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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 11:43

Il faut aussi comparer ces chiffres avec le nombre d'atome (évalués) dans l'univers 10^80 (c'est la borne supérieur que j'ai trouvé sur le net)
il faut le multiplier par le nombre d'essai de "dame nature" et on est surementr très loin d'une possibilité rationnelle d'apparition d'un ADN par hasard.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 11:50

eric a écrit:

C'est tout à fait conforme à la théorie probabiliste. T'avais pas à te fatiguer (et fatiguer ton ordi) à faire ces simulations:
Je ne me suis pas fatigué, ça m'a pris 5 minutes... Mais effectivement c'était si évident que c'était inutile.
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 12:42

Fox77 a écrit:
Il faut aussi comparer ces chiffres avec le nombre d'atome (évalués) dans l'univers 10^80 (c'est la borne supérieur que j'ai trouvé sur le net)
il faut le multiplier par le nombre d'essai de "dame nature" et on est surementr très loin d'une possibilité rationnelle d'apparition d'un ADN par hasard.


Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.

Avant d'aller chercher des hypothèses philosophico-surnaturello-extra-terrestre, faisons tourner le bon bout de la raison, comme disait l'illustre Rouletabille.

D'ailleurs on peut prendre le problème à l'envers: puisque l'ADN est apparu, on peut en déduire un ordre de grandeur du nombre de combinaisons que Dame Nature a dû générer pour que ce soit possible.

Maintenant ceux qui sont prêts à gober n'importe quelles calembredaines, qu'ils restent dans leur erreur s'ils le veulent.
Mais qu'on ne me raconte pas n'importe quoi quand même!
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 12:49

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Mais encore une fois, n'en déplaise aux tenants du "dessein intelligent, pour Dame Nature qui travaille en millions d'années et sur des milliards puissance milliard d'organismes, c'est tout à fait dans ses possibilités de générer un nombre incalculable de possibilités.

Je ne suis pas un spécialiste de ces question, mais ton argument me semble insuffisant. De la même façon tu disais plus haut :

Citation :
déjà pour seulement reconstituer les quatre lignes précédentes d'environ 300 lettres au total, on a
N =26^300,
ce
qui fait un 3 suivi de 424 zéros, ce qui est déjà un chiffre
astronomique qui a déjà de quoi largement affoler le plus gros
ordinateur.
Mais qui n'est rien pour dame Nature qui raisonne en un espace temps de milliers de km (pour en rester à notre planète) et de millions d'années.

Or 3 suivi de 424 zéros, c'est énorme, même pour Dame Nature, parce qu'en comptant un milliard de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards d'essais, soit 1 suivi de 270 zéros, la probabilité de voir sortir tes quatre lignes de 300 caractères reste de 1 sur 3 suivi de 154 zéros, ce qui demeure ridiculement infinitésimal, comme probabilité de réalisation : 1 sur 30 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards.


Mille milliards de mille sabord, tu m'en boucherai presqu'un coin avec ton argument massue!
Voir cependant la réponse que j'ai faite à ce sujet à Fox77...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 12:53

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

Mais encore une fois, n'en déplaise aux tenants du "dessein intelligent, pour Dame Nature qui travaille en millions d'années et sur des milliards puissance milliard d'organismes, c'est tout à fait dans ses possibilités de générer un nombre incalculable de possibilités.

Je ne suis pas un spécialiste de ces question, mais ton argument me semble insuffisant. De la même façon tu disais plus haut :

Citation :
déjà pour seulement reconstituer les quatre lignes précédentes d'environ 300 lettres au total, on a
N =26^300,
ce
qui fait un 3 suivi de 424 zéros, ce qui est déjà un chiffre
astronomique qui a déjà de quoi largement affoler le plus gros
ordinateur.
Mais qui n'est rien pour dame Nature qui raisonne en un espace temps de milliers de km (pour en rester à notre planète) et de millions d'années.

Or 3 suivi de 424 zéros, c'est énorme, même pour Dame Nature, parce qu'en comptant un milliard de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards d'essais, soit 1 suivi de 270 zéros, la probabilité de voir sortir tes quatre lignes de 300 caractères reste de 1 sur 3 suivi de 154 zéros, ce qui demeure ridiculement infinitésimal, comme probabilité de réalisation : 1 sur 30 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards.


Mille milliards de mille sabord, tu m'en boucherai presqu'un coin avec ton argument massue!
Voir cependant la réponse que j'ai faite à ce sujet à Fox77...

Je n'ai jamais dit que j'avais un argument massue, seulement que les ordres de grandeur semblent tellement importants que l'immensité des possibilités d'essai ne suffise pas pour les approcher. Auquel cas l'explication par le seul hasard est difficilement admissible.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 12:55

eric a écrit:
Fox77 a écrit:
Il faut aussi comparer ces chiffres avec le nombre d'atome (évalués) dans l'univers 10^80 (c'est la borne supérieur que j'ai trouvé sur le net)
il faut le multiplier par le nombre d'essai de "dame nature" et on est surementr très loin d'une possibilité rationnelle d'apparition d'un ADN par hasard.


Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

Il ne me semble pas que tous les organismes mutent à chaque milliardième de seconde.

La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.

Dire "l'ADN peut parfaitement apparaître par hasard, la preuve : il est apparu par hasard", c'est une tautologie qui ne mène pas bien loin.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 13:20

eric a écrit:


Mais encore une fois, n'en déplaise aux tenants du "dessein intelligent", pour Dame Nature qui travaille en millions d'années et sur des milliards puissance milliard d'organismes, c'est tout à fait dans ses possibilités de générer un nombre incalculable de possibilités.


Cher Eric, Nous avons des calculateur assez puissant pour tenter d'obtenir, au hasard, une phrase de trente lettre. Et, jusqu'à maintenant, JAMAIS CE N'EST ARRIVE. Curieux, ne trouvez vous pas ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 13:22

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:

La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.

Dire "l'ADN peut parfaitement apparaître par hasard, la preuve : il est apparu par hasard", c'est une tautologie qui ne mène pas bien loin.

C'est une tautologie qui mène à croire en n'importe quoi tout en l'affirmant démontré.

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:08

eric a écrit:
Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

1 000 000 000 milliardième de seconde X 31 536 000 secondes dans une année X 15 000 000 000 d'années = 4,7 X 10^26 essais.

Ça me semble un peu juste pour faire apparaître l'ADN par hasard...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:12

Petar Klanac a écrit:
eric a écrit:
Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

1 000 000 000 milliardième de seconde X 31 536 000 secondes dans une année X 15 000 000 000 d'années = 4,7 X 10^26 essais.

Ça me semble un peu juste pour faire apparaître l'ADN par hasard...

Petar

Excellent calcul ! Sachant qu'un ADN de 100 000 bases a une chance sur 64^100 000 d'apparaître.

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:44

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Eric vous répondra. Ca lui vient d'un ami chercheur avec qui il doit me mettre en contact. Mais pffft ! la proposition a disparu.

Pour plus de clarté, je fais un rappel:
Je t'ai demandé:
aroll a écrit:

Tiens, à propos des deux milles étapes, je suppose que tu fais référence au message d'éric (je crois, à confirmer) au sujet de l'évolution de l'oeil
J'ai cherché des références sur cette histoire et je n'ai rien trouvé de valable
Pourrais-tu me dire où je peux trouver ces 2000 étapes, juste pour me faire une idée personnelle.
Par ailleurs tu as parlé du passage de l'étape 422 à 423 (de mémoire, donc à confirmer aussi), dans un précédent message; alors pourrais-je te demander à quoi correspondent ces deux étapes.
Et tu me réponds donc:
Arnaud Dumouch a écrit:

Eric vous répondra. Ca lui vient d'un ami chercheur avec qui il doit me mettre en contact. Mais pffft ! la proposition a disparu.

Mais un doute me viens: lorsque tu écrivais le dimanche 29 mai à 15 h 08

Arnaud Dumouch a écrit:

A l'étape 423, il apparaît donc un début d'oeil qui, depuis 422 mutations dues au hasard, ne voit pas.

selon les principes de Darwin, ce début d'oeil inutile et complètement anarchique (puisqu'il n'y a pas de finalité) est éliminé par sélection naturelle.
et que tu rajoutais le même jour à 15 h 40
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est quoi l'avantage évolutif de l'étape 2 ? Une verrue sur la tête qui ne voit pas encore ?


Cher Eric, ne soyez pas aussi naïf ! Les seules simulations génétiques qu'on peut faire portent sur le changement d'une forme extérieure qui permet de mieux courir, mieux nager, mieux séduire. Pas sur l'apparition d'une antenne sur la tête capable de capter la télévision.
Connaissais tu vraiment ce que représentent ces étapes 422 et 423 évoquées dans ta première intervention, et cette étape 2 évoquée dans ta deuxième intervention, ou as-tu répondu sans même t'occuper de savoir ce que sont ces étapes?

Amicalement, Alain
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:
64^100 000
Je n'arrive pas à saisir ce chiffre dans mon tableur pour le comparer avec l'autre. J'obtiens un message d'erreur...
J'ai réussi seulement à saisir 64^100 qui donne : 4,15 X 10^180
Si quelqu'un pouvait nous donner 64^100 000 sous la forme [a X 10^b] ça permettrait de comparer les deux nombres.
Petar
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:48

Petar Klanac a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
64^100 000
Je n'arrive pas à saisir ce chiffre dans mon tableur pour le comparer avec l'autre. J'obtiens un message d'erreur...
J'ai réussi seulement à saisir 64^100 qui donne : 4,15 X 10^180
Si quelqu'un pouvait nous donner 64^100 000 sous la forme [a X 10^b] ça permettrait de comparer les deux nombres.
Petar


Pour plus de précisions : il existe une chance sur 64 (le nombre de possibilités de triplets) puissance 100 000 pour qu'apparaisse par hasard un ADN de 300 000 bases azotées

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 14:52

4x10^26 nombres d'essais X 10^80 nombres d'atomes = 4x10^106 << très nettement inférieur à 3x10^424


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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 15:13

eric a écrit:
Fox77 a écrit:
Il faut aussi comparer ces chiffres avec le nombre d'atome (évalués) dans l'univers 10^80 (c'est la borne supérieur que j'ai trouvé sur le net)
il faut le multiplier par le nombre d'essai de "dame nature" et on est surementr très loin d'une possibilité rationnelle d'apparition d'un ADN par hasard.


Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.

Avant d'aller chercher des hypothèses philosophico-surnaturello-extra-terrestre, faisons tourner le bon bout de la raison, comme disait l'illustre Rouletabille.

D'ailleurs on peut prendre le problème à l'envers: puisque l'ADN est apparu, on peut en déduire un ordre de grandeur du nombre de combinaisons que Dame Nature a dû générer pour que ce soit possible.

Maintenant ceux qui sont prêts à gober n'importe quelles calembredaines, qu'ils restent dans leur erreur s'ils le veulent.
Mais qu'on ne me raconte pas n'importe quoi quand même!

En plus, ce sont des discussions du niveau du collège ou du lycée...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 15:36

Encore une fois aroll répond en utilisant 5 lignes minimum, là où j'en emploie une. J'ai déjà demandé de serrer les problèmes et de se concentrer sur une ou deux question : Peine perdue! Alors encore une fois, je répondrais seulement au plus gros.
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

La réponse d'un chrétien : c'est "je pense que tu te trompes". Celle de ceux qui aiment abaisser les autres, c'est "espèce de débile".
Sauf que je n'ai pas dit: "espèce de débile", mais "ton calcul est débile", et encore pas tout de suite, j'ai d'abord attendu que tu me montres que tu ne voulais rien entendre qui remette en question ton raisonnement.
De qui il se moque? C'était dès le premier jour comme rappelé dans ma réponse précédente

aroll a écrit:
Quand un raisonnement est débile, il est débile point. Je n'ai pas à m'occuper des raisons qui ont poussé mon interlocuteur à écrire des inepties.
RenéMatheux a écrit:
Si tu es chrétien, si! Cela s'appelle la charité.
Je n'avais parlé QUE de ton calcul et je n'avais porté AUCUN JUGEMENT SUR TA PERSONNE.
OK Alors, " Arnaud est incapable de garder un comportement droit et honnête" . Ce n'est porté un jugement sur la personne, cela?
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors tu aurais du comprendre toi meme ce que c'est d'etre traité de débile.
Ce n'est pas toi, mais ton CALCUL que j'ai traité de débile, je persiste et et signe...
Arrete de jouer sur les mots.
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
On pourrait ainsi chercher quelle est la probabilité d'apparition de la vie en cherchant sincèrement la vérité et en étant prêt à l'accepter quelqu'elle soit.
Ok, mais à une seule conditions, tu laisses de côté ton calcul.......
je répond que on pourrait aussi en discuter sérieusement!
Mais comment veux tu discuter sérieusement de ton calcul?
Je t'ai montré (si je t'ai montré et même démontré, mais tu nies obstinément et malhonnêtement surtout) que ton calcul ne correspondait à rien, qu'il s'appuyait sur un raisonnement PLUS QUE FAUX, et qu'il ne donnait aucune réponse valable.
Alors NON, c'est peine perdue, c'est sans ton calcul délirant ou rien.
Une fois pour toute, tu n'as rien montré. Tu dis tout le temps "j'ai montré" comme dans ta réponse précédente où " j'étais un menteur tu ne m'avais pas insulté dès le début" et il a fallu que je cite ton insulte du premier jour (31 Mars). Tu "avais montré" disais tu.

Ceci dit, je constate que tu n'insultes plus Arnaud. Mes remarques ont tout de même servi.
Alors, essayons de discuter paisiblement.

Je reprend donc ton raisonnement discutons donc sur la formation des membranes.
aroll a écrit:

-Ce calcul de probabilité ne doit pas porter sur la place qu'occuperont les phospholipides, on SAIT qu'ils sont obligés de se réunir en vésicule.
C'est bien des membranes qu'il s'agit?
Supposons donc que des vésicules puissent se former toute seules. Alors par quel miracle tout ce qu'il faut pour faire une cellule se trouverait
1) dans la vésicule?
2) au bon endroit dans la vésicule pour que l'on aie un espèce de petit robots?

Cela me semble un événement d'une probabilité infime. qui annule ton raisonnement. C'est pour cela que je crois pas à ta probabilité.
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 15:49

Petar Klanac a écrit:
eric a écrit:
Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.

1 000 000 000 milliardième de seconde X 31 536 000 secondes dans une année X 15 000 000 000 d'années = 4,7 X 10^26 essais.

Ça me semble un peu juste pour faire apparaître l'ADN par hasard...

Petar
Un milliards de milliardièmes de secondes, ça fait une seconde, multiplié par 31.536.000, ça fait un an, et encore multiplié par 15 milliards d'années, ça fait environ 4,7 * 10^17 secondes. Si donc tu parles de 4,7 * 10^26, c'est que tu considères un milliards d'essais par seconde.

Seulement, dans son message de 11h 08 à la page 8, eric disait:
eric a écrit:

Mais encore une fois, n'en déplaise aux tenants du "dessein intelligent", pour Dame Nature qui travaille en millions d'années et sur des milliards puissance milliard d'organismes, c'est tout à fait dans ses possibilités de générer un nombre incalculable de possibilités.
Il imaginait donc bien plus d'essais simultanés (il parle de "milliards puissance milliard d'organismes,"). Son chiffre (milliards puissance milliard d'organismes) est bien sûr infiniment exagéré, puisqu'il est supérieur même à la quantité totale de particules de l'univers observable....
Si je peux proposer une méthode permettant de se faire une idée plus précise des possibilités maximum, voilà:
Une cellule procaryote fait entre 0,5 et 3µ de diamètre, comptons 2 µ pour avoir un rayon d'1µ, ce qui facilitera le calcul.
Son volume est donc de 4/3*Pi*R³, soit 4/3*Pi*(10^-6)³ m³, soit 4/3*Pi*10^-18 m³, soit environ 4*10^-18 m³.
Combien de bactéries peuvent avoir été essayées en même temps sur Terre?
Cela dépend de la quantité de carbone, d'azote, d'hydrogène, de phosphore, d'eau etc... utilisable sur Terre.
Pour être sûre de ne pas sous estimer la probabilité, faisons comme si cela ne dépendait QUE de l'eau, qui est l'élément le plus abondant sur Terre entrant dans la composition d'une cellule.
Une cellule contient 80% d'eau, si son volume est de 4*10^-18, cela donne un volume d'eau d'environ 3*10^-18 m³.
Les océans contiennent environ 1,4 * 10^24 m³ d''eau, pour plus de simplicité dans le calcul, je dirai qu'ils en contiennent carrément 1,5 * 10^24 m³.
Si toute l'eau de la Terre est utilisée dans des cellules, cela donne un maximum de 1,5*10^24 divisé par 3 * 10^-18 = 0,5 * 10^42 cellules.

J'ai dit à Arnaud que les molécules organiques formées à l'époque où la vie est apparue, n'étaient pas détruites immédiatement comme il l'affirmait, parce que la vie n'existant pas encore, il n'y avait ni bio dégradation possible, ni oxydation (l'oxygène libre est une conséquence de la vie).

Chaque essais raté donne donc un résultat qui mettra du temps à être détruit pour pouvoir réessayer.

D'un autre côté, c'est la seule condition pour que la vie apparaisse par étape, aujourd'hui, la moindre protéine qui se formerait spontanément serait immédiatement bouffée par une bactérie, ce qui n'aide pas à progresser étape par étape.

Mais soyons fous, et imaginons que chaque essais raté est détruit et peut recommencer la seconde d'après. On aura donc un essais par seconde par cellule, ce qui est déjà déraisonnablement immense.....

Donc on a 0,5 * 10^42 groupes de molécules susceptible de devenir des cellules essayant de trouver la clé de la vie, à raison d'un essais par seconde, et pendant un milliard d'années (la Terre s'est formée il y 4,5 milliards d'années, et les premières formes de vie pourraient être apparues au mieux il y a environ 3,5 milliards d'années, donc un milliards d'années de préparation).

Cela donne 0,5 * 10^42 * 31.536.000 (secondes pour faire un an) * 10^9 (un milliard d'années) = environ 10^42 * 1,5 * 10^7 * 10^9 = 1,5 * 10^58 essais.

Bon, moi personnellement, et compte tenu du fait qu'en l'absence de bio dégradation, et d'oxydation, les molécules organiques survivent assez longtemps (on retrouve même des séquences d'ADN de mamouth lorsqu'elles ont été protégées des bactéries et de l'oxydation), j'aurais plutôt choisi un maximum d'un essai par an et par groupe de molécules susceptibles de former une cellule, mais au moins, avec un essais par seconde par groupe de molécules, eric ne peut pas dire que la réalité était sûrement supérieure.

Amicalement, Alain


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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 16:13

aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 16:21

RenéMatheux a écrit:

Une fois pour toute, tu n'as rien montré.
Si, mais tu ne l'admettras jamais et seuls ceux qui liront l'intégralité de ce que j'écris verront que j'ai raison, en attendant tu pourras toujours faire semblant.

RenéMatheux a écrit:
Tu dis tout le temps "j'ai montré" comme dans ta réponse précédente où " j'étais un menteur tu ne m'avais pas insulté dès le début" et il a fallu que je cite ton insulte du premier jour (31 Mars). Tu "avais montré" disais tu.
JE NA T'AI PAS INSULTÉ LE PREMIER JOUR, j'ai seulement dit que ton calcul était débile, ce qui n'est pas une insulte, point.

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, je constate que tu n'insultes plus Arnaud. Mes remarques ont tout de même servi.
Mais je n'ai jamais insulté Arnaud, c'est toi qui voit des insultes partout. Quand je lui dit que son comportement n'est pas honnête, c'est en référence à certaines chose précises et vérifiables et ça n'a jamais constitué une insulte.
De plus, je te l'ai déjà dit, laisse Arnaud s'occuper lui même de savoir ce qu'il considère ou non comme insultant. Serais tu son tuteur?

RenéMatheux a écrit:
Alors, essayons de discuter paisiblement.
Faisons donc cela.


RenéMatheux a écrit:
Je reprend donc ton raisonnement discutons donc sur la formation des membranes.
aroll a écrit:

-Ce calcul de probabilité ne doit pas porter sur la place qu'occuperont les phospholipides, on SAIT qu'ils sont obligés de se réunir en vésicule.
C'est bien des membranes qu'il s'agit?
Supposons donc que des vésicules puissent se former toute seules. Alors par quel miracle tout ce qu'il faut pour faire une cellule se trouverait
1) dans la vésicule?
Parce qu'elle s'est formée dans une mare ou une flaque ou la concentration en sels minéraux, acides aminés, bases d'ARN (tu te souviens, tout cela se forme spontanément dans l'atmosphère et est ensuite réparti uniformément partout par la pluie, et est donc présent dans les mares et les flaques à des concentrations diverses selon la profondeur de ces flaques ou mares et peut encore se concentrer d'avantage avec l'évaporation).
En se formant, la vésicule enferme donc un peu de la solution dans laquelle elle se trouve, et cette solution contient des sels minéraux, acides aminés et bases d'ARN en concentration très diverses selon la mare ou la flaque (la diversité des concentrations est la garantie d'en trouver toujours qui soit bonnes).
RenéMatheux a écrit:

2) au bon endroit dans la vésicule pour que l'on aie un espèce de petit robots?
Une cellule (surtout primitive, donc procaryote) N'EST PAS UNE ESPÈCE DE PETIT ROBOT. C'est une sorte de sac dans lequel tout les ingrédients (Code génétique, ribosomes, sels minéraux) se baladent dans l'eau, sans place attitrée, je l'ai déjà dit pourtant, je t'avais même fait un dessin.
Je rajoute même que la cellule eucaryote, qui est infiniment plus complexe (code génétique et ribosomes comme les procaryotes, mais noyau, appreil de golgi, centrosome, mitochondries, etc... en plus, bref il y un monde entre les deux), n'est pas non plus une sorte de petit robot, pas du tout, du tout, du tout.
Si ça t'intéresse vraiment, je pourrai développer ce point, mais pas tout de suite, pas le temps.

RenéMatheux a écrit:
Cela me semble un événement d'une probabilité infime. qui annule ton raisonnement. C'est pour cela que je crois pas à ta probabilité.
sauf que cet "évènement" (placement de ces éléments là aussi précis que dans un robot) n'existe pas (tout cela se balade dans le cytoplasme sans place attitrée), et pour ceux dont le placement nécessite une précision absolue (nucléotides dans le code génétique, par ex), j'ai donné la manière de calculer la probabilité.


Amicalement, Alain


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 16:24

Petar Klanac a écrit:
aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar
Tout à fait oui, c'est même infime, mais je n'ai fait ce calcul que pour éviter à eric de contester ta démarche en prétextant bien plus d'essais en même temps.

Amicalement, Alain
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 17:56

Petar Klanac a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
64^100 000
Je n'arrive pas à saisir ce chiffre dans mon tableur pour le comparer avec l'autre. J'obtiens un message d'erreur...
J'ai réussi seulement à saisir 64^100 qui donne : 4,15 X 10^180
Si quelqu'un pouvait nous donner 64^100 000 sous la forme [a X 10^b] ça permettrait de comparer les deux nombres.
Petar


Juste ce petit calcul avant de partir pour GAP où je vais voir ma tante:

64 c'est 2^6. Donc 64^100 c'est 2^600
0r 2^10 c'est voisin de 10^3 (exactement 1024)

Donc 64^100 c'est voisin de 10^200

Retiens cette leçon d'arithmétique élémentaire et retiens aussi cette leçon de proba élémentaire:

Quoiqu'en dise les fanas du Dessein Intelligent, la proba de tomber sur un événement parmi N événements équiprobables est de 1/N, cela quel que soit N.

Tous ceux qui affirment le contraire sont des anes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 18:04

eric a écrit:

Quoiqu'en dise les fanas du Dessein Intelligent, la proba de tomber sur un événement parmi N événements équiprobables est de 1/N, cela quel que soit N.

Tous ceux qui affirment le contraire sont des anes.

Certes mais pour que la probabilité puisse effectivement se réaliser il faut que le nombre d'essais soit du même ordre de grandeur que N.

Or on t'a montré (sans doute est-ce Aroll qui l'a fait avec le plus de précision) que N est tellement immense que le nombre d'essais ne semble aucunement atteindre le même ordre de grandeur que N, et même en reste très éloigné dans les hypothèses les plus hautes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 18:13

aroll a écrit:
Petar Klanac a écrit:
aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar
Tout à fait oui, c'est même infime, mais je n'ai fait ce calcul que pour éviter à eric de contester ta démarche en prétextant bien plus d'essais en même temps.

Amicalement, Alain

Résumons: En gros, les 4 milliards d'années de la terre, en admettant que cela se passe comme vous dites, permettrait de créer un ADN codé convenablement de 58 caractères ....

1,5 * 10^58 essais, c'est la probabilité que vous nous avions en effet posé pour qu'apparaisse cela. Rolling Eyes


Vous sentez venir ma remarque. Je me passerais donc de la faire ... Mes 25 000 Euros ne risquent pas de partir ...

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 01 Juin 2011, 18:58

eric a écrit:
Petar Klanac a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
64^100 000
Je n'arrive pas à saisir ce chiffre dans mon tableur pour le comparer avec l'autre. J'obtiens un message d'erreur...
J'ai réussi seulement à saisir 64^100 qui donne : 4,15 X 10^180
Si quelqu'un pouvait nous donner 64^100 000 sous la forme [a X 10^b] ça permettrait de comparer les deux nombres.
Petar


Juste ce petit calcul avant de partir pour GAP où je vais voir ma tante:

64 c'est 2^6. Donc 64^100 c'est 2^600
0r 2^10 c'est voisin de 10^3 (exactement 1024)

Donc 64^100 c'est voisin de 10^200

Retiens cette leçon d'arithmétique élémentaire et retiens aussi cette leçon de proba élémentaire:

Quoiqu'en dise les fanas du Dessein Intelligent, la proba de tomber sur un événement parmi N événements équiprobables est de 1/N, cela quel que soit N.

Tous ceux qui affirment le contraire sont des anes.

Ces échanges sont fatigants. Very Happy

Au fait, je la connais peut-être ta tante, je suis née à Gap. ;)
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 17:01

Amada a écrit:


Au fait, je la connais peut-être ta tante, je suis née à Gap. ;)

Ah, tu es gapençaise? Tu dois être jolie femme, alors, les gapençaises sont souvent jolies.
Ma tante n'est pas gapençaise (mais était jolie dans sa jeunesse malgré tout), mais est née dans la vallée voisine, derrière le col Bayard (vallée du Champsaur). Comme ma pauvre mère d'ailleurs.
Ma tante est à l'hôpital de Gap car elle s'est faite une vilaine fracture.



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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 17:24

Philippe Fabry a écrit:

Certes mais pour que la probabilité puisse effectivement se réaliser il faut que le nombre d'essais soit du même ordre de grandeur que N.

Or on t'a montré (sans doute est-ce Aroll qui l'a fait avec le plus de précision) que N est tellement immense que le nombre d'essais ne semble aucunement atteindre le même ordre de grandeur que N, et même en reste très éloigné dans les hypothèses les plus hautes.


Je te rappelle le théorème d'Arnaud Dumouch car tu n'as pas l'air d'en tenir compte dans ta réponse, ce qui me surprend car je pensais qu'il était votre maître à tous, tenants du "dessein intelligent":

Citation :
En maths. Mais pas dans le réel car, à partir d'un certain nombre, N se comporte comme si, à chaque coup, on repartait à zéro et que la probabilité était de 1/N

Médite longtemps sur cette grande vérité transmise par le "grand statisticien" Georges Salet. Moi j'en tire des crises de fou rire, à tord, mea culpa, mea maxima culpa. Mais toi tu en tireras un argument redoutable pour votre thèse.':sage:'


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 17:49

Petar Klanac a écrit:
aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar


Alors, ça y est? T'as pu l'estimer avec mon petit truc (10^3 voisin de 2^10)
Si tu veux une estimation plus précise, tu passe par l'intermédiaire du log décimal.
Bon, si tu n'y arrives toujours pas, je te la donnerai.

Ceci dit, si c'est dans le but de me convaincre de la justesse de la théorie du "dessein intelligent, ne te fatigue pas: ce serait peine perdue.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 17:52

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Certes mais pour que la probabilité puisse effectivement se réaliser il faut que le nombre d'essais soit du même ordre de grandeur que N.

Or on t'a montré (sans doute est-ce Aroll qui l'a fait avec le plus de précision) que N est tellement immense que le nombre d'essais ne semble aucunement atteindre le même ordre de grandeur que N, et même en reste très éloigné dans les hypothèses les plus hautes.


Je te rappelle le théorème d'Arnaud Dumouch car tu n'as pas l'air d'en tenir compte dans ta réponse, ce qui me surprend car je pensais qu'il était votre maître à tous, tenants du "dessein intelligent":

Citation :
En maths. Mais pas dans le réel car, à partir d'un certain nombre, N se comporte comme si, à chaque coup, on repartait à zéro et que la probabilité était de 1/N

Médite longtemps sur cette grande vérité transmise par le "grand statisticien" Georges Salet. Moi j'en tire des crises de fou rire, à tord, mea culpa, mea maxima culpa. Mais toi tu en tireras un argument redoutable pour votre thèse.''



Ah désolé, je croyais que l'intérêt du fil était de savoir si le seul hasard était une explication actuellement satisfaisante pour l'apparition de la vie. Dans cette perspective ta réponse n'a aucune espèce de rapport avec mon objection, puisqu'au lieu d'y répondre du préfère répondre à ce qu'Arnaud a dit.
Mais je n'avais pas compris que le but était d'avoir raison à la fin de la discussion. Pardonne mon excès de rigueur scientifique.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:00

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:


Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.
La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.
Dire "l'ADN peut parfaitement apparaître par hasard, la preuve : il est apparu par hasard", c'est une tautologie qui ne mène pas bien loin.

Il y a une chose de sûre pour le scientifique que je suis: c'est que Dame Nature a permis, soit de manière purement aléatoire, soit par un mécanisme que nous ignorons encore, l'apparition de l'ADN.

Si vous autres préférez y voir l'oeuvre surnaturelle de quelques chérubins passionnés de biochimie, libres à vous.

Je laisse de la même manière les fans de l'horoscope se débattre dans leurs croyances chimériques: l'expérience m'a montré qu'il n'y a rien à faire.

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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:06

eric a écrit:
Amada a écrit:


Au fait, je la connais peut-être ta tante, je suis née à Gap. ;)

Ah, tu es gapençaise? Tu dois être jolie femme, alors, les gapençaises sont souvent jolies.
Ma tante n'est pas gapençaise (mais était jolie dans sa jeunesse malgré tout), mais est née dans la vallée voisine, derrière le col Bayard (vallée du Champsaur). Comme ma pauvre mère d'ailleurs.
Ma tante est à l'hôpital de Gap car elle s'est faite une vilaine fracture.

Oh, je suis désolée pour ta tante. J'espère qu'elle va bien vite se rétablir.
Oui, je suis gapençaise. Je connais bien la Champsaur, et le Valgaudemar, et tout et tout...!! Very Happy
Tu t'en doutes...!
Maintenant , je n'ai plus de famille à Gap et même plus d'amis. Ce qui est triste. Seulement ma vieille nounou qui est toujours adorable.
Nous montons régulièrement en famille pour le plaisir et aller sur la tombe familiale.
Des neveux à Tallard, aussi. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:08

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:


Chaque milliardième de seconde étant l'occasion pour Dame Nature de redistribuer les cartes et cela se faisant depuis des millions d'années, c'est bien sûr tout à fait dans ses cordes.
La preuve d'ailleurs: l'ADN est apparu.
Dire "l'ADN peut parfaitement apparaître par hasard, la preuve : il est apparu par hasard", c'est une tautologie qui ne mène pas bien loin.

Il y a une chose de sûre pour le scientifique que je suis: c'est que Dame Nature a permis, soit de manière purement aléatoire, soit par un mécanisme que nous ignorons encore, l'apparition de l'ADN.

Si vous autres préférez y voir l'oeuvre surnaturelle de quelques chérubins passionnés de biochimie, libres à vous.

Personnellement je n'ai jamais affirmé que c'était l'oeuvre de chérubins biochimistes. Simplement qu'il semble certain que le hasard n'est pas une explication satisfaisante, et donc qu'il faut chercher autre chose et ne plus présenter le pur hasard comme une possibilité sérieuse.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:11

eric a écrit:
Il y a une chose de sûre pour le scientifique que je suis: c'est que Dame Nature a permis, soit de manière purement aléatoire, soit par un mécanisme que nous ignorons encore, l'apparition de l'ADN.

Si vous autres préférez y voir l'oeuvre surnaturelle de quelques chérubins passionnés de biochimie, libres à vous.

Je laisse de la même manière les fans de l'horoscope se débattre dans leurs croyances chimériques: l'expérience m'a montré qu'il n'y a rien à faire.

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:12

Philippe Fabry a écrit:


Ah désolé, je croyais que l'intérêt du fil était de savoir si le seul hasard était une explication actuellement satisfaisante pour l'apparition de la vie. Dans cette perspective ta réponse n'a aucune espèce de rapport avec mon objection, puisqu'au lieu d'y répondre du préfère répondre à ce qu'Arnaud a dit.
Mais je n'avais pas compris que le but était d'avoir raison à la fin de la discussion. Pardonne mon excès de rigueur scientifique.

La question du fil est "hasard ou dessein intelligent".
Je t'ai rappellé un argument de statistique de haut vol donné par Arnaud. Ce qui montre indirectement que l'espèce de comptage très arbitraire des combinaisons possibles fait par certains ici n'est pas un argument suffisant en soi, même pour lui: puisqu'il est obligé d'aller chercher des théories abracadabrantes pour pouvoir décréter: "il est impossible que le hasard ait abouti à l'ADN".
C'était une réponse indirecte à ton objection. Je te pensais assez fin pour la comprendre. Je me suis apparemment trompé. La prochaine fois, je serais plus explicite.


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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:12

eric a écrit:
Petar Klanac a écrit:
aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar


Alors, ça y est? T'as pu l'estimer avec mon petit truc (10^3 voisin de 2^10)
Si tu veux une estimation plus précise, tu passe par l'intermédiaire du log décimal.
Bon, si tu n'y arrives toujours pas, je te la donnerai.

Ceci dit, si c'est dans le but de me convaincre de la justesse de la théorie du "dessein intelligent, ne te fatigue pas: ce serait peine perdue.
Non, je n'y arrive pas. Si tu pouvais le donner, merci par avance.
Petar
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:18

Petar Klanac a écrit:
eric a écrit:
Petar Klanac a écrit:
aroll a écrit:
= 1,5 * 10^58 essais
Ce qui me semble très peu par rapport à 64^100 000 (nombre que je n'arrive toujours pas à exprimer sous la forme A * 10^B)...
Petar


Alors, ça y est? T'as pu l'estimer avec mon petit truc (10^3 voisin de 2^10)
Si tu veux une estimation plus précise, tu passe par l'intermédiaire du log décimal.
Bon, si tu n'y arrives toujours pas, je te la donnerai.

Ceci dit, si c'est dans le but de me convaincre de la justesse de la théorie du "dessein intelligent, ne te fatigue pas: ce serait peine perdue.
Non, je n'y arrive pas. Si tu pouvais le donner, merci par avance.
Petar

64^100 000 est voisin de 10^180618
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:24

eric a écrit:


Médite longtemps sur cette grande vérité transmise par le "grand statisticien" Georges Salet. Moi j'en tire des crises de fou rire, à tord, mea culpa, mea maxima culpa. Mais toi tu en tireras un argument redoutable pour votre thèse.':sage:'



Riez. Mais la réalité des essai faits par ordinateur est là.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 18:27

eric a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ah désolé, je croyais que l'intérêt du fil était de savoir si le seul hasard était une explication actuellement satisfaisante pour l'apparition de la vie. Dans cette perspective ta réponse n'a aucune espèce de rapport avec mon objection, puisqu'au lieu d'y répondre du préfère répondre à ce qu'Arnaud a dit.
Mais je n'avais pas compris que le but était d'avoir raison à la fin de la discussion. Pardonne mon excès de rigueur scientifique.

La question du fil est "hasard ou dessein intelligent".
Je t'ai rappellé un argument de statistique de haut vol donné par Arnaud. Ce qui montre indirectement que l'espèce de comptage très arbitraire des combinaisons possibles fait par certains ici n'est pas un argument suffisant en soi, même pour lui: puisqu'il est obligé d'aller chercher des théories abracadabrantes pour pouvoir décréter: "il est impossible que le hasard est abouti à l'ADN".
C'était une réponse indirecte à ton objection. Je te pensais assez fin pour la comprendre. Je me suis apparemment trompé. La prochaine fois, je serais plus explicite.

Si tu veux que l'on fasse dans la "finesse" alors note déjà que le titre n'est pas "hasard ou dessin intelligent", ce qui serait limitatif, mais "hasard ? dessein intelligent ?" ce qui laisse la porte ouverte à d'autres propositions.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 19:02

Philippe Fabry a écrit:

Si tu veux que l'on fasse dans la "finesse" alors note déjà que le titre n'est pas "hasard ou dessin intelligent", ce qui serait limitatif, mais "hasard ? dessein intelligent ?" ce qui laisse la porte ouverte à d'autres propositions.

Il aurait fallu mettre des points de suspension, alors. Ou un "etc.?.
Je ne l'ai pas vu.
Dans la tête du créateur du titre du fil (sans doute Arnaud) il n'y a pas d'autres alternatives.

Au fait, t'en as certainement une autre à proposer puisque tu ne crois ni au seul hasard, ni à l'intervention d'un chérubin biochimiste de génie...
Tu peux m'en donner une esquisse?
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 19:04

Amada a écrit:

Il me semble que les premières formes de vie étaient sans ADN et que l'ADN a mis des centaines de millions d'années pour commencer à se former dans ces organismes monocellulaires primitifs. Ensuite, il s'est développé et il est devenu la mémoire architecturale et fonctionnelle de cet organisme. Ce qui a permis au dit organisme d'augmenter le nombre de ses cellules tout en respectant leur identité et la qualité de leur réplication.

As-tu des références solides sur cette théorie (qui me paraît plausible)?
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Riez. Mais la réalité des essai faits par ordinateur est là.

Scientifiquement parlant, il n'y a rien qui expliquerait que l'espérance passerait de brusquement 1 à 0 d'avoir un certain événement parmi N, cela à partir d'un certain N assez grand.
Je pourrai d'ailleurs te faire un raisonnement par l'absurde (c'est le cas de dire) te montrant que ce "théorème" est faux.
Et si ton ordi ne génère jamais le résultat escompté, c'est que le N est trop grand pour ses possibilités.
C'est tout.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 19:11

eric a écrit:


Au fait, t'en as certainement une autre à proposer puisque tu ne crois ni au seul hasard, ni à l'intervention d'un chérubin biochimiste de génie...
Tu peux m'en donner une esquisse?

Je n'ai pas dit que j'écartais définitivement l'idée d'une intervention d'un chérubin, je pense simplement qu'il faut toujours commencer par chercher dans le champ naturel avant d'expliquer les choses par le surnaturel.
Peut-être dans des lois physiques ou chimiques que l'on ne connaît pas encore, des mécanismes qui feraient que l'inerte a une tendance à faire apparaître la vie, tendance suffisamment forte pour que la probabilité de voir apparaître la vie par le simple jeu des lois de la nature soit ramenée à un ordre de grandeur correspondant au nombre d'essais, ce qui ne semble pas pour l'instant le cas.
Cette tendance se rapprocherait du concept aristotélicien de forme qui s'applique déjà aux êtres vivants depuis la découverte de l'ADN.

Mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 19:50

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Riez. Mais la réalité des essai faits par ordinateur est là.

Scientifiquement parlant, il n'y a rien qui expliquerait que l'espérance passerait de brusquement 1 à 0 d'avoir un certain événement parmi N, cela à partir d'un certain N assez grand.
Je pourrai d'ailleurs te faire un raisonnement par l'absurde (c'est le cas de dire) te montrant que ce "théorème" est faux.
Et si ton ordi ne génère jamais le résultat escompté, c'est que le N est trop grand pour ses possibilités.
C'est tout.

Il y aurait ... le réel. Quoi ? Le réel oserait résister aux calculs de probabilité mathématique ? Ben oui !

Il se pourrait qu'en maths on puisse calculer la probabilité pour qu'un singe dactylographe tape par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo et que, dans le réel, cela ne puisse JAMAIS arriver !

Ben oui ! :rabbit:

Le réel a osé d'autres choses impossible. Par exemple, il a résister au communisme scientifique qui, SUR LE PAPIER, marchait pourtant !

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 20:25

Philippe Fabry a écrit:
eric a écrit:
Au fait, t'en as certainement une autre à proposer puisque tu ne crois ni au seul hasard, ni à l'intervention d'un chérubin biochimiste de génie...
Tu peux m'en donner une esquisse?
Je n'ai pas dit que j'écartais définitivement l'idée d'une intervention d'un chérubin, je pense simplement qu'il faut toujours commencer par chercher dans le champ naturel avant d'expliquer les choses par le surnaturel.
Peut-être dans des lois physiques ou chimiques que l'on ne connaît pas encore, des mécanismes qui feraient que l'inerte a une tendance à faire apparaître la vie, tendance suffisamment forte pour que la probabilité de voir apparaître la vie par le simple jeu des lois de la nature soit ramenée à un ordre de grandeur correspondant au nombre d'essais, ce qui ne semble pas pour l'instant le cas.
Cette tendance se rapprocherait du concept aristotélicien de forme qui s'applique déjà aux êtres vivants depuis la découverte de l'ADN.
Mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste.

L'hypothèse qu'il existe une prédisposition dans la matière inerte à s'organiser en matière vivante est la seule qui permettrait de couper court aux arguments statistiques.
Cependant un système physique laissé à l'abandon se dirige spontanément vers plus d'entropie, et non vers de l'organisation.
C'est un principe fondamental de la théorie de l'information. => une autre hypothèse répond à ce fait: une organisation locale serait envisageable à condition que d'une manière générale il y ait plus de désordre et que cette organisation ne soit qu'éphémère (une sorte d'emprunt d'ordre à un système globale), ou par exemple à une échelle inférieure à celle de la longueur de planck (la fameuse "mousse" quantique)
Je vous laisse en juger cela parait un peu capilotracté. On en revient à la génération spontanée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 20:35

Fox77 a écrit:

L'hypothèse qu'il existe une prédisposition dans la matière inerte à s'organiser en matière vivante est la seule qui permettrait de couper court aux arguments statistiques.
Cependant un système physique laissé à l'abandon se dirige spontanément vers plus d'entropie, et non vers de l'organisation.

Enfin une soumission à l'OBSERVATION DU REEL !

Citation :
On en revient à la génération spontanée.

C'est tout à fait cela !


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y aurait ... le réel. Quoi ? Le réel oserait résister aux calculs de probabilité mathématique ? Ben oui !

Il se pourrait qu'en maths on puisse calculer la probabilité pour qu'un singe dactylographe tape par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo et que, dans le réel, cela ne puisse JAMAIS arriver !

Ben oui !

Les mathématiques probabilistes ne font que modéliser la réalité tangible.
Le problème avec toi c'est que ce n'est pas le réel que tu modélises. Mais ton idéologie.
Ton idéologie perso te conduit à penser que pour N assez grand, l'espérance d'obtenir 1 événement parmi N possibles doit brusquement passer de 1 à 0, eh bien allons-y, énonçons le théorème de Dumouch

Théorème de Dumouch (corollaire du théorème de Saquet)
Il existe un entier No tel que: Dans une expérience aléatoire ayant N issues possibles equiprobables, pour N< No la probabilité d'obtenir une quelconque des issues est 1/N. Pour N> ou = à No, elle est égale à 0

Démonstration: nous avons pris plusieurs ordi. Ils ont réussi à générer l'événement pour une expérience avec N < No. Mais pour N > No, ils n'ont pas réussi. CQFD.


Arnaud, je ne mets pas en cause ton intelligence. Tu es sans doute intelligent. Mais j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi dirigé par son idéologie au point d'être capable de soutenir des biperies aussi monumentales.
Mais après tout, c'est peut-être moi qui suis dans l'erreur.
Aussi, pour en avoir le coeur net, je me permets de te poser une question: le seuil No de ton fameux théorème est-il indépendant de la puissance de l'ordinateur utilisé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 20:53

Le réel est simple : Lorsqu'on arrive à une texte de 200 lettres, le nombre des probabilités pour qu'il apparaisse par hasard dépasse le nombre d'atomes contenu dans l'univers entier !

Cela vous gêne ? Cela est une idéologie.

Non, cher Eric, c'est le REEL !
Citation :

Aussi, pour en avoir le coeur net, je me permets de te poser une question: le seuil No de ton fameux théorème est-il indépendant de la puissance de l'ordinateur utilisé?

Soyons concret :

Un essai a été fait avec cette phrase : "Je pense donc je suis".

Les ordinateurs d'aujourd'hui sont assez puissant pour atteindre, en quelques mois, les N essais que vous désirez.

résultat : RIEN. Et pire encore : pas même une phrase de 21 caractères ayant un sens en français !

Pourtant, une chance sur 64 puissance 21, on devrait quand même y arriver, vu que des ADN de 100 000 bases sont apparus TOUT SEULS au début de la vie ! Laughing

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le réel est simple : Lorsqu'on arrive à une texte de 200 lettres, le nombre des probabilités pour qu'il apparaisse par hasard dépasse le nombre d'atomes contenu dans l'univers entier !

Cela vous gêne ? Cela est une idéologie.

Non, cher Eric, c'est le REEL !


Ceci ne me gène pas. Je sais depuis longtemps comparer deux nombres pour savoir lequel est le plus grand. Et comment je le fais? Grâce aux mathématiques qui modélisent cette réalité: il y a plus de possibilités de faire de texte de 200 lettres avec les lettres de l'alphabet que d'atomes dans l'univers entier.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 21:16

Citation :
Théorème de Dumouch (corollaire du théorème de Saquet)
Il existe un entier No tel que: Dans une expérience aléatoire ayant N issues possibles equiprobables, pour N< No la probabilité d'obtenir une quelconque des issues est 1/N. Pour N> ou = à No, elle est égale à 0

Démonstration: nous avons pris plusieurs ordi. Ils ont réussi à générer l'événement pour une expérience avec N < No. Mais pour N > No, ils n'ont pas réussi. CQFD.

Jamais entendu parler de ce théorème. Personnellement il ne me semble pas sérieux : si ce théorème existe, il doit en exister une démonstration qui rende compte des observations pratiques. Mais si le but est d'opposer les mathématiques au « bon sens », je ne suis pas sûr que ce soit une approche judicieuse : toute tentative de comprendre le réel est nécessairement théorique et interprétative. Une théorie peut être bonne ou mauvaise, mais il ne faut pas abandonner les mathématiques uniquement pour se réfugier dans un pragmatisme flou. Cela dit je suis très intéressé de savoir ce que Salet a dit précisément là dessus en tant que statisticien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 21:31

Salet le démontre ainsi :

On croit que, si on fait N essai de tirage, on épuise peu à peu le nombre 1 / N des probabilités. On croit donc qu'on va forcément réussir à tirer le gros lot. C'est effectivement ce qu'il se passe en apparence lorsqu'on cherche une probabilité de une chance sur 8.

Mais en réalité, à chaque essai, un à un, il y a une chance sur 8 de réussir. Et on foinit par réussir car c'est une chance raisonnable.

Lorsqu'on cherche à réaliser par hasard un tirage d'une phrase de 20 lettres dont la probabilité est de une chance sur 64 puissance 20, à chaque essai, on a une chance sur 64 puissance 20 de réussir.

Or chaque essai, pris individuellement, est impossible, car trop peu probable devant la réalité de ce qu'est l'univers.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Soyons concret :

Un essai a été fait avec cette phrase : "Je pense donc je suis".

Les ordinateurs d'aujourd'hui sont assez puissant pour atteindre, en quelques mois, les N essais que vous désirez.

résultat : RIEN. Et pire encore : pas même une phrase de 21 caractères ayant un sens en français !

Pourtant, une chance sur 64 puissance 21, on devrait quand même y arriver, vu que des ADN de 100 000 bases sont apparus TOUT SEULS au début de la vie ! Laughing

Comme tu le dis: faisons dans le réel. Je dis bien dans le réel, pas dans les entourloupes (c'est pas la même chose, Arnaud, non, non!)

Il y a 17 lettres dans la phrase "Je pense donc je suis" . Ce qui fait 26¹⁷= 1. 1338×10²⁴ possibilités, soit environ 10²⁴possibilités.
A raison de 10^9 simulations par secondes (un milliard), pour simuler cela, un ordinateur devra tourner pendant ((10²⁴)/(10⁹×3600×24×12×30))= 3. 215×10⁷ années. Plus de 30 MILLIONS d'années!
J'ai bien dit avec 1 milliard de simulations par secondes. Je ne suis pas spécialiste en ordinateur, mais je pense pas que l'ordi que je suis en train d'utiliser soit capable d'une telle performance.

Alors pas étonnant que pour un texte de 200 lettres, même en prenant en compte tous les textes en français qu'on peut faire avec, l'ordi le plus puissant du monde ne trouve quedalle au bout de 6 mois!

Pas la peine de faire appel au branquignolesque théorème de Saquet revu Dumouch pour expliquer cela: les probas seules l'expliquent, et elles de façon parfaitement rationnelle.

Va vendre ta salade ailleurs.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 22:05

Cher Eric,

un milliard d'opérations par un seconde ? Un giga ?

C'est la puissance de votre ordinateur ?


Aujourd'hui, les ordinateurs fonctionnent en téra octet et possèdent jusqu'à 1 170 000 000 transistors (chiffres de 2010).

Ca transforme vos 30 000 000 d'années en moins d'une journée

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Salet le démontre ainsi :

On croit que, si on fait N essai de tirage, on épuise peu à peu le nombre 1 / N des probabilités. On croit donc qu'on va forcément réussir à tirer le gros lot. C'est effectivement ce qu'il se passe en apparence lorsqu'on cherche une probabilité de une chance sur 8.

Mais en réalité, à chaque essai, un à un, il y a une chance sur 8 de réussir. Et on foinit par réussir car c'est une chance raisonnable.

Lorsqu'on cherche à réaliser par hasard un tirage d'une phrase de 20 lettres dont la probabilité est de une chance sur 64 puissance 20, à chaque essai, on a une chance sur 64 puissance 20 de réussir.

Or chaque essai, pris individuellement, est impossible, car trop peu probable devant la réalité de ce qu'est l'univers.

Hum ! J'aurais aimé avoir de tels cours de statistique, avec des théorèmes pareils et une telle exigence de mes professeurs au niveau de la démonstration, ça m'aurait épargné bien des maux de tête. ;)

A la fin, il n'y a pas de miracle, même en mathématiques : s'il n'y a pas assez d'atomes dans l'univers ou pas d'ordinateurs assez puissants pour réaliser 64^20 essais, l'espérance sera très petite devant un, et vous n'aurez pas besoin d'invoquer un théorème nouveau pour expliquer que la phrase n'apparait pas. Tongue
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 02 Juin 2011, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

un milliard d'opérations par un seconde ? Un giga ?

C'est la puissance de votre ordinateur ?


Aujourd'hui, les ordinateurs fonctionnent en téra octet et possèdent jusqu'à 1 170 000 000 transistors (chiffres de 2010).

Ca transforme vos 30 000 000 d'années en moins d'une journée
Voilà ce que je viens de trouver sur le net:
Le supercalculateur actuel, Tera 10, conçu, fabriqué et installé par la société Bull, est un supercalculateur à architecture parallèle, capable de faire travailler simultanément, sur une même simulation, un grand nombre de processeurs. Il dispose d’une puissance de calcul de plus de 50 Téraflops (50 mille milliards d’opérations par seconde). Il a été réceptionné en décembre 2005 au CEA/DAM Île-de-France.

Je refais donc mon calcul en tenant compte des performances de cet ordi hyper puissant (50000 Milliards opérations par seconde).
Voilà ce que j'obtiens:

((10²⁴)/(50000×10⁹×3600×24×12×30))= 643.0

C'est nettement moins: ca ne fait que 643 années.

Il y a quand même intérêt à prendre une garantie très longue durée cependant...

Je te conseillerai si tu veux garder un peu de crédit de cesser de t'enfoncer et de reconnaître modestement ton erreur. En es-tu capable?
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