DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Suivant
AuteurMessage
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 09:07

Passionnantes discussions qui me laissent dubitatif quant à leur utilité philosophique ou théologique . Que Dieu soit intervenu personnellement pour créer la vie ou qu'Il ait créé un processus évolutif aboutissant à la vie , quelle importance pour le croyant ???
Par contre , je peux concevoir qu'un athée militant tienne à une évolution matérielle naturelle et combatte farouchement toute intervention Personnelle .
Le plus honnête serait de maintenir le débat au niveau de l'amour :
croyant et incroyant doivent reconnaître que leur motivation première est intime et secrète
et qu'aucun argument technique sur l'apparition de la vie ne pourra entamer cet élan affectif positif ou négatif .

Et cela nous éloigne toujours du sujet du présent fil : les témoignages sur les OVNI .
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 09:55

boudo a écrit:
Passionnantes discussions qui me laissent dubitatif quant à leur utilité philosophique ou théologique . Que Dieu soit intervenu personnellement pour créer la vie ou qu'Il ait créé un processus évolutif aboutissant à la vie , quelle importance pour le croyant ???
Par contre , je peux concevoir qu'un athée militant tienne à une évolution matérielle naturelle et combatte farouchement toute intervention Personnelle .
Le plus honnête serait de maintenir le débat au niveau de l'amour :
croyant et incroyant doivent reconnaître que leur motivation première est intime et secrète
et qu'aucun argument technique sur l'apparition de la vie ne pourra entamer cet élan affectif positif ou négatif .

Et cela nous éloigne toujours du sujet du présent fil : les témoignages sur les OVNI .
L'utilité est de se rendre compte que la science est du coté de Dieu. L'apparition de la vie est tellement improbable voire impossible que cela montre clairement l'existence d'un créateur!. Ceux qui ne veulent pas voir, c'est tant pis pour eux : c'est leur choix. Ceux qui n'ont pas encore vu, cela viendra.

Quant aux OVNI, il ne peuvent venir d'extraterrestres sauf si Dieu avait aussi créés d'autre créatures vivantes. Si on ne croit pas en Dieu, il ne peut y avoir d'OVNI.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 16:29

RenéMatheux a écrit:
...
L'utilité est de se rendre compte que la science est du coté de Dieu. L'apparition de la vie est tellement improbable voire impossible que cela montre clairement l'existence d'un créateur!. Ceux qui ne veulent pas voir, c'est tant pis pour eux : c'est leur choix. Ceux qui n'ont pas encore vu, cela viendra.

Quant aux OVNI, il ne peuvent venir d'extraterrestres sauf si Dieu avait aussi créés d'autre créatures vivantes. Si on ne croit pas en Dieu, il ne peut y avoir d'OVNI.

" du côté de Dieu " . Seriez-vous en guerre , cher RenéMatheux ?
La foi , m'a-t-on dit , est un don . On ne peut pas en vouloir à celui qui ne croit pas , sauf s'il ment ou s'il le fait exprès pour des motifs inavouables .

Je ne peux pas souscrire à votre phrase : " Si on ne croit pas en Dieu , il ne peut y avoir d'OVNI " .
L'incroyant pensera que la vie étant mécanique , elle apparaîtra automatiquement sur d'autres planètes .
Le croyant pensera que Dieu crée la vie où Il veut et quand Il veut et qu'Il peut sauver par Son Fils ceux qui lui crachent à la figure , terriens ou extra-terrestres .
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 17:18

boudo a écrit:


" du côté de Dieu " . Seriez-vous en guerre , cher RenéMatheux ?
Oui nous somme en guerre : contre le prince de ce monde.

boudo a écrit:

Je ne peux pas souscrire à votre phrase : " Si on ne croit pas en Dieu , il ne peut y avoir d'OVNI " .
L'incroyant pensera que la vie étant mécanique , elle apparaîtra automatiquement sur d'autres planètes .
Le croyant pensera que Dieu crée la vie où Il veut et quand Il veut et qu'Il peut sauver par Son Fils ceux qui lui crachent à la figure , terriens ou extra-terrestres .
la probabilité que tout se soit fait tout seul est tellement infime. Cela saute aux yeux et il y a tellement de savants (honnètes) qui en sont venus à cette conclusion! Il suffit de regarder le developement du Foetus: qui me fera croire que cela se fait tout seuls.
Ceux qui ne croient pas en général croient ce que disent les médias, c'est à dire le prince de ce monde qui veut faire oublier l'idée d'un créateur.
Certains autres ne veulent absoluement pas voir que tout cela n'est pas le fruit du hasard car ils haissent Dieu. Il diront n'importe quoi pour faire croire que ce n'est pas vrai.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 17:33

boudo a écrit:
Passionnantes discussions qui me laissent dubitatif quant à leur utilité philosophique ou théologique . Que Dieu soit intervenu personnellement pour créer la vie ou qu'Il ait créé un processus évolutif aboutissant à la vie , quelle importance pour le croyant ???.

Aucune importance pour le croyant. Mais cela a une très grande importance pour le philosophe et le chercheur de vérité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 18:20

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien, si c'est un brin d'ADn de 30 bases, il y a une chance sur 64 puissance 30 ce qui dépasse déjà les possibilités du réel ...
Faux! il a une chance sur 64 exposant 30 de donner LE message que tu as préalablement choisi, et il n'est pas envisageable qu'il n'y a qu'une seule possibilité de message valable, sans compter qu'un viroïde, par exemple peut induire sa réplication alors que son message est non codant.......


Arnaud Dumouch a écrit:

Un parasite, ça n'apparaît pas en premier.
Non, mais ça bouffe et ça se reproduit, ce qui était bien la question.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais de toute façon, aucune importance ! 160 000 bases, ça fait une chance sur 64 puissance 160 000 ! :greenange:
Encore une fois non, tu sous entends ici qu'une seule combinaison est bonne, ce qui est objectivement faux


Arnaud Dumouch a écrit:

Une preuve ?
L'immense silence qui suit l'enthousiasmant début (Stanley Miller). Mr.Red
Ben déjà ça ce n'est pas une PREUVE d'impossibilité, seulement de plus grande difficulté que ce que les gens de l'époque avaient cru ou espéré.

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'a même pas pu voir se coller, sans l'aide d'une structure fabriquée, une seule base à une autre de manière spontanée.
1) Le fait que quelque chose ne s'est encore jamais vu, n'est en aucun cas une preuve que ça ne se verra pas plus tard.
2) Le terme de structure fabriquée est (volontairement?) trompeur, notre maîtrise des nano technologie n'est pas suffisante pour FABRIQUER une structure hypermicroscopique permettant de fixer les bases les unes aux autres. Lorsque les hommes fabriquent des polymères synthétiques, par exemple, ils utilisent des catalyseurs, bien sûr, mais ils ne fabriquent pas de sortes de nano échafaudages pour cela.
Alors parmi les catalyseurs possibles, il y a l'argile. Même s'il n'y a encore aucune preuve que l'argile soit bien le catalyseur qui a permis l'apparition des molécules d'ARN (entre autres), il y a un certain nombre de coïncidences troublantes.
1) Les groupes phosphates de l’ARN sont espacés d’un demi-nanomètre, exactement la distance séparant les charges négatives sur le mica (et les molécule d'ARN sont elles aussi semblablement polarisées), de plus les feuillets de mica sont riches en potassium avec une concentration qui là encore est très similaire à celle de nos cellules
2) Une découverte récente montre que l'argile pourrait être aussi à l'origine de chiralité des molécules organique sur Terre.
3) Pour ceux qui veulent intégrer une dimension religieuse, je rajouterai une autre "coïncidence".
J'ai lu un jour le message d'un intervenant très catholique sur un autre forum. Il soutenais que lorsque Dieu a fait apparaître la toute première forme de vie, c'était déjà l'homme qu'il créait de fait.
Eh bien si l'on part du principe que la vie est venue de l'argile, et que cette vie c'est déjà l'homme, alors cela correspondrait au texte de la genèse qui dit que l'homme fût tiré de l'argile..



Arnaud Dumouch a écrit:
Moi,, je n'ai rien contre le fait que cela se fasse ! Je serais pour, moi ! Laughing
Je ne crois pas une seule seconde que tu serais pour....




Arnaud Dumouch a écrit:
C'est comme pour le nylon : Ca n'apparaît pas tout seul mais, une fois créé par l'homme, c'est solide.
L'homme ne CRÉE rien, si l'on peut dire que ça n'apparaît pas tout seul, c'est seulement parce qu'il faut réunir certaines CONDITIONS et peut-être utiliser un ou des catalyseur(s).
C'est pour cette raisons que l'on n'a pas encore observé de formation spontanée d'ARN (seulement certaines de ses bases), et que l'on cherche quelles seraient les conditions et les catalyseurs le permettant, mais il n'est pas PROUVÉ que ce n'est pas possible.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, je vais cesser de discuter avec vous sur ce point. Tout a été dit.

Vous croyez que tout peut arriver tout seul avec un petit peu de temps.

Je ne crois pas qu'en lançant en l'air des caillou durant mille milliard d'années, cela donnera, par hasard, un jour, une cathédrale.

vous me répondez : "Non ! mais ça donne d'abord une petite maison familiale."

Je vous réponds : "Non! Ca ne donnera jamais une petite maison. Ca donnera perpétuellement "un tas de cailloux"
Tu vois, Arnaud, c'est à cause de ce genre de propos que tant de gens sont exaspérés par le discours créationniste, c'est à cause de ce genre de propos que des scientifiques honnêtes, droits, sincères, prennent leur distances vis-à-vis des chrétiens. C'est à cause de ce genre de propos que nous passons pour des manipulateurs de conscience, des menteurs, ou des idiots.

Je t'ai déjà dit dans un précédent message que ce genre de rapprochement était malhonnête (c'était à propos de l'ordinateur sur la Lune).
PERSONNE, je dis bien PERSONNE ne soutient une idée qui pourrait être illustrée par cette histoire de maison. C'est de la pure malhonnêteté que de laisser croire cela, et la malhonnêteté ne sert pas la vérité, surtout pour un chrétien. Tu es très décevant, je pense que tu vaux beaucoup mieux que ça.
Des cailloux qui retombent sur le sol ne pourraient même pas former une simple colonne, or les atomes sont capables de s'unir SPONTANÉMENT, je dis bien SPONTANÉMENT pour former des structures bien plus élaborées qu'une colonne. La simple molécule d'acide phosphorique, qui pourtant se forme bien SPONTANÉMENT est déjà bien plus complexe et totalement hors de portée d'un lancé de cailloux. EN DÉDUIRAS TU QUE LA MOLÉCULE d'H3PO4 ne peut se former spontanément et qu'elle doit donc être l'oeuvre directe de Dieu,????

Tes comparaisons incessantes avec des ordinateurs sur la Lune, ou des maisons auto-formées par chutes de pierres, réserve les aux guignols ultra dogmatiques des mouvement religieux intégristes, ça leur fera plaisir, mais abstient toi de t'en servir dans une discussion sérieuse entre gens intelligents.



Si tu veux un parallèle SÉRIEUX avec une maison, en voici un:
Il faut tout d'abord pouvoir imaginer des....
Pierres se réunissant spontanément en cube creux, fermé, de 10 mètres de côté. (Cf coacervats)
Pierres se réunissant spontanément en structure pyramidale de dix mètres de base. (cf: coacervats)
Pierres se réunissant spontanément en éléments de canapé, fauteuil, armoire, lit, table, chaise, etc.. (Cf: Acides aminés, Bases d'ARN) et avec des indices de possible formation complète du canapé, fauteuil, armoier, lit, table, chaise, etc.. (Cf: argile, et autres catalyseurs).

Question: Tout cela peut-il former une maison spontanément?
Réponse: une belle maison bien meublée, tout de suite, non, bien sûr que c'est non, mais quid d'une maison simplissime genre case où on dort sur des paillasses?
Et quid des possibilités ultérieures d'agencement des autres éléments (mobilier, fenêtres, etc...) par tâtonnement puis sélection?
Je n'ai pas la réponse, mais je me garderai bien de trancher dès aujourd'hui..

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 18:29

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Tu n'as rien montré du tout. au contraire ma méthode est bonne.
Alors soit tu n'as pas lu du tout mes messages précédents (avec l'exemple de la formation de la forêt qui montre POURQUOI la formation de la première cellule NE PEUX PAS être considérée comme se faisant en une seule étape à partir d'atomes simples, ce que présuppose pourtant ta manière de calculer) , soit tes capacités de compréhension sont extrêmement faibles, soit tu es malhonnête, et après avoir compris l'absurdité de ta démarche, tu choisis une sorte de fuite en avant pour ne pas devoir admettre tes erreurs.
Dans tous les cas tu es disqualifié. Je t'avais prévenu que je n'accepterais plus ce genre de chose de ta part.

RenéMatheux a écrit:
Et je t'ai déjà demandé de faire une réponse à la fois. D'abord je n'ai pas le temps. Ensuite suppose que je réponde point par point à tout ce que tu as écrit. Cela est exponentielle.

Si tu veux reellement discuter tu me répond à une question à la fois sans cela c'est impossible. En fait personne n'aura le courage de lire tout ce que tu écris
1) Tes messages contiennent plusieurs affirmations (souvent fausses d'ailleurs) je suis donc obligé de répondre à chacune, parce que je m'en voudrais de laisser passer des erreurs.
2) Je suis étonné que tu aies le temps D'ÉCRIRE des messages parfois longs, mais pas de simplement LIRE les miens, c'est une erreur, ça t'éviterais peut-être de dire n'importe quoi.
3) Ton manque de courage est plus probablement le signe de ton malaise face à une vérité que tu ne peux ni combattre efficacement, ni accepter..... À moins qu'il ne s'agisse plus simplement d'incompétence.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 18:34

RenéMatheux a écrit:

Par exemple, ce sujet m'intéresse.
Ceci dit, ce que tu dis là, je l'ai bien compris.
Mais qu'est ce qui fait exactement que la molécule s'auto réplique. Est ce que finalement, tout cela n'est pas qu'une réaction chimique de plus?
En fait, pour que tes réaction chimiques se fassent, il faut que les éléments soient en contact. Cela c'est une question de probabilité
Mais non d'une pipe, ils sont, par principe même, presque constamment en contact comme le sont les molécules de café et les molécules de sucre dans une tasse de café sucré


RenéMatheux a écrit:
et c'est exactement mon calcul!
Tu rigoles, ton calcul n'as aucune valeur physique ou biologique, et il présuppose une apparition spontanée en une seule étape ce qui est une ineptie. Il n'est que le reflet de ta très mauvaise méthode de réflexion.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
.
Par contre, j'ai un élève qui a relevé mon défis et a inventé un logiciel qui tire au hasard chaque seconde plus d'un milliard de combinaisons de lettres. Je lui ai demandé de s'arrêter au moment où, par hasard, une page voulant dire quelque chose en français (ce qu'il veut) apparaîtra (3000 caractères). Prix : 25 000 Euros.

Je n'entends plus parler de lui depuis 3 ans. Mr.Red
Ce qui prouve SEULEMENT que ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées, mais plutôt via un plus grand nombre d'étapes dont certaines bien plus simples.
Sais tu, par exemple qu'un viroïde peux provoquer sa réplication comme un virus alors qu'il n'est constitué que d'un brin d'ARN enroulé en cercle et ne codant R-I-E-N D-U T-O-U-T !!!!!!

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 20:49

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien, si c'est un brin d'ADn de 30 bases, il y a une chance sur 64 puissance 30 ce qui dépasse déjà les possibilités du réel ...
Faux! il a une chance sur 64 exposant 30 de donner LE message que tu as préalablement choisi, et il n'est pas envisageable qu'il n'y a qu'une seule possibilité de message valable, sans compter qu'un viroïde, par exemple peut induire sa réplication alors que son message est non codant.......

Eh bien faites l'essai.

Je vous défie de tirer au hasard, n'IMPORTE QUELLE PHRASE EN FRANCAIS AYANT UN SENS. Celle que vous voulez ! Pas de problème. Au travail !


Vous verrez ce que c'est qu'une chance sur 64 puissance 30 ! Vous verrez PAR LE CONCRET, ce que c'est qu'avoir une idéologie (ce qui est ici votre cas).




Arnaud Dumouch a écrit:

Une preuve ?
L'immense silence qui suit l'enthousiasmant début (Stanley Miller). Mr.Red
Ben déjà ça ce n'est pas une PREUVE d'impossibilité, seulement de plus grande difficulté que ce que les gens de l'époque avaient cru ou espéré.

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'a même pas pu voir se coller, sans l'aide d'une structure fabriquée, une seule base à une autre de manière spontanée.
1) Le fait que quelque chose ne s'est encore jamais vu, n'est en aucun cas une preuve que ça ne se verra pas plus tard.
2) Le terme de structure fabriquée est (volontairement?) trompeur, notre maîtrise des nano technologie n'est pas suffisante pour FABRIQUER une structure hypermicroscopique permettant de fixer les bases les unes aux autres. Lorsque les hommes fabriquent des polymères synthétiques, par exemple, ils utilisent des catalyseurs, bien sûr, mais ils ne fabriquent pas de sortes de nano échafaudages pour cela.
Alors parmi les catalyseurs possibles, il y a l'argile. Même s'il n'y a encore aucune preuve que l'argile soit bien le catalyseur qui a permis l'apparition des molécules d'ARN (entre autres), il y a un certain nombre de coïncidences troublantes.
1) Les groupes phosphates de l’ARN sont espacés d’un demi-nanomètre, exactement la distance séparant les charges négatives sur le mica (et les molécule d'ARN sont elles aussi semblablement polarisées), de plus les feuillets de mica sont riches en potassium avec une concentration qui là encore est très similaire à celle de nos cellules
2) Une découverte récente montre que l'argile pourrait être aussi à l'origine de chiralité des molécules organique sur Terre.
3) Pour ceux qui veulent intégrer une dimension religieuse, je rajouterai une autre "coïncidence".
J'ai lu un jour le message d'un intervenant très catholique sur un autre forum. Il soutenais que lorsque Dieu a fait apparaître la toute première forme de vie, c'était déjà l'homme qu'il créait de fait.
Eh bien si l'on part du principe que la vie est venue de l'argile, et que cette vie c'est déjà l'homme, alors cela correspondrait au texte de la genèse qui dit que l'homme fût tiré de l'argile..


Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi,, je n'ai rien contre le fait que cela se fasse ! Je serais pour, moi ! Laughing
Je ne crois pas une seule seconde que tu serais pour....

Je n'ai qu'un maître en science : LE REEL. Et dès que le réel me confirme une chose, j'y adhère.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 22 Avr 2011, 10:01

aroll a écrit:
Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Tu n'as rien montré du tout. au contraire ma méthode est bonne.
Alors soit tu n'as pas lu du tout mes messages précédents (avec l'exemple de la formation de la forêt qui montre POURQUOI la formation de la première cellule NE PEUX PAS être considérée comme se faisant en une seule étape à partir d'atomes simples, ce que présuppose pourtant ta manière de calculer) , soit tes capacités de compréhension sont extrêmement faibles, soit tu es malhonnête, et après avoir compris l'absurdité de ta démarche, tu choisis une sorte de fuite en avant pour ne pas devoir admettre tes erreurs.
Dans tous les cas tu es disqualifié. Je t'avais prévenu que je n'accepterais plus ce genre de chose de ta part.

RenéMatheux a écrit:
Et je t'ai déjà demandé de faire une réponse à la fois. D'abord je n'ai pas le temps. Ensuite suppose que je réponde point par point à tout ce que tu as écrit. Cela est exponentielle.

Si tu veux reellement discuter tu me répond à une question à la fois sans cela c'est impossible. En fait personne n'aura le courage de lire tout ce que tu écris
1) Tes messages contiennent plusieurs affirmations (souvent fausses d'ailleurs) je suis donc obligé de répondre à chacune, parce que je m'en voudrais de laisser passer des erreurs.
2) Je suis étonné que tu aies le temps D'ÉCRIRE des messages parfois longs, mais pas de simplement LIRE les miens, c'est une erreur, ça t'éviterais peut-être de dire n'importe quoi.
3) Ton manque de courage est plus probablement le signe de ton malaise face à une vérité que tu ne peux ni combattre efficacement, ni accepter..... À moins qu'il ne s'agisse plus simplement d'incompétence.

Amicalement, Alain
Tu recommence les insultes! C'est une curieuse façon de discuter.
Quant à tes affirmations elles ont la valeurs de ta dernière affirmation ci-dessus : dire n'importe quoi sans savoir.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 22 Avr 2011, 10:10

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Par exemple, ce sujet m'intéresse.
Ceci dit, ce que tu dis là, je l'ai bien compris.
Mais qu'est ce qui fait exactement que la molécule s'auto réplique. Est ce que finalement, tout cela n'est pas qu'une réaction chimique de plus?
En fait, pour que tes réaction chimiques se fassent, il faut que les éléments soient en contact. Cela c'est une question de probabilité
Mais non d'une pipe, ils sont, par principe même, presque constamment en contact comme le sont les molécules de café et les molécules de sucre dans une tasse de café sucré
Comment ils sont en contacts????? Tu dis n'importe quoi! On suppose que l vie est apparu dans l'eau. L'eau, cela bouge et les molecules et atomes y bougent aussi. Elles n'ont donc aucune raison d'être en contact saus à certains moments. Et cela, c'est du hasard.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
et c'est exactement mon calcul!
Tu rigoles, ton calcul n'as aucune valeur physique ou biologique, et il présuppose une apparition spontanée en une seule étape ce qui est une ineptie. Il n'est que le reflet de ta très mauvaise méthode de réflexion.
Tu me gonfles avec tes insultes. Moi aussi je peux en faire. En plus tu pollues la discussion et on perd du temps au lieu d'examiner le fond des problèmes. Les insultes, cela n'a rien de scientifique. Commence par apprendre cela.

Mon calcul est un calcul statistique sous certaines hypothèses pour avoir une idée que la cellule se soit fait au hasard. Laisse la physique et la biologie de coté. Il s'agit de voir ce qui se passe dans l'eau ou dans tout autre liquide en mouvement, ce qui se traduit par du hasard (comme la meteo).
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 14:28

bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Eh bien faites l'essai.

Je vous défie de tirer au hasard, n'IMPORTE QUELLE PHRASE EN FRANCAIS AYANT UN SENS. Celle que vous voulez ! Pas de problème. Au travail !


Vous verrez ce que c'est qu'une chance sur 64 puissance 30 ! Vous verrez PAR LE CONCRET, ce que c'est qu'avoir une idéologie (ce qui est ici votre cas).
Si tu parles spécifiquement de 30 BASES, alors, comme il n'existe que quatre bases différentes, si tu en prends trente tu as EN TOUT 4 exposant 30 possibilités point barre, mais comme il y a plus d'une combinaison gagnante, tu as forcément PLUS que une chance sur 4 exp 30.

Cette histoire de 64 (exposant "quelque chose") vient du fait qu'une seule base ne peut coder une protéine (sinon le code génétique ne pourrait coder que quatre protéines), il faut au moins trois bases, ou plus exactement trois nucléotides (contenant chacun une base), donc un codon pour coder une protéine.
Un codon contient donc trois bases et un assemblage de 3 éléments, pris chacun parmi 4 possibles (il existe quatre bases différentes) donne bien 64 possibilités,
Si donc tu as une séquence contenant 30 CODONS (donc 90 bases), alors tu as bien 64 exp 30 POSSIBILITÉS, mais cela ne signifie pas que tu n'aura qu'une seule chance sur 64 exp 30 d'avoir un message cohérent, sauf si tu PROUVES qu'il n'y qu'une seule disposition des codons qui soit valable.

Enfin, je rajoute que le parallèle avec une phrase en français n'est pas valable, et que la probabilité NE PEUX PAS ÊTRE d'une chance sur 64 exp 30 puisque dans ce cas, on ne part pas de quatre bases, voir même de 4 codons mais de vingt-six lettres, ce qui fausse déjà tout au départ.

En effet, je le répète, le "64" vient spécifiquement du nombre de codons possibles (un codons contient trois bases et il y a quatre différents types de bases, donc 64 possibilités).

Par exemple le nombre total de possibilité de combinaison de 26 lettres différentes dans une page de trois milles lettres en tout est de 26 exp 3000, ce qui représente un nombre de possibilités bien plus grand.
Sauf que, bien sûr, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus d'une combinaison qui donne un texte sensé.


Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai qu'un maître en science : LE REEL. Et dès que le réel me confirme une chose, j'y adhère.
Sauf que tu ne reconnais comme réel que ce qui est d'abord passé par le filtre de tes préjugés dogmatiques. J'en veux pour preuve ton refus d'admettre la réalité de vérités scientifiques pourtant démontrées comme:
-le fait que la formation d'un trou noir ne dépende que de la densité, ce qui implique de facto que la théorie de la formation de micro trous noir, à défaut d'être prouvée, n'est en tout cas pas du tout une absurdité comme tu l'affirmes.
-le fait que le vide quantique génère réellement des paires de particules et antiparticulles (dites virtuelles, mais de fait bien réelles) qui ensuite retournent au vide très rapidement.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 14:30

RenéMatheux a écrit:

Tu recommence les insultes! C'est une curieuse façon de discuter.
Quant à tes affirmations elles ont la valeurs de ta dernière affirmation ci-dessus : dire n'importe quoi sans savoir.
Je n'insulte pas, je constate des faits. Tes propos et tes méthodes sont trop souvent erronés (pour rester mesuré).
Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 14:47

RenéMatheux a écrit:

Comment ils sont en contacts????? Tu dis n'importe quoi! On suppose que l vie est apparu dans l'eau. L'eau, cela bouge et les molecules et atomes y bougent aussi. Elles n'ont donc aucune raison d'être en contact saus à certains moments. Et cela, c'est du hasard.
Je mets de l'acide chlorhydrique dans l'eau, je rajoute du la soude caustique, j'obtiens de l'eau salée, et TOUTES les molécules d'acide et d'hydroxyde ont réagi. Elles étaient donc en contact à un moment ou à un autre, non! était-ce par hasard? ben non, c'est l'inévitable conséquence du brassage continu du au mouvement brownien.
Alors:
-soit tu ne comprends pas cela et tu es irrécupérable.
-soit tu le comprends mais tu pars du principe que TOUTES les molécules doivent être en contact de la même manière au même instant pour réagir toute en même temps ou presque, ce qui n'est pas du tout, mais alors là pas du tout conforme à la réalité.
Tu te souviens que je t'ai dit que la principale raison qui rend ton calcul absurde, c'est le fait qu('il présuppose une formation en une seule étape, ce qui ne correspond à aucune réalité.
-soit tu mens sciemment.
Dans tous les cas, tu es encore totalement à côté de la plaque...... voir pire

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
et c'est exactement mon calcul!
Tu rigoles, ton calcul n'as aucune valeur physique ou biologique, et il présuppose une apparition spontanée en une seule étape ce qui est une ineptie. Il n'est que le reflet de ta très mauvaise méthode de réflexion.
Tu me gonfles avec tes insultes. Moi aussi je peux en faire. En plus tu pollues la discussion et on perd du temps au lieu d'examiner le fond des problèmes. Les insultes, cela n'a rien de scientifique. Commence par apprendre cela.
Et ou est (sont) mon (mes) insulte(s)?
Lorsque je dis que ton calcul n'a aucune valeur? Lorsque je dis que ta méthode de réflexion est mauvaise? Ce sont des insultes pour toi? Es-tu à ce point orgueilleux de ne pouvoir supporter aucune remarque.
Ton calcul n'a vraiment aucune valeur, c'est VRAI, et je te l'ai expliqué suffisamment de fois (mais c'est vrai que tu ne lis pas mes messages sous le prétexte fallacieux qu'ils seraient trop long, mais tu as quand même le temps d'écrire des messages parfois longs, toujours bourrés d'erreurs..).
Lis POUR UNE FOIS mes messages, tu verras bien pourquoi je rejette ton calcul, crois moi il n'a vraiment AUCUNE VALEUR, c'est du pipeau, du vent, rien, nada.


RenéMatheux a écrit:
Mon calcul est un calcul statistique sous certaines hypothèses pour avoir une idée que la cellule se soit fait au hasard.
MAIS CE SONT JUSTEMENT TES HYPOTHÈSES QUI SONT ABSURDES, OUI, J'AI BIEN DIT ABSURDES ET JE RAJOUTERAI MÊME DÉLIRANTES.


RenéMatheux a écrit:
Laisse la physique et la biologie de coté.
Mais on ne parle QUE de ça !!!!!!!!!!!!!!!

RenéMatheux a écrit:
Il s'agit de voir ce qui se passe dans l'eau ou dans tout autre liquide en mouvement, ce qui se traduit par du hasard (comme la meteo).
Tu veux dire: comme dans la réaction HCl + NaOH dans l'eau?
Arrête et ressaisi toi, tu t'enfonces..

Petit supplément d'information, il est à peu près certain que plusieurs des étapes de la formation de la vie ne se sont pas faites dans l'eau, voir même avait BESOIN de ne pas être dans l'eau pour réussir......... Si ça pouvait t'aider à comprendre pourquoi ton calcul est faux.... on ne sait jamais.... tu vas peut-être ENFIN devenir raisonnable.


Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 16:13

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Comment ils sont en contacts????? Tu dis n'importe quoi! On suppose que l vie est apparu dans l'eau. L'eau, cela bouge et les molecules et atomes y bougent aussi. Elles n'ont donc aucune raison d'être en contact saus à certains moments. Et cela, c'est du hasard.
Je mets de l'acide chlorhydrique dans l'eau, je rajoute du la soude caustique, j'obtiens de l'eau salée, et TOUTES les molécules d'acide et d'hydroxyde ont réagi. Elles étaient donc en contact à un moment ou à un autre, non! était-ce par hasard? ben non, c'est l'inévitable conséquence du brassage continu du au mouvement brownien.
Alors:
-soit tu ne comprends pas cela et tu es irrécupérable.
-soit tu le comprends mais tu pars du principe que TOUTES les molécules doivent être en contact de la même manière au même instant pour réagir toute en même temps ou presque, ce qui n'est pas du tout, mais alors là pas du tout conforme à la réalité.
Tu te souviens que je t'ai dit que la principale raison qui rend ton calcul absurde, c'est le fait qu('il présuppose une formation en une seule étape, ce qui ne correspond à aucune réalité.
-soit tu mens sciemment.
Dans tous les cas, tu es encore totalement à côté de la plaque...... voir pire
Le mouvement brownien, c'est du hasard, espéce de nullité! Alors arrete de donner des avis comme si tu savais!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 16:36

[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:


RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Tu rigoles, ton calcul n'as aucune valeur physique ou biologique, et il présuppose une apparition spontanée en une seule étape ce qui est une ineptie. Il n'est que le reflet de ta très mauvaise méthode de réflexion.
Tu me gonfles avec tes insultes. Moi aussi je peux en faire. En plus tu pollues la discussion et on perd du temps au lieu d'examiner le fond des problèmes. Les insultes, cela n'a rien de scientifique. Commence par apprendre cela.
Et ou est (sont) mon (mes) insulte(s)?
Lorsque je dis que ton calcul n'a aucune valeur? Lorsque je dis que ta méthode de réflexion est mauvaise? Ce sont des insultes pour toi? Es-tu à ce point orgueilleux de ne pouvoir supporter aucune remarque.
Ton calcul n'a vraiment aucune valeur, c'est VRAI, et je te l'ai expliqué suffisamment de fois (mais c'est vrai que tu ne lis pas mes messages sous le prétexte fallacieux qu'ils seraient trop long, mais tu as quand même le temps d'écrire des messages parfois longs, toujours bourrés d'erreurs..).
Lis POUR UNE FOIS mes messages, tu verras bien pourquoi je rejette ton calcul, crois moi il n'a vraiment AUCUNE VALEUR, c'est du pipeau, du vent, rien, nada.
Tu n'expliques rien : tu affirmes et c'est tout! Tu parles de manque de courage : c'est scientifique cela? Tu me traite d'orguielleux maintenant! C'est quoi cela sinon des affirmations insultantes gratuites. Quel discussion peut on avoir avec quelqu'un comme toi?

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mon calcul est un calcul statistique sous certaines hypothèses pour avoir une idée que la cellule se soit fait au hasard.
MAIS CE SONT JUSTEMENT TES HYPOTHÈSES QUI SONT ABSURDES, OUI, J'AI BIEN DIT ABSURDES ET JE RAJOUTERAI MÊME DÉLIRANTES.
En quoi mes hypothèses sont délirantes? Ce sont des hypothèses pour une estimation! D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Je ne dis pas qu'il n'y aie pas avant des reactions chimiques et des molecules qui se forment. Mais il faut qu'elle se rencontre avant. Comme il est impossible d'évaluer cette probabilité parce qu'on n'en connait pas tous les parametres, j'effectue un calcul plus simple pour avoir une idée de la probabilité de l'apparition d'une cellule au hasard. Ce calcul donne un bon moyen d'évaluation de la probabilité réelle que la cellule soit apparu au hasard!
Mais pour le grand savant que tu es, c'est délirant et absurde. Et attention, c'est certainement vrai vu que tu l'as dit.
Mais arretes de te prendre pour un savant! Ce n'est pas parce que tu fais des études que tu as des capacités pour juger les autres. En fait aujourd!hui, n'importe qui peut etre étudiant en physique ou presque.
Quand on est assez aveugle pour ne pas voir que la vie est un phénomènes absoluement inexplicable s'il n'y a pas l'intervention d'un Créateur on se tait! T'es tu seulement intéresser au développement d'un bébé dans le ventre de sa mère. Au début, il n'y a rien. Puis 9 mois après, il y a un être vivant. Et pour toi, cela est naturel! et tu crois toutes les aneries des anti créationnistes sans te poser de questions! Mais il faut savoir remettre en cause ce qu'on entend, mon petit père!
Alors arrete de te donner des avis que tu juges en plus irréfutables et arretes d'abreuver les autres d'injures.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 17:01

aroll a écrit:
bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Eh bien faites l'essai.

Je vous défie de tirer au hasard, n'IMPORTE QUELLE PHRASE EN FRANCAIS AYANT UN SENS. Celle que vous voulez ! Pas de problème. Au travail !


Vous verrez ce que c'est qu'une chance sur 64 puissance 30 ! Vous verrez PAR LE CONCRET, ce que c'est qu'avoir une idéologie (ce qui est ici votre cas).
Si tu parles spécifiquement de 30 BASES, alors, comme il n'existe que quatre bases différentes, si tu en prends trente tu as EN TOUT 4 exposant 30 possibilités point barre, mais comme il y a plus d'une combinaison gagnante, tu as forcément PLUS que une chance sur 4 exp 30.

Cette histoire de 64 (exposant "quelque chose") vient du fait qu'une seule base ne peut coder une protéine (sinon le code génétique ne pourrait coder que quatre protéines), il faut au moins trois bases, ou plus exactement trois nucléotides (contenant chacun une base), donc un codon pour coder une protéine.
Un codon contient donc trois bases et un assemblage de 3 éléments, pris chacun parmi 4 possibles (il existe quatre bases différentes) donne bien 64 possibilités,
Si donc tu as une séquence contenant 30 CODONS (donc 90 bases), alors tu as bien 64 exp 30 POSSIBILITÉS, mais cela ne signifie pas que tu n'aura qu'une seule chance sur 64 exp 30 d'avoir un message cohérent, sauf si tu PROUVES qu'il n'y qu'une seule disposition des codons qui soit valable.

Enfin, je rajoute que le parallèle avec une phrase en français n'est pas valable, et que la probabilité NE PEUX PAS ÊTRE d'une chance sur 64 exp 30 puisque dans ce cas, on ne part pas de quatre bases, voir même de 4 codons mais de vingt-six lettres, ce qui fausse déjà tout au départ.

En effet, je le répète, le "64" vient spécifiquement du nombre de codons possibles (un codons contient trois bases et il y a quatre différents types de bases, donc 64 possibilités).

Par exemple le nombre total de possibilité de combinaison de 26 lettres différentes dans une page de trois milles lettres en tout est de 26 exp 3000, ce qui représente un nombre de possibilités bien plus grand.
Sauf que, bien sûr, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus d'une combinaison qui donne un texte sensé.


Théorie fumeuse, paroles verbeuses !

Je vous demande une chose : Tirer au hasard des lettres et faites moi apparaître n'importe quelle phrase en français de 30 caractères.

Tant que vous n'entrerez pas dans le concret, vous pourrez continuez à croire en la génération spontanée ! Mr.Red

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai qu'un maître en science : LE REEL. Et dès que le réel me confirme une chose, j'y adhère.
Sauf que tu ne reconnais comme réel que ce qui est d'abord passé par le filtre de tes préjugés dogmatiques.

Amicalement, Alain[/quote]

Absolument pas. Lorsqu'une vérité s'impose qui semble contredire mon dogme, c'est que j'interprète mal mon dogme catholique.

Ex : "Par la mort d'un seul la mort est entrée dans le monde" (dogme).

Or des animaux mouraient bien avant l'homme (expérience).

Rectification du dogme : Par la mort d'un seul la mort de l'homme est entrée dans le monde

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 23 Avr 2011, 17:20

aroll a écrit:
bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Eh bien faites l'essai.

Je vous défie de tirer au hasard, n'IMPORTE QUELLE PHRASE EN FRANCAIS AYANT UN SENS. Celle que vous voulez ! Pas de problème. Au travail !


Vous verrez ce que c'est qu'une chance sur 64 puissance 30 ! Vous verrez PAR LE CONCRET, ce que c'est qu'avoir une idéologie (ce qui est ici votre cas).
Si tu parles spécifiquement de 30 BASES, alors, comme il n'existe que quatre bases différentes, si tu en prends trente tu as EN TOUT 4 exposant 30 possibilités point barre, mais comme il y a plus d'une combinaison gagnante, tu as forcément PLUS que une chance sur 4 exp 30.


Par exemple le nombre total de possibilité de combinaison de 26 lettres différentes dans une page de trois milles lettres en tout est de 26 exp 3000, ce qui représente un nombre de possibilités bien plus grand.
Sauf que, bien sûr, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus d'une combinaison qui donne un texte sensé.
Il n'en reste pas moins que c'est une probabilité infime d'arriver de l'ordre de une chance sur 26 exposant 2500. Alors le qu'il y aie un nombre de possibilites bien plus grand ne prouve pas ce que tu sous entend, ce qui n'est pas étonnant.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 18:51

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Le mouvement brownien, c'est du hasard, espéce de nullité! Alors arrete de donner des avis comme si tu savais!
Ouais, et le mouvement Brownien, pourtant hasardeux, assure une probabilité de 100% de rencontre des différentes molécules dans un milieu donné.
C'est comme quand je "touille" dans mon café, la trajectoire de chaque molécule est aléatoire, mais in fine, je n'ai pas besoin de calculer la probabilité qu'une molécule de sucre rencontre une molécule de café. Je SAIS que INÉVITABLEMENT toutes les gouttes de café seront sucrées, avec une probabilité de 100%..

Si je mets du HCl dans une solution aqueuse de NaOH, je SAIS à 100% que toutes les molécules de HCl rencontreront une molécule de NaOH, à un moment ou à un autre sur leur chemin, d'ailleurs je trouve en fin de réaction une solution saline au PH 7, ce qui est la preuve que toutes les molécules ont rencontré leur "promise".

Bien que de nature aléatoire, le mouvement Brownien ne correspond à rien d'autre qu'à un brassage permanent GARANTISSANT justement que la probabilité de rencontre des molécules soit de 100%.

Si je prends mille Anglais, mille Français, mille Belges, et mille américains, et que je les emmènent dans une grande salle, et que les membres de chaque groupe restent ensemble, comme ils sont arrivés, ils ont peu de chance de faire connaissance avec des représentants des autres pays.
Mais s'ils se baladent un peu partout, même sans but particulier, ils maximisent leurs chances de rencontrer les autres, donc que chaque Français rencontre, à un moment ou à un autre, un anglais, un belge, un américain, bref un représentant de chacun des autres pays.

Bref tu as une fois de plus sorti une ÉNORME c.onnerie, et une fois de plus en ayant l'arrogance de vouloir donner des leçons.
De plus, et contrairement à moi tu n'hésites pas à m'insulter (espèce de nullité, c'est une insulte), tu ne parles pas de mes positions ou de mes idées, mais c'est bien moi que tu traites de nullité.
Tu comprends la différence.
Lorsque tu sors une grosse bêtise (comme les 40.000 km que tu affirmes, par deux fois au moins, être le diamètre de la Terre au lieu de la circonférence, comme ton recours illogique au temps de Planck, ou comme ta très mauvaise méthode de calcul de proba), je ne peux pas éviter de dire que c'est faux, ou absurde, ou délirant, parce que c'est effectivement le cas, mais je n'en déduis pas forcément que tu es stupide, En revanche lorsque tu me traites de nullité, c'est bien ma personne que tu attaques, et je te dis tout de suite que c'est la dernière fois.....

Je m'étonne d'ailleurs que la modération ne t'ait pas encore corrigé sur ce point (à la réflexion, je pense savoir pourquoi................ mais ce n'est pas glorieux pour elle..... ).

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 19:08

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Tu rigoles, ton calcul n'as aucune valeur physique ou biologique, et il présuppose une apparition spontanée en une seule étape ce qui est une ineptie. Il n'est que le reflet de ta très mauvaise méthode de réflexion.
Tu me gonfles avec tes insultes. Moi aussi je peux en faire. En plus tu pollues la discussion et on perd du temps au lieu d'examiner le fond des problèmes. Les insultes, cela n'a rien de scientifique. Commence par apprendre cela.
Et ou est (sont) mon (mes) insulte(s)?
Lorsque je dis que ton calcul n'a aucune valeur? Lorsque je dis que ta méthode de réflexion est mauvaise? Ce sont des insultes pour toi? Es-tu à ce point orgueilleux de ne pouvoir supporter aucune remarque.
Ton calcul n'a vraiment aucune valeur, c'est VRAI, et je te l'ai expliqué suffisamment de fois (mais c'est vrai que tu ne lis pas mes messages sous le prétexte fallacieux qu'ils seraient trop long, mais tu as quand même le temps d'écrire des messages parfois longs, toujours bourrés d'erreurs..).
Lis POUR UNE FOIS mes messages, tu verras bien pourquoi je rejette ton calcul, crois moi il n'a vraiment AUCUNE VALEUR, c'est du pipeau, du vent, rien, nada.
Tu n'expliques rien : tu affirmes et c'est tout!
Si tu avais vraiment lu (compris?) mes messages, tu ne pourrais dire pas une telle contre vérité.......................... sans mentir, bien sûr.....

RenéMatheux a écrit:
Tu parles de manque de courage : c'est scientifique cela? Tu me traite d'orguielleux maintenant!
Ben..... si c'est pas ça, c'est drôlement bien imité...............


RenéMatheux a écrit:
C'est quoi cela sinon des affirmations insultantes gratuites. Quel discussion peut on avoir avec quelqu'un comme toi?
Ben je discute avec pas mal de gens sur plusieurs forums, sans le moindre problème.... Bon c'est vrai aussi que eux ne sont pas à ce point donneurs de leçon tout en ayant si peu de connaissances et/ou d'aptitudes....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mon calcul est un calcul statistique sous certaines hypothèses pour avoir une idée que la cellule se soit fait au hasard.
MAIS CE SONT JUSTEMENT TES HYPOTHÈSES QUI SONT ABSURDES, OUI, J'AI BIEN DIT ABSURDES ET JE RAJOUTERAI MÊME DÉLIRANTES.
En quoi mes hypothèses sont délirantes? Ce sont des hypothèses pour une estimation!
Ha, ha, purée que c'est drôle, je te l'ai dit en quoi elles sont délirantes, tu ne lis pas ou ne comprends pas (pourtant c'est simple), je n'y suis pour rien moi!
Bon allez encore un indice: est-il judicieux de calculer la probabilité d'apparition en une seule fois, en une seule étape, d'un système qui ne PEUT ABSOLUMENT PAS apparaître de cette façon, et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.


RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Ben je continue à le dire, et j'essaye de te faire comprendre pourquoi mais avec les gens comme toi, c'est peine perdue...


RenéMatheux a écrit:
Je ne dis pas qu'il n'y aie pas avant des reactions chimiques et des molecules qui se forment.
Alors dans ce cas, ne pose pas ton calcul sur base d'une formation direct et en une seule étape à partir d'atomes....



RenéMatheux a écrit:
Mais il faut qu'elle se rencontre avant.
Ouais, et la probabilité de rencontre avant est de 100%......



RenéMatheux a écrit:
Comme il est impossible d'évaluer cette probabilité parce qu'on n'en connait pas tous les parametres,
Si si, pour les acides aminés et les bases d'ARN, la proba est de 100%, quand les conditions ad hoc sont réunies.
Pour les molécules plus complexes, on ne sait pas mais cela ne t'autorise pas à opter pour une hypothèse infiniment moins probable: la formation en une seule fois, en une seule étape..


RenéMatheux a écrit:
j'effectue un calcul plus simple pour avoir une idée de la probabilité de l'apparition d'une cellule au hasard.
Le problème, c'est que le calcul n'est pas simplement plus simple, il impose une probabilité INFINIMENT MOINDRE (la réalisation en une seule étape). Ce qui invalide TOTALEMENT la méthode



RenéMatheux a écrit:
Ce calcul donne un bon moyen d'évaluation de la probabilité réelle que la cellule soit apparu au hasard!
Non, ce calcul ne donne que la probabilité, au combien infime, d'apparition d'une cellule toute faite en une seule fois, en une seule étape, à partir d'atomes simples. C'est comme si, étant incapable de calculer la probabilité de formation d'une forêt en tenant compte de toutes les étapes (mousses, herbes, végétation ligneuse basse, buissons et arbustes, arbres, puis faune de grande taille, etc..), je décidais que c'est tout aussi valable de calculer la probabilité d'apparition d'une forêt entière avec des arbres énormes et des sangliers en pagaille....... hop d'un seul coup!!!!


RenéMatheux a écrit:
Mais pour le grand savant que tu es, c'est délirant et absurde. Et attention, c'est certainement vrai vu que tu l'as dit.
Mais arretes de te prendre pour un savant! Ce n'est pas parce que tu fais des études que tu as des capacités pour juger les autres.
Tiens voilà que je me sens rajeunir.


RenéMatheux a écrit:
En fait aujourd!hui, n'importe qui peut etre étudiant en physique ou presque.
Alors n'hésite pas, ça ne peut te faire QUE DU BIEN.

RenéMatheux a écrit:
Quand on est assez aveugle pour ne pas voir que la vie est un phénomènes absoluement inexplicable s'il n'y a pas l'intervention d'un Créateur on se tait! T'es tu seulement intéresser au développement d'un bébé dans le ventre de sa mère. Au début, il n'y a rien. Puis 9 mois après, il y a un être vivant.
Ah, au début il n'y a rien? t'es sûr? Même pas un spermato et un ovule contenant tout le génome? Ben si j'avais su.....



RenéMatheux a écrit:
Et pour toi, cela est naturel! et tu crois toutes les aneries des anti créationnistes sans te poser de questions! Mais il faut savoir remettre en cause ce qu'on entend, mon petit père!
Alors arrete de te donner des avis que tu juges en plus irréfutables et arretes d'abreuver les autres d'injures.
Les injures, c'est toi, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé..... et je t'ai averti de ne pas continuer dans cette voie...

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Théorie fumeuse, paroles verbeuses !

Je vous demande une chose : Tirer au hasard des lettres et faites moi apparaître n'importe quelle phrase en français de 30 caractères.

Tant que vous n'entrerez pas dans le concret, vous pourrez continuez à croire en la génération spontanée ! Mr.Red
T'as pas lu, pas bien en tous cas. Je n'ai pas développé de théorie, je t'ai corrigé sur un problème de probabilité, mais jamais je n'ai affirmé qu'il était possible d'obtenir une phrase sensée par tirage de lettres au hasard....

En revanche, je conteste le lien que tu fais entre la formation du premier code génétique et cette histoire de phrase, comme j'ai contesté (et pour ce cas, démontré la validité de ma position), le parallèle entre la formation de la première forme de vie, et l'apparition d'un ordinateur sur la Lune ou celle d'un immeuble par chutes de pierres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument pas. Lorsqu'une vérité s'impose qui semble contredire mon dogme, c'est que j'interprète mal mon dogme catholique.

Ex : "Par la mort d'un seul la mort est entrée dans le monde" (dogme).

Or des animaux mouraient bien avant l'homme (expérience).

Rectification du dogme : Par la mort d'un seul la mort de l'homme est entrée dans le monde
Pas besoin d'explication, j'avais très bien compris ce que tu voulais dire.
C'est toi qui en ce moment déformes mon message, alors je vais reprendre l'explication à partir de tes exemples.
des animaux mouraient bien avant l'homme => Ok pas de problème, Arnaud n'est pas gêné par cette affirmation, donc il l'accepte et modifie sa compréhension du dogme en conséquence.
Des particules peuvent être générées (puis "récupérées") par le vide quantique.
Le manque de connaissance physique* entraîne Arnaud à considérer cela comme une création "ex nihilo", et plutôt que de se renseigner d'avantage, il déclare tous les scientifiques idiots (rien que ça), et rejette purement et simplement ce fait pourtant bien réel..

J'en déduis donc que ton acceptation du réel passe par le filtre de tes préjugés dogmatiques (et parfois même politique ai-je remarqué....)
(*) L'expression physique habituelle parle de création et d'annihilation de paires de particules et anti-particules, mais en physique ces mots n'ont pas tout à fait la même signification que pour Arnaud (après tout, en philosophie aussi, il y a des mots comme: substance, forme, etc.. qui n'ont pas la signification que leur donne la plupart des gens).

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 19:20

Justement non : Je n'ai pas cesser de nier l'équivalence entre vide quantique et néant (équivalence qui se fait chez beaucoup de scientifiques).
Citation :

L'expression physique habituelle parle de création et d'annihilation de paires de particules et anti-particules, mais en physique ces mots n'ont pas tout à fait la même signification que pour Arnaud (après tout, en philosophie aussi, il y a des mots comme: substance, forme, etc.. qui n'ont pas la signification que leur donne la plupart des gens).

Justement ! C'est là que se fait le glissement ! Le mot "Annihilation" semble inférer une passage habituel du néant à l'être alors que la stabilité de l'énergie est absolue. On passe simplement d'une particule à une quantité d'énergie et réciproquement.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 19:35

Je suis arrivé hier soir à la page 5 du fil originel sur "ovni la divulgation massive" et premièrement je trouve bien que l'on fasse un fil spécial sur la discussion qui était devenue l'objet principal de ce fil. Maintenant j'aimerais avoir quelques précisions avant d'aller plus loin dans ma lecture et éventuellement dans la discussion:
1. qu'est-ce qu'une chose organique ? La question s'adresse surtout à Alain (aroll) qui dit qu'il ne faut pas parler de l'origine de la vie à partir du monde minéral mais plutôt du passage de l'inorganique à l'organique.
2. combien y a-t-il d'atomes dans le plus petit organisme (mono)cellulaire connu ? quels sont ces atomes ?
3. question subsidiaire relative à l'actualité: le CERN vient d'annoncer avoir battu un record en terme d'accélération de particules. Ils font d'un coup trois fois mieux que le précédent record établi par un accélérateur de particules à Chicago. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et cela a-t-il un lien avec la question de l'origine de la vie ?
Merci pour tout éclaircissement.
Revenir en haut Aller en bas
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je suppose que vous croyez dur comme fer que toutes les langues ont été créées en un jour à Babel faute que vous puissiez vivre assez longtemps pour les voir évoluer...

C'est bien cela ?

Non. Je CONSTATE de mes yeux, que les langues évoluent.

Ex : Dans mon enfance, le subjonctif imparfait disparut.

Aujourd'hui, le passé simple disparaît dans la nouvelle génération.

Par contre, j'ai un élève qui a relevé mon défis et a inventé un logiciel qui tire au hasard chaque seconde plus d'un milliard de combinaisons de lettres. Je lui ai demandé de s'arrêter au moment où, par hasard, une page voulant dire quelque chose en français (ce qu'il veut) apparaîtra (3000 caractères). Prix : 25 000 Euros.

Je n'entends plus parler de lui depuis 3 ans. Mr.Red

D'après ce raisonnement, l'évolution des langues des cris animaux vers un vocabulaire abondant et une syntaxe compliquée est impossible...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 20:00

Aucun rapport.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 21:02

Il n'y a pas que la vie, et l'existence de l'homme qui procède d'un Dessein intelligent.

Les cailloux aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 24 Avr 2011, 21:07

nilamitp a écrit:
Il n'y a pas que la vie, et l'existence de l'homme qui procède d'un Dessein intelligent.

Les cailloux aussi.

C'est vrai ! Mais pour les cailloux, c'est une recherche immensément complexe et non aboutie. Pour la vie au contraire, on est dans un domaine plus facile à toucher.

Les constantes de la physique se mettent en place au tout début du big bang et on ne connaît finalement pas grand chose de cela. On en est à "casser" les atomes pour découvrir les particules élémentaires qui les structurent selon un ordre mathématique si précis qu'une décimale différente dans le cinquantième chiffre après la virgule aurait donné un monde fait d'énergie informe ... or les atomes sont apparus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 07:44

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Tu me gonfles avec tes insultes. Moi aussi je peux en faire. En plus tu pollues la discussion et on perd du temps au lieu d'examiner le fond des problèmes. Les insultes, cela n'a rien de scientifique. Commence par apprendre cela.
Et ou est (sont) mon (mes) insulte(s)?
Lorsque je dis que ton calcul n'a aucune valeur? Lorsque je dis que ta méthode de réflexion est mauvaise? Ce sont des insultes pour toi? Es-tu à ce point orgueilleux de ne pouvoir supporter aucune remarque.
Ton calcul n'a vraiment aucune valeur, c'est VRAI, et je te l'ai expliqué suffisamment de fois (mais c'est vrai que tu ne lis pas mes messages sous le prétexte fallacieux qu'ils seraient trop long, mais tu as quand même le temps d'écrire des messages parfois longs, toujours bourrés d'erreurs..).
Lis POUR UNE FOIS mes messages, tu verras bien pourquoi je rejette ton calcul, crois moi il n'a vraiment AUCUNE VALEUR, c'est du pipeau, du vent, rien, nada.
Tu n'expliques rien : tu affirmes et c'est tout!
Si tu avais vraiment lu (compris?) mes messages, tu ne pourrais dire pas une telle contre vérité.......................... sans mentir, bien sûr.....

RenéMatheux a écrit:
Tu parles de manque de courage : c'est scientifique cela? Tu me traite d'orguielleux maintenant!
Ben..... si c'est pas ça, c'est drôlement bien imité...............


RenéMatheux a écrit:
C'est quoi cela sinon des affirmations insultantes gratuites. Quel discussion peut on avoir avec quelqu'un comme toi?
Ben je discute avec pas mal de gens sur plusieurs forums, sans le moindre problème.... Bon c'est vrai aussi que eux ne sont pas à ce point donneurs de leçon tout en ayant si peu de connaissances et/ou d'aptitudes....

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mon calcul est un calcul statistique sous certaines hypothèses pour avoir une idée que la cellule se soit fait au hasard.
MAIS CE SONT JUSTEMENT TES HYPOTHÈSES QUI SONT ABSURDES, OUI, J'AI BIEN DIT ABSURDES ET JE RAJOUTERAI MÊME DÉLIRANTES.
En quoi mes hypothèses sont délirantes? Ce sont des hypothèses pour une estimation!
Ha, ha, purée que c'est drôle, je te l'ai dit en quoi elles sont délirantes, tu ne lis pas ou ne comprends pas (pourtant c'est simple), je n'y suis pour rien moi!
Bon allez encore un indice: est-il judicieux de calculer la probabilité d'apparition en une seule fois, en une seule étape, d'un système qui ne PEUT ABSOLUMENT PAS apparaître de cette façon, et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.


RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Ben je continue à le dire, et j'essaye de te faire comprendre pourquoi mais avec les gens comme toi, c'est peine perdue...


RenéMatheux a écrit:
Je ne dis pas qu'il n'y aie pas avant des reactions chimiques et des molecules qui se forment.
Alors dans ce cas, ne pose pas ton calcul sur base d'une formation direct et en une seule étape à partir d'atomes....



RenéMatheux a écrit:
Mais il faut qu'elle se rencontre avant.
Ouais, et la probabilité de rencontre avant est de 100%......



RenéMatheux a écrit:
Comme il est impossible d'évaluer cette probabilité parce qu'on n'en connait pas tous les parametres,
Si si, pour les acides aminés et les bases d'ARN, la proba est de 100%, quand les conditions ad hoc sont réunies.
Pour les molécules plus complexes, on ne sait pas mais cela ne t'autorise pas à opter pour une hypothèse infiniment moins probable: la formation en une seule fois, en une seule étape..


RenéMatheux a écrit:
j'effectue un calcul plus simple pour avoir une idée de la probabilité de l'apparition d'une cellule au hasard.
Le problème, c'est que le calcul n'est pas simplement plus simple, il impose une probabilité INFINIMENT MOINDRE (la réalisation en une seule étape). Ce qui invalide TOTALEMENT la méthode



RenéMatheux a écrit:
Ce calcul donne un bon moyen d'évaluation de la probabilité réelle que la cellule soit apparu au hasard!
Non, ce calcul ne donne que la probabilité, au combien infime, d'apparition d'une cellule toute faite en une seule fois, en une seule étape, à partir d'atomes simples. C'est comme si, étant incapable de calculer la probabilité de formation d'une forêt en tenant compte de toutes les étapes (mousses, herbes, végétation ligneuse basse, buissons et arbustes, arbres, puis faune de grande taille, etc..), je décidais que c'est tout aussi valable de calculer la probabilité d'apparition d'une forêt entière avec des arbres énormes et des sangliers en pagaille....... hop d'un seul coup!!!!


RenéMatheux a écrit:
Mais pour le grand savant que tu es, c'est délirant et absurde. Et attention, c'est certainement vrai vu que tu l'as dit.
Mais arretes de te prendre pour un savant! Ce n'est pas parce que tu fais des études que tu as des capacités pour juger les autres.
Tiens voilà que je me sens rajeunir.


RenéMatheux a écrit:
En fait aujourd!hui, n'importe qui peut etre étudiant en physique ou presque.
Alors n'hésite pas, ça ne peut te faire QUE DU BIEN.

RenéMatheux a écrit:
Quand on est assez aveugle pour ne pas voir que la vie est un phénomènes absoluement inexplicable s'il n'y a pas l'intervention d'un Créateur on se tait! T'es tu seulement intéresser au développement d'un bébé dans le ventre de sa mère. Au début, il n'y a rien. Puis 9 mois après, il y a un être vivant.
Ah, au début il n'y a rien? t'es sûr? Même pas un spermato et un ovule contenant tout le génome? Ben si j'avais su.....



RenéMatheux a écrit:
Et pour toi, cela est naturel! et tu crois toutes les aneries des anti créationnistes sans te poser de questions! Mais il faut savoir remettre en cause ce qu'on entend, mon petit père!
Alors arrete de te donner des avis que tu juges en plus irréfutables et arretes d'abreuver les autres d'injures.
Les injures, c'est toi, je t'en ai d'ailleurs déjà parlé..... et je t'ai averti de ne pas continuer dans cette voie...

Amicalement, Alain
Et les insultes continuent, Tout les monde peut voir qui commence. Il suffit de relire tout ce que tu écris
Mais ce n'est pas tellement etonnant Tu sais mieux que moi ce que je suis, tu peux meme parler de mes capacités sans le connaitre. d'ailleurs tu sais aussi que Arnaud est de mauvaise foi, etc! C'est normal, il a le culot de ne pas etre du meme avis que toi!

Ceci dit, encore une fois tu affirmes n'importe quoi et tu ne comprend rien. Quand je parles de l'apparition du bébé, figures toi que je supposais bien l'existence de l'ovule et du spermatozoide. cela ne t'est pas venu à l'idée. C'est curieux pour quelqu'un d'aussi intelligent que toi!.
Eh bien sur pour toi, c'est normal qu'un ovule fécondé se transforme en bébé! Aveugle! Mille milliard de fois aveugle!

Quant à répondre à tout ce que tu écris, comme c'est du même acabit, je n'en ai aucune envie.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 07:47

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Ben je continue à le dire, et j'essaye de te faire comprendre pourquoi mais avec les gens comme toi, c'est peine perdue...
Pauvre cloche : c'est des probabilités élémentaires!
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 07:55

aroll a écrit:
et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.
Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite. D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!
Revenir en haut Aller en bas
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Aucun rapport.

Mais si, justement.

Les langues évoluent par elles-même en fonction des nécessités de leurs environnements.

D'un point de vue biblique, vous devriez nier cette évolution puisque Dieu a créé toutes les langues en un seul jour à Babel.

Et puis vous n'avez jamais observé le latin se changer en italien, n'est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 14:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aucun rapport.

Mais si, justement.

Les langues évoluent par elles-même en fonction des nécessités de leurs environnements.

D'un point de vue biblique, vous devriez nier cette évolution puisque Dieu a créé toutes les langues en un seul jour à Babel.

Et puis vous n'avez jamais observé le latin se changer en italien, n'est-ce pas ?

Vous auriez créé un rapport si vous aviez écrit : "Les oeuvres de Victor Hugo évoluent toutes seules après s'être compopsées toutes seules !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 14:54

Les oeuvres de Victore Hugo ne sont pas une langue.

Et un traité de grammaire n'est pas plus une langue qu'un traité de biologie est un être vivant ou une somme théologique une religion.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 15:14

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Les oeuvres de Victore Hugo ne sont pas une langue.

L'ADN non plus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 15:37

L'ADN est l'équivalent d'un système phonologique.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 12018
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 19:15

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Ben je continue à le dire, et j'essaye de te faire comprendre pourquoi mais avec les gens comme toi, c'est peine perdue...
Pauvre cloche : c'est des probabilités élémentaires!
Pour les autres que ce calcul pourrait intéresser, mon calcul est la probabilité qu'une cellulle se soit faite au hasard en supposant que les atomes se soient arrangés au hasard et qu'il n'y aie pas plus de 10 atomes qui interviennent (10 atomes, c'est sans doute inférieure à la réalité).
Or il y a à peu près 10 puissance 12 atomes dans une cellulle. La probabilité est donc de l'ordre de 1 sur 10 puissance mille milliard : elle s'écrit avec un 0 suivi d'une virgule suivi de 10 mille milliard de 0 suivi de 1). C'est un calcul élémentaires de proba

Pour tenir compte des diverses possibilités que la cellule se soit composé autrement, je minore infiniment ce résultat (par une chance de 1 sur 10 puissance un milliard). .

Ensuite je multiplie par la taille maximale possible de l'échantillon. Cela, c'est des statistiques élémentaires.
Si vous voulez, je peux le détailler plus. Mais ce sera alors des mathématiques (assez simples).

Cela me donne UN ORDRE DE GRANDEUR qu'une cellule se soit faite au hasard.

C'est donc un calcul élémentaires de proba. C'est la troisième fois que je le réécris car aroll affirme n'importe quoi et je veux que les choses soient clairs pour ceux que cela intéresse.
(pour Aroll, ce calcul est débile! Mais peut etre qu' il ignore les probabilités élémentaires. Dans ce cas, il lui faudrait éviter d'en parler comme si il les connaissaient).
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 20:12

Je trouve que les interventions d'Aroll sont pondérées et que, effectivement, ton calcul de probabilités a tout l'air d'un pur sophisme. Il ne tient pas compte du milieu ambiant. Or c'est bien le milieu ambiant qui va permettre l'évolution, il n'y a pas que le hasard qui intervienne. En réalité, dans la théorie de l'évolution, c'est le jeu du hasard (modification génétique imprévisible) et de la nécessité (adaptation au milieu) qui explique l'évolution et donc aussi, par hypothèse de travail, l'origine de la vie.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 20:23

scholasate a écrit:
Je trouve que les interventions d'Aroll sont pondérées et que, effectivement, ton calcul de probabilités a tout l'air d'un pur sophisme. Il ne tient pas compte du milieu ambiant. Or c'est bien le milieu ambiant qui va permettre l'évolution, il n'y a pas que le hasard qui intervienne. En réalité, dans la théorie de l'évolution, c'est le jeu du hasard (modification génétique imprévisible) et de la nécessité (adaptation au milieu) qui explique l'évolution et donc aussi, par hypothèse de travail, l'origine de la vie.

Cher Scholasate, le milieu ambiant intervient pour ce qui est de l'évolution. Il provoque un tri des petites évolutions successives.

Mais là, le sujet porte sur tout autre chose : comment, dans un monde stérile de toute vie, une première bactérie, ayant ses deux facultés dès le départ (respiration, reproduction), a pu apparaître.

Si, pour qu'une telle bactérie existe, il faut un ADN de 100 000 bases, alors la probabilité est de une chance sur 64 puissance 100 000.

Certains scientifiques contournent l'obstacle en disant : "Les premiers vivants furent plus simple et rien n'empêche que respiration, reproduction puissent fonctionner avec un ARN de 200 bases.

Ok ! Dans ce cas, il existe une chance sur 64 puissance 200. Et on retombe dans un problème exactement semblable : ce chiffre (immense dépasse toutes les possibilités du réel.

Pour le vérifier, faites l'expérience suivante :

Tapez n'importe quoi sur les 60 touches de votre ordinateur jusqu'à ce que vous obteniez n'importe quel texte en français ayant un sens. Certes, ce n'est qu'une analogie, mais elle vous parlera vite !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 20:41

Cher Arnaud,
C'est précisément cette façon de poser le problème qui ne me semble pas correcte. Car l'ordinateur, il restera toujours le même, tandis que le milieu ambiant, lui, évolue. Or nous ne savons pas de quoi était fait ce milieu ambiant au cours des milliards d'années (tout de même) qui ont fait passer du milieu inorganique au milieu organique. Mais en disant cela je n'ai toujours pas reçu de réponse à ma première question (on peut imaginer qu'Alain Aroll respecte mieux que vous, et moi, la sainteté de ces jours en laissant son ordinateur éteint ! voilà un effet du milieu ambiant qui n'a pas été prévu par mes probabilités !). Ma première question, c'était: un organe, c'est quoi ? Une cellule qui a mille milliards d'atomes (dixit René) ou une cellule qui a 100000 bases (dixit Arnaud) ?

Si vous avez une définition différente dès le départ de votre calcul, pourquoi n'y aurait pas x niveaux intermédiaires ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 20:49

Cher Scolasate, l'ordinateur est au contraire un excellent exemple car il connaît lui aussi, comme l'ADN, des erreurs de ciopie de ses logiciels. XCes petits "bugs" sont comme les mutations pour la vie.

Citation :

Si vous avez une définition différente dès le départ de votre calcul, pourquoi n'y aurait pas x niveaux intermédiaires ?

J'accepte tous les niveaux intermédiaires que vous voulez. Il faut juste certaines conditions logique : votre premier intermédiaire doit se dupliquer et trouver son énergie dans la nature. Sans ces deux conditions, il n'a pas d'avenir.
On constate que l'ADN, c'est TOUT sauf le hasard ! C'est un logiciel hyper précis et c'est une langage de robotique qui ne supporte pas, du moins pour les fonctions de nutrition / division, de l'à peu près !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:25

Je réagis à l'expression "trouver son énergie dans la nature" et je laisse Alain, j'espère dès demain, reprendre la discussion, car je n'ai pas beaucoup de compétences en chimie-physique-mathématiques.

En fait, la nature c'est quoi ? D'après ton explication, c'est un lieu où il est possible de se nourrir. Se nourrir, toujours d'après cette explication, est simplement une fonction d'un organisme vivant. Le modèle épistémologique là-derrière est un modèle mécanique: le vivant est une machine alimentée par une énergie dont la source ultime est Dieu. Et Dieu, quand il crée, vient de l'extérieur apporter quelque chose de nouveau à l'intérieur. Tout cela est trop simpliste, c'est un paradigme scientifique dépassé par les découvertes de la physique du 20e siècle. Dieu quand il crée fait exploser une quantité phénoménale d'énergie, qui se refroidit pour devenir matière. En devenant matière elle ne cesse pas d'être énergie. L'énergie continue d'agir en elle, sous la forme d'intentionnalité (c'est ce qu'on appelle en biologie, corrigez-moi si je me trompe, l'intussusception). C'est cette intentionnalité qui permet d'expliquer que, à un moment donné, une substance inorganique se soit trouvé au bon moment dans le bon milieu pour que s'opère en elle la transformation de sa structure simple en une structure complexe qui, le moment venu, pourra s'autonomiser.

Le cadre théorique comme je viens de l'esquisser n'exclut pas l'action de Dieu, mais il ne permet pas de la définir comme une intervention extérieure à la nature. Elle est intérieure à la nature tout en étant transcendante car, cette intentionnalité n'est pas réalisée, elle ne se réalise que dans le "point o-mega" (oups, je viens de me trahir, ça va être facile maintenant de me contredire).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:34

scholasate a écrit:
Le modèle épistémologique là-derrière est un modèle mécanique: le vivant est une machine alimentée par une énergie dont la source ultime est Dieu. Et Dieu, quand il crée, vient de l'extérieur apporter quelque chose de nouveau à l'intérieur.

La source de la nutrition n'est pas Dieu. C'est de l'énergie que le vivant doit trouver dans la nature pour restructurer ses propres pertes d'énergie.


Sortez Dieu de cette vision.

L'intervention de Dieu n'est posée dans ce domaine que lorsque les lois de la matière sont incapables de donner un phénomène.

Ex : lancer des pierres en l'aire. Elles forment un tas >>> Les lois de la natures suffisent.

Elles forment une cathédrale >>> Il faut poser une intervention intelligente.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:53

Sauf que les cathédrales faites de cailloux apportées par l'eau et le vent n'existent pas.

Tandis que la vie existe.

Donc la comparaison est fallacieuse.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:56

Mais il y a une intentionnalité dans la façon dont les pierres se mettent en tas. Elles ne se mettent pas au hasard n'importe comment. Et je crois que la beauté d'une cathédrale viendra de la capacité des architectes à s'adapter de la meilleure façon aux matériaux et aux conditions dans lesquelles ils vivent. Il faudrait relire Leibniz.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:57

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Sauf que les cathédrales faites de cailloux apportées par l'eau et le vent n'existent pas.

Tandis que la vie existe.

Donc la comparaison est fallacieuse.

Vous faites ici une pétition de principe !

Vous dites en gros : la vie est apparue ! Donc elle est apparue par hasard. Ce qui démontre qu'elle apparaît par hasard, à la différence des cathédrales ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 21:59

scholasate a écrit:
Mais il y a une intentionnalité dans la façon dont les pierres se mettent en tas. Elles ne se mettent pas au hasard n'importe comment. Et je crois que la beauté d'une cathédrale viendra de la capacité des architectes à s'adapter de la meilleure façon aux matériaux et aux conditions dans lesquelles ils vivent. Il faudrait relire Leibniz.

Un tas s'explique par des forces de frottement et par la gravitation.

Une croisée d'ogive en pierre ou une rosace de cathédrale avec ses vitraux n'obéit pas à de telles lois. Il est amusant de voir de puissante intelligences passer leur vie à trouver une objection à cela dans un seul but : se passer de toute forme d'intervention intelligente dans l'apparition du monde !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 22:14

Donc, pour Arnaud, Dieu est la cause de tout et il faut croire la Bible quand elle dit que le givre se forme lorsque Dieu souffle sur les eaux (Job 37.10)

Et il y a des crétins pour rechercher les causes après cette brillante révélation. Arnaud s'en gausse : "Ah! Ah! Ah!"

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous dites en gros : la vie est apparue ! Donc elle est apparue par hasard. Ce qui démontre qu'elle apparaît par hasard, à la différence des cathédrales ! Mr.Red

Je n'ai dit nulle part qu'elle est apparue par hasard mais qu'elle est apparue d'elle-même.

Si ça se trouve, toute planète où les conditions sont réunies voit apparaître la vie.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 22:37

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Donc, pour Arnaud, Dieu est la cause de tout et il faut croire la Bible quand elle dit que le givre se forme lorsque Dieu souffle sur les eaux (Job 37.10)

Et il y a des crétins pour rechercher les causes après cette brillante révélation. Arnaud s'en gausse : "Ah! Ah! Ah!"

Ce n'est pa en caricaturant que vous manifesterez vos argument.

L'intervention d'une intelligence organisatrice n'est nécessaire que lorsque apparaît une organisation supérieure et inexplicable par les lois de l'organisation antérieure.

Ex : le néant ne donne pas de l'être.

Le monde minéral ne donne pas de bactéries.
La matière ne donne pas d'intelligence spirituelle.



Citation :

Si ça se trouve, toute planète où les conditions sont réunies voit apparaître la vie.

cette théorie est celle de la génération spontanée. On y croyait au Moyen âge et Pasteur a montré que cela ne marche pas. Mais autant revenir au Moyen âge et s’asseoir sur Pasteur, le but ultime étant de chasser Dieu !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Donc, pour Arnaud, Dieu est la cause de tout et il faut croire la Bible quand elle dit que le givre se forme lorsque Dieu souffle sur les eaux (Job 37.10)

Et il y a des crétins pour rechercher les causes après cette brillante révélation. Arnaud s'en gausse : "Ah! Ah! Ah!"
Ce n'est pa en caricaturant que vous manifesterez vos argument.
C'était une réponse à ceci :
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est amusant de voir de puissante intelligences passer leur vie à trouver une objection à cela dans un seul but : se passer de toute forme d'intervention intelligente dans l'apparition du monde !
Vous savez très bien que la Bible contient un certain nombre d'affirmations qui n'ont rien de scientifique. Mais votre foi vous oblige à ignorer ce que votre raison vous dit.

Citation :
L'intervention d'une intelligence organisatrice n'est nécessaire que lorsque apparaît une organisation supérieure et inexplicable par les lois de l'organisation antérieure.
L'inexplicable ne vient que votre ignorance. Lorsqu'on lit dans l'Evangile que la pluie provient des nuages, il y a un sacré progrès par rapport à l'AT où cette pluie est contenue dans des outres célestes. Mais les Grecs étaient passés par là.

Que des poètes donnent des explications fantaisistes à des phénomènes naturels dont ils ne comprennent pas les causes est excusable. Mais appeler encore cela une révélation divine à une époque où l'on sait le pourquoi de ces choses l'est beaucoup moins.

Citation :
Ex : le néant ne donne pas de l'être.
Tout faux : la matière est une torsion du néant.

Citation :
Le monde minéral ne donne pas de bactéries.
La preuve que si, c'est que les bactéries existent. Mais il faut un certain nombre de générations de la molécule de base à la bactérie.

Citation :
La matière ne donne pas d'intelligence spirituelle.
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Citation :
Citation :
Si ça se trouve, toute planète où les conditions sont réunies voit apparaître la vie.
cette théorie est celle de la génération spontanée. On y croyait au Moyen âge et Pasteur a montré que cela ne marche pas. Mais autant revenir au Moyen âge et s’asseoir sur Pasteur, le but ultime étant de chasser Dieu !
Ce n'est pas la génération spontanée. La théorie de la génération spontanée s'appuie au contraire sur le fait qu'il n'est dit nulle part dans la Bible que Dieu se soit arrêté de créer des êtres vivants après le huitième jour.

C'est une théorie purement chimique disant que si les sels d'argent sont sensibles à la lumière sur terre, il est fort propbable qu'ils le soient partout dans l'univers, et que si les bombardements de rayons cosmiques sur l'atmosphère terrestre donnent des acides aminés, il n'y a pas de raison qu'ils ne donnent pas la même chose dans d'autres atmosphères de composition semblable.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:23

Citation :
la matière est une torsion du néant.

Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?

Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:32

Simon1976 a écrit:
Citation :
la matière est une torsion du néant.

Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?

Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?

JCMP est un croyant ! Il croit de toute sa foi en la génération spontanée et en la création du monde à partir du néant qui s'est "tordu" ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 12Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Suivant
 Sujets similaires
-
» La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?
» Question sur Le Cid (en vue d'une inspection)
» L'apparition de la vie sur Terre laisse supposer qu'elle n'est pas la seule ...
» Une question en orthographe/conjugaison?
» Diacre question

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: