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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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SJA



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Je crois que personne ici ne conteste que la vie ne vienne pas du hasard. Elle ne vient pas du hasard. Bon, mais après. Comment agit la causalité à l'origine de la vie et de ses principales ramifications ? Ex nihilo, comme un magicien qui sort des lapins de son chapeau ? Ou sous la forme d'une force, physique ou spirituelle, ou peut-être les deux à la fois, attirant à elle la matière ?

Tout ce que les lois de Darwin peuvent faire, Dieu les laisse faire. Mais dès qu'il y a macro-évolution (apparition d'un ADN codant radicalement nouveau), Dieu (ou plutôt ses anges) agissent.

Dieu agit tout le temps du fait de sa toute puissance.

Un peu comme l'homme agit tout le temps sur le pilotage d'un avion. L'homme agit lorsque qu'il a les commandes en mains mais il agit aussi lorsque c'est le pilote automatique qui pilote. En effet c'est l'homme qui a programmé le pilote automatique selon sa volonté.

Le fait que l'apparition de gênes nouveaux soit impossible d'un point de vue probabiliste ne nous renseigne pas sur l'agissement de Dieu.

Car par par définition Dieu, tout puissant agit tout le temps dans la création.

Cet impossibilité statistique doit donc être considéré comme un message que Dieu nous envoie.

Ce message est : "Vous êtes la finalité de l'univers".

Car si nous pouvons douter être important pour le créateur nous ne pouvons douter de sa toute puissance.

L'existence de la Création nous montre que Dieu est tout puissant.

Et notre existence contre les lois de la probabilité nous montre que nous sommes important pour ce créateur.


C'est cela que nous montre impossibilité probabiliste pas que nous sommes le fruit de la volonté de Dieu. Ca, on le savait déjà.

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SJA



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 11:27

Amada a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, vous trouverez une réponse philisophie simple ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Tout cela ne restent que des théories.
Mais chacun est libre d'avoir son avis.

Oui oui, chacun est libre d'avoir son avis, son opinion, des sentiments plus ou moins vagues.

Vous avez même le droit de changer d'avis en fonction de la direction du vent et de l'horaire des marées.

Vous pouvez même n'avoir pas d'avis du tout.

What a Face
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aroll



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Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 12:40

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

De plus tu dis parfois n'importe quoi. Ainsi tu m'affirmait que les phénomènes ne sont pas aléatoires en me citant le mouvement Brownien que l'on en apprend justement en statistique comme justement phénomènes aléatoire. C'était trop énorme : d'où le qualificatif de cloche appliqué à quelqu'un qui prend chacune de ses paroles comme la parole de Dieu. La preuve? : Cet exemple!
J'ai évoqué le mouvement Brownien dans ce message:
aroll a écrit:
Je mets de l'acide chlorhydrique dans l'eau, je rajoute du la soude caustique, j'obtiens de l'eau salée, et TOUTES les molécules d'acide et d'hydroxyde ont réagi. Elles étaient donc en contact à un moment ou à un autre, non! était-ce par hasard? ben non, c'est l'inévitable conséquence du brassage continu du au mouvement brownien.
Tu remarques que déjà là je ne dis pas que le mouvement Brownien n'est pas aléatoire, je dis simplement que sa CONSÉQUENCE est prévisible et non hasardeuse, et cette conséquence, c'est le mélange.

Après cela, tu m'as bien sûr insulté, tout en montrant que tu n'avais rien compris.
Je te cite:
RenéMatheux a écrit:
Le mouvement brownien, c'est du hasard, espéce de nullité! Alors arrete de donner des avis comme si tu savais!
J'ai donc tenté de t'expliquer avec plus de détails dans un message dont je te donne ici le début (sinon ce serait vraiment trop long).
aroll a écrit:
Ouais, et le mouvement Brownien, pourtant hasardeux, assure une probabilité de 100% de rencontre des différentes molécules dans un milieu donné.
C'est comme quand je "touille" dans mon café, la trajectoire de chaque molécule est aléatoire, mais in fine, je n'ai pas besoin de calculer la probabilité qu'une molécule de sucre rencontre une molécule de café. Je SAIS que INÉVITABLEMENT toutes les gouttes de café seront sucrées, avec une probabilité de 100%..

Si je mets du HCl dans une solution aqueuse de NaOH, je SAIS à 100% que toutes les molécules de HCl rencontreront une molécule de NaOH, à un moment ou à un autre sur leur chemin, d'ailleurs je trouve en fin de réaction une solution saline au PH 7, ce qui est la preuve que toutes les molécules ont rencontré leur "promise".

Bien que de nature aléatoire, le mouvement Brownien ne correspond à rien d'autre qu'à un brassage permanent GARANTISSANT justement que la probabilité de rencontre des molécules soit de 100%.
Donc, déjà à l'époque je précisais bien que le mouvement Brownien était aléatoire, ce n'est que la CONSÉQUENCE de ce mouvement que je décrivait comme prévisible, et c'est le cas. Le mouvement Brownien est une agitation moléculaire dont L'INÉVITABLE CONSÉQUENCE est que les différentes molécules finissent par être dispersées uniformément dans le liquide (si je verse dix gouttes d'encre dans un verre d'eau, le mouvement Brownien assurera avec 100% de certitude, que TOUTE l'eau du verre finira par être bleutée).

Donc, lorsque maintenant tu laisses supposer par cette phrase:
RenéMatheux a écrit:
Ainsi tu m'affirmait que les phénomènes ne sont pas aléatoires en me citant le mouvement Brownien que l'on en apprend justement en statistique comme justement phénomènes aléatoire
que j'aurais affirmé que ce mouvement n'était pas aléatoire, soit tu mens, soit tu es bête.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Le fait de répondre à chaque point n'alourdi pas plus le débat, puisque, s'il y a tant de points auxquels il faut absolument répondre, c'est parce qu'il y a D'ABORD beaucoup de points qui font polémique (et ça c'est de TA responsabilité, pas la mienne).

Tuas qu'à regarder le nombre de mots que je mets comparés aux tiens: tu multiplies par 10 ou 5. Alors c'est complètement ta responsabilité. Même cela tu ne le vois pas!
Si, je le vois, mais ce n'est pas de ma faute si je suis obligé de donner de très longues explications, c'est seulement parce que, comme le prouvent toutes tes interventions, tu ne parviens jamais à comprendre, même quand c'est simple, alors je multiplie les exemples, et les répétitions avec chaque fois un aspect un peu différent, mais c'est peine perdue, je me heurte à un mur.

RenéMatheux a écrit:

Arrete de jouer le chevalier blanc, toi l'inventeur de mouvement brownien non aléatoire.
Non, le mouvement brownien non aléatoire, c'est ton accusation mensongère ou débile selon la raison qui te pousse à ce genre de contre-vérité (malhonnêteté ou bêtise), je viens de le montrer.

RenéMatheux a écrit:

Arrete tes jugements, le catholique de choc!
Arrete tes equivalences fausses. Ainsi, Je pourrais ne pas comprendre parce que je suis bête ainsi que tu le dis. Donc ton équivalence est fausse CQFD (comme un bon nombre de tes affirmations). En tout cas, tu as la preuve : en logique : zéro!
Dit-il alors même qu'il étale depuis des pages les preuves d'une absolue incompétence......

RenéMatheux a écrit:

Depuis que je t'ai dit X fois que je n'avais pas la possiblité de répondre. Voilà depuis quand! De plus si tu avais le moindre respect, tu le comprendrais!
1) Personne ne t'oblige à répondre tout de suite, la preuve tu as mis du temps et on ne te l'a pas reproché.
2) Personne ne t'oblige à écrire deux cents erreurs et/ou contre vérités par message, tu en dirais moins, je répondrais moins longuement.
3) Personne ne t'oblige à t'accrocher à ton calcul débile et absurde, et à essayer à tout prix de le faire admettre, tu peux aussi t'apercevoir qu'il est débile et le mettre là où il mérite d'aller, c'est-à-dire à la poubelle, et cela diminuera d'autant la longueur de mes réponses.
4) Personne ne t'oblige à mentir (par exemple en essayant de faire croire que j'ai nié le caractère aléatoire du mouvement Brownien). Si tu ne mens plus, je ne serai plus obligé de corriger tes mensonges.

RenéMatheux a écrit:

Ce que j'aimerais, c'est comprendre. Je ne m'entètes jamais : une erreur de jugement de plus!
C'est faux, si tu voulais vraiment comprendre, tu agirais bien différemment*.
En réalité, tu cherches exclusivement à faire admettre que tu as raison de calculer la probabilité d'apparition de la vie de cette manière, mais c'est raté, c'est la méthode la plus profondément absurde et délirante que j'ai jamais vue.
Je ne la laisserai pas passer, je ne supporte pas le mensonge et la bêtise volontaire.

(*)Un indice que tu ne cherches pas une discussion sérieuse:
Lorsque l'on te parle de la particularité des phospholipides de se réunir spontanément en vésicules fermées englobant un peu de l'eau (+ tout ce qu'elle contient en solution) dans laquelle ils se trouvent, on ne fait que t'informer d'un fait vérifié, prouvé et démontré qui permet d'augmenter tes connaissances et d'alimenter la discussion, pourtant ta seule réaction est de nier ce fait (pourtant vérifié, prouvé et démontré, je le répète), sans chercher à t'informer d'avantage, et d'une manière particulièrement puérile du genre: "Ooooh mais c'est pas possible ça, je ne peux pas imaginer que ça se replie comme ça tout seul, je demande à voir, faut me le prouver".
Tu peux AUSSI t'instruire par toi-même, ce n'est pas à moi de faire tout le boulot.

RenéMatheux a écrit:

Encore une erreur (+les insultes habituelles) : Tu n'as rien compris à ce que je dis depuis le début!
Si, d'ailleurs tu n'es pas difficile à comprendre, tu es simplement pathétique dans ton insistance désespérée à faire admettre une erreur monumentale et inacceptable, soutenue par un pseudo raisonnement délirant.

RenéMatheux a écrit:

Une erreur de plus auquelle, j'ai déjà répondu. Ma minoration est infinement plus forte.
Ta minoration laisse une proba de l'ordre d'une chance sur dix exposant au moins un milliards, alors que mon estimation tourne autour de 64 exp quelques dizaines de milliers.
Si malgré cela, tu penses encore avoir une minoration suffisante, c'est que tu es idiot.

RenéMatheux a écrit:

Quant à tes sois disants preuves, c'est ce dont j'aimerais discuter. Malheureusement, il n'y a pas moyen vu que tu noies tes réponses sous un flot de mots. Alors Apprend qu'en science, les discussions les plus cortes sont les meilleures.
Quel culot, quelle malhonnêteté!

RenéMatheux a écrit:

Et tu crois que je n'avais pas compris. C'était une citation. Visiblement, si il y a quelqu'un qui n'a pas compris, c'est toi.
Tu as quand même écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
Ce qui même sous forme de question, présuppose bien que j'aurais pu dire cela, alors qu'il est ÉVIDENT dans mes propos que c'est absolument faux.
Comment? Ah oui j'avais oublié, tu ne comprends même pas les phrases les plus simples...

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxième fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS que l'on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.

C'est bien ce que je disais! Et lui ne disais pas que la probabilité des autres évemenents est de un, ce que tu affirmes!
Et hop, encore une preuve de malhonnêteté (ou de stupidité?), parce que ces autres évènements, comme tu les nommes, viennent AVANT la polymérisation, c'est-à-dire que pour l'(es) auteur(s) de ce texte, ces étapes sont tout aussi certaines, voir plus encore mais il(s) ne les mentionne(nt) pas parce que pour lui (eux) ELLES NE FONT MÊME PAS DÉBAT TANT ELLES SONT ÉVIDENTES.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".
Alors pour toi, dire à quelqu'un:
RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
N'est pas équivalent à l'accuser d'avoir effectivement affirmé qu'une cellule état formée dès qu'on avait eu des polymères!!!! Tu parles français au moins?
Ben non ! C'est pas équivalent. C'était une question! Donc c'est toi qui ne comprend pas ce qu'on dit et qui a une problème avec les équivalences logiques.
MÊME sous forme de question, cette phrase présuppose bien que j'aurais pu dire cela, alors qu'il est ÉVIDENT lorsque l'on lit mes propos que c'est absolument faux.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!
Bon allez, je remet la conclusion de ce texte dont tu parles, comme cela tu pourras faire la différence entre ce qui est dit dans ce texte et mes propos personnels.
Citation :

Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie. En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.

Eux, ils ne disent pas que la probabilité est de un, ce que tu affirmes. Même dans certains cas où ils pensent que c'est possible, ils ajoutent "si".
Voilà la preuve ultime que tu manipules et déformes les propos (ou de ton incapacité totale à comprendre même les choses les plus simples).

Lorsqu'ils disent:
Citation :
À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ".
Ils annoncent bien une probabilité de un (en écrivant P = 1,0) pour le passage des monomères aux polymères, et pour la formation des polymères catalytiques, et en affirmant cela, ils vont déjà PLUS LOIN que moi.

Le fait que tu n'aies pas compris ce point pourtant si simple est consternant.
Ils n'ajoutent un "si" que pour une étape encore plus complexe qui est le passage des polymères qui se répliquent à un hypercycle (donc, si Kauffman à raison etc...).

C'est pour ça que je t'accuses d'être malhonnête, c'est parce que si je ne pense pas à cette explication, je serai obligé d'envisager sérieusement l'hypothèse que tu aies un vrai soucis de capacité de compréhension, tellement tu sembles ne rien comprendre, même quand c'est évident.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les probabilités dont j'ai dit qu'elles étaient de un, concernent la formation de l'eau, des sels minéraux, des radicaux phosphates, et des bases d'ARN, ainsi que le bon placement dans la cellule de l'eau, des sels minéraux, de la membrane, des ribosomes, des molécules ARN/ADN (Attention, je parle du placement de l'ARN ou ADN entier dans la cellule, donc en fait n'importe où quand il s'agit d'un procaryote, pas de l'ordonnancement des bases pour former le message).
Les inconnues pour moi concernent La formation de l'ARN/ADN (SURTOUT!!!), la formation des ribosomes, et dans une moindre mesure, la formation des phospholipides avant leur réunion spontanée en membrane.
Les probabilités considérée comme valant un dans le texte concernent la polymérisation, donc concernent des étapes ULTÉRIEURES ET PLUS COMPLEXES que celles dont je parle.
Les étapes, considérées comme inconnues, et dont la probabilité est donc incalculable par l'(es) auteur(s) du texte, viennent encore après, et je n'en ai pas parlé*, je n'ai donc PAS dit que leur proba était de un. T'as encore mal compris.
(*) j'ai juste évoqué ce point, dans un message qui commence à dater, en parlant de l'effet catalyseur probable de l'argile dans la formation des chaînes d'ARN.

Dans ce cas, la probabilité d'une cellule ne peut etre assimilé à un, ce qui est mon point de vue depuis le début.
1) Si tu sous entends par là que moi j'aurais pu estimer cette proba à un, encore une fois tu es soit malhonnête, soit pire.............
2) Si ton point de vue depuis le début avait simplement été que la probabilité de formation d'une cellule par hasard est trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès faible, il n'y aurait eu aucun problème, d'autant que c'est aussi mon avis.
Mais ce n'est pas si simple, car en vérité, ce que tu défends depuis le début, ce n'est pas simplement l'idée d'une probabilité faible, mais plutôt un calcul d'une absurdité,et d'une débilité abyssale, issus d'un pseudo raisonnement totalement délirant et idiot.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....

Cela se forme spontanément hein? Donc, on doit pouvoir voir dans la nature aujourd'hui encore des bases d'ARN se former spontanément! Et puis quoi encore?
J'ai répondu à cela plusieurs fois, tu es encore pris en flagrant délit de mensonge ou pire......

Oui, de telles bases peuvent se former encore aujourd'hui (Par exemple l'Uracile dans les nuages interstellaires), et les autres dans des expériences de type Miller, et ça marche à tous les coups.

Toutefois, je rajoute que les conditions sur la Terre ont bien changé, la composition de l'atmosphère n'est plus du tout la même (ce qui nuit à la formation de certaines molécules) et lorsque des composés organiques se forment quand même aujourd'hui, ils sont détruits ou "consommés" par la vie.

RenéMatheux a écrit:

Il faut que certaines conditions soient réunies. Ce n'est donc pas spontanément!.
C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début.
Pour qu'il pleuve aussi il faut que certaines conditions soient réunies, pourtant personne ne doute qu'il pleuvra quelque part sur Terre en 2011......
Encore un raisonnement foireux donc.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.
Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.

Je n'ai jamais dit que les choses se passaient dans la réalité. Je dis que comme le calcul des probabilités est très compliqué, je le simplifie les hypothèses pour avoir une idée de la probabilité. C'est comme cela que cela se passe toujours en sciences. On ne peut avoir des modeles parfaits, alors on approxime.
Mais comment est-il possible d'affirmer quelque chose d'aussi stupide.
Ton calcul n'est pas une approximation sur bases d'hypothèses simplifiées, c'est une absolue débilité venant d'un raisonnement absurde* et débouchant sur une probabilité de malade mental (des puissances d'un milliard, voir plus!!!).
(*) Formation par réunion d'atomes simples en une seule fois en une seule étape.

Et si tu devais calculer la probabilité qu'il pleuve demain au-dessus de ta ville, et que tu ne disposes d'aucune information, que fais-tu?
Tu renonces? ou tu décides qu'après tout tu pourrais très bien faire une approximation en calculant la probabilité que plusieurs milliards de milliards de milliards de gouttes d'eau apparaissent subitement et spontanément (et à partir d'atomes simples!!!!) au-dessus de ta ville?

Si tu avais réfléchis deux secondes tu aurais compris que cette hypothèse ne pouvait t'amener qu'à des milliards d'année lumière de la vérité.

RenéMatheux a écrit:

Exemple : en météo. Ce n'est pas moi qui ne connait rien en science : c'est toi! Ce ne serait pas grave si tu ne persistais à insulter les gens, à ne pas écouter ce qu'on te dit et à prendre ce que tu dis pour la parole de Dieu!.
Eh bien, si on suit ton type de raisonnement, et que l'on cherche à calculer la probabilité de chute de pluie sans rien connaître des conditions atmosphériques, on peut tout aussi bien calculer la probabilité qu'il se forme spontanément et d'un seul coup quelque milliards de milliards de milliards de gouttes d'eau au-dessus du pays, ce qui est absolument débile, délirant et c.on

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.

Ce sont des choses que l'on est sur qui se réalisent si les conditions sont réunies. Tu n'auras pas de réaction chimiques si les composantes sont à des kilometres l'un de l'autre. On est donc sur de rien, car on n'est pas sur que les conditions soient réunies.
Si, on est sûr, je te l'ai expliqué, montré réexpliqué, et remontré, mais je parle à un mur.

les composants sont partout, tout le temps, ce sont:
-soit des molécules banales que l'on trouve en abondance partout (eau, sels minéraux, représentant quand même 80% de la cellule),
-soit des molécules un peu plus sophistiquées mais que l'on rencontrait quand même un peu partout à une époque où la bio dégradation n'agissait pas encore (forcément puisque pour avoir bio dégradation il faut que la vie soit DÉJÀ présente).
Ces molécules se rencontraient donc un peu partout, et à des concentrations très diverses selon les cas (profondeur flaque ou mare, évaporation, etc..), comme on le vérifie encore aujourd'hui dans n'importe quelle simulation.

Dire qu'il serait possible qu'ils soient à des kilomètres l'un de l'autre est complètement fou, aussi délirant que si je te disais que lorsque tu vas essayer d'allumer du feu dans ta cheminée, ça risque de ne pas pouvoir être possible, parce que tu ne sais pas si l'oxygène qui doit réagir avec ton bois ne se trouve pas à des kilomètres de là.

C'est absolument délirant et absurde, je regrette, mais il n'y a rien d'autre à dire sur ton argumentation, c'est délirant et absurde.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Ta probabilité, c'est elle qui est une affirmation sans fondements. La preuve : prenons cette fois une ovule fécondée qui va se transformée en bébé. Il y a donc quelque chose qui correspond à un programme informatique quelque part.
Déjà, à ce niveau, je te dirai qu'il y a un abîme de complexité entre une cellule procaryote et un ovule, ta comparaison est donc déjà foireuse à ce niveau.

RenéMatheux a écrit:

Or, pour un programme, il n'est pas question de chimie. Cela annule donc tout tes calculs.
Ce programme EST FAIT à partir de l'ordre d'agencement de BASES d'ARN/ADN, et c'est à ce niveau qu'apparaît l'implication de la chimie.

Après, ce qui pose problème c'est justement d'obtenir un ordre correspondant à un message viable, et c'est à cet autre niveau qu'un calcul de probabilité peut être envisagé par ceux qui y tiennent vraiment.

Ce calcul doit alors tenir compte des réalités de ce "programme", et mène alors FORCÉMENT à des estimations de type X chances sur 64 exp quelques dizaines de milliers.
J'ai déjà expliqué tout cela, mais tu n'y comprends rien, rien......., vraiment rien.

RenéMatheux a écrit:

D'autre part, il est infiniment compliqué d'avoir une usine qu'une série d'appareil capables de construire une usine toute seule.
Un tel programme est donc infiniment plus complexe que tout ce qu'on peut imaginer. Et l'apparition de la vie a fatalement une probabilité bien plus infime que 1 chance sur 10 puissance 10 milliard que je citais.
Affirmation gratuite et débile, pour arriver à 1 chance sur 10 exp 10 milliards, tu as été obligé de passer par un pseudo raisonnement d'une bêtise infinie.

Si tu étais un tant soit peu "éveillé", tu saurais qu'une probabilité, même de 1000 milliards sur 64 exp 53.000 est déjà telle qu'une formation spontanée peut être considérée comme impossible.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.

après ce que je viens d'écrire ton discernement pour parler de l'honneteté des gens en prend un coup. En plus, c'est un jugement, ce qui ne correspond pas à l'enseignement de Jésus!
Tu viens d'écrire une quantité impressionnante de mensonges et de c.onneries, ce qui te disqualifie totalement pour parler de mon discernement et n'est pas non plus en phase avec l'évangile..

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Non, encore une fois, tu raisonnes de manière erronée.
Tu restes braqué sur le concept de réunion hasardeuse des différents constituants au même endroit au même moment, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Il faut TOUJOURS tenir compte de la façon dont les choses se passent, ou à défaut de le savoir, de la façon dont les choses peuvent RAISONNABLEMENT se passer. Ce qui exclut d'emblée la réunion hasardeuse au même endroit au même moment.

Moi je ne vois pas comment, il peut y avoir une réaction chimique si les éléments ne sont pas en contact. Or, pour que les éléments soient en contact, c'est du hasard. Je regrette, mais je suis obligé de penser que tu affirmes n'importe quoi.
Ah, donc quand je veux allumer une allumette (c'est une réaction chimique), je ne peux pas affirmer que ça va marcher, parce que je ne sais pas si les atomes de phosphore de mon allumette vont rencontrer des atomes d'oxygènes, ceux ci sont peut-être à des kilomètres de moi!!! Comment ne te rends-tu pas compte que ton raisonnement est du délire absolu? Toutes ces molécules cohabitent en permanence comme l'oxygène et l'azote de l'atmosphère, comme l'eau et les sels minéraux de la rivière.

Dans les expériences de type Miller, on se contente d'imiiter l'atmosphère de l'époque, et de produire des éclaires (comme un orage), et ça marche à tous les coups, c'est ballot, hein..

À moins que tu ne penses que les composants de l'atmosphère peuvent être bien rangés séparément par paquets: un peu comme si de nos jour, on avait une zone d'oxygène pure par ici, une zone d'azote pure par là, plus d'autres avec soit que de la vapeur d'eau, ou que du CO2.

Bref, plus stupide, et plus débile, c'est même pas envisageable....

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

D'ailleurs ça veut dire quoi au même endroit? Dans quel volume? Le volume d'une cellule? Dans la toute petite bactérie Escherichia coli, il y a 40 milliards de molécules d'eau, si une molécule sur mille est un polymère, cela donne 40 millions de polymères par cellule......Enfin, tout dépend de la taille moyenne de ces polymères pour pouvoir les contenir tous...
Et dans une grosse cellule hépatique, il y a 40.000 milliards de molécules d'eau donc 40 milliards de polymères?

Et bien, il faut que les polymeres soient au bon endroit dans la cellule.
La question portait sur la QUANTITÉ de polymère, pas sur leur placement.

Pour le placement, j'ai déjà répondu, dans certains cas c'est sans importance(1), dans d'autres ça fait justement l'objet des probabilités dont je parlais.
(1) de plus cela concerne l'immense immense majorité des composants d'une cellule de type procaryote. Enfin, je ne vais pas répéter, ce point a été développé de nombreuses fois, même dessin à l'appui.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Et puis que signifie le choix de cette concentration arbitraire de 1 pour mille, là encore ce n'est pas conforme à la réalité.

J'ai écrit en gros "CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL. " Ce n'est pas de ma faute si tu ne fais pas attention à ce qu'on te di!
Le problème n'est pas de faire ou non attention à ce que tu dis, le problème c'est que tes exemples sont idiots, je n'arrive pas à comprendre ce qui te bloque, c'est pourtant d'une extrême simplicité.
Je t'ai d'ailleurs expliqué dans la suite du message dont tu ne donnes ici qu'un trop court extrait, en quoi cet exemple était absurde puisque la concentration varie énormément selon la profondeur des flaques et/ou mares, l'évaporation, le temps, etc.

Ton problème est systématiquement le même, tu balances des raisonnements, des affirmations, et des objections sans aucune logique, sans aucune réflexion véritable, et sans aucune connaissance, puis tu t'étonnes qu'on les rejette en bloc, sans leur accorder le moindre crédit.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Sauf que tu pars d'un raisonnement absurde (atomes au même endroit, au même moment) et que ça te donne une quantité de probabilité hallucinante que ta minoration (arbitraire, donc sans raisonnement qui la soutient), ne compense pas, loin s'en faut puisque tu devrais arriver à des puissances de l'ordre de quelques dizaines de milliers et tu en es encore aux milliards.............................

Encore une fois, tu ne comprend ni ce que je dis, ni dans quel esprit je le fais. C'était un point sur lequel on était d'accord.
Non, on n'a jamais été d'accord avec tes puissances de plusieurs milliards, c'est le résultat d'un calcul foireux parce que résultant d'un pseudo raisonnement débile.

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que je voulais, c'était le souligner. Toi tu répond en me me redisant que mon raisonnement est absurde. Il n'y a aucun moyen de communiquer avec toi. Je le regrette. Tant pis!
Il n'y a rien a souligner à partir d'un raisonnement absurde, il faut tout jeter et tout recommencer.

RenéMatheux a écrit:

De plus, je refaisais ton calcul de proba qui contenait une erreur
Laquelle? Vas y dis moi quel est l'erreur, vas y.

RenéMatheux a écrit:


mais qui aboutit tout de meme au conclusion.
Quelle conclusion?

RenéMatheux a écrit:


Il ne s'agit pas de l'ancien calcul. Ce calcul est fait sur les bases que tu dis.
Tu n'as JAMAIS tenu compte de ce que j'ai dit, tu as seulement fait semblant, en minorant très très très insuffisamment, ce qui t'as amené à conserver des puissances s'exprimant en milliards, ce qui est impossible si tu tiens vraiment compte de ce que je dis.

RenéMatheux a écrit:

Tu ne peux donc le qualifier d'aburde. Le problème, c'est que tu ne comprend pas ce que l'on te di!. Il n'y a donc pas moyen de discuter avec toi.
Tes calculs sont absurdes............. Et il y a moyen de discuter avec moi, des tas de gens le font, il n'y a QUE toi qui pose problème, et c'est parce que tu t'accroche désespérément à un raisonnement et un calcul profondément délirants et stupides.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Mais je comprends très bien ce que tu dis, tes tentatives de renversement de situation sont pathétiques et absurdes, d'ailleurs elles ne trompent personne.

Toi tu affirmes sans prouver, et en plus c'est faux. Je n'ai pas besoin de renverser la situation. Je pose simplement des questions auquelles tu te gardes bien de répondre comme la question du temps.
Je vais répondre à ta question sur le temps, tu vas voir (un peu plus tard).


RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Avis à la modération.
Mes propos peuvent sembler un peu durs, mais ce type a dépassé les bornes. Rien ne m'oblige à supporter ses mensonges et ses déformations et manipulations de mes propos pour me faire dire ce que je ne dis pas.

Tout le monde peut constater son stratagème ignoble, basé je le répète sur la déformation et le mensonge.

La malhonnêteté ne DOIT PAS PAYER!!!!

En plus tu voudrais me faire interdire de parole. Tu es vraiment d'un naturel fasciste (de droite de gauche ou d'ailleurs).
Ceci dit, je me demande ce qui moi m'obligerait à supporter tes insultes constantes?
Je termine en ajoutant que tous les jugements que tu peux porter sur moi sont faux (sur l'orgueil , mon travail actuel, que je sois menteur ou autre, etc). Je ne vais pas te dire ce que je suis cela ne regarde personne. Mais il fallait bien montrer que très souvent tu racontes n'importe quoi!
Donc je m'adresse à la modération pour justifier la dureté de mes propos, ET RIEN QUE ÇA, et toi tu en déduis que je leur demande de te faire taire.........
Bravo, tu viens juste de montrer que tu ne comprends même pas le français élémentaire....

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:


1) Ce ne sont pas que des hypothèses, nombre de points sont désormais prouvés, d'autres sont logiques et même inévitables, sauf pour quelqu'un comme toi qui par bêtise ou malhonnêtteé, s'acharne inlassablement à vouloir nier les faits démontré et à imposer une approche débile et le calcul qui va avec par pur prétention.
L'erreur est humaine, persévérer volontairement dans cette erreur est.......... disons pas bien.

Dans ce cas montre moi où on voit de nos jours une cellule se former toute seule!
Nouvelle preuve que tu es menteur ou pire............., je n'ai JAMAIS affirmé qu'une cellule pouvait se former toute seule, j'ai simplement dit que c'était une hypothèse à creuser, ET QUE ÇA N'ÉTAIT ENVISAGEABLE QU'À L'ÉPOQUE (aujourd'hui, la concurrence des formes de vies plus évoluées aurait tôt fait de détruire cette nouvelle vie naissante).

De plus, je rajoute que si une nouvelle cellule se formait aujourd'hui, on n'aurait aucun moyen de le prouver. On constaterait simplement que l'on vient de découvrir une nouvelle variété de bactérie, ce qui arrive régulièrement.

Enfin, je le répète, il est bien plus difficile à la vie d'apparaître aujourd'hui, parce que la place est déjà prise par des organismes bien plus évolués qui constituent autant de prédateurs puissants.


RenéMatheux a écrit:


En fait tu veux faire confondre quelque faits qui se déroulent automatiquement dans certains conditions précises et l'ensemble des faits nécessaire à la réalisation d'une cellulle.
Ça c'est absolument faux, puisque je ne parle QUE des premières étapes (pour le côté automatique) et j'ai affirmé à plusieurs reprises que les étapes suivantes sont inconnues et impossible à atteindre par pur hasard.

RenéMatheux a écrit:

Quant aux conditions précises, rien ne prouvent qu'elles aient été réalisées.
SI, puisque elles sont d'une absolue banalité, et qu'on peut le vérifier et le re-vérifier par des expériences faciles.

RenéMatheux a écrit:


Par exemple la membrane se fera toute seule dans un laboratoire de chimie. Mais meme si elle se fait toute seule dans la nature, rien ne prouvera qu'il y aie exactement ce qu'il faut dedans pour faire une cellulle.
Mon propos est juste de dire qu'elle aura au moins de l'eau, des sels minéraux, des acides aminés, et des bases d'ARN (c'est démontré par l'expérience, et je te l'ai montré dans un de ces multiples messages que tu n'as pas été foutu de comprendre malgré leur simplicité), mais je n'ai jamais affirmé qu'elle serait complète et vivante.

À partir de là, le reste est plus problématique, et peut éventuellement faire l'objet d'un calcul de proba, mais c'est forcément infiniment DIFFÉRENT du tien (parce que les estimations du nombres maximum de possibilités tourne alors obligatoirement autour de 64 exp quelques dizaines de milliers.. ).

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

2) Toi non plus tu n'y étais pas, pourtant tu persistes à vouloir imposer le raisonnement absurde, débile et délirant de la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule étape.

J'ai déjà dit que ce calcul n'est qu'un moyen pour cerner la probabilite qu'une cellule se réalise toute seule. Rien d'autre.
On ne peut rien cerner d'un phénomène en ignorant VOLONTAIREMENT l'essentiel de ses particularités et en développant ensuite un pseudo raisonnement basé sur du pure délire gratuit

RenéMatheux a écrit:


Mais ce qui frappe dans ce calcul, c'est la probabilité infime qu'il donne. N'importe qui doué de bon sens le verrait.
Non, n'importe qui doué de bon sens s'aperçoit que ton calcul est idiot et même débile, parce qu'il part d'hypothèses DONT ON SAIT QU'ELLES SONT FORCÉMENT, OBLIGATOIREMENT, ET INCONTOURNABLEMENT FAUSSES.


RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

3) Tu dis que je ne peux connaître la probabilité de l'évènement, c'est ce que je n'ai jamais cessé de dire, tout en démontrant sur base de faits PROUVÉS ET DÉMONTRÉS qu'elle devait se situer aux alentour de 64 exp quelques dizaines de milliers (j'aurais même accepté quelques centaines de milliers).

Cela c'est une probabilité connue. Tu te contredit en deux lignes.
Réponse idiote, encore une fois puisque j'utilise les termes "aux alentours de" et "quelques dizaines de milliers (voir centaines), ce qui est TOUT sauf précis , donc ne parle pas de probabilité CONNUE, seulement d'estimation approximative.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

En revanche, toi qui n'as pas plus de raisons que moi de connaître la probabilité de l'évènement, tu n'hésites pas à décréter qu'on peut s'en faire une idée en calculant la probabilité de réunion de tous les atomes formant la première cellule au même endroit, au même moment en une seule fois en une seule étape.

Je ne décrete pas du tout. Je cherche des moyens d'estimer et si on pouvait discuter sérieusement, j'essaierais d'affiner cette estimation.
On n'affine pas une c.onnerie intersidérale, on SAIT aujourd'hui, je dis bien on SAIT que ton estimation (avec des puissances de l'ordre du milliard) est complètement débile, elle est donc non "corrigeable", non "affinable", c'est un délire qui n'a sa place qu'à la poubelle.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

C'est tellement bête que ça devrait provoquer une tempête de rire sur toute la planète et puis c'est tellement présomptueux de vouloir faire la leçon aux scientifiques avec si peu de connaissance..... Étudie donc deux ou trois trucs, avant de prétendre donner des leçons.

Parce que tu as des connaissances en statistiques, toi? Et pourtant tu donnes des leçons!
M D R (Eeuuh, ça signifie: "mort de rire", je le dis parce que avec lui on ne sait jamais ce qu'il va encore imaginer).

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:

Quant à dire, : il y a eu un soupoudrage et une cellule s'est formé toute seule, cela me semble invraisemblable.
Le problème n'est pas que ce soit vraisemblable, le problème est que la phrase que tu as écrite et que j'ai cité ici est un mensonge absolu.
Je n'ai JAMAIS dit qu'il avait eu un saupoudrage et puis pouf, une cellule.

Eeuuuh.. C'est parce que tu ne comprends rien, même quand c'est facile, ou c'est parce que tu n'hésites pas une seule seconde à user de la pire malhonnêteté pour remplacer la vacuité de tes arguments?

Si tu ne l'as pas dit tu as semblé le dire. Ce n'est pas impossible tu te contredis si souvent.
Aah d'accord... donc si je ne l'ai pas dit, j'ai SEMBLÉ le dire......Pitoyable...

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment veut tu que en tombant au hasard, on obtienne quelque chose qui est un robot ou bien une machine ou bien ce que tu veux, mais qui fonctionne toute seule, soit capable de se reproduire et de manger ce dont elle a besoin pour vivre.
Bon, là tu ne vas pas me dire que tu ne le fais pas exprès par pure malhonnêteté! J'ai dit que le saupoudrage permettait de retrouver les molécules ainsi répartie un peu partout. c'est-à-dire aussi dans des flaques ou des mares peu profondes où l'évaporation permettait la concentration point. Je n'ai rien dit d'autre au sujet de ce saupoudrage.

Maintenant tu prétends que j'aurais affirmé que ce saupoudrage allait en quelque sorte CONSTRUIRE directement une cellule.
Là c'est clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

A moins que ce soit qui t'expliques mal. Autre possibilité : tu affirmes n'importe quoi. Ou bien, tu ne fais pas attention à ce que tu écris.
Autre possibilité: tu es malhonnête, autre possibilité: ton QI est inférieur à 30....

RenéMatheux a écrit:

C'est pour cela que cela aurait été mieux de parler d'un sujet à la fois. Mais cela tu ne veux pas le comprendre. Tu vois où cela mène.
Tu rigoles? On ne parle que D'UN SEUL sujet: Ton calcul débile, mais ça nécessite beaucoup d'explications, parce que celui avec lequel je parle est..... "spécial".
RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce serait un hasard extraordinaire. Contrairement à cette évidence, tu dis que a probabilité est de un. Cela ne tient pas du tout.
OÙ as tu vu/lu que j'affirmais que la probabilité d'apparition d'une cellule était de un (j'ai même donné une estimation sur base de 64 exp 53.000 possibilité, c'est bien loin de un).
Là c'est une nouvelle fois clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

La probabilité que tu cites est infime mais bien trop énorme par rapport au fait qu'une cellulle ne peut se faire toute seule.
Tiens, quand tu as cinq minutes, tu m'expliques cette phrase?

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait, dire la probabilité est de un, c'est se moquer du monde.
Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ont effectivement une probabilité de un, c'est prouvé et démontré, et cela concerne l'eau, les sels minéraux, les bases d'ARN, etc. enfin je ne vais pas répéter éternellement les même choses, tout le monde l'a déjà lu et peut en attester.

Probabilité de un si certaines conditions sont réalisées. C'est pour cela que ce n'est pas une probabilité de un.
Comme pour la pluie, mon bichon, comme pour la pluie. Il faut des conditions, mais on est certains qu'il pleuvra quelque part sur Terre cette année.
Bref, tu dis encore des stupidités.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dire que la probabilité est de un sur des hypothèses dont on n'est absoluement pas sur, il faut oser le faire.
Ce qui est osé, c'est de mentir avec autant d'aplomb que toi, tu n'as donc aucune morale, aucune conscience, aucune limite.

Tu devrais faire une déclaration à l'académie : tu aurais un franc succès : Arolle, celui qui connait la probabilité d'évenement que l'on ne connait pas.
Réponse pitoyable, méprisable, pathétique, idiote.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait, tu peux aussi choisir l'hypothèse "la probabilité que la cellule se soit faite toute seule par soupoudrage est de un. C'est plus simple : tu mets la conclusion dans l'hypothèse.
Que c'est bête et mensonger ce que tu dis, que c'est bête et mensonger.
Problème, c'est ce que tu fais! Reprend l'exemple de la membrane.
Le fait que les phospholipides se réunissent spontanément de la sorte est une réalité amplement démontrée et connue, il n'y a donc pas à en débattre à l'infini avec quelqu'un qui visiblement se complaît dans l'ignorance et le mensonge.

Par contre, tu sembles aussi laisser croire qu'en écrivant cela j'affirme que c'est une cellule VIVANTE qui se forme ainsi, ce qui est soit une manipulation malhonnête de ta part, soit une nouvelle preuve que tu ne comprends rien, même le plus évident.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De plus, il est évident que c'est faux. Peut tu me dire "la cellule s'est formé toute seule par soupoudrage en une minute? Ou une heure? ou 1 million d'années? Tu n'en sais rien! Sinon dis combien de temps? Eh bien, si tu ne connais pas le temps, tu ne connais pas la probabilité.
Et toi, avant d'être autre chose qu'un menteur prétentieux et débile, il te faudra combien de temps?

Une preuve de plus que ce que tu dis, c'est n'importe quoi. Tu répond par des insultes à une question de temps.

Parce que tu ne peux pas répondre et que cela fout ta théorie en l'air. Sinon, répond : en combien de temps?
1) j'ai dit que tu étais un menteur prétentieux et débile parce que je n'ai JAMAIS affirmé qu'une CELLULE s'étai formée par saupoudrage, mais que ce saupoudrage avait réparti les molécules nécessaires un peu partout (si tu ne comprends pas la différence, tu es vraiment un abruti).

Alors maintenant je vais te répondre comme promis à cette question de temps

La formation des différents éléments pour lesquels j'affirme une probabilité de un, ce sont formés ainsi:
Étape 1: naissance de l'univers (premiers instants du Big Bang).
Étape 2:nucléosynthèse primordiale (formation des protons et électrons puis des neutrons et de l'hélium dans des processus de fusion nucléaire).
Étape 3: formation des premières étoiles (sans doute surtout des géantes), et synthèse des autres éléments en leur coeur par des processus de fusion.
Étape 4 explosion des étoiles géantes en fin de vie et dispersion des éléments synthétisés dans l'espace.
Étape 5 formation de molécules minérales par réaction chimique entre les éléments dispersés par les étoiles (dont l'eau), et très certainement puisque toute les conditions sont réunies, formation d'un certain nombre de premières molécules organiques (comme l'uracile qui se forme dans les nuages interstellaire spontanément et avec 100% de probabilité comme l'ont montré toutes les expériences).
Étape 6 formation du Soleil et des planètes de notre système solaire à partir de l'effondrement gravitationnel d'un grand nuage moléculaire..

Donc, dès la formation de la Terre, IL Y A DÉJÀ l'eau, les sels minéraux, et certaines molécules organiques.
Il n'y a plus qu'à attendre le refroidissement et la solidification de la croûte terrestre.
Les expériences de type Miller ont prouvé que les acides aminés et bases d'ARN se forment EN QUELQUES JOURS SEULEMENT, or la formation de la Terre remonte à 4 milliards et demi d'années, et les premières formes de vie pourraient être apparues dans le meilleur des cas il y a 3 milliards et demi d'années, cela laisse donc 1 milliard d'années pour la formation des molécules organiques qui dans les expériences de type Miller se forment en quelques jours......

Je pense qu'un milliard d'années au lieu de quelques jours, c'est suffisant pour dire que la proba est de un POUR CES ÉLÉMENTS LÀ (eau, sels minéraux, bases d'ARN, acides aminés, etc...), et RIEN QUE POUR ceux-là, comme je le dis et le répète depuis très longtemps.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu crois donc tes lectures sans discernement et sans te poser de questions. Or, il est bien évident que l'apparition de la vie est une question extremement sensible vu qu'elle se résume à Dieu ou pas Dieu! Beaucoup ne raisonnent pas en scientifiques car cela les touche directement. Il faut donc lire ces livres avec discernement et ne pas tout avaler.
Cesse d'évoquer Dieu lorsque tu mens par pur orgueil.

Meme si je mentais, l'argument resterait vrai! Encore une fois, quand tu ne peux répondre, tu répond par des insultes!
Non, même si la vie est apparue par un processus naturel, cela ne remet en cause ni l'existence de Dieu, ni la foi chrétienne.


RenéMatheux a écrit:

Comme je ne crois pas qu'il soit possible de discuter avec toi, je m'en tiendrais désormais à des réponses brèves. Pourtant, j'aurais aimé avoir une discussion sérieuse. Mais ce n'est visiblement pas possible. Tant pis!
Pour avoir une discussion sérieuse, pas de problème, renonce à tes absurdités débiles, pose des questions, et accepte que les réponses ne soient pas en accord avec tes préjugés.

Amicalement, Alain
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 14:47

SJA a écrit:
Amada a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, vous trouverez une réponse philisophie simple ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Tout cela ne restent que des théories.
Mais chacun est libre d'avoir son avis.

Oui oui, chacun est libre d'avoir son avis, son opinion, des sentiments plus ou moins vagues.

Vous avez même le droit de changer d'avis en fonction de la direction du vent et de l'horaire des marées.

Vous pouvez même n'avoir pas d'avis du tout.

What a Face

Moi, je veux juste des preuves. Je ne crois à rien. Je sais ou je ne sais pas. Mais je ne suppute pas.
Si je ne sais pas aujourd'hui, je saurai peut-être demain, ou jamais.
Mais en attendant, je ne sais pas.
La philosophie c'est gentil, mais ça n'a rien de scientifique, la plupart du temps. Notamment dans les forums de discussions.
La philosophie est la pour nous aider à accepter notre sort. Mais elle n'explique rien.


Dernière édition par Amada le Jeu 26 Mai 2011, 17:40, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 14:58

Pas sûr . Avec quelques détails bien recueillis , la philosophie peut retracer le passé , aider à vivre le présent et envisager l'avenir .

En peinture , les impressionnistes ont prouvé qu'avec rien que des petits points colorés , on
pouvait créer un paysage ou même une action .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 15:11

[quote]
Amada a écrit:

Moi, je veux juste des preuves. Je ne crois à rien. Je sais ou je ne sais pas. Mais je je suppute pas.

Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?

Si vous pensez que non, qu'il vous faut VOIRE DE VOS YEUX ce martien, alors il n'y a pas de preuve de l'existence des ingénieurs qui ont organisé la vie. alien

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 17:44

boudo a écrit:
Pas sûr . Avec quelques détails bien recueillis , la philosophie peut retracer le passé , aider à vivre le présent et envisager l'avenir .

En peinture , les impressionnistes ont prouvé qu'avec rien que des petits points colorés , on
pouvait créer un paysage ou même une action .

Dans ce cas, la philosophie devient alors de l'histoire...! Very Happy
La philosophie c'est d'abord étymologiquement l'amour et la recherche de la sagesse. Ensuite, c'est la recherche de la compréhension de notre monde et de la vie.

Pour la peinture, il s'agit là de technique. Fondamentalement, on pouvait déjà partager une peinture en milliers de tout petits points de couleurs. Ensuite, on pouvait reconstituer la peinture en réassemblant ces petits points.
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Question intéressante. Mais elle est spéculative. Donc, en imaginant que l'on se rende sur Mars et que l'on y trouve un ordinateur "super complexe", on pourrait se demander ce que c'est, ce que ça fait là, qui l'y a apporté et qui l'a conçu et fabriqué? Et on pourrait, en effet, en déduire qu'une intelligence l'a conçu et fabriqué. Ce serait logique et dans la démarche scientifique.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous pensez que non, qu'il vous faut VOIRE DE VOS YEUX ce martien, alors il n'y a pas de preuve de l'existence des ingénieurs qui ont organisé la vie. alien
Non, voire le martien ou la créature intelligente n'est pas indispensable. L'objet est là et signifie quelques chose par lui-même.
Voire de ses yeux est une chose. La démonstration scientifique en est une autre. Si on accepte les règles fondamentales de nos sciences et de nos technologies comme moyens d'investigation et de preuve, elles nous apportent beaucoup.
Certaines théories scientifiques sont pourtant un peu à côté de ces règles et nous proposent des hypothèses d'école non démontrées qui nous permettent d'avancer dans la recherche pure.
La théorie du Big Bang, par exemple. Ou la loi de la relativité générale du Dr Einstein.
Aujourd'hui, par exemple, on travaille sur la réalisation d'un réacteur expérimental de fusion de l'hydrogène, sans avoir aucune certitude d'arriver un jour à un résultat probant et utilisable pour produire l'énergie gratuite et éternelle escomptée. Mais la recherche avance dans cette direction.
Ce qui pose aussi, comme toujours, un problème philosophique, moral, politique et social de la légitimité de l'investissement hasardeux de ces capitaux astronomiques, alors que des milliards d'humains souffrent du manque de tout.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 18:00

Amada a écrit:

La théorie du Big Bang, par exemple.

Le Big Bang n'est pas une théorie mais une certitude car confirmée par l'observation du rayonnement fossile.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 18:02

Chère Amada, soyons concret : essayez d'appliquer la théorie de Darwin à l'apparition d'un ADN aussi complexe et finalisé que celui de l'oeil (un million de bases). Bon courage.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 18:46

Philippe Fabry a écrit:
Amada a écrit:

La théorie du Big Bang, par exemple.

Le Big Bang n'est pas une théorie mais une certitude car confirmée par l'observation du rayonnement fossile.

Le rayonnement fossile et l'expansion de l'univers ne donnent pas toutes les réponses.
Par ailleurs, il ne suffit pas de se contenter d'un Big Bang, mais il faut considérer l'avant et l'après.

De même, il faut avoir à l'esprit que l'espace dans lequel se trouve notre univers n'est pas fini. Du moins tant que rien ne vient démonter que le temps et l'espace sont finis.
Si c'était le cas, nous serions d'ailleurs bien avancés!
On doit s'interroger sur les limites de l'univers et sur ce qui peut exister au delà de ces limites.
On peut spéculer sur le fait que l'espace étant infini et que tout semble se répéter, d'autres univers se répètent à l'infini et voire même constituent des ensembles qui eux-mêmes se répètent à l'infini, etc...
Mais je ne saurais vous le certifier, mes amis! Very Happy
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, soyons concret : essayez d'appliquer la théorie de Darwin à l'apparition d'un ADN aussi complexe et finalisé que celui de l'oeil (un million de bases). Bon courage.

Hélas, cher Arnaud, personne ne peut rien prouver. Mais la chose est là, elle.
Je n'ai ni le courage ni la prétention de prouver quoi que ce soit.
Le darwinisme semble tout de même l'approche la plus logique pour appréhender ces concepts.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 18:54

Amada a écrit:

On peut spéculer sur le fait que l'espace étant infini et que tout semble se répéter, d'autres univers se répètent à l'infini et voire même constituent des ensembles qui eux-mêmes se répètent à l'infini, etc...

Il n'y a que deux possibilités, vue la précision des constantes qui font que notre univers tient debout :
- soit il y a une infinité d'univers parallèles, et l'on est dans celui qui fonctionne, et qui peut être le fruit du hasard
- soit il n'y a qu'un seul et unique univers, le nôtre, et la réunion de toute la somme de conditions exigées pour un tel équilibre ne peut être que le fruit d'une intelligence et d'une volonté.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 19:20

Philippe Fabry a écrit:
Amada a écrit:

On peut spéculer sur le fait que l'espace étant infini et que tout semble se répéter, d'autres univers se répètent à l'infini et voire même constituent des ensembles qui eux-mêmes se répètent à l'infini, etc...

Il n'y a que deux possibilités, vue la précision des constantes qui font que notre univers tient debout :
- soit il y a une infinité d'univers parallèles, et l'on est dans celui qui fonctionne, et qui peut être le fruit du hasard
- soit il n'y a qu'un seul et unique univers, le nôtre, et la réunion de toute la somme de conditions exigées pour un tel équilibre ne peut être que le fruit d'une intelligence et d'une volonté.

Dire que notre univers "tient debout" manque pour moi de précision scientifique. Mais bon, il y a des constantes en terme d'astrophysique mais notre univers n'est certainement pas constant puisqu'il semble être en perpétuelle mutation expansive et sa durée de vie est probablement limitée, comme tout ce que l'intelligence humaine est à même d'observer.
Pourtant, notre univers est probablement tout petit. Un rien du tout dans l'infini des "multivers" à l'infini. Nous sommes dans l'un de ces univers. C'est notre maison. Et il y a des tas d'autres maisons, des villages, des villes, des pays, des continents, des planètes, etc...
Il est généralement convenu, aujourd'hui, que d'autres univers se succèdent à l'infini dans toutes les directions. C'est convenu comme hypothèse d'école, sans preuves.
La vie est peut-être apparue dans tous les univers. Elle ne semble pouvoir qu'être le fruit du hasard. Le hasard à l'échelle du temps et de l'espace cosmique n'est plus le hasard. C'est juste l'ordre des choses.
Il n'y a aucune commune mesure entre le fait pour nous de gagner au loto et le fait pour l'univers ou les univers, de produire la vie. La vie est assurément beaucoup plus facile à produire, dans cette optique, si je puis dire...!
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 05:56

Amada a écrit:
boudo a écrit:
Pas sûr . Avec quelques détails bien recueillis , la philosophie peut retracer le passé , aider à vivre le présent et envisager l'avenir .

En peinture , les impressionnistes ont prouvé qu'avec rien que des petits points colorés , on
pouvait créer un paysage ou même une action .

Dans ce cas, la philosophie devient alors de l'histoire...! Very Happy
La philosophie c'est d'abord étymologiquement l'amour et la recherche de la sagesse. Ensuite, c'est la recherche de la compréhension de notre monde et de la vie.

Pour la peinture, il s'agit là de technique. Fondamentalement, on pouvait déjà partager une peinture en milliers de tout petits points de couleurs. Ensuite, on pouvait reconstituer la peinture en réassemblant ces petits points.

Mais on ne l'avait pas fait .

Pour histoire et philosophie , il faut se souvenir qu'il y a une histoire de la philosophie et une philosophie de l'histoire .

Je voulais dire que pour bâtir la maison de la " sagesse " , il n'est pas nécessaire de rassembler tous les matériaux historiques et scientifiques . Il faut bien en choisir quelques-uns et bien les agencer .

Avec le risque qu'à la prochaine découverte-séisme ( comme " L'évolution des espèces " ) , la maison ne tremble et ne s'écroule . Faut-il pour autant rester sur les ruines en attendant le prochain séisme , dans un vague panthéisme ? Je ne le crois pas et l'augmentation du nombre de suicides me le donne à penser : il faut impérativement rebâtir , avec des fondations plus souples
cette fois , qui permettront d'encaisser le prochain choc .

Mais la logique de la construction reste la même . Si quelque chose grandit et se développe , c'est que quelque chose ou quelqu'un l'anime . Il faut le rechercher .
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 09:02

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 09:09

Amada a écrit:

De même, il faut avoir à l'esprit que l'espace dans lequel se trouve notre univers n'est pas fini.
Notre univers ne se trouve pas dans un espace, et il n'est pas du tout prouvé qu'il soit infini, c'est juste une possibilité.

Amada a écrit:
Du moins tant que rien ne vient démonter que le temps et l'espace sont finis.
Si c'était le cas, nous serions d'ailleurs bien avancés!
On doit s'interroger sur les limites de l'univers et sur ce qui peut exister au delà de ces limites.
Même si notre univers est fini, il n'a de toute façon pas de limites, et la question de savoir ce qu'il y a au delà est aussi pertinente que de demander ce qu'il y a au nord du pôle nord...

Amada a écrit:

On peut spéculer sur le fait que l'espace étant infini et que tout semble se répéter, d'autres univers se répètent à l'infini et voire même constituent des ensembles qui eux-mêmes se répètent à l'infini, etc...
Mais je ne saurais vous le certifier, mes amis! Very Happy
On peut avoir un univers infini sans répétition.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 09:14

Amada a écrit:


Dire que notre univers "tient debout" manque pour moi de précision scientifique. Mais bon, il y a des constantes en terme d'astrophysique mais notre univers n'est certainement pas constant puisqu'il semble être en perpétuelle mutation expansive et sa durée de vie est probablement limitée, comme tout ce que l'intelligence humaine est à même d'observer.
Pourtant, notre univers est probablement tout petit. Un rien du tout dans l'infini des "multivers" à l'infini. Nous sommes dans l'un de ces univers. C'est notre maison. Et il y a des tas d'autres maisons, des villages, des villes, des pays, des continents, des planètes, etc...
Il est généralement convenu, aujourd'hui, que d'autres univers se succèdent à l'infini dans toutes les directions. C'est convenu comme hypothèse d'école, sans preuves.
La vie est peut-être apparue dans tous les univers. Elle ne semble pouvoir qu'être le fruit du hasard. Le hasard à l'échelle du temps et de l'espace cosmique n'est plus le hasard. C'est juste l'ordre des choses.
Il n'y a aucune commune mesure entre le fait pour nous de gagner au loto et le fait pour l'univers ou les univers, de produire la vie. La vie est assurément beaucoup plus facile à produire, dans cette optique, si je puis dire...!
Marcel!! tu r'met une tournée?

Désolé pour le côté ironique, mais ton message m'a fait pensé à une discussion de comptoir au café du commerce..

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 09:47

boudo a écrit:
Pour histoire et philosophie , il faut se souvenir qu'il y a une histoire de la philosophie et une philosophie de l'histoire .
Bonjour boudo!
"Il faut et y'a qu'à" sont en effet les grands impératifs de l'urgente nécessité d'agir et les grands moteurs de la reconstruction du monde...! Very Happy (je plaisante ! Parce que j'ai fait un jour un article sur la maire d'Aix-en-Provence qui répétait sans arrêt ça à la radio, sans même se rendre compte qu'elle était précisément la personne en position de faire toutes ces choses...!!)[/quote]

boudo a écrit:
Je voulais dire que pour bâtir la maison de la " sagesse " , il n'est pas nécessaire de rassembler tous les matériaux historiques et scientifiques .
Il faut bien en choisir quelques-uns et bien les agencer .
C'est là que je me pose la douloureuse question: Qui va choisir quoi et qui va agencer et comment?".
Un petit essai sur la fameuse sagesse: Petit essai sur la sagesse

boudo a écrit:
Avec le risque qu'à la prochaine découverte-séisme ( comme " L'évolution des espèces " ) ,
Ce n'est pas un séisme, juste une considération d'ordre scientifique.

boudo a écrit:
la maison ne tremble et ne s'écroule . Faut-il pour autant rester sur les ruines en attendant le prochain séisme , dans un vague panthéisme ? Je ne le crois pas et l'augmentation du nombre de suicides me le donne à penser : il faut impérativement rebâtir , avec des fondations plus souples cette fois , qui permettront d'encaisser le prochain choc .
Il serait en effet souhaitable que les choses changent un jour.

boudo a écrit:
Mais la logique de la construction reste la même . Si quelque chose grandit et se développe , c'est que quelque chose ou quelqu'un l'anime .Il faut le rechercher .
Very Happy
La recherche d'une force et d'une intelligence supérieure connue sous le nom de Dieu est une recherche spirituelle personnelle que l'on ne peut pas définir pour acquise.
La recherche scientifique se base sur des faits et pas sur des supputations philosophiques si respectables soient-elles. C'est simplement un autre domaine de la pensée.
Pasteur était un homme croyant et pourtant il disait que lorsqu'il entrait dans son laboratoire il laissait Dieu à l'extérieur. Einstein également.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 10:23

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bonjour aroll,
J'ai en effet répondu à l'objection citée sans très bien en comprendre la motivation. Il m'a semblé que c'était sans effet. Enfin, chacun peut avoir un cheminement de pensée différent.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 10:34

aroll a écrit:
Notre univers ne se trouve pas dans un espace, et il n'est pas du tout prouvé qu'il soit infini, c'est juste une possibilité.
Nous en sommes effectivement tous au stade des possibilités, des spéculation est des hypothèses.
Néanmoins, notre univers se trouve forcément dans un espace, quelle que soit la nature de cette espace, selon notre sémantique.
La preuve de son fini ou de son infini n'est pas faite, mais s'il est fini on peut se demander quelles sont ses limites et s'il existe quelque chose et quoi au delà de ces limites. Et on peut donc extrapoler librement sur cet au-delà.
Par ailleurs, si l'univers est né il possède forcément des limites. Comme tout ce qui est né. Et on sait que notre univers n'est pas éternel et donc qu'il a un jour pris naissance.
Quant à l'espace, il est supposé infini puisque personne n'en connaît de limites.

aroll a écrit:
Même si notre univers est fini, il n'a de toute façon pas de limites, et la question de savoir ce qu'il y a au delà est aussi pertinente que de demander ce qu'il y a au nord du pôle nord...
Il me semble que de savoir ce qu'il y a au nord du pôle nord n'est pas porteur de réponse puisque le pôle nord est l'extrême limite à atteindre si on se rend au pôle nord. Si on veut poursuivre son voyage, on continue à voyager autour de la Terre.

aroll a écrit:
On peut avoir un univers infini sans répétition.
En effet. On peut.

aroll a écrit:
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 11:07

Amada a écrit:

Néanmoins, notre univers se trouve forcément dans un espace, quelle que soit la nature de cette espace, selon notre sémantique.
Non, l'espace est un constituant de notre univers, pas un contenant.
Amada a écrit:

La preuve de son fini ou de son infini n'est pas faite, mais s'il est fini on peut se demander quelles sont ses limites et s'il existe quelque chose et quoi au delà de ces limites. Et on peut donc extrapoler librement sur cet au-delà.
La SURFACE, je dis bien la SURFACE de la Terre est finie (on peut la calculer), pourtant elle n'a aucune limite (on ne se retrouve jamais face à une sorte de mur marquant la limite).
Il te suffit maintenant d'imaginer un univers qui reproduit le même phénomène..
En d'autre termes voyager indéfiniment tout droit nous ramènerait au point de départ sans avoir jamais rencontré de limite.
Amada a écrit:

Par ailleurs, si l'univers est né il possède forcément des limites. Comme tout ce qui est né.
Non, il suffit qu'il ait TOUJOURS été infini......

Amada a écrit:
Et on sait que notre univers n'est pas éternel et donc qu'il a un jour pris naissance.
Quant à l'espace, il est supposé infini puisque personne n'en connaît de limites.
Raisonnement foireux, ne pas en CONNAÎTRE les limites (qui de toute façon n'existent pas même s'il est fini) n'est pas un argument en faveur de l'infinitude.

Amada a écrit:

Il me semble que de savoir ce qu'il y a au nord du pôle nord n'est pas porteur de réponse puisque le pôle nord est l'extrême limite à atteindre si on se rend au pôle nord. Si on veut poursuivre son voyage, on continue à voyager autour de la Terre.
Eh bien applique cette image à l'univers et tu as un univers fini sans bord (donc sans limite).

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 11:09

Amada a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bonjour aroll,
J'ai en effet répondu à l'objection citée sans très bien en comprendre la motivation. Il m'a semblé que c'était sans effet. Enfin, chacun peut avoir un cheminement de pensée différent.
Le cheminement de pensée d'Arnaud est compréhensible et respectable, c'est seulement le CHOIX de la comparaison (l'ordinateur) qui est une erreur.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 16:24

aroll a écrit:
Amada a écrit:

Néanmoins, notre univers se trouve forcément dans un espace, quelle que soit la nature de cette espace, selon notre sémantique.
Non, l'espace est un constituant de notre univers, pas un contenant.
Amada a écrit:

La preuve de son fini ou de son infini n'est pas faite, mais s'il est fini on peut se demander quelles sont ses limites et s'il existe quelque chose et quoi au delà de ces limites. Et on peut donc extrapoler librement sur cet au-delà.
La SURFACE, je dis bien la SURFACE de la Terre est finie (on peut la calculer), pourtant elle n'a aucune limite (on ne se retrouve jamais face à une sorte de mur marquant la limite).
Il te suffit maintenant d'imaginer un univers qui reproduit le même phénomène..
En d'autre termes voyager indéfiniment tout droit nous ramènerait au point de départ sans avoir jamais rencontré de limite.
Amada a écrit:

Par ailleurs, si l'univers est né il possède forcément des limites. Comme tout ce qui est né.
Non, il suffit qu'il ait TOUJOURS été infini......

Amada a écrit:
Et on sait que notre univers n'est pas éternel et donc qu'il a un jour pris naissance.
Quant à l'espace, il est supposé infini puisque personne n'en connaît de limites.
Raisonnement foireux, ne pas en CONNAÎTRE les limites (qui de toute façon n'existent pas même s'il est fini) n'est pas un argument en faveur de l'infinitude.

Amada a écrit:

Il me semble que de savoir ce qu'il y a au nord du pôle nord n'est pas porteur de réponse puisque le pôle nord est l'extrême limite à atteindre si on se rend au pôle nord. Si on veut poursuivre son voyage, on continue à voyager autour de la Terre.
Eh bien applique cette image à l'univers et tu as un univers fini sans bord (donc sans limite).

Amicalement, Alain

Merci Alain de m'avoir répondu, mais là on tourne en boucle et je ne vois plus d'argument très sérieux. J'ai donné mon avis sur ce point. Passons à un autre.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 16:37

aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.
C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Là tu te surpasses, et je ne m'étonne plus du fait que tant de gens qui sont en recherche d'un sens à leur vie rejettent le catholicisme plus qu'un autre au nom de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre......

Je rappel que j'ai parfaitement démontré l'absolue malhonnêteté de ta comparaison dans un message il y a déjà pas mal de temps, et là tu enfonces le clou avec un mépris total pour la vérité.

Qu'est ce qui est le plus complexe, Arnaud, une molécule de fullerène (60 atomes de carbone formant une molécule ayant l'aspect d'un ballon de football avec ses motifs en forme d'hexagone), ou un assemblage de deux planches clouées l'une sur l'autre par un simple clou?

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 17:41

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.
C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Là tu te surpasses, et je ne m'étonne plus du fait que tant de gens qui sont en recherche d'un sens à leur vie rejettent le catholicisme plus qu'un autre au nom de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre......

Je rappel que j'ai parfaitement démontré l'absolue malhonnêteté de ta comparaison dans un message il y a déjà pas mal de temps, et là tu enfonces le clou avec un mépris total pour la vérité.

Qu'est ce qui est le plus complexe, Arnaud, une molécule de fullerène (60 atomes de carbone formant une molécule ayant l'aspect d'un ballon de football avec ses motifs en forme d'hexagone), ou un assemblage de deux planches clouées l'une sur l'autre par un simple clou?

Amicalement, Alain

Une molécule de fullerène ? 60 atomes ? :lol

Vous faites petit ! Il y a plus complexe dans le monde non vivant : le Chlinochlore fait 120 atomes.


Mais tout cela est minable par rapport au saut immense qu'est le moindre vivant, la moindre archéobactérie et au bas mot ses 10 000 000 000 000 d'atomes.

Quant à votre attaque contre le catholicisme, c'est quoi le rapport ?

Il ne me vient pas à l'idée de vous attaquer sur votre amour du club des amoureux de la saucisse de Strasbourg lorsque vous discutez philosophie des sciences !
drunken

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 17:44

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:


Pensez vous qu'il soit possible, sans en voir l'auteur, de prouver qu'un ordinateur super complexe trouvé" sur mars soit le fruit d'une intelligence ?
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.
C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Là tu te surpasses, et je ne m'étonne plus du fait que tant de gens qui sont en recherche d'un sens à leur vie rejettent le catholicisme plus qu'un autre au nom de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre......

Je rappel que j'ai parfaitement démontré l'absolue malhonnêteté de ta comparaison dans un message il y a déjà pas mal de temps, et là tu enfonces le clou avec un mépris total pour la vérité.

Qu'est ce qui est le plus complexe, Arnaud, une molécule de fullerène (60 atomes de carbone formant une molécule ayant l'aspect d'un ballon de football avec ses motifs en forme d'hexagone), ou un assemblage de deux planches clouées l'une sur l'autre par un simple clou?

Amicalement, Alain
C'est la caractéristique d'aroll d'insulter et de juger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Et aussi d'affirmer qu'il a démontré tout un tas de choses, ce qui clot selon lui la discussion : c'est plus simple ainsi pour prouver qu'il a raison. On comprend pourquoi il parle si bien de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre : il se dit catholique et n'arrete pas de juger les gens, pratiquant ainsi la parole de son évangile : jugez et vous ne serez pas jugé.

Autre chose : curieusement dans son message précédent, il disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes.
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 18:06

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Bonjour.
Il va vraiment devenir urgent de trouver une comparaison valable et "parlante" pour permettre à Arnaud de développer ses arguments sans recourir systématiquement à cette histoire d'ordinateur (ou sa variante, la cathédrale) qui est tout sauf pertinente.
J'irai même plus loin, cet argument est une tromperie, une sorte de manipulation ou de mensonge, je l'ai démontré dans un message précédent (il y a déjà quelques temps quand même), mais il revient aussi inévitablement que le mauvais temps...

Amicalement, Alain

Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.
C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Là tu te surpasses, et je ne m'étonne plus du fait que tant de gens qui sont en recherche d'un sens à leur vie rejettent le catholicisme plus qu'un autre au nom de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre......

Je rappel que j'ai parfaitement démontré l'absolue malhonnêteté de ta comparaison dans un message il y a déjà pas mal de temps, et là tu enfonces le clou avec un mépris total pour la vérité.

Qu'est ce qui est le plus complexe, Arnaud, une molécule de fullerène (60 atomes de carbone formant une molécule ayant l'aspect d'un ballon de football avec ses motifs en forme d'hexagone), ou un assemblage de deux planches clouées l'une sur l'autre par un simple clou?

Amicalement, Alain
C'est la caractéristique d'aroll d'insulter et de juger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Et aussi d'affirmer qu'il a démontré tout un tas de choses, ce qui clot selon lui la discussion : c'est plus simple ainsi pour prouver qu'il a raison. On comprend pourquoi il parle si bien de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre : il se dit catholique et n'arrete pas de juger les gens, pratiquant ainsi la parole de son évangile : jugez et vous ne serez pas jugé.

Autre chose : curieusement dans son message précédent, il disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes.

Dans tous les forums comme dans la vie il y a des heurts entre des personnes qui défendent des avis différents. C'est un peu normal.
Pourtant, si on admet le fait que la raison est souvent partagée, qu'il existe une palette de gris entre le blanc et le noir et que de toute façon nous sommes si peu de chose et notre avis si insignifiant, on se rend compte de la vacuité de ces conflits.
La recherche d'une vérité implique de l'humilité. Le but est-il d'apprendre et de savoir ou d'avoir raison par rapport à un autre?
Il faut laisser parler ceux qui ont toujours raison et tenter de se faire sa propre idée d'une chose en l'abordant sous un jour objectif.
De toute façon, personne n'a toujours raison. Nous sommes tous parfois dans l'erreur. Même les plus grands savants se sont parfois trompés. Quelle importance?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 27 Mai 2011, 22:46

Amada a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Bien sûr que c'est une tromperie ! Un vivant est infiniment plus complexe qu'une cathédrale ou un ordinateur. Pardon de ne pas avoir trouvé de réalité plus complexe pour comparer.

Il faudrait que je trouve une sorte d'ordinateur capable de se nourrir seul et de se reproduire seul ! Et encore, ma comparaison ne vaudrait que pour les misérables bactéries.
C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Là tu te surpasses, et je ne m'étonne plus du fait que tant de gens qui sont en recherche d'un sens à leur vie rejettent le catholicisme plus qu'un autre au nom de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre......

Je rappel que j'ai parfaitement démontré l'absolue malhonnêteté de ta comparaison dans un message il y a déjà pas mal de temps, et là tu enfonces le clou avec un mépris total pour la vérité.

Qu'est ce qui est le plus complexe, Arnaud, une molécule de fullerène (60 atomes de carbone formant une molécule ayant l'aspect d'un ballon de football avec ses motifs en forme d'hexagone), ou un assemblage de deux planches clouées l'une sur l'autre par un simple clou?

Amicalement, Alain
C'est la caractéristique d'aroll d'insulter et de juger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Et aussi d'affirmer qu'il a démontré tout un tas de choses, ce qui clot selon lui la discussion : c'est plus simple ainsi pour prouver qu'il a raison. On comprend pourquoi il parle si bien de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre : il se dit catholique et n'arrete pas de juger les gens, pratiquant ainsi la parole de son évangile : jugez et vous ne serez pas jugé.

Autre chose : curieusement dans son message précédent, il disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes.

Dans tous les forums comme dans la vie il y a des heurts entre des personnes qui défendent des avis différents. C'est un peu normal.
Pourtant, si on admet le fait que la raison est souvent partagée, qu'il existe une palette de gris entre le blanc et le noir et que de toute façon nous sommes si peu de chose et notre avis si insignifiant, on se rend compte de la vacuité de ces conflits.
La recherche d'une vérité implique de l'humilité. Le but est-il d'apprendre et de savoir ou d'avoir raison par rapport à un autre?
Il faut laisser parler ceux qui ont toujours raison et tenter de se faire sa propre idée d'une chose en l'abordant sous un jour objectif.
De toute façon, personne n'a toujours raison. Nous sommes tous parfois dans l'erreur. Même les plus grands savants se sont parfois trompés. Quelle importance?
Il se trouve que c'est lassant d'être insulté et jugé continuellementn surtout par ceux qui se targuent d'être catholique
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 09:47

RenéMatheux a écrit:
Amada a écrit:


Dans tous les forums comme dans la vie il y a des heurts entre des personnes qui défendent des avis différents. C'est un peu normal.
Pourtant, si on admet le fait que la raison est souvent partagée, qu'il existe une palette de gris entre le blanc et le noir et que de toute façon nous sommes si peu de chose et notre avis si insignifiant, on se rend compte de la vacuité de ces conflits.
La recherche d'une vérité implique de l'humilité. Le but est-il d'apprendre et de savoir ou d'avoir raison par rapport à un autre?
Il faut laisser parler ceux qui ont toujours raison et tenter de se faire sa propre idée d'une chose en l'abordant sous un jour objectif.
De toute façon, personne n'a toujours raison. Nous sommes tous parfois dans l'erreur. Même les plus grands savants se sont parfois trompés. Quelle importance?

Il se trouve que c'est lassant d'être insulté et jugé continuellementn surtout par ceux qui se targuent d'être catholique

Je suis bien d'accord. C'est aussi bien triste. Est-ce chrétien tout ça?
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 10:08

Amada a écrit:
...

boudo a écrit:
Avec le risque qu'à la prochaine découverte-séisme ( comme " L'évolution des espèces " ) ,
Ce n'est pas un séisme, juste une considération d'ordre scientifique.

...


Comment expliquer alors que 150 ans après , tant de gens déploient des trésors d'énergie intellectuelle pour la nier ?

Il s'agissait bien d'un tremblement de terre dans la pensée .
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Une molécule de fullerène ? 60 atomes ? :lol

Vous faites petit ! Il y a plus complexe dans le monde non vivant : le Chlinochlore fait 120 atomes.


Mais tout cela est minable par rapport au saut immense qu'est le moindre vivant, la moindre archéobactérie et au bas mot ses 10 000 000 000 000 d'atomes.
Là tu bottes en touche, et tu refuses de répondre honnêtement, je n'ai pas cité le fullerène comme exemple de complexité MAXIMUM, je t'ai juste demandé, POUR L'EXEMPLE QUE J'AI DONNÉ ET RIEN QUE CELUI LÀ (donc les deux planches clouées et le fullerène) où estimais-tu qu'il y avait plus de complexité.
Être honnête, et franc c'est nécessaire aussi pour un chrétien.

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à votre attaque contre le catholicisme, c'est quoi le rapport?
Une attaque CONTRE le catholicisme!!!!!!!!!!!! Mais où as tu vu une chose pareille dans mon message? Vas-y montre le8

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne me vient pas à l'idée de vous attaquer sur votre amour du club des amoureux de la saucisse de Strasbourg lorsque vous discutez philosophie des sciences !
drunken
D'autant que je ne discute jamais, vraiment jamais PHILOSOPHIE des sciences, je discute des sciences, mais la philosophie est pour moi désormais totalement disqualifiée pour expliquer quoique ce soit. Et les quelques discussion que je lis parfois entre toi et l'un ou l'autre philosophe ou supposé tel ne font que me renforcer dans mon idée.

Donc je récapitule:
1) Tu ne réponds pas à ma question sur les différentes complexités.
2) Tu m'accuses faussement d'attaquer le catholicisme.

Question: tu te sens plus crédible ou simplement meilleur après cela?

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 11:41

RenéMatheux a écrit:

C'est la caractéristique d'aroll d'insulter et de juger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
J'invite tous ceux qui veulent trancher cette question à lire tous les message de René sur ce fil, mais aussi sur celui concernant les OVNI, et pourquoi la discussion sur le suaire de Turin à laquelle je n'ai pas participé, mais dans laquelle j'ai pu voir René à l'oeuvre face à un intervenant niant l'authenticité du suaire, c'est édifiant sur sa tendance naturelle à l"imprécation le jugement arbitraire, l'insulte...
En fait, ce genre de lecture permettra à tous de voir que c'est effectivement SA caractéristique, je dirais même sa SPÉCIALITÉ..

RenéMatheux a écrit:
Et aussi d'affirmer qu'il a démontré tout un tas de choses, ce qui clot selon lui la discussion : c'est plus simple ainsi pour prouver qu'il a raison.
Mais je l'ai effectivement démontrées ces choses, et ceux qui feront l'effort de lire tous les messages précédent seront obligés de se demander POURQUOI tu affirmes le contraire, pour cause de malhonnêteté ou de bêtise?

RenéMatheux a écrit:
On comprend pourquoi il parle si bien de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre : il se dit catholique et n'arrete pas de juger les gens, pratiquant ainsi la parole de son évangile : jugez et vous ne serez pas jugé.
Ben ceux qui liront verront bien que tu mens..

RenéMatheux a écrit:
Autre chose : curieusement dans son message précédent, il disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes.
Sur CERTAINS sujets scientifiques (ceux qui SEMBLENT à Arnaud pouvoir remettre en cause sa théorie de l'évidence de l'existence de Dieu) Arnaud est incapable de garder un comportement droit et honnête, il réagit comme s'il menait une guerre, comme s'il devait À TOUT PRIX, vraiment à tout prix, faire gagner ce qu'il CROIT être l'intérêt de Dieu.
J'ai remarqué ce comportement depuis que je suis arrivé sur ce forum, c'est triste, mais c'est comme ça, il changera lorsqu'il aura compris que Dieu n'a pas besoin de ce genre de manipulation pour être défendu.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 11:46

RenéMatheux a écrit:

Il se trouve que c'est lassant d'être insulté et jugé continuellementn surtout par ceux qui se targuent d'être catholique
Dit-il après m'avoir insulté personnellement le premier, après avoir tenté vainement de me faire admettre un raisonnement délirant et débile débouchant sur un calcul stupide, après avoir été de loin le premier à faire intervenir la concordance avec la foi pour tenter de me donner tort.
Ce gars ose tout......

Amicalement, Alain
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 12:49

Monsieur aroll , j'ai l'honneur de vous exprimer mon admiration pour vos connaissances et vos interventions . Dans le même temps , j'ai à vous demander s'il est vraiment aussi essentiel pour vous d'être toujours aussi gratuitement teigneux , voire insultant .
Je me rappelle que vous m'aviez accusé de n'avoir jamais ouvert un livre de physique .

A toutes fins utiles , je vous signalerai que j'ai toujours sous la main le livre
" Guide des unités de mesure . Un memento pour l'étudiant . " par Jacques Libois ,
Editions " De Boeck Université " , collection " Sciences et méthodes " , 2e édition 1999 .

Ce sera toujours avec plaisir que je le consulterai pour vous et les lecteurs du présent forum , si d'aventure , il vous arrivait d'être plus pédagogue et moins polémiste .

PS Abandonnez , s'il vous plaît , votre signature " Amicalement , Alain " . Elle est mensongère .


Dernière édition par boudo le Dim 29 Mai 2011, 07:49, édité 1 fois
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 13:37

boudo a écrit:
Monsieur aroll , j'ai l'honneur de vous exprimer mon admiration pour vos connaissances et vos interventions . Dans le même temps , j'ai à vous demander s'il est vraiment aussi essentiel pour vous d'être toujours aussi gratuitement teigneux , voire insultant .
Relis mes messages, je ne suis JAMAIS insultant le premier, j'ai expliqué, réexpliqué et réexpliqué encore ma position dans de messages qui me prenaient d'ailleurs du temps, et cela par pur esprit pédagogique. Pendant ce temps, RenéMatheux m'a traité de nullité, de cloche, etc... tout en montrant à chaque message qu'il n'hésitait pas ) déformé mes propos d'une manière éhontée. Alors, bien évidemment, lorsque je suis agressé de la sorte, je fini obligatoirement par perdre mon calme à un moment où à un autre....................




boudo a écrit:
Je me rappelle que vous m'aviez accusé de n'avoir jamais ouvert un livre de physique .
Il y a nécessairement du avoir, à la clé, une insistance à faire admettre une ineptie, et j'ai le défaut de ne pas supporter l'entêtement dans l'erreur volontaire ou le mensonge.

boudo a écrit:
A toutes fins utiles , je vous signalerai que j'ai toujours sous la main le livre
" Guide des unités de mesure . Un memento pour l'étudiant . " par Jacques Libois ,
Editions " De Boeck Université " , collection " Sciences et méthodes " , 2e édition 1999 .
Eh bien c'est très bien.


boudo a écrit:
Ce sera toujours avec plaisir que je le consulterai pour vos et les lecteurs du présent forum , si d'aventure , il vous arrivait d'être plus pédagogue et moins polémiste .
Je crois avoir répondu à cela juste avant.

boudo a écrit:
PS Abandonnez , s'il vous plaît , votre signature " Amicalement , Alain " . Elle est mensongère .
Non, parce que c'est vrai. Je peux être énervé par un comportement malhonnête, du mensonge ou de la tromperie, je n'ai pour autant jamais ni vraie animosité ni rancune.

Amicalement, Alain
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 14:19

aroll a écrit:
...
boudo a écrit:
Je me rappelle que vous m'aviez accusé de n'avoir jamais ouvert un livre de physique .
Il y a nécessairement du avoir, à la clé, une insistance à faire admettre une ineptie, et j'ai le défaut de ne pas supporter l'entêtement dans l'erreur volontaire ou le mensonge.

INEXACT . VERIFIEZ .

boudo a écrit:
PS Abandonnez , s'il vous plaît , votre signature " Amicalement , Alain " . Elle est mensongère .
Non, parce que c'est vrai. Je peux être énervé par un comportement malhonnête, du mensonge ou de la tromperie, je n'ai pour autant jamais ni vraie animosité ni rancune.
...



Je me permets d'en douter . Je ne vous lirai plus , dès que j'apercevrai la signature "Amicalement".


Dernière édition par boudo le Dim 29 Mai 2011, 07:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 14:51

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Une molécule de fullerène ? 60 atomes ? :lol

Vous faites petit ! Il y a plus complexe dans le monde non vivant : le Chlinochlore fait 120 atomes.


Mais tout cela est minable par rapport au saut immense qu'est le moindre vivant, la moindre archéobactérie et au bas mot ses 10 000 000 000 000 d'atomes.
Là tu bottes en touche, et tu refuses de répondre honnêtement, je n'ai pas cité le fullerène comme exemple de complexité MAXIMUM, je t'ai juste demandé, POUR L'EXEMPLE QUE J'AI DONNÉ ET RIEN QUE CELUI LÀ (donc les deux planches clouées et le fullerène) où estimais-tu qu'il y avait plus de complexité.
Être honnête, et franc c'est nécessaire aussi pour un chrétien.

Cher Aroll, je ne peux rien pour vous ! Vous comparez une organisation mécanique simple avec l'ordre vital structuré en vue de la vie et vous ne voyez même plus le saut vertigineux entre les deux.

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à votre attaque contre le catholicisme, c'est quoi le rapport?
Une attaque CONTRE le catholicisme!!!!!!!!!!!! Mais où as tu vu une chose pareille dans mon message? Vas-y montre le8

C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.


aroll a écrit:
D'autant que je ne discute jamais, vraiment jamais PHILOSOPHIE des sciences, je discute des sciences

Vous discutez de ce que vous croyez être une science (l'explication des macroévolutions par le mécanisme de Darwin) alors qu'il n'y a science que pour l'explication des microévolutions.


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll, je ne peux rien pour vous ! Vous comparez une organisation mécanique simple avec l'ordre vital structuré en vue de la vie et vous ne voyez même plus le saut vertigineux entre les deux.
Ben, si tu es capable de faire une comparaison de complexité entre une cellule et un ordi, en faire une autre, cette fois entre un objet composé de deux planches clouées l'une sur l'autre et une molécule de fullerène devrait être à ta portée, non?

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à votre attaque contre le catholicisme, c'est quoi le rapport?
Une attaque CONTRE le catholicisme!!!!!!!!!!!! Mais où as tu vu une chose pareille dans mon message? Vas-y montre le8

C'est bien décevant de voir un catholique faire si peu de cas de la plus élémentaire des honnêteté, Arnaud.
Et en quoi cette phrase est-elle une attaque CONTRE le catholicisme?

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:
D'autant que je ne discute jamais, vraiment jamais PHILOSOPHIE des sciences, je discute des sciences

Vous discutez de ce que vous croyez être une science (l'explication des macroévolutions par le mécanisme de Darwin) alors qu'il n'y a science que pour l'explication des microévolutions.

Non, je discute des arguments en faveur et défaveur d'une formation spontanée de la vie, sans à priori, sans préjugés, sans tabous, mais aussi sans manipulation, sans mensonge, sans dogmatisme.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 16:50

aroll a écrit:
Non, je discute des arguments en faveur et défaveur d'une formation spontanée de la vie, sans à priori, sans préjugés, sans tabous, mais aussi sans manipulation, sans mensonge, sans dogmatisme.

Amicalement, Alain

:beret: :mdr: Dans a priori ! Vous voulez que je vous remette la liste des messages où vous riez de la théorie philosophique du Dessein intelligent en la qualifiant de doctrine catholique créationniste ?

Vous n'avez même pas reconnu le caractère non scientifique mais philosophique (épistémologie) de la théorie darwinienne.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Non, je discute des arguments en faveur et défaveur d'une formation spontanée de la vie, sans à priori, sans préjugés, sans tabous, mais aussi sans manipulation, sans mensonge, sans dogmatisme.

Amicalement, Alain

:beret: :mdr: Dans a priori ! Vous voulez que je vous remette la liste des messages où vous riez de la théorie philosophique du Dessein intelligent en la qualifiant de doctrine catholique créationniste ?
Ouais, je veux que tu fasses cela, je veux que tu me montres des messages (même pas tous,si tu n'as pas le temps) où je ri (j'accepterai aussi "me moquer" ou "tourner en dérision") du dessein intelligent en le qualifiant de doctrine catholique créationniste (mais attention les mots ont leur importance, sinon c'est du mensonge)

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez même pas reconnu le caractère non scientifique mais philosophique (épistémologie) de la théorie darwinienne.
Peut-être parce que l'évolution est effectivement une théorie scientifique, peut-être parce que tu n'as jamais réussi à me convaincre du caractère non scientifique que tu attribues à cette théorie, peut-être aussi parce que c'est un point dont nous n'avons jamais discuté (je ne m'en souviens pas du tout en tous cas), alors s'il y bien eu un débat entre toi et moi SUR CE POINT PRÉCIS (le caractère scientifique ou non de cette théorie), tu seras délicieusement gentil de me montrer où.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 17:20

A partir du moment où une théorie n'a aucun fondement expérimental et aucun mécanisme expliqué à travers un outil capable de mesurer, c'est une théorie philosophique.

Tel est le cas du "hasard et de la sélection" pour expliquer une macro-évolution et les grand pan d'ADN nouveaux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 17:20

A partir du moment où une théorie n'a aucun fondement expérimental et aucun mécanisme expliqué à travers un outil capable de mesurer, c'est une théorie philosophique.

Tel est le cas du "hasard et de la sélection" pour expliquer une macro-évolution et les grand pan d'ADN nouveaux.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 21:00

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

C'est la caractéristique d'aroll d'insulter et de juger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.
J'invite tous ceux qui veulent trancher cette question à lire tous les message de René sur ce fil, mais aussi sur celui concernant les OVNI, et pourquoi la discussion sur le suaire de Turin à laquelle je n'ai pas participé, mais dans laquelle j'ai pu voir René à l'oeuvre face à un intervenant niant l'authenticité du suaire, c'est édifiant sur sa tendance naturelle à l"imprécation le jugement arbitraire, l'insulte...
En fait, ce genre de lecture permettra à tous de voir que c'est effectivement SA caractéristique, je dirais même sa SPÉCIALITÉ..
Ceci repond au insultes d'aroll à Arnaud Dumouch. Qui insulte Arnaud? Lui ou Moi? Est ce que arnaud l'insulte?

Quant au saint suaire, je m'étais en effet insurgé contre hicksfile qui pour nier le Suaire explique que la photo existe au moyen age, qui explique que les miaculés de lourdes sont vénaux, etc. Qui veut me donner tort?

On peut donc constater la façon d'aroll de présenter les choses.



[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et aussi d'affirmer qu'il a démontré tout un tas de choses, ce qui clot selon lui la discussion : c'est plus simple ainsi pour prouver qu'il a raison.
Mais je l'ai effectivement démontrées ces choses, et ceux qui feront l'effort de lire tous les messages précédent seront obligés de se demander POURQUOI tu affirmes le contraire, pour cause de malhonnêteté ou de bêtise?
Avoir démontrer les choses clot le débat : c'est bien la technique d'Aroll une fois de plus avec Arnaud comme avec moi et tous ceux qui auront le tort de na pas le croire.


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
On comprend pourquoi il parle si bien de l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre : il se dit catholique et n'arrete pas de juger les gens, pratiquant ainsi la parole de son évangile : jugez et vous ne serez pas jugé.
Ben ceux qui liront verront bien que tu mens..
Les jugements d'arol sont facile à voir : pour arnaud comme écrit ci dessus, c'est "l'inadéquation entre le message de l'évangile et la réalité de ceux qui sont supposés en vivre". Ce n'est pas un jugement cela? Alors qui est le menteur?


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Autre chose : curieusement dans son message précédent, il disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes.
Sur CERTAINS sujets scientifiques (ceux qui SEMBLENT à Arnaud pouvoir remettre en cause sa théorie de l'évidence de l'existence de Dieu) Arnaud est incapable de garder un comportement droit et honnête, il réagit comme s'il menait une guerre, comme s'il devait À TOUT PRIX, vraiment à tout prix, faire gagner ce qu'il CROIT être l'intérêt de Dieu.
J'ai remarqué ce comportement depuis que je suis arrivé sur ce forum, c'est triste, mais c'est comme ça, il changera lorsqu'il aura compris que Dieu n'a pas besoin de ce genre de manipulation pour être défendu.
Arnaud est incapable de garder un comportement droit et honnête, i" ce n'est pas un jugement?
Et il n'empéche que Aroll disait qu'il n'y avait qu'avec moi qu'il avait des problèmes. Alors qui ment?

Mais c'est toujours sa tactique : quand aroll est coincé, il passe aux insultes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 21:05

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Il se trouve que c'est lassant d'être insulté et jugé continuellementn surtout par ceux qui se targuent d'être catholique
Dit-il après m'avoir insulté personnellement le premier, après avoir tenté vainement de me faire admettre un raisonnement délirant et débile débouchant sur un calcul stupide, après avoir été de loin le premier à faire intervenir la concordance avec la foi pour tenter de me donner tort.
Ce gars ose tout......
Dès qu'Aroll est intervenu dans ce débat, cela a été pour m'insulter me traiter d'imbéciles et de délirant, et cela la toute première fois où il m'a répondu! Tout le monde peut s'y reporter sur le fil OVNI. Alors des fois, j'en ai assez.


[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:

Amicalement, Alain
Le amicalement est non seulement mensonger mais hypocrite. Après un tombereau d'injures, Aroll termine par amicalement. Alors qui ose tout?
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:

:beret: :mdr: Sans a priori ! Vous voulez que je vous remette la liste des messages où vous riez de la théorie philosophique du Dessein intelligent en la qualifiant de doctrine catholique créationniste ?

Vous n'avez même pas reconnu le caractère non scientifique mais philosophique (épistémologie) de la théorie darwinienne.

L'algorithme qui est la conjugaison du hasard (au niveau microscopique), de la nécessité et de la selection (au niveau macroscopique), et qui aboutit sur des millions d'années à la complexification et à l'élaboration d'êtres de plus en plus sophistiqués se suffit par lui-même pour expliquer cela. Et n'a aucunement besoin d'être tributaire d'un "dessein intelligent". C'est en cela que cette position est une théorie scientifique.
La théorie du "dessein intelligent" est par nature a-scientifique puisque la science ne peut reposer que sur ses seuls fondements internes: à partir du moment où on suppose implicitement ou explicitement qu'elle est guidée par quelque chose (ou quelqu'un) d'extérieur et qui ne découle pas de ces fondements propres, on n'est effectivement plus dans le domaine de la science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 22:28

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

:beret: :mdr: Sans a priori ! Vous voulez que je vous remette la liste des messages où vous riez de la théorie philosophique du Dessein intelligent en la qualifiant de doctrine catholique créationniste ?

Vous n'avez même pas reconnu le caractère non scientifique mais philosophique (épistémologie) de la théorie darwinienne.

L'algorithme qui est la conjugaison du hasard (au niveau microscopique), de la nécessité et de la selection (au niveau macroscopique), et qui aboutit sur des millions d'années à la complexification et à l'élaboration d'êtres de plus en plus sophistiqués se suffit par lui-même pour expliquer cela. Et n'a aucunement besoin d'être tributaire d'un "dessein intelligent". C'est en cela que cette position est une théorie scientifique.

Pour devenir scientifique, il faut que votre théorie soit non seulement démontrée mais démontrée par des mesures. La science n'est pas un rêve matérialiste mais une REALITE MESUREE au plan matériel.

Citation :

La théorie du "dessein intelligent" est par nature a-scientifique puisque la science ne peut reposer que sur ses seuls fondements internes: à partir du moment où on suppose implicitement ou explicitement qu'elle est guidée par quelque chose (ou quelqu'un) d'extérieur et qui ne découle pas de ces fondements propres, on n'est effectivement plus dans le domaine de la science.

Elle est philosophique et elle le dit. C'est la grande supériorité des théories sur le hasard qui crée l'ADN. Car cette théorie là se dit scientifique alors qu'elle est juste une mythologie issue du matérialisme philosophique,. On peut la ranger avec les théorie de l'amour entièrement explicable par la chimie, de la pensée humaine exclusivement fruit d'une structure neuronale etc.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour devenir scientifique, il faut que votre théorie soit non seulement démontrée mais démontrée par des mesures. La science n'est pas un rêve matérialiste mais une REALITE MESUREE au plan matériel.

Ta définition de ce qu'est une véritable théorie scientifique est bien trop restrictive.
Une théorie est scientifique si elle a comme seuls fondements des principe internes, si elle est cohérente et en construction logique à partir de ses seuls fondements, et si elle rend compte au mieux de la réalité observée. Cet accord avec la réalité peut parfois se mesurer, mais c'est loin d'être toujours le cas: Surtout quand les phénomènes en jeu sont sur des durées de millions d'années, donc totalement hors de portée d'une vérification par l'expérience. Dans ce cas ce qui la rend valide c'est sa capacité à amener des explications à des phénomènes observés par ses seuls fondements. C'est le cas pour la théorie de l'évolution bâtie exclusivement sur la mise en oeuvre de l'algorithme "hasard, nécessité, sélection" . C'est tout le contraire d'un rêve, c'est plutôt un rouleau compresseur à l'extraordinaire efficacité.
Qu'elle ne parvienne pas encore à tout expliquer, c'est le lot de toutes sciences aussi avancées soient-elles: toute science a ses limites, celles de l'intelligence de l'homme. Le tout c'est qu'elle devienne de mieux en mieux explicative de ce qu'elle observe.
Et elle ne peut que rester dans son domaine. Ca ne la rend pas inférieure à une théorie philosophique. Ca lui permet seulement de rester ce qu'elle est: une théorie scientifique et non un mélange philosophico-scientifico-religieux comme l'est la théorie du "dessein intelligent".


Dernière édition par eric le Sam 28 Mai 2011, 23:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 23:19

Non cher Eric. La science moderne a ceci de particulier : elle se sert de l'outil mathématique.

Sinon, vous êtes dans la physique aristotélicienne.
Citation :

Surtout quand les phénomènes en jeu sont sur des durées de millions d'années, donc totalement hors de portée d'une vérification par l'expérience.

Bel aveu ! :beret:
Citation :

C'est le cas pour la théorie de l'évolution bâtie exclusivement sur la mise en oeuvre de l'algorithme "hasard, nécessité, sélection" . C'est tout le contraire d'un rêve, c'est plutôt un rouleau compresseur à l'extraordinaire efficacité.

Efficacité illusoire qui ne résiste pas au premier essai concret.

Essayez avec l'oeil et ses 100 000 000 de bases codant plusieurs organes connexes qui ne fonctionne que lorsqu'l'oeil est complet.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 23:29

Oui, ce n'est pas un aveu, c'est un fait: aucun scientifique n'a une espérance de vie ni les moyens qui lui permettraient de renouveller l'expérience de l'apparition de la vie. Donc le seul moyen de vérifier sa théorie est qu'elle soit explicative et cohérente avec la réalité produite par ces millions d'années. Mais cela est une mine d'observations inépuisable et qui suffit largement à cette vérification.
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eric



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Efficacité illusoire qui ne résiste pas au premier essai concret.

Essayez avec l'oeil et ses 100 000 000 de bases codant plusieurs organes connexes qui ne fonctionne que lorsqu'l'oeil est complet.

Je t'ai déjà répondu à cette objection il y a quelques mois. Va chercher dans les archives ma réponse qui la démontait de A jusqu'à Z.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 28 Mai 2011, 23:39

eric a écrit:
Oui, ce n'est pas un aveu, c'est un fait: aucun scientifique n'a une espérance de vie ni les moyens qui lui permettraient de renouveller l'expérience de l'apparition de la vie. Donc le seul moyen de vérifier sa théorie est qu'elle soit explicative et cohérente avec la réalité produite par ces millions d'années. Mais cela est une mine d'observations inépuisable et qui suffit largement à cette vérification.

Prenez le big bang. On n'en a pas non plus l'expérience mais les effet sont cohérent et MESURABLES. Par contre, tout scientifique honnête sait que se pencher sur la question de l'origine du big bang N'EST PAS SCIENTIFIQUE mais philosophique.

Rien à voir avec la macro évolution qui ne peut s'expliquer, même sur des milliards d'années, par la somme de millions de micro-évolutions sans finalité ni utilité" et qui donc, d'après les principes même de Darwin, seraient éliminer par la sélection naturelle.

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