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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 14:05

Bonjour Aroll,

aroll a écrit:
Bonjour.
eric a écrit:

Aroll, si le hasard n'existe pas (comme je le pense) tout raisonnement du type suivant n'a aucune valeur: Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse.
Non, ce n'est pas ce que je veux dire, et je ne parle pas forcément de facteur hors nature.

Je ne disais pas que tu concluais à cela. Je disais simplement que ceux qui faisaient ce raisonnement Si cet événement naturel mais très hautement improbable s'est déroulé, c'est qu'il y a eu un facteur extérieur (hors nature) qui a permis qu'il apparaisse. (par exemple les tenants du dessein intelligent), leur raisonnement tombait complétement à l'eau si le hasard n'existe pas.
Car si le hasard n'existe pas, dans l'absolu la notion d'événement probable ou improbable, ça n'a plus de sens. Ca n'a de sens qu'en première approximation: puisque cette pièce est équilibrée, elle a une probabilité de 0,5 de tomber sur pile.
Mais en fait, si elle tombe sur pile, c'est qu'elle devait tomber sur pile compte tenu de tous les paramètres qui peuvent influencer sa trajectoire (c'est bien sûr cela que je résumais en disant que sa chute était "programmée" au départ, et non une quelconque prédestination)


Ceci-dit, tu dis quand-même
Citation :
je ne parle pas forcément de facteur hors nature.
. Ca veut donc dire que tu n'exclues pas qu'il y ait un facteur hors-nature pour expliquer cela.
Moi je l'exclue, sauf si on arrive à me prouver, non que l'événement est fortement improbable (ce qui dans l'absolu ne veut rien dire si on refuse le hasard) mais que l'événement est carrément impossible par les seules lois de la Nature.
Or à ma connaissance, on ne l'a pas prouvé concernant l'apparition de la Vie. C'est pourquoi je refuse totalement la théorie du dessein intelligent. Par contre, lorsqu'il s'agit d'un miracle déclaré à Lourdes par la commission scientifique adéquate (concluant qu'aucune explication scientifique ne peut être donnée de près ou de loin) en tant que croyant catholique, j'admets sans difficulté l'intervention divine.



Dernière édition par eric le Mar 07 Juin 2011, 14:28, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 14:22

aroll a écrit:



eric a écrit:
Si on prend un autre evénement a deux issues, l'un A très probable, l'autre B contraire du premier donc très improbable, on ne pourra pas dire non plus: c'est A qui doit se passer, donc si B se passe c'est qu'il y a eu trucage quelque part. A partir du moment où B n'est pas impossible, par définition B peut se passer. Et s'il s'est passé, c'est qu'il devait se passer. On n'a pas à faire d'hypothèse extra naturelle pour l'expliquer. On ne le fera que s'il est prouvé que l'événement en question était impossible dans le cadre des lois naturelles.
Je ne fais pas d'hypothèses extra naturelles, je fais l'hypothèse de variables inconnues qui augmenterait drastiquement la probabilité.
Lorsqu'une probabilité est simplement faible, il n'est pas étonnant que l'évènement se produise, mais lorsqu'elle est absolument infime de chez infime de chez infime, et encore je me retiens, il n'est pas déraisonnable de penser à d'autres influences PAS FORCÉMENT surnaturelles.

Encore une fois, si dans l'absolu il n'y a pas de hasard, ce que je pense, dans l'absolu toujours ça ne veut rien dire "la probabilité de tel événement est infime de chez infime de chez infime". Par contre, si en première approche, par rapport à notre ignorance que nous camouflons par un calcul de proba, ce calcul aboutit à un événement fortement improbable, on devra chercher la ou les hypothèses que nous avons oublié, ou la ou les facteurs dont nous n'avons pas tenu compte, qui ont fait que cet évènement s'est effectivement déroulé. Mais le chercher dans le cadre des lois scientifiques, sans faire intervenir de facteurs extra-naturels.



Citation :
Citation :
Le rapport des deux probas est toujours le même, quelle que soit l'intensité de la pluie. Dans tous les cas les probabilités seront contraire (l'une infiniment plus probable que l'autre) dans le même rapport. Si en cas de pluie forte il est de 10^20, il sera aussi de 10^20 en cas de pluie très faible.
Ben ça, il faudra que tu me l'expliques, parce que tu sembles me dire que la probabilité est la même, exactement la même (10^20) quelle que soit l'intensité de la pluie.

J'ai dit le rapport des deux probas (proba que l'aiguille soit mouillée divisée par proba qu'une goutte de l'averse touche l'aiguille). Et je confirme: ce rapport est invariant quelle que soit l'intensité de la pluie (toutes choses restant égales par ailleurs)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 16:31

I don't want that
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 16:35

eric a écrit:

Ceci-dit, tu dis quand-même
Citation :
je ne parle pas forcément de facteur hors nature.
. Ca veut donc dire que tu n'exclues pas qu'il y ait un facteur hors-nature pour expliquer cela.
Moi je l'exclue,
Je pense que la démarche scientifique ad hoc est de n'exclure que ce qui est DÉMONTRÉ comme faux, c'est pourquoi je n'exclus pas cette possibilité, même si elle n'a pas ma préférence.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 16:38

eric a écrit:

Encore une fois, si dans l'absolu il n'y a pas de hasard, ce que je pense, dans l'absolu toujours ça ne veut rien dire "la probabilité de tel événement est infime de chez infime de chez infime". Par contre, si en première approche, par rapport à notre ignorance que nous camouflons par un calcul de proba, ce calcul aboutit à un événement fortement improbable, on devra chercher la ou les hypothèses que nous avons oublié, ou la ou les facteurs dont nous n'avons pas tenu compte, qui ont fait que cet évènement s'est effectivement déroulé. Mais le chercher dans le cadre des lois scientifiques, sans faire intervenir de facteurs extra-naturels.
C'est exactement ce que je fais, sauf quen l'absence de PREUVES je ne rejette À PRIORI rien..

eric a écrit:

J'ai dit le rapport des deux probas (proba que l'aiguille soit mouillée divisée par proba qu'une goutte de l'averse touche l'aiguille). Et je confirme: ce rapport est invariant quelle que soit l'intensité de la pluie (toutes choses restant égales par ailleurs)
Ok, j'avais pas capté, j'avais zappé le rapport.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
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Bonne nuit, Arnaud...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 16:42

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that
Bonne nuit, Arnaud...

Amicalement, Alain

Ca s'adressait à Eric : "Le hasard n'existe pas". Et sur tout ce qu'il tire de cela pour l'apparition de la première bactérie.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that
Bonne nuit, Arnaud...

Amicalement, Alain

Ca s'adressait à Eric : "Le hasard n'existe pas". Et sur tout ce qu'il tire de cela pour l'apparition de la première bactérie.
Ben je sais, c'était juste un clin d'oeil.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca s'adressait à Eric : "Le hasard n'existe pas". Et sur tout ce qu'il tire de cela pour l'apparition de la première bactérie.

Non, le hasard n'existe pas. Ce qu'on appelle hasard couvre la part d'ignorance sur les causes qui amènent l'événement en question.
Exemple, Arnaud! ma prose t'endort, du moins tu dis que ma prose t'endort. Ce n'est pas par hasard. C'est parce que tu ne sais pas quoi répondre à mon raisonnement, qui est le suivant:

Citation :
Puisque le hasard n'existe pas (dans l'absolu), dire ceci:

Cet événement (l'apparition du premier ADN) étant tellement improbable, on ne peut que faire appel à une ingeniérie externe à la Nature pour l'expliquer

cela est un raisonnement qui tombe complétement à l'eau.

Si le hasard n'existe pas, les notions de probables ou improbables n'ont plus aucun sens dans l'absolu.
Donc si un événement a eu lieu (l'apparition de l'ADN) c'est qu'il devait avoir lieu et on ne peut qu'en chercher la cause naturelle.

Ou alors, pour pouvoir emettre l'hypothèse que tu fais (ingénierie externe à la Nature), il faut d'abord avoir prouvé l'impossibilité de l'apparition de la Vie dans le cadre des lois naturelles.
Ce qui n'est pas le cas.


Dernière édition par eric le Mar 07 Juin 2011, 21:32, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 21:20

Cher Eric, Lil est vrai que l'effet papillon n'est pas du au hasard mais à une série de causes qui se suivent et qu'on ne peu connaître.

Mais le hasard n'est pas cela. C'est la rencontre FORTUITE de deux séries de causes qui sont sans rapport.

Ex : le vent souffle et fait tomber une tuile à 7 h 06.

Or vous sortez de votre maison à 7 h 06 . Le vent n'est pas cause de votre sortie de la maison. Si vous prenez la tuile sur la tête, c'est une rencontre FORTUITE. Là se trouve le hasard.

Quant à l'apparition de la vie et du premier ADN, on cherche à savoir si l'assemblage fortuit de millions de bases azotés pourrait former un ADN actif (reproduction, Nutrition). Et les rencontres fortuites ont un rôle à jouer dans cette théorie de la soupe primitive.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 21:29

aroll a écrit:
eric a écrit:

Ceci-dit, tu dis quand-même
Citation :
je ne parle pas forcément de facteur hors nature.
. Ca veut donc dire que tu n'exclues pas qu'il y ait un facteur hors-nature pour expliquer cela.
Moi je l'exclue,
Je pense que la démarche scientifique ad hoc est de n'exclure que ce qui est DÉMONTRÉ comme faux, c'est pourquoi je n'exclus pas cette possibilité, même si elle n'a pas ma préférence.

Amicalement, Alain

Pas d'accord, du moins si tu t'exprimes en tant que scientifique.
En tant que scientifique, tu ne dois chercher les causes d'un événement observé que dans le cadre exclusif de la Nature et de ses lois.
Tu ne dois jamais faire appel à un "deus ex machina" pour donner une explication. Sans quoi et à juste titre tu t'exposes au ridicule de la part de la communauté scientifique.
Il n'y aurait qu'un cas où tu devrais y faire appel: le cas où on te démontre que l'événement est impossible dans le cadre des lois de la Nature.

Donc quand tu affirmes ceci: la démarche scientifique ad hoc est de n'exclure que ce qui est DÉMONTRÉ comme faux, c'est pourquoi je n'exclus pas cette possibilité (d'une ingénierie extra-naturelle, c'est moi qui rajoute cette parenthèse), même si elle n'a pas ma préférence. tu n'es plus du tout dans le cadre de la démarche scientifique, contrairement à ce que tu dis en début de phrase



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 21:32

En science, vous avez raison, tout est matériel. Mais lorsque la science est bloquée, la philosophie arrive. D'où la position philosophique d'Einstein : "Je cherche à connaître Dieu car il a créé l'univers et ses lmois".

Pas mal pour quelqu'un qui était athée dans sa jeunesse. Le déisme lui est venu par raisonnement.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric, Lil est vrai que l'effet papillon n'est pas du au hasard mais à une série de causes qui se suivent et qu'on ne peu connaître.

Mais le hasard n'est pas cela. C'est la rencontre FORTUITE de deux séries de causes qui sont sans rapport.

Ex : le vent souffle et fait tomber une tuile à 7 h 06.

Or vous sortez de votre maison à 7 h 06 . Le vent n'est pas cause de votre sortie de la maison. Si vous prenez la tuile sur la tête, c'est une rencontre FORTUITE. Là se trouve le hasard.

Quant à l'apparition de la vie et du premier ADN, on cherche à savoir si l'assemblage fortuit de millions de bases azotés pourrait former un ADN actif (reproduction, Nutrition). Et les rencontres fortuites ont un rôle à jouer dans cette théorie de la soupe primitive.

Toute la question est là: ta définition du hasard (c'est la définition de Cournot, mathématicien du XIX siècle: "rencontre de deux séries causales indépendantes”) est elle absolue, dans le sens suivant: l'événement "la tuile tombe sur ma tête" est un événement totalement imprévisible puisque dépendant de deux séries causales indépendantes?
Je réponds non. Car même si l'événement provient de la conjugaison de deux causes indépendantes, cette conjugaison était ineluctable: le vent soufflait de telle sorte que la tuile ne pouvait tomber qu'à 7h06 et devant prendre mon bus à 7h15, il était très possible que je sorte de ma maison à 7h06. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé.
Il n'y avait donc malheureusement aucun hasard à ce que ce malheur m'arrive. Vu la météo et mon bus à prendre, ça m'est malheureusement arrivé.
La coincidence est malheureuse mais parfaitement déterminée. Elle n'arrive pas par hasard, elle arrive parce qu'elle devait arriver.
Et ce que je dis sur cet exemple, s'applique de la même manière sur tout autre exemple, dont celui des assemblages de bases de l'ADN

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 22:11

Cette définition du hasard vient d'Aristote et est reprise par saint Thomas. quand à votre commentaire : "Il était inéluctable que je sorte à 7 h 15", il est non réaliste.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette définition du hasard vient d'Aristote et est reprise par saint Thomas. quand à votre commentaire : "Il était inéluctable que je sorte à 7 h 15", il est non réaliste.

Voilà Arnaud une référence par rapport à cette définition:

Il est intéressant de noter la définition du hasard que donne Aristote dans Leçons de Physique:

« il y a une foule de choses qui se produisent et qui sont par l’effet du hasard et spontanément », mais affirme que « le hasard, ni rien de ce qui vient du hasard ne peut être la cause des choses qui sont nécessairement et toujours ou des choses qui arrivent dans la plupart des cas »,

En d'autres mots pour Aristote le hasard ne peut provenir que du hasard. Il est intéressant de mettre cette définition en parallèle avec celle que donne Cournot au XIXe siècle, qui dé­finissait le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la rencontre de deux séries causales indépendantes
(Wikipedia)

Donc la définition d'Aristote n'est tout de même pas celle de Cournot, bien plus précise.

Et je n'ai pas dit "Il était inéluctable que je sorte à 7 h 15", j'ai dit: "devant prendre mon bus à 7h15, il était fort possible que je sorte de ma maison à 7h06, et c'est d'ailleurs ce qui malheureusement est arrivé."
J'aurai pu evidemment inventer plein d'autres raisons possibles pour expliquer rationnellement la coincidence entre la chute de la tuile et mon passage à ce moment.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 07 Juin 2011, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
"Il était inéluctable que je sorte à 7 h 15",

Et si le bus creve un pneu What the fuck ?!?
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 09:50

eric a écrit:
aroll a écrit:
eric a écrit:

Ceci-dit, tu dis quand-même
Citation :
je ne parle pas forcément de facteur hors nature.
. Ca veut donc dire que tu n'exclues pas qu'il y ait un facteur hors-nature pour expliquer cela.
Moi je l'exclue,
Je pense que la démarche scientifique ad hoc est de n'exclure que ce qui est DÉMONTRÉ comme faux, c'est pourquoi je n'exclus pas cette possibilité, même si elle n'a pas ma préférence.

Amicalement, Alain

Pas d'accord, du moins si tu t'exprimes en tant que scientifique.
En tant que scientifique, tu ne dois chercher les causes d'un événement observé que dans le cadre exclusif de la Nature et de ses lois.
Tu ne dois jamais faire appel à un "deus ex machina" pour donner une explication.
En tant que scientifique, il ne faut CHERCHER que dans le cadre exclusif de la nature et de ses lois, d'accord, et il ne faut pas faire APPEL à un Deus ex machina, encore d'accord, mais ne pas chercher et ne pas faire appel n'implique pas D'AFFIRMER COMME ABSOLUMENT CERTAIN que Dieu n'est pas intervenu.
Lorsque tu utilises le verbe EXCLURE, tu présupposes une CERTITUDE, c'est pourquoi je me suis démarqué de cette attitude.
Le travail scientifique se fait sans référence à Dieu, mais cette non référence n'est pas synonyme de certitude absolue de non existence et/ou de non intervention.
Bref, je ne te demande pas de placer l'intervention divine dans la liste des causes possibles, je te demande de ne pas affirmer, comme si c'était une évidence aveuglante, que la non intervention est une absolue certitude.


eric a écrit:
Sans quoi et à juste titre tu t'exposes au ridicule de la part de la communauté scientifique.
Il n'y aurait qu'un cas où tu devrais y faire appel: le cas où on te démontre que l'événement est impossible dans le cadre des lois de la Nature.
Et comment fait-on lorsque l'on ne SAIT PAS ENCORE si cet évènement est impossible ou non?
On AFFIRME AVEC FORCE l'absolue certitude que la nature seule est intervenue, pour éventuellement se rétracter ensuite si la preuve d'impossibilité est apportée?
Ou on se contente de chercher activement toutes les causes naturelles possibles en s'abstenant prudemment d'affirmer toute certitude avant preuve?

Quant au ridicule de la part de la communauté scientifique, les choses ne sont pas aussi simples.
Un certains nombres de scientifiques sont soit croyants soit admettent au moins L'ÉVENTUALITÉ de l'existence de Dieu, ceux là ne trouvent pas RIDICULE de supposer une intervention, ils considèrent simplement que cela sort du domaine de la science.
Tandis que les scientifiques résolument athées trouvent ridicule toute évocation de Dieu, même pour un miracle avéré..

eric a écrit:
Donc quand tu affirmes ceci: la démarche scientifique ad hoc est de n'exclure que ce qui est DÉMONTRÉ comme faux, c'est pourquoi je n'exclus pas cette possibilité (d'une ingénierie extra-naturelle, c'est moi qui rajoute cette parenthèse), même si elle n'a pas ma préférence. tu n'es plus du tout dans le cadre de la démarche scientifique, contrairement à ce que tu dis en début de phrase
Si, mais avec l'honnêteté de jamais certifier comme vrai, ce pour quoi je n'ai aucune preuve.

Amicalement, Alain


Dernière édition par aroll le Mer 08 Juin 2011, 14:27, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 10:50

aroll a écrit:
En tant que scientifique, il ne faut CHERCHER que dans le cadre exclusif de la nature et de ses lois, d'accord, et il ne faut pas faire APPEL à un Deus ex cathedra, encore d'accord, mais ne pas chercher et ne pas faire appel n'implique pas D'AFFIRMER COMME ABSOLUMENT CERTAIN que Dieu n'est pas intervenu.
Lorsque tu utilises le verbe EXCLURE, tu présupposes une CERTITUDE, c'est pourquoi je me suis démarqué de cette attitude.

Prenons un exemple: l'attentat que subit Jean Paul II:
Du point de vue scientifique, la balle a frolé son coeur sans le toucher parce que, balistiquement, elle était "programmée" (dans le sens que j'ai déjà utilisé pour la pièce qui tombe sur pile) pour cela.
Du point de vue foi catholique, c'est Notre Dame de Fatima qui a permis que cette balle ne soit pas mortelle.

Le scientifique que je suis, quand il parle en tant que scientifique, considère la trajectoire de la balle uniquement sous l'angle balistique, avec les lois de la mécanique. Et ne fera intervenir que ces seules lois.
Le catholique que je suis, en plus qui a beaucoup de vénération pour le Bienheureux Jean-Paul II, admet sans problème l'intervention de Notre Dame de Fatima.
Mais dans un premier temps, je ne ferai l'hypothèse de cette intervention que dans le cadre du respect des lois de la Nature.
Si maintenant on me prouve que la balle a brusquement changé de trajectoire, sans aucune raison mécanique, et que ce changement de trajectoire a permis d'éviter le coeur, j'admettrai une intervention extra-naturelle directe. Mais tant qu'on ne m'aura pas prouvé ce brusque changement de trajectoire, j'exclurai totalement, en tant que scientifique sérieux, cette possibilité.
Je raisonne de même pour l'apparition de l'ADN: en tant que scientifique, tant qu'on ne m'aura pas prouvé qu'il est impossible à la Nature, avec ses seules lois propres, de générer un premier ADN, j'exclurai totalement une intervention extra-naturelle, du type bricolage d'un chérubin biochimiste de génie.
Et c'est le cas, on ne me l'a pas prouvé. Donc, en tant que scientifique sérieux, j'exclue totalement la thèse du Dessein intelligent.
Par contre, le croyant que je suis qui tous les dimanches récite "Je crois en Dieu le Père Puissant Créateur du Ciel et de la Terre", sait que c'est Dieu qui dans sa Sagesse infinie a voulu tout cela dans son Acte créateur initial. Mais cette foi n'interviendra jamais dans ma recherche d'une explication, sauf, encore une fois, si on me prouve que la création de l'ADN était impossible dans le cadre des lois de la Nature.
Ce qui encore une fois n'est pas le cas.
Voilà pourquoi j'exclue totalement une intervention extra-naturelle dans l'apparition du premier ADN.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 11:48

eric a écrit:

Tu ne dois jamais faire appel à un "deus ex cathedra"

Machina.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 12:19

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Tu ne dois jamais faire appel à un "deus ex cathedra"

Machina.

Oui, oui, t'as raison.

Je rectifie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 12:35

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Tu ne dois jamais faire appel à un "deus ex cathedra"

Machina.

Oui, oui, t'as raison.

Je rectifie.

No offense. Cela m'arrive aussi de mélanger deux expressions. Comme le roi Loth dans Kaamelott.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 15:23

Cher Eric,

Voilà ce qu'il faut dire : Par sa méthodologie qui mesure, la science ne sais rien sur l'apparition du big bang, des constantes atomiques, de la vie, des macro-évolutions et de l'intelligence humaine.

Mais par la méthode philosophique, le philosophe peut montrer qu'un ordre inférieur ne donne jamais seul un ordre radicalement nouveau, de même que jamais le sable, le ciment, les cailloux, qui se structure seuls en tas, ne donnent seuls une cathédrale.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Voilà ce qu'il faut dire : Par sa méthodologie qui mesure, la science ne sais rien sur l'apparition du big bang, des constantes atomiques, de la vie, des macro-évolutions et de l'intelligence humaine.

Mais par la méthode philosophique, le philosophe peut montrer qu'un ordre inférieur ne donne jamais seul un ordre radicalement nouveau, de même que jamais le sable, le ciment, les cailloux, qui se structure seuls en tas, ne donnent seuls une cathédrale.

Cher Arnaud,

Que la science ait des limites infranchissables, c’est exact.
Tu as raison, on ne saura jamais ce qu’il y avait avant le big-bang, puisque justement l’avant big-bang est hors univers, donc hors nature.
La foi en Dieu Créateur donne une réponse théologique à cette question, réponse qui satisfait le croyant que je suis. Si je n’étais pas croyant, cette question de l’avant big-bang m’interpellerait et me tarabusterait beaucoup (et sans doute me pousserait à aller voir ce que les religions révélées disent sur la question).

Mais on ne peut pas dire que l’apparition des macroévolutions pose ce même problème : rien ne permet de dire que les lois de la Nature ne peuvent expliquer, à elles seules, leurs apparitions.
Prenons par exemple la parole qui est sans doute un élément clé qui différencie l’espèce animale de l’espèce humaine. L’espèce humaine (à part pour quelques cinglés ) étant indéniablement un ordre supérieur à l’espèce animale.
Or qu’est ce qui explique cette parole : la présence d’un gène du langage, le gène FOXP2.
Il a suffi de deux mutations sur un gène pour que la parole vienne aux humains, c'est ce qu’affirme une équipe de l’institut Max Planck pour l’anthropologie évolutionnaire, en Allemagne. Les chercheurs ont comparé le gène FOXP2 chez l’homme, le singe et la souris. Ils ont découvert que l’homme était le seul porteur de deux modifications qui lui ont permis de mieux contrôler les mouvements du larynx et de la bouche. Cet avantage, qui se serait répandu et fixé chez les hommes modernes il y a 200000 ans environ, semble être l’une des causes du développement du langage. Aujourd’hui, les personnes ayant un défaut dans ce gène présentent de grandes difficultés d’élocution, de langage et de grammaire.
Donc, deux petites modifications, parfaitement explicables par le jeu des mutations, auraient permis le passage de l’animalité à l’humanité.
Je dis « auraient », car cette théorie est toute récente et a besoin d’être confirmée.
Mais en tous les cas cet exemple montre qu’on peut très bien expliquer, avec le seul recours des sciences naturelles, l’apparition d’une fonction déterminante dans le passage du rang de l’animal à celui de l’homme.
Cela dans le cadre de la science et seulement dans son cadre.
On peut donc très bien expliquer, uniquement dans le cadre des sciences, sans avoir besoin de faire appel à la philosophie, l’émergence d’un ordre supérieur à partir d’un ordre inférieur.
Ce qui montre, en outre, que les philosophes qui prétendent que seule la philosophie est capable d'expliquer une telle émergence, se trompent lourdement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 17:13

[quote]
eric a écrit:


Cher Arnaud,

Que la science ait des limites infranchissables, c’est exact.
Tu as raison, on ne saura jamais ce qu’il y avait avant le big-bang, puisque justement l’avant big-bang est hors univers, donc hors nature.
La foi en Dieu Créateur donne une réponse théologique à cette question, réponse qui satisfait le croyant que je suis. Si je n’étais pas croyant, cette question de l’avant big-bang m’interpellerait et me tarabusterait beaucoup (et sans doute me pousserait à aller voir ce que les religions révélées disent sur la question).

C'est même avant le mur de Plank que la science est bloquée. Et votre foi n'est pas la seule voie pour accéder à ces moments. Votre raison philosophique n'est pas bornée à la méthode positiviste.


Citation :


Mais on ne peut pas dire que l’apparition des macroévolutions pose ce même problème : rien ne permet de dire que les lois de la Nature ne peuvent expliquer, à elles seules, leurs apparitions.

La science positive ment lorsqu'elle prétend avoir compris. Elle élabore une théorie qui se détruit elle-même tant une cause fragile et aveugle (hasard et nécessité) est décalée face à l'immense complexité d’ingénierie qu'est la vie.
Il faut être HONNETTE jusqu'au bout : la théorie des macro-évolution n'est pas scientifique puisque sa mise en place échappe à tout calcul de probabilité. Elle est une hypothèse philosophique qui pour le moment n'a jamais rejoint la réalité.





Citation :

Or qu’est ce qui explique cette parole : la présence d’un gène du langage, le gène FOXP2.
Il a suffi de deux mutations sur un gène pour que la parole vienne aux humains, c'est ce qu’affirme une équipe de l’institut Max Planck pour l’anthropologie évolutionnaire, en Allemagne.

C'est parfaitement ridicule. L'organe du langage articulé est une chose, et ce qui donne sens à la parole (l'intelligence) est une autre. Le Cerveau et l'intelligence sont des continents inexplorés et ce pauvre scientifique résout le problème en deux micro-mutations ?

Comment pouvez vous être si naïf et gober de telles affirmations ?


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est même avant le mur de Plank que la science est bloquée. Et votre foi n'est pas la seule voie pour accéder à ces moments. Votre raison philosophique n'est pas bornée à la méthode positiviste.


C’est la science elle-même qui me dit qu’elle ne peut fournir de réponse à l’avant big-bang. Inutile de faire appel à une quelconque philosophie. Et ce vide, je ne sais pas pour toi, moi ce n’est pas une philosophie quelconque qui le comble mais seulement ma foi en « Dieu, le Père puissant, Créateur du Ciel et de l’Univers ». Toute philosophie, aussi réputée soit-elle, me laisserait bien sur ma faim.

Citation :
La science positive ment lorsqu'elle prétend avoir compris. Elle élabore une théorie qui se détruit elle-même tant une cause fragile et aveugle (hasard et nécessité) est décalée face à l'immense complexité d’ingénierie qu'est la vie.
Il faut être HONNETTE jusqu'au bout : la théorie des macro-évolution n'est pas scientifique puisque sa mise en place échappe à tout calcul de probabilité. Elle est une hypothèse philosophique qui pour le moment n'a jamais rejoint la réalité.

Tu veux sans doute parler de la philosophie positive (issue du positivisme d’Auguste Comte). Je ne connais qu’une science : la Science. Celle des Einstein, des Newton, des Poincaré, des Mendel, etc…
La Science actuelle est loin de prétendre avoir tout compris sur cette question. Mais rien (hormis une idéologie, en l’occurrence une philosophie, externe à elle), rien ne lui impose à chercher une solution à l’extérieur de son cadre propre et de ses lois propres. Arrête de ramener le problème à ce qu’affirmait Jacques Monod il y a 40 ans.
Il n’y a pas (ou plus) de théorie des macroévolutions. Il n’y a que leurs constatations et les différentes hypothèses d’explications, au cas par cas. Comme celles pour expliquer l’apparition de la parole.

Citation :
C'est parfaitement ridicule. L'organe du langage articulé est une chose, et ce qui donne sens à la parole (l'intelligence) est une autre. Le Cerveau et l'intelligence sont des continents inexplorés et ce pauvre scientifique résout le problème en deux micromutations ? Comment pouvez- vous être si naïf et gober de telles affirmations ?

Cher Arnaud, je ne vois pas ce qui te permets de dire que cette équipe de chercheurs d’un institut de recherche prestigieux veut « faire gober des affirmations parfaitement ridicules »
Ils ont isolé ce gène, constaté que les hommes qui n’en disposaient pas souffraient de graves problèmes non seulement d’élocution mais aussi plus profonds (grammaire) et ont remarqué que ce gène différait de 2 codes seulement avec un gène équivalent de la souris et du singe. Constatations précises, prouvées et qui n'ont pas été contestées depuis la découverte (2001)
Leur conclusion, logique, est que ce gène est un gène très important pour la parole.
Et la constatation qu’on peut faire aussi, c’est que deux petites mutations ont permis de l’obtenir à partir d’un autre gène. Pas le quoi de faire intervenir un chérubin diplômé de l’Université de biochimie du Ciel !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 19:37

[quote]
eric a écrit:


C’est la science elle-même qui me dit qu’elle ne peut fournir de réponse à l’avant big-bang.

C'est que la science se borne à UNE METHODE : elle doit MESURER ce quelle découvre.

La philosophie a beaucoup d'autres méthodes tout aussi réalistes comme la réflexion sur les causes et leurs effets.

Si vous n'accepter que la seule science comme méthode rationnelle pour atteindre le réel, vous devenez POSITIVISTE.





Citation :

Cher Arnaud, je ne vois pas ce qui te permets de dire que cette équipe de chercheurs d’un institut de recherche prestigieux veut « faire gober des affirmations parfaitement ridicules »

Parce qu'ils n'ont absolument pas l'idée de ce qu'implique le langage, à savoir l'INTELLIGENCE.


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


C’est la science elle-même qui me dit qu’elle ne peut fournir de réponse à l’avant big-bang.

C'est que la science se borne à UNE METHODE : elle doit MESURER ce quelle découvre.

La philosophie a beaucoup d'autres méthodes tout aussi réalistes comme la réflexion sur les causes et leurs effets.

Il y a à la fois une contradiction colossale et un mépris absolu vis-à-vis de la Science (et donc des scientifiques) dans ta définition de la Science: ce n'est pour toi qu'une méthode qui se borne à mesurer ce qu'elle découvre.
Pour mesurer ce qu'elle découvre il faut déjà qu'elle découvre: avant d'afficher un tel mépris pour la science et les scientifiques, réfléchis par exemple un peu à une Marie Curie comment elle a consacré sa vie, sacrifié sa santé, sacrifié sa famille pour faire sa découverte qui depuis entr'autres applications, a permis de sauver nombre de vies humaines.
Comment un Pasteur, après des années de tatonnement et de recherche, a pris des risques colossaux, sur lui-même et sur les membres de son équipe, pour tester ses vaccins;
Ils se sont contentés de MESURER, peut-être? Dévoue-toi pour une noble cause le centième de ce qu'ils ont fait et je te tirerai mon chapeau.
Et ils ne se sont pas contentés de se dévouer admirablement: ils ont fait avancer l'humanité.
J'ai beau chercher parmi tous les philosophes des siècles passés, même les plus prestigieux, je n'en trouve pas l'équivalent, et en dévouement, et en avancée concrète pour l'humanité. La découverte du vaccin contre la rage ou de la radioactivité, à elles seules, ont bien plus fait avancer l'humanité que les philosophies de Kant, Bergson, Sartre, Diogène et Platon réunies.


Citation :

Parce qu'ils n'ont absolument pas l'idée de ce qu'implique le langage, à savoir l'INTELLIGENCE.

C'est sûr, il faut être philosophe, et encore pas n'importe quel philosophe, thomiste aristotélicien, pour comprendre que la parole est fortement liée à l'intelligence. Quoique si tu réfléchis bien, la parole peut être aussi fortement liée à la bétise: elle en fait dire de sacrées! Encore un gène à découvrir!


Citation :
Si vous n'accepter que la seule science comme méthode rationnelle pour atteindre le réel, vous devenez POSITIVISTE.

J'ai rarement vu un POSITIVISTE qui croyait en "Dieu le Père Tout Puissant, créateur du Ciel et de la Terre, et en Son Fils, Jésus-Christ ressuscité". T'en connais, toi?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 21:14

Il n'y a pas de mépris de ma part dans la définition de la science positive et de son outil méthématique. C'est une méthode d'approche du réel très intéressante, mais qui, évidemment, n'atteint que certaines parties du réel.

la philosophie use de bien d'autres méthodes comme l'expérience.

Prenez un objet v comme un atome >>> La méthode scientifique y sera excellente.

Prenez un objet d'étude comme l'amitié >> La méthode scientifique y sera pitoyable.

Eric a écrit:

J'ai rarement vu un POSITIVISTE qui croyait en "Dieu le Père Tout Puissant, créateur du Ciel et de la Terre, et en Son Fils, Jésus-Christ ressuscité". T'en connais, toi?

La foi appartient à un troisième domaine qui n'est ni scientifique, ni philosophique et qui n'a pas sa place ici. Allez dans le forum de théologie.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 08 Juin 2011, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de mépris de ma part dans la définition de la science positive et de son outil méthématique. C'est une méthode d'approche du réel très intéressante, mais qui, évidemment, n'atteint que certaines parties du réel.

Heureux de te l'entendre dire. Ca ne transparaissait pas du tout de ta définition.

Citation :
La foi appartient à un troisième domaine qui n'est ni scientifique, ni philosophique et qui n'a pas sa place ici. Allez dans le forum de théologie.

Pour prouver qu'on n'est pas positiviste (philosophie positiviste d'Auguste Comte), on n'est pas obligé de se réclamer d'une autre philosophie. La croyance en "Dieu le Père Tout Puissant Créateur du Ciel et de la Terre" y suffit largement, non? Je te rappelle que tu émettais l'hypothèse que je sois POSITIVISTE alors que tu sais parfaitement que je suis catholique croyant et pratiquant. J'ai répondu à ma manière, et pardon si je ne suis pas passé par le forum de théologie pour cela...
La prochaine fois emets cette hypothèse sur le forum de théologie. je t'y répondrai directement dessus, bien que ce soit une question d'ordre philosophique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 10 Juin 2011, 19:57

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Une cellule procaryote est effectivement comme (seulement comme) une sorte de sac contenant pêle mêle tous les ingrédients ad hoc, pouvant se balader un peu partout sans grande contrainte et pourtant ÇA MARCHE!!!!
Est ce que l'on sait comment cela fait pour marcher?
Ben non...
Au moins est ce qu'on connait tous les éléments qu'elle contient ou est ce qu'il y en a qu'on ne connait pas?
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si ce qu'on met dedans est important, la probabilité que tout ce qu'il faut se trouve dedans risque de diminuer très vite.
Ben non puisque on peut déjà montrer que tous les ingrédients sont COURAMMENT, NATURELLEMENT ET ABONDAMMENT* présents dans le milieu à des concentrations suffisamment diverses pour être certain d'avoir souvent la bonne. La seule chose qui pose problème c'est l'ordonnancement correcte de CERTAINS de ces ingrédients
Il faudrait aussi qu'il y aie la bonne quantité, ou au moins certaines quantité respectées.
aroll a écrit:

Il y a beaucoup d'eau, beaucoup de sels minéraux, et les molécules organiques ne cessent de se former au cours du temps pour tomber dans la "soupe" et l'enrichir continuellement, tandis que l'absence de vie donc de bio dégradation et d'oxygène assurent une certaine pérènité à ce qui est formé (ça se passe encore comme cela actuellement sur Titan, mais la température trop basse ne permettra pas de suites).
Comment le sait on? On n'a jamais été sur Titan, je crois!
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Lorsque l'on parle de l'apparition de la vie, et que l'on a compris que le programme génétique était la clé, on se retrouve ÉVENTUELLEMENT (si l'on croit au pure hasard) à calculer une probabilité pour un code génétique SIMPLE (c'est à dire dans les 150.000 bases), mais on ne choisit pas directement le code génétique de l'homme (l'ovule a un code génétique d'humain), parce qu'il n'y a aucune raison que la vie ait commencé avec un code aussi complexe (3,2 MILLIARDS de bases!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Oui, mais là, il faut passer de l'un à l'autre et je ne vois pas comment c'est possible autrement que par le hasard.
Non, il faut qu'il y ait des étapes et des règles contraignantes qui dirigent au moins partiellement l'évolution, par le hasard pur, tu comprends bien que c'est impossible, la probabilité serait inimaginablement infime.
Je ne vois pas d'où sortirait ces régles et je ne pense pas que tu le sais. De toutes façons, il faut quelque chose ressemblant à un programme informatique qui permet de passer de l'un à l'autre. Et là, 3 Milliards de bases, cela me semble infiniment faible pour contenir un tel programme.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est peut etre une erreur. Mais il me semblait me souvenir que les mémoires étaient composés d'electrons.
Non, les mémoires sont des composants électroniques, les électrons eux même ne sont que des particules sub atomiques, ils ne COMPOSENT RIEN,
Je n'ai pas ce souvenir. Mais il faut que je retrouve mes sources.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Puisque tu sembles vouloir systématiquement comparer les cellules à des robots, tandis que Arnaud choisi l'ordinateur (ce qui est quasiment la même chose), je vais te dire ma position sur cette comparaison.
D'un point de vue construction/fonctionnement, un ordinateur est en fait infiniment plus compliqué et plus exigeant dans le respect des règles précises de construction/fonctionnement.
Oui, mais il a beaucoup moins de possibilités d'actions qu'une ovule, et peut etre qu'un globule blanc, voir une cellulle très simple.
Je considère donc certaine cellules des milliards de milliards de...... de fois plus performante qu'un ordinateur.
Plus performantes, ça peut se défendre, en tout cas sur certains points, plus COMPLIQUÉS, non.
Ce n'est pas logique : a priori, si c'est plus performant, c'est plus compliqué!
aroll a écrit:

Que reste-t-il de vraiment contraint et non spontanément formé, dans une cellule de type procaryote? Le message génétique, et dans une moindre mesure, l'ARN des ribosomes, ce qui est déjà suffisamment complexe pour permettre de rejeter la formation par pur hasard, mais ce qui n'a AUCUN rapport avec l'apparition spontanée d'un ordinateur. La comparaison est donc bien erronnée.
RenéMatheux a écrit:

Je ne crois pas erronnée. En tout cas, c'est la meilleure pour le moment.

Ben compte tenu des énormes différences entre un ordinateur (Pas d'éléments auto-formés, pas la plus petite liberté de placement, etc) et une cellule (éléments formés spontanément, placement totalement libre dans l'enveloppe, etc..), on est forcé de constater une impossibilité de faire des rapprochements valides et pertinents. Il y a trop de différences de NATURE.

Oui, mais alors, on n'a aucune comparaison à faire avec quoi que ce soit. Il vaut mieux chercher avec ce que l'on a et se dire que si on avait les matériaux sous la main, on arriverait peut etre à faire des ordinateurs ressemblant à des cellules.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Imagine un ordinateur que tu construirais en remplissant simplement une "boite" avec des résistances, des condensateurs, des transistors, des circuits intégrés, etc. à la pelle, et qui marcherait quand même!!!!
C'est même peut être un des aspects les plus étrange de la vie primitive....
C'est bien pour cela que je suis sur que la probabilité d'un tel évenement est infime.
Dans l'état actuel des connaissances, la probabilité est effectivement infime, mais rien ne permet d'être sûr que l'avenir ne nous fera pas découvrir d'autres règles, d'autres contraintes, d'autres étapes, susceptibles de changer notre vision du phénomène.
Je ne vois pas comment. cela me semble impossible. Il est vrai qu'il y a un siècle un ordinateur m'aurait PEUT ETRE paru impossible. C'est pourquoi si on cherche à comprendre comment cela peut marcher, l'ordinateur est la meilleure idée ACTUELLE.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
En tout cas, ma question est : est ce que l'on sait comment une cellule fonctionne?
Non, on peut la reprogrammer pour lui faire faire autre chose, par exemple, pour fabriquer des substances que l'on a choisis, on peut la "manipuler", la modifier, etc. mais on ne sait pas ce qui fait qu'elle vit.
Et on ne sait meme pas pourquoi une cellule est cancéreuse.
Alors dans ces conditions, je ne vois pas d'autre solution que de dire : il y a un arrangement de divers composants (et peut etre électrons ou je ne sais quoi) qui font que cela marche. Un autre arrangement ne marcherait pas. J'en reviens à ma probabilité de départ avec certaine modifications si cela peut te faire plaisir. Elle est basé sur l'idée que si tu mets tous les éléments d'un ordinateur n'importe comment, il ne marchera pas et que la probabilité de les mettre dans le bon ordre est infime.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Est ce qu'on connait tous les éléments d'une cellule simple.
Sans doute mais cela ne permet pas pour autant de comprendre réellement son fonctionnement, ou en tout cas de comprendre pourquoi ça marche.
Il y a une contradiction là.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Est ce qu'on connait leur place?
Oui.
Donc on ne peut modifier leur places (à part les molecules de meme nature et les transformations continues).
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 11 Juin 2011, 15:15

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Une cellule procaryote est effectivement comme (seulement comme) une sorte de sac contenant pêle mêle tous les ingrédients ad hoc, pouvant se balader un peu partout sans grande contrainte et pourtant ÇA MARCHE!!!!

Est ce que l'on sait comment cela fait pour marcher?

Ben non...

Au moins est ce qu'on connait tous les éléments qu'elle contient ou est ce qu'il y en a qu'on ne connait pas?
On en connaît théoriquement tous les éléments, il est sans doute difficile d'être absolument affirmatif en rejetant toute possibilité d'ignorance, mais il serait vraiment étonnant que quelque chose d'autre nous aurait échappé.


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si ce qu'on met dedans est important, la probabilité que tout ce qu'il faut se trouve dedans risque de diminuer très vite.
Ben non puisque on peut déjà montrer que tous les ingrédients sont COURAMMENT, NATURELLEMENT ET ABONDAMMENT* présents dans le milieu à des concentrations suffisamment diverses pour être certain d'avoir souvent la bonne. La seule chose qui pose problème c'est l'ordonnancement correcte de CERTAINS de ces ingrédients.

Il faudrait aussi qu'il y aie la bonne quantité, ou au moins certaines quantité respectées.
S'il y a certains éléments en excès, et si cet excès n'est pas trop important (et je rappelle que l'on rencontre logiquement, du fait des profondeurs différentes et de l'évaporation, TOUTES les concentrations possibles), ces éléments ne seront tout simplement pas utilisés.
Pour faire brûler du kérozène, il n'est pas nécessaire de respecter scrupuleusement le bon rapport stoïchométrique, c'est mieux, mais pas nécessaire, et c'est pareille pour toutes les réactions chimiques.


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il y a beaucoup d'eau, beaucoup de sels minéraux, et les molécules organiques ne cessent de se former au cours du temps pour tomber dans la "soupe" et l'enrichir continuellement, tandis que l'absence de vie donc de bio dégradation et d'oxygène assurent une certaine pérènité à ce qui est formé (ça se passe encore comme cela actuellement sur Titan, mais la température trop basse ne permettra pas de suites).
Comment le sait on? On n'a jamais été sur Titan, je crois!
Des hommes, non, mais la sonde Cassini-Huygens y est allée pour nous.


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Lorsque l'on parle de l'apparition de la vie, et que l'on a compris que le programme génétique était la clé, on se retrouve ÉVENTUELLEMENT (si l'on croit au pure hasard) à calculer une probabilité pour un code génétique SIMPLE (c'est à dire dans les 150.000 bases), mais on ne choisit pas directement le code génétique de l'homme (l'ovule a un code génétique d'humain), parce qu'il n'y a aucune raison que la vie ait commencé avec un code aussi complexe (3,2 MILLIARDS de bases!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

Oui, mais là, il faut passer de l'un à l'autre et je ne vois pas comment c'est possible autrement que par le hasard.
Non, il faut qu'il y ait des étapes et des règles contraignantes qui dirigent au moins partiellement l'évolution, par le hasard pur, tu comprends bien que c'est impossible, la probabilité serait inimaginablement infime.

Je ne vois pas d'où sortirait ces régles et je ne pense pas que tu le sais.
L'ignorance n'est pas un argument pour nier une possibilité d'existence.
Exemple d'une règle: l'adénine (une des quatre bases de l'ADN, de symbole A) s'apparie avec la thymine (une autre des quatre bases de l'ADN, de symbole T) grâce à deux ponts hydrogénés, et la guanine (encore une autre des quatre bases de l'ADN, de symbole G) s'apparie avec la cytosine (la quatrième bases de l'ADN, de symbole C) par trois ponts hydrogènes.
On ne sait pas pourquoi l'adénine s'apparie toujours avec la thymine, et la guanine avec la cytosine, mais puisque c'est toujours ainsi, il y a forcément une règle derrière cela.
Cette règle est, de fait, déjà une contrainte limitant les possibilités de placement des bases dans un génome.
Autre exemple; La bases d'ARN uracile ne se forme pas spontanément dans les conditions qui sont les nôtres aujourd'hui, mais dans les nuages interstellaires, ou dans la haute atmosphère primitive soumise aux UV, ça marche toujours. On peut en déduire qu'il y a une règle derrière cela.

Maintenant, si l'on prouve qu'il n'y a pas assez de contraintes directionelles pour justifier une haute probabilité d'évolution, il faudra admettre la haute improbabilité de formation d'un génome et dire qu'il n'y avait que X chance sur 64^53.000, par exemple.

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, il faut quelque chose ressemblant à un programme informatique qui permet de passer de l'un à l'autre.
Te rends tu comptes que tu fais là une affirmation purement gratuite.
L'évolution par série de modifications mineures (souvent appelée micro-évolution) est un fait PROUVÉ, et il y a de nombreux cas où, contrairement à l'intuition de départ, une évolution importante a pu être montrée comme pouvant résulter de multiples modifications mineures, toutes sélectionnables.


RenéMatheux a écrit:
Et là, 3 Milliards de bases, cela me semble infiniment faible pour contenir un tel programme.
1) Les 3 milliards de bases sont le programme final APRÈS évolution.
2) Un code génétique de trois milliards de bases n'est pas infiniment faible.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est peut etre une erreur. Mais il me semblait me souvenir que les mémoires étaient composés d'electrons.
Non, les mémoires sont des composants électroniques, les électrons eux même ne sont que des particules sub atomiques, ils ne COMPOSENT RIEN,

Je n'ai pas ce souvenir. Mais il faut que je retrouve mes sources.
Mais....... sais-tu au moins ce qu'est un électron? Parce que je commence à avoir de sérieux doutes....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Puisque tu sembles vouloir systématiquement comparer les cellules à des robots, tandis que Arnaud choisi l'ordinateur (ce qui est quasiment la même chose), je vais te dire ma position sur cette comparaison.
D'un point de vue construction/fonctionnement, un ordinateur est en fait infiniment plus compliqué et plus exigeant dans le respect des règles précises de construction/fonctionnement.

Oui, mais il a beaucoup moins de possibilités d'actions qu'une ovule, et peut etre qu'un globule blanc, voir une cellulle très simple.
Je considère donc certaine cellules des milliards de milliards de...... de fois plus performante qu'un ordinateur.
Plus performantes, ça peut se défendre, en tout cas sur certains points, plus COMPLIQUÉS, non.

Ce n'est pas logique : a priori, si c'est plus performant, c'est plus compliqué!
C'est plus performant sur CERTAINS POINTS (capacité de reproduction, etc...) mais pas sur tous, loin s'en faut!!
Sue certains points (capacité de déplacement, vitesse, puissance, etc...) une fusée est bien plus performante qu'un ordinateur, mais elle est bien moins compliquée.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Que reste-t-il de vraiment contraint et non spontanément formé, dans une cellule de type procaryote? Le message génétique, et dans une moindre mesure, l'ARN des ribosomes, ce qui est déjà suffisamment complexe pour permettre de rejeter la formation par pur hasard, mais ce qui n'a AUCUN rapport avec l'apparition spontanée d'un ordinateur. La comparaison est donc bien erronnée.
Je ne crois pas erronnée. En tout cas, c'est la meilleure pour le moment.

Ben compte tenu des énormes différences entre un ordinateur (Pas d'éléments auto-formés, pas la plus petite liberté de placement, etc) et une cellule (éléments formés spontanément, placement totalement libre dans l'enveloppe, etc..), on est forcé de constater une impossibilité de faire des rapprochements valides et pertinents. Il y a trop de différences de NATURE.

Oui, mais alors, on n'a aucune comparaison à faire avec quoi que ce soit.
Lorsque l'on ne parvient pas à trouver une BONNE comparaison, il n'y a aucun intérêt, ni aucune légitimité à opter pour une trèèèèèèèès mauvaise comparaison, simplement pour combler le vide.


RenéMatheux a écrit:
Il vaut mieux chercher avec ce que l'on a et se dire que si on avait les matériaux sous la main, on arriverait peut etre à faire des ordinateurs ressemblant à des cellules.
Non, aucun intérêt, un ordinateur et une cellule sont deux "objets" totalement différents, et leurs fonctions sont elles aussi totalement différentes. Tu sembles ne pas comprendre que les deux objets n'ont aucun rapport l'un avec l'autre. C'est comme si je disais qu'avec plus de savoir faire, on pourrait fabriquer des voitures, ressemblant à des téléviseurs......

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Imagine un ordinateur que tu construirais en remplissant simplement une "boite" avec des résistances, des condensateurs, des transistors, des circuits intégrés, etc. à la pelle, et qui marcherait quand même!!!!
C'est même peut être un des aspects les plus étrange de la vie primitive....

C'est bien pour cela que je suis sur que la probabilité d'un tel évenement est infime.
Dans l'état actuel des connaissances, la probabilité est effectivement infime, mais rien ne permet d'être sûr que l'avenir ne nous fera pas découvrir d'autres règles, d'autres contraintes, d'autres étapes, susceptibles de changer notre vision du phénomène.

Je ne vois pas comment. cela me semble impossible. Il est vrai qu'il y a un siècle un ordinateur m'aurait PEUT ETRE paru impossible. C'est pourquoi si on cherche à comprendre comment cela peut marcher, l'ordinateur est la meilleure idée ACTUELLE.
Non, parce qu'ils sont trop différents sur TOUS les plans, et qu'ils ne servent pas à la même chose.
On ne compare pas des objets de nature totalement différentes.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En tout cas, ma question est : est ce que l'on sait comment une cellule fonctionne?
Non, on peut la reprogrammer pour lui faire faire autre chose, par exemple, pour fabriquer des substances que l'on a choisis, on peut la "manipuler", la modifier, etc. mais on ne sait pas ce qui fait qu'elle vit.
Et on ne sait meme pas pourquoi une cellule est cancéreuse.
Aucun rapport, quand je parle de manipuler, modifier, c'est en référence aux organismes génétiquement modifiés. Nos connaissance en génétique sont désormais suffisante pour "reprogrammer" une cellule sur certains points; la compréhension complète des mécanismes du cancer ne sont pas encore à l'ordre du jour, mais cela ne signifie pas que nous ne connaissons rien.

RenéMatheux a écrit:
Alors dans ces conditions, je ne vois pas d'autre solution que de dire : il y a un arrangement de divers composants (et peut etre électrons ou je ne sais quoi) qui font que cela marche.
Arrête avec les électrons, renseigne toi d'abord pour avoir une idée, même très approximative, de ce qu'ils sont, et cela t'évitera de dire n'importe quoi.

RenéMatheux a écrit:
Un autre arrangement ne marcherait pas.
Au niveau des molécules ADN et/ou ARN, il y a déjà beaucoup d'arrangement valables (il n'y a pas qu'un seul code génétique possible, toi et moi n'avons déjà pas le même), sauf que les différences sont relativement faibles), mais au niveau de la disposition des différents éléments dans la cellule, PRESQUE toutes les dispositions sont valable pour les cellules eucaryotes et TOUTES les dispositions sont valables pour les procaryotes.

RenéMatheux a écrit:
J'en reviens à ma probabilité de départ avec certaine modifications si cela peut te faire plaisir.
Aucune modification ne peut me faire plaisir, ton calcul de départ ne vaut rien.
Avec LA MÊME démarche, on montrerait que la probabilité de formation d'un simple caillou est infiniment moindre que celle d'une cellule, et la probabilité de formation d'une stalactite encore infiniment moindre.
Ta méthode ne tient compte de RIEN, sauf la taille d'une cellule, et le NOMBRE de type d'atomes dont elle est formée.
Ta méthode implique que la première cellule s'est formée en une seule fois, par la réunion au hasard de 10 milliards d'atomes (des atomes, même pas des molécules, et en plus bien sûr les bons), au même endroit au même moment, c'est indéfendable, irréaliste, et "insauvable". En gros, c'est juste bon à jeter.

À partir du moment où on tient compte des éléments de la cellule dont on a PROUVÉ (j'ai bien dit PROUVÉ, et on ne va pas revenir sur les différentes expériences qui ont démontré cela, je les ai citées de nombreuses fois) qu'elles se forment spontanément, il ne reste, qui soit PEUT-ÊTRE soumis au hasard (peut-être, en attendant d'éventuelles nouvelles découvertes) QUE l'ordre dans lequel les différentes bases vont se polymériser.

En prenant un exemple de code génétique simple EXISTANT, on détermine un nombre de possibilités maximum de 64 exposant 53.000. Ce qui signifie que tout calcul de probabilité intelligemment et honnêtement construit doit donner un nombre X de chances (à déterminer, mais largement > 1) sur 64 exposant 53.000.

Ton calcul part d'un nombre maximum de possibilités de dix exposants plusieurs milliards; à partir de là, aucune correction n'est assez forte pour revenir à un niveau acceptable.

Donc non seulement la démarche, la méthode, le raisonnement sont totalement illogiques (atomes simples, en une seule fois, avec une proba encore plus faible pour les cailloux, etc...), mais il faudrait une minoration absolument délirante pour corriger l'erreur.

C'est un peu comme si, ne connaissant pas la distance Terre- Lune (environ 384.000 km), j'inventais une méthode personnelle me donnant d'abord 10.000 milliards de milliards d'année lumières (une année lumière valant 10.000 milliards de km), puis que je minorais arbitrairement en prétendant ainsi avoir fait une bonne approximation.

Je te laisse imaginer la minoration qu'il faudrait pour passer de 10.000 milliards de milliards de fois dix mille milliards de km à 384.000 km.......
Ou si tu préfères, de 10^35 à 384.000!!!!!!!


RenéMatheux a écrit:
Elle est basé sur l'idée que si tu mets tous les éléments d'un ordinateur n'importe comment, il ne marchera pas et que la probabilité de les mettre dans le bon ordre est infime.
Pour un ordinateur, l'ordre est d'une importance capitale, pour une cellule, non. Seul son code génétique demande un ordre très précis (bien qu'il y ait beaucoup de variantes possibles), et pour obtenir un premier code génétique viable, il y a au MAXIMUM 64 exposant 53.000 possibilité et un assez grand nombre de chances sur ces 64^53.000 possibilités.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Est ce qu'on connait tous les éléments d'une cellule simple.
Sans doute mais cela ne permet pas pour autant de comprendre réellement son fonctionnement, ou en tout cas de comprendre pourquoi ça marche.

Il y a une contradiction là.
Non, aucune contradiction, on peut connaître tous les composants d'un système et ne pas comprendre son fonctionnement.
Beaucoup de gens connaissent tous les composants d'un ordinateur (résistances, condensateurs, transistors, circuits intégrés, etc...) sans comprendre du tout comment cela fonctionne.
Ils peuvent même l'ouvrir, bien regarder tous les composants, bien repérer leur place, et refermer sans avoir rien compris.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Est ce qu'on connait leur place?
Oui.
Donc on ne peut modifier leur places
Ce n'est pas parce qu'on CONNAÎT la place de ces éléments que cette place est à la fois très précise et immuable.
Dans la cellule eucaryote (la plus complexe, mais pas la première apparue), les différents éléments sont séparés par des sortes de membranes intérieures partageant la cellules en différentes "cases", mais à l'intérieur de ces cases, la position est libre.
Dans la cellule procaryote (la plus simple et la plus ancienne), tout se ballade dans le cytoplasme, sans place attitrée, je l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne devrais pas devoir le répéter sans cesse.


RenéMatheux a écrit:
(à part les molecules de meme nature et les transformations continues).
Et cela concerne déjà tant d'éléments, tant d'éléments..........

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 18 Juin 2011, 14:44

Héhé... Je vois que ce sujet a toujours la côte ici!

Je me souvenais de l'exemple de la cathédrale si incontournable d'Arnaud! cheers

Exemple encore cité sur cette page plus haut!

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Voilà ce qu'il faut dire : Par sa méthodologie qui mesure, la science ne sais rien sur l'apparition du big bang, des constantes atomiques, de la vie, des macro-évolutions et de l'intelligence humaine.

Mais par la méthode philosophique, le philosophe peut montrer qu'un ordre inférieur ne donne jamais seul un ordre radicalement nouveau, de même que jamais le sable, le ciment, les cailloux, qui se structure seuls en tas, ne donnent seuls une cathédrale.

Exemple plein de bon sens vu que la matière formant les cailloux est visiblement très proche selon Arnaud de la matière créant le vivant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 18 Juin 2011, 14:49

Non, l'analogie est celle là :

Les cailloux formant seuls une cathédrale sont plus proche que la matière formant toute seule un premier vivant.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 18 Juin 2011, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, l'analogie est celle là :

Les cailloux formant seuls une cathédrale sont plus proche que la matière formant toute seule un premier vivant.

Thumright Balaise!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 27 Juin 2011, 18:53

Cher Aroll, voici une video qui va peut-être moins loin que vous mais qui en reste me semble-il, à des données moins osées, à des débats plus modestes :

http://www.universcience-vod.fr/media/1468/faut-il-encore-croire-au-big-bang--.html?page=77&cat_id=168

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 28 Juin 2011, 12:00

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Aroll, voici une video qui va peut-être moins loin que vous mais qui en reste me semble-il, à des données moins osées, à des débats plus modestes :

http://www.universcience-vod.fr/media/1468/faut-il-encore-croire-au-big-bang--.html?page=77&cat_id=168
Pourquoi cette vidéo sur le BIG BANG dans une discussion sur l'apparition de la vie?
Que sous entendent ces mots: "données moins osées et débats plus modeste" de la part de quelqu'un qui est le champion absolu de l'affirmation massue du genre
il est IMPOSSIBLE que tel genre de molécule se forme.
il est IMPOSSIBLE que tel évènement se produise.
la nature ne fait jamais ceci ou cela.
telle chose ne peut jamais produire telle autre chose
les scientifiques qui disent que....... sont idiots ou menteurs.
Et j'en passe....

Il y a dans cette vidéo deux scientifiques d'opinions différentes sur le Big Bang:
Le premier CONSTATE que toutes les observations, tous les faits, tous les calculs convergent vers l'hypothèse du Big Bang. Ce n'est peut-être pas suffisant pour parler de preuve, mais cela constitue quand même un gros paquet d'indice. Le deuxième nie plus ou moins le Big Bang, OFFICIELLEMENT parce que la théorie oblige aujourd'hui a rajouter quelques éléments supplémentaires non prouvés, mais j'ai de solides raisons de penser que sa motivation réelle est strictement anti religieuse.

Le premier a décidé de jouer la carte de la conciliation (sans doute pour cause de gentillesse et de caméra), mais donne quand même de vrais arguments (Équations de la relativité, CMB, synthèse primordiale, etc..), l'autre est plus polémique mais ne propose rien.
Il affirme que la théorie du Big Bang n'a fait aucune prévision, ce n'est pas tout à fait vrai, et l'écoute attentive de l'émission le montre, divers points qui peuvent être justement considérés comme prévision de la théorie sont évoqués et acceptés par le "non croyant".
Il affirme qu'Einstein n'y croyait pas, ce n'est à nouveau pas tout à fait vrai. Au début, Enstein a rajouté dans ses équations un terme évitant de devoir envisager une expansion (ou une contraction d'ailleurs), puis a fini par se rallier à la théorie du Big Bang lui aussi.

D'un autre côté, il ne parle QUE de Hubble comme origine de la théorie, JAMAIS du Chanoine Lemaître, pourtant précurseur et vrai père de la théorie, et il déclare vers la fin, au milieu de diverses critiques du Big Bang, que c'est une théorie "biblique".
Je pense donc que sa vraie motivation, c'est qu'il est bien plus facile de nier toute possibilité de création si on défend l'idée d'un univers statique, immuable, et sans commencement....

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 28 Juin 2011, 13:23

Je me suis trompé de sujet. Je voulais le mettre à la suite de vos remarques sur l'univers et ses 90 milliards d'années lumière de diamètre.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 28 Juin 2011, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Je me suis trompé de sujet. Je voulais le mettre à la suite de vos remarques sur l'univers et ses 90 milliards d'années lumière de diamètre.
Hummm, je dirai alors que:
1) La taille de l'univers n'est pas évoquée dans la vidéo.
2) Comme je te vois venir, sache que la compatibilité entre relativité et expansion > c est tellement admise qu'elle ne fait même pas débat chez les physiciens, astrophysiciens, astronomes, cosmologistes, etc...

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 28 Juin 2011, 14:36

Cher Aroll, vos remarques m'ont passionné et m'ont montré une chose : Tout, y compris la théorie du big Bang, est hypothèse. Et des contre-hypothèses arrivent ce qui est passionnant vu la complexité de la matière. Aucune ne s'impose encore mais on cherche.

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