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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:

ce brin d'ARN n'est pas un simple geaiutvyty"'vyçyyveyvuiyytyvoyyztyuv structuré au hasard.
Il y a un TEXTE, UNE PROGRAMMATION, UNE FINALITE. Et là, courage !

Vous arriverez dans l'autre monde avant d'avoir trouvé la solution en vous privant de la question philosophique d'une intelligence organisatrice ! Bon courage.
Aroll n'exclut pas l'idée qu'il y ait une finalité dans l'apparition de la vie et qu'il y ait une intelligence organisatrice, il me corrigera si je me trompe. Il nie simplement que cette finalité et cette intelligence procèdent de la façon dont tu le représentes, à savoir comme une action ponctuelle de Dieu dans les lois habituelles de la nature, comme un miracle.
Il y a une autre façon de se représenter la finalité créatrice, qu'on pourrait appeler, en recourant à Aristote, l'entéléchie: la matière contient en elle le principe de son développement, tout est déjà dans le premier atome, jusqu'à l'apparition de l'homme. Le vrai miracle, c'est à la fin des temps qu'il se produira, avec la transformation de la matière et la disparition de la mort. Pour comprendre cette entéléchie, il faut changer d'échelle, ce n'est pas avec l'oeil du microscope qu'on peut l'observer.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 15:54

aroll a écrit:

il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64 exposant 53.000 possibilités

J'aimerais qu'on puisse traduire ce raisonnement dans une analogie simple mais exacte.
- 1 base = 1 caractère chinois
- il y a quatre sortes de bases, donc quatre caractères chinois
- 160.000 bases (enroulés en une double hélice ?) = 160.000 caractères chinois
- pourquoi 53000 codons ?
- 64 c'est 4 quoi exp. 3 ? pourquoi exp. 3 ?
- où se trouve exactement l'hélice de l'ADN dans ce calcul ?
- qui peut continuer à traduire le calcul dans ce début d'analogie, ou en trouver une autre ?
Merci d'avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 16:32

scholasate a écrit:

Il y a une autre façon de se représenter la finalité créatrice, qu'on pourrait appeler, en recourant à Aristote, l'entéléchie: la matière contient en elle le principe de son développement, tout est déjà dans le premier atome, jusqu'à l'apparition de l'homme. Le vrai miracle, c'est à la fin des temps qu'il se produira, avec la transformation de la matière et la disparition de la mort. Pour comprendre cette entéléchie, il faut changer d'échelle, ce n'est pas avec l'oeil du microscope qu'on peut l'observer.

C'est son opinion ! Mais on ne constate absolument pas, dans les 5 sauts d'organisation qu'a connu le monde, une telle entéléchie. Un niveau d'organisation possède la propriété de s'organisé selon ses pouvoir.

Ex : le carbone donne du graphite ou du diamant, voir quelques molécule organique. Voilà une finalité naturelle en son pouvoir.

Mais jamais le carbone n'écrit spontanément un logiciel de 30 000 bases capable de structurer des opérations vitales.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 16:35

scholasate a écrit:
aroll a écrit:

il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64 exposant 53.000 possibilités

J'aimerais qu'on puisse traduire ce raisonnement dans une analogie simple mais exacte.
- 1 base = 1 caractère chinois
- il y a quatre sortes de bases, donc quatre caractères chinois
- 160.000 bases (enroulés en une double hélice ?) = 160.000 caractères chinois
- pourquoi 53000 codons ?
- 64 c'est 4 quoi exp. 3 ? pourquoi exp. 3 ?
- où se trouve exactement l'hélice de l'ADN dans ce calcul ?
- qui peut continuer à traduire le calcul dans ce début d'analogie, ou en trouver une autre ?
Merci d'avance.

Il existe 4 bases azotés (A, G, T ,j C).

Elles se structurent par trois (= triplet pour former une lettre de l'alphabet de la vie. Cela donne donc 4 x 4 x 4 = 64 lettre de l'alphabet.

Ces triplet écrivent l'ADN dans sa double hélice porteuse des messages (logiciels) de la vie.

Cela donne par exemple ACG AAA CTT ACT AGC ACC TTT etc.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 17:00

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Est ce que tu va répondre à ma question oui ou non?
Ma question, c'est la preuve de cette affirmation
aroll a écrit:
et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.
Il n'y a aucune preuve la dedans. Tout ce que tu dis, c'est qu'il y a des evenements qui diminue cette probabilité, evenement dont j(ai tenu compte en prenant une minoration infiniment forte.
Mais la probabilité de ces évenements, tu ne la connais pas. Or tu dis que cette probabilite est INFINIMENT moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape. C'est L'infiniment qui me choque et qui est faux.
Tu as décidément beaucoup de mal à comprendre. J'ai donné la réponse.
Ta minoration n'est pas infiniment forte, elle est même infiniment faible par rapport à tes 10 exp 10 milliards.
J'explique:
Tu as posé cette minoration d'une façon totalement arbitraire, en te disant qu'avec un chiffre si grand si gigantesque (dans l'absolu, il l'est, mais relativement aux 10exp10 milliards, il est tout petit petit), cela devrait suffire. Mais je t'ai MONTRÉ que c'est près de 90 % (voir plus) de la cellule qui DOIT sortir de ta proba, parce que ces molécules (eau, phopholipides), et donc les atomes qui les forment, ne se forment pas aux hasard, ne se placent pas aux hasard, et sont interchangeables. Donc toutes les combinaisons les concernant sont valables.
Enfin, une réponse plus claire Mais 90% ce n'est pas une forte minoration. Ma minoration est plus faible que cela!

aroll a écrit:

J'ai même rajouté, que par élimination des parties dont on sait désormais qu'elles se forment spontanément, et se placent spontanément, et en laissant tomber celles pour lesquelles il y a doute, il ne restait, comme objet du calcul de probabilité que le code génétique pour lequel la probabilité devait être calculée (pour une bactérie très simple) sur base de 64 exposant 53.000 possibilités, pas 10 exposant 10 mlliards...
Tu vois, on arrive à un nombre de possibilités bien inférieurs à ce que donne ta toute toute petite minoration.
Qu'est ce qui se forme spontanément? Ce n'est pas la cellule toute entière quand même! Il faut meme si on prend des molecules qu'elle mettent à la bonne place. Comment le ferait elle toute seule? Il faut expliquer comment elle se place spontanément. On n'a jamais vu une cellule se former toute seule en laboratoire, ce qui devrait se passer si ton hypothèse était juste

D'ailleurs tes calculs péchent par un problème. Si ils étaient vrais, il se serait former bien d'autre cellules. Or, j'ai lu que toutes les cellules proviennent d'une meme cellule originelle.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe 4 bases azotés (A, G, T , C).
Comparons-les à des syllabes.
Arnaud Dumouch a écrit:

Elles se structurent par trois (= triplet pour former une lettre de l'alphabet de la vie. Cela donne donc 4 x 4 x 4 = 64 lettres de l'alphabet.
A G T C sont plutôt des syllabes que des lettres (je te vois déjà revenir avec l'analogie de l'ordinateur). Il y a donc 64 mots différents, de trois syllabes chacun.
Il faut s'entendre maintenant sur le chiffre qui représente la longueur théorique minimale d'une cellule (ou macromolécule, puisque la frontrière semble floue) avec ADN. Je lis chez aroll 160.000 (combinaisons de trois bases) qui se réduit à 53.000 (pourquoi ?) et chez toi j'ai lu 30.000 (combinaisons de trois bases).

Si les 64 combinaisons possibles sont comparables chaque fois à des mots, il y a 64 mots possibles. Mais ce n'est pas le mot qui fait l'être vivant, c'est le texte. Pour qu'il y ait un texte, il faut une succession de (disons) 30.000 mots dans un ordre précis. Qu'est-ce qui est tellement compliqué à imaginer ? Les singes qu'on éduque arrivent sans doute à maîtriser 64 mots.

Mettons qu'ils "disent" (avec leurs mains par exemple) 50 mots par jour. Au bout de 600 jours, 2 ans, ils auront "dit" 30.000 mots. Mais cela n'aura du sens que s'ils l'ont dit dans un ordre précis, connu seulement d'un observateur extérieur. Combien de singes faudra-t-il en deux ans pour avoir une probabilité d'avoir la bonne combinaison ? Et si l'on dispose de x singes pendant 12 milliards d'années ? C'est là qu'on aimerait un bon calcul de probabilités.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 18:55

[quote]
scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elles se structurent par trois (= triplet pour former une lettre de l'alphabet de la vie. Cela donne donc 4 x 4 x 4 = 64 lettres de l'alphabet.
A G T C sont plutôt des syllabes que des lettres (je te vois déjà revenir avec l'analogie de l'ordinateur). Il y a donc 64 mots différents, de trois syllabes chacun.
Il faut s'entendre maintenant sur le chiffre qui représente la longueur théorique minimale d'une cellule (ou macromolécule, puisque la frontrière semble floue) avec ADN. Je lis chez aroll 160.000 (combinaisons de trois bases) qui se réduit à 53.000 (pourquoi ?) et chez toi j'ai lu 30.000 (combinaisons de trois bases).

Cher Scholasate, aucune importance. Ce sont juste des analogies.

L'essentiel n'est pas là. L'essentiel est la précision et la très grande longueur du code, comparable à un immense logiciel.
Citation :

Si les 64 combinaisons possibles sont comparables chaque fois à des mots, il y a 64 mots possibles. Mais ce n'est pas le mot qui fait l'être vivant, c'est le texte. Pour qu'il y ait un texte, il faut une succession de (disons) 30.000 mots dans un ordre précis. Qu'est-ce qui est tellement compliqué à imaginer ? Les singes qu'on éduque arrivent sans doute à maîtriser 64 mots.

Mettons qu'ils "disent" (avec leurs mains par exemple) 50 mots par jour. Au bout de 600 jours, 2 ans, ils auront "dit" 30.000 mots. Mais cela n'aura du sens que s'ils l'ont dit dans un ordre précis, connu seulement d'un observateur extérieur. Combien de singes faudra-t-il en deux ans pour avoir une probabilité d'avoir la bonne combinaison ? Et si l'on dispose de x singes pendant 12 milliards d'années ? C'est là qu'on aimerait un bon calcul de probabilités.

L'analogie des mots réduit vos possibilités.

Vous pouvez écrire beaucoup plus de choses avec l'alphabet qu'avec une liste de 50 mots : chat, chien, manger, arbre etc.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 19:17

Justement on ne peut dire que 64 mots.

Ce qu'on veut, c'est les prononcer dans un certain ordre, 30.000 fois en tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 20:05

scholasate a écrit:
Justement on ne peut dire que 64 mots.

Ce qu'on veut, c'est les prononcer dans un certain ordre, 30.000 fois en tout.

Avec 64 lettre, vous décrivez le monde entier.

Avec 64 mots, vous êtes bloqué.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:20

Tout événement a une cause. Or, le "hasard", est l'ignorance des causes, ou encore, comme le disait Albert, le "hasard", c'est Dieu qui veut passer incognito. La vie n'est donc pas un "hasard", pas plus que l'apparition de l'Univers...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:22

Thumright

Je crois que la vie et l'univers sont trop complexes pour être le fruit du hasard ou sortis du néant.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:33

Simon1976 a écrit:
Thumright

Je crois que la vie et l'univers sont trop complexes pour être le fruit du hasard ou sortis du néant.

Exact, mon ami. C'est trop parfait, pour être dû au hasard...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:38

Loup Ecossais a écrit:
Simon1976 a écrit:
Thumright

Je crois que la vie et l'univers sont trop complexes pour être le fruit du hasard ou sortis du néant.

Exact, mon ami. C'est trop parfait, pour être dû au hasard...

Ici, une entrevue avec un astronome américain qui croit en Dieu.

Un extrait:

Q. Peut-on être scientifique et chrétien ?

R. Oui. Comme j'ai dit avant, le monde est trop compliqué dans ses parties et ses interconnections pour être dû à la chance seule.


salut
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:51

Je crois que personne ici ne conteste que la vie ne vienne pas du hasard. Elle ne vient pas du hasard. Bon, mais après. Comment agit la causalité à l'origine de la vie et de ses principales ramifications ? Ex nihilo, comme un magicien qui sort des lapins de son chapeau ? Ou sous la forme d'une force, physique ou spirituelle, ou peut-être les deux à la fois, attirant à elle la matière ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 29 Avr 2011, 21:55

scholasate a écrit:
Je crois que personne ici ne conteste que la vie ne vienne pas du hasard. Elle ne vient pas du hasard. Bon, mais après. Comment agit la causalité à l'origine de la vie et de ses principales ramifications ? Ex nihilo, comme un magicien qui sort des lapins de son chapeau ? Ou sous la forme d'une force, physique ou spirituelle, ou peut-être les deux à la fois, attirant à elle la matière ?

Tout ce que les lois de Darwin peuvent faire, Dieu les laisse faire. Mais dès qu'il y a macro-évolution (apparition d'un ADN codant radicalement nouveau), Dieu (ou plutôt ses anges) agissent.

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 30 Avr 2011, 08:48

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas plus une accusation gratuite que quand tu m'accuses d'etre orgueilleux.
Non, là c'est un diagnostique...

Amicalement, Alain
Je ne l'avais pas lu celle là. C'est ce que tu appelles etre catholique. "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugez", tu en as entendu parler?
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 30 Avr 2011, 22:09

Bonsoir.
Black a écrit:

C'est vrai cela! Pour savoir si un evènement se réalise, il faut connaitre sa probabilité. C'est ce que l'on apprend en cours!
Alors je ne comprend pas pourquoi aroll dit que c'est nul et même totalement nul.
Ben faut d'abord avoir lu l'essentiel des messages pour ça, donc, non seulement toute cette discussion, mais aussi les messages dans la discussion: OVNI: divulgation massive à partir de celui de RenéMatheux du Mercredi 30 Mars 2011 à 17:33, en page 4 de cette autre discussion (parce que c'est là que ça a commencé).
Il n'est pas possible de porter un jugement autre que totalement faux, à partir d'une phrase sortie de son contexte.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 30 Avr 2011, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:


Aroll pense que le science doit, jusqu'au bout, chercher à prouver qu'un singe (le hasard peut produire en tapant par hasard, les oeuvres complètes de Victor Hugo.

Il faut juste un peu de temps et il y arrivera.

On est bien parti selon lui : Miller a réussi a produire des lettres (A, G, T).
T'as pas fini de me faire dire ou penser ce que je ne dis pas et ne pense pas, ce ne sont pas des méthodes honnêtes..

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 30 Avr 2011, 22:15

scholasate a écrit:

Aroll n'exclut pas l'idée qu'il y ait une finalité dans l'apparition de la vie et qu'il y ait une intelligence organisatrice, il me corrigera si je me trompe.
Tu as raison.

scholasate a écrit:
Il nie simplement que cette finalité et cette intelligence procèdent de la façon dont tu le représentes, à savoir comme une action ponctuelle de Dieu dans les lois habituelles de la nature, comme un miracle.
Ben voilà

scholasate a écrit:
aroll a écrit:

il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64 exposant 53.000 possibilités

J'aimerais qu'on puisse traduire ce raisonnement dans une analogie simple mais exacte.
- 1 base = 1 caractère chinois
- il y a quatre sortes de bases, donc quatre caractères chinois
- 160.000 bases (enroulés en une double hélice ?) = 160.000 caractères chinois
- pourquoi 53000 codons ?
- 64 c'est 4 quoi exp. 3 ? pourquoi exp. 3 ?
- où se trouve exactement l'hélice de l'ADN dans ce calcul ?
- qui peut continuer à traduire le calcul dans ce début d'analogie, ou en trouver une autre ?
Merci d'avance.
Arnaud t'as répondu dans ce message.
Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe 4 bases azotés (A, G, T , C).

Elles se structurent par trois (= triplet pour former une lettre de l'alphabet de la vie. Cela donne donc 4 x 4 x 4 = 64 lettre de l'alphabet.

Ces triplet écrivent l'ADN dans sa double hélice porteuse des messages (logiciels) de la vie.

Cela donne par exemple ACG AAA CTT ACT AGC ACC TTT etc.
Donc pour quelques précisions de plus: il faut un triplet de bases pour faire un codon, et il faut au moins un codon pour coder une protéine.
La "vraie" base du code est donc le codon, et il y a 64 possibilités d'agencement des bases pour former un codon.
Lorsque l'on dit qu'un code génétique très simple contient 160.000 bases, cela signifie qu'il a 160.000/3 = 53.000 codons.
Le nombre total de combinaisons de bases est donc de 64 exposant 53.000, ce qui est gigantesque.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est son opinion ! Mais on ne constate absolument pas, dans les 5 sauts d'organisation qu'a connu le monde, une telle entéléchie. Un niveau d'organisation possède la propriété de s'organisé selon ses pouvoir.

Ex : le carbone donne du graphite ou du diamant, voir quelques molécule organique. Voilà une finalité naturelle en son pouvoir.

Mais jamais le carbone n'écrit spontanément un logiciel de 30 000 bases capable de structurer des opérations vitales.
30.000 bases d'un coup, peut-être pas, mais on n'a encore aucune certitude sur l'existence ou non d'étapes intermédiaires nombreuses et réalistes.
Certains organismes complexes d'ont le caractère vivant est certes encore discuté, à savoir les virus, se contentent de code génétique bien plus simples (ex: hepatitis D virus (HDV) - deltavirus contient seulement 1700 bases et un seul gène)
Et je le rappelle, un viroïde n'est formé que d'un ARN de 250 à 400 bases ne codant rien. Un viroïde n'est clairement pas vivant, mais représente peut-être une des étapes dont nous parlons.

RenéMatheux a écrit:

Enfin, une réponse plus claire Mais 90% ce n'est pas une forte minoration. Ma minoration est plus faible que cela!
Attention à la façon dont tu t'exprimes, tu reproches à ma minoration de ne pas être assez forte, tout en disant que la tienne est plus faible............. C'est assez confus, mais je vois où tu veux en venir.
Alors je vais développer d'avantage.
Lorsque je parle des 90% et plus, c'est en référence à l'eau du cytoplasme, et à la membrane. Ces deux parties de la cellules ont été choisie parce qu'elle permettent de bien comprendre le raisonnement.
Iil est facile d'imaginer que chaque molécule d'eau est interchangeable, et que le placement de la molécule à tel ou tel endroit à l'intérieur de la cellule est sans réelle importance, d'autant que les premières cellules étaient très certainement de type procaryote, donc sans noyau (l'intérieur n'est donc qu'une "soupe" dans laquelle tout baigne).
Il est facile aussi de se faire le même raisonnement pour la membrane (placement automatique au bon endroit façon protobionte ou coacervats).
Mais le même raisonnement peut se faire aussi pour presque tout le reste, je fais un dessin:
Voici une représentation simplifiée d'une cellule procaryote, la membrane est composée de tirets, et de parenthèses, les 0 représentent les ribosomes, et les zzzzzzzz représentent l'ADN,
_________________________
(........................................... )
(.0...0.......0............................)
(......ZZZZZZZZZZZZZZZ ..........)
(............................................)
(.......0 0...0...........................)
(________________________)

-La membrane est faites de phospholipides qui se placent spontanément selon la forme d'une membrane fermée.
-L'eau du cytoplasme rempli tout l'intérieur, sans avoir d'ordre particulier à respecter.
-Les autres composants du cytoplasme (sels minéraux, ribosomes) baignent dedans sans "placement" spécifique.
-L'ADN des procaryotes, est lui aussi simplement contenu dans le cytoplasme sans placement particulier (les procaryotes n'ont pas de noyau).

Quand tu parles d'une chance sur 10 exp 10 milliards de possibilité, tu sous entends que tout ce qui constitue la cellule avait une chance égale d'occuper telle ou telle position, et qu'une seule combinaison est bonne.
Tout ce qui constitue la cellule a-t'il une chance égale d'occuper telle ou telle position? Non, Les phospholipides, par exemple formeront spontanément la membrane, et aucune autre molécule n'ira s'y insérer. La membrane se formera donc avec certitude de cette manière et pas d'une autre.

Une seule combinaison est-elle la bonne? Non, et de très très trèèèèès loin.

Dire q'une seule combinaison est la bonne, c'est dire que tout changement, même minime, même aussi anodin que la permutation de deux molécules d'eau, ou le déplacement d'une molécule d'un endroit à un autre juste un millième de micron plus loin, constitue une autre possibilité sur les 10 exp 10 milliards.
Reprenons notre dessin, et constatons
-que TOUTES les molécules de phospholipides sont automatiquement placées et interchangeables (on l'a déjà dit, c'est un fait qui découle de la connaissance des phospholipides et de la logique élémentaire).
-que c'est le cas aussi pour l'eau,
-Que les différentes molécules, contenues dans le cytoplasme ne sont pas là par hasard, mais faisaient partie de la soupe dans laquelle les phospholipides ont formé une membrane (ce ne sont que des molécules naturellement présentes dans le milieu (sels minéraux).
-Que les différentes molécules, ribosomes, et ADN baignant dans le cytoplasme sont peuvent occuper n'importe quelle place.
c'est-à-dire que cette cellule
_________________________
(............................................)
(.0....0...... 0...................... .....)
(. .ZZZZZZZZZZZZZZ...............)
(............................................)
(.......0..0..0............................)
(_________________________)
Est exactement équivalente à celle ci:
_________________________
(.......0......0...........................)
(..ZZZZZZZZZZZZZZ................)
(.......0...................................)
(............................................)
(0.0..0....................................)
(_________________________)
Ou à celle-là:
_________________________
(.0...0....0..............................)
(............................................)
(........0..0..............................)
(...............0...........................)
(..ZZZZZZZZZZZZZZ................)
(________________________)
Il existe une infinité de disposition possibles, en fait, elles sont (presque) toutes bonnes, chaque déplacement d'un millième de micron de n'importe quelle molécule d'eau, de n'importe quelle molécule de minéraux, de n'importe quel ribosome, ou de l'ADN, représente une possibilité DIFFÉRENTE et pourtant GAGNANTE et même indiscernablement égale.
Tout pivotement, et/ou contorsion du ruban d'ADN, même d'un millionième de degré, représente une combinaison différente et pourtant gagnante.



Donc, ça aussi, c'est valable;
_________________________
(.0...0......ZZZ.........................)
(............Z..............................)
(.0..0...Z.....0..........................)
(............Z...............................)
(..............ZZZ....0...................)
(_________________________)
Pour la simplicité de mon dessin, j'ai représenté l'ADN de mon procaryote selon une ligne, droite sur les premiers exemples, et plus ou moins courbe sur ce dernier, en vrai, les procaryotes ont un ADN refermé en boucle.

En définitive, une cellule de type procaryote est un "sac" qui se forme spontanément (voir phospholipide, coacervats, protobionte), et qui contient une immense majorité de molécules dont la formation spontanée est certaine (eau, sel minéraux) et le bon placement automatique (phospholipide dans la membrane, eau et sels minéraux forcés de se retrouver à l'intérieur ou à l'extérieur par la répulsion des phospholipides).
Ce "sac" contient aussi des molécules plus complexes dont principalement de l'ADN, sauf que le placement des ces molécules d'ADN (et des ribosomes) dans le cytoplasme est sans importance (elles peuvent même s'y déplacer), ce qui signifie que TOUTES les combinaisons correspondant à TOUS les changements de distribution de ces molécules sont BONNES.

Tout cela entraîne la nécessité d'une minoration infiniment plus forte que celle que tu proposes, ou plutôt un changement total dans le choix du nombre maximum de possibilités, parce qu'une cellule n'est pas un organisme dont les composants occupent des places spécifiquement et rigidement attitrées.

Je ne vais pas te donner le reste de l'explication dans cette réponse ci, parce que en répondant au reste de tes questions les précisions viendront d'elles même.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

J'ai même rajouté, que par élimination des parties dont on sait désormais qu'elles se forment spontanément, et se placent spontanément, et en laissant tomber celles pour lesquelles il y a doute, il ne restait, comme objet du calcul de probabilité que le code génétique pour lequel la probabilité devait être calculée (pour une bactérie très simple) sur base de 64 exposant 53.000 possibilités, pas 10 exposant 10 mlliards...
Tu vois, on arrive à un nombre de possibilités bien inférieurs à ce que donne ta toute toute petite minoration.

Qu'est ce qui se forme spontanément? Ce n'est pas la cellule toute entière quand même!
En quelque sorte, et pour l'essentiel (en terme quantitatif) SI, une cellule procaryote peut être assimilée à un vulgaire sac dont la paroi extérieure se forme spontanément, et dont le contenu peut se placer, se distribuer n'importe comment, mais à un "détail" près (un détail d'importance cruciale) c'est que ce qui se forme ainsi n'est pas vivant. Pour être vivant, il faut au moins un code génétique valable qui dirige tout cela.

C'est pour cette raison, que depuis des décennies même les plus convaincus des partisans de l'intelligent design, se sont focalisés uniquement sur le message génétique et ont calculé la probabilité d'apparition spontanée de la vie comme étant égale à la probabilité d'apparition spontanée d'un message génétique valable et cohérent.
Cette probabilité a été estimée de manière très différentes selon les connaissances en matière de code minimum possible pour un être vivant le plus simple, actuellement, on peut admettre qu'un code génétique de 160.000 bases (comme la bactérie Carsonella ruddi (c'est même une bactérie parasitaire, donc plus simple que les autres) est une bonne base de discussion.
Et si l'on veut calculer la probabilité de formation spontanée du code génétique d'une bactérie de ce genre, il faut donc considérer qu'il y a 64 exp 53.000 combinaisons possibles.
(64 possibilités d'agencement de trois bases choisies parmi 4 pour former un codon, et 53.000 codons parce qu'il y a 160.000 bases, et qu'un codons contient 3 bases (53.000 = envoron 160.000/3)).
On peut aller plus loin encore et imaginer un code ne contenant que 30.000 bases comme Arnaud l'a proposé je ne sais plus quand, et en tirer un nombre total de possibilités de 64 exp 10.000 (30.000/3 pour compter en codons).
Je parle toujours du nombre de possibilités, pas de la probabilité, parce que pour la donner, il faut connaître le nombre de "bons numéros" et ce n'est pas du tout évident.



RenéMatheux a écrit:

Il faut meme si on prend des molecules qu'elle mettent à la bonne place. Comment le ferait elle toute seule?
Je crois que tu peux déjà trouver la réponse dans ce que je viens de dire (placement spontané dans la membrane, par exemple, et toute place bonne pour le cytoplasme.


RenéMatheux a écrit:

Il faut expliquer comment elle se place spontanément. On n'a jamais vu une cellule se former toute seule en laboratoire, ce qui devrait se passer si ton hypothèse était juste
Vivante, non, mais le problème vient sans doute uniquement de code génétique (et peut-être d'un grand mystère), mais ce n'est pas un problème de probabilité pour les éléments de la cellule autres que l'ADN....... éventuellement!

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs tes calculs péchent par un problème. Si ils étaient vrais, il se serait former bien d'autre cellules. Or, j'ai lu que toutes les cellules proviennent d'une meme cellule originelle
Ce n'est qu'une théorie, et elle vient justement du fait que les biologistes penchent aujourd'hui majoritairement pour l'apparition hasardeuse d'un premier code génétique complet et viable,or même pour 30.000 bases ça ferait une probabilité si infime qu'ils n'osent imaginer plusieurs cas.

Même un code génétique de seulement 30.000 bases donne 64expo10.000 possibilités, et les biologistes ont sans doute pensé qu'il était déraisonnable de croire qu'un code si petit pourrait donner plus de 10 exp 1000 codes valable différents, ce qui ne laissait encore que peu de chance de tomber sur une combinaison gagnante.

Voilà, ce genre de calcul est bien plus proche de la réalité, et tient compte des faits constatés par la science, mais même si l'on est très très très loin de ton calcul et de valeurs telles que 10 exp 10 milliards, il est toujours inenvisageable que cela se passe par pur hasard ou alors, c'est un hasard tellement fabuleux que la Terre ne peut être que la seule à abriter la vie, même si il y a profusion de planètes par galaxie et profusion de galaxies, et profusion d'univers différents ayant tous eu leur chance.
Les athées qui croient fermement à l'apparition par pur hasard d'un code génétique complet, viable, et cohérent, sont forcé de militer pour un univers vide de toute vie sauf la Terre, et même pour bien faire un univers infini ou une infinité d'univers ayant exploré toutes les probabilités.

Curieusement, il y a un point sur lequel les athées pro "pur hasard" rejoignent RenéMatheux, c'est sur le rejet de toute possibilité de vie extraterrestre (c'est un fait que j'ai vérifié plusieurs fois, les athées basiques ne croient pas aux extraterrestres, et les quelques rares qui veulent y croire quand même refusent d'envisager qu'il puissent nous ressembler même de très très loin..).

Ceux qui croient en l'existence de vie extraterrestre sont forcé de croire, soit en des étapes et mécanismes encore inconnus qui permettent à un code génétique viable et cohérent de se former avec une probabilité bien plus élevée, soit en une intervention intelligente.

En fait, un atterrissage de vaisseau extraterrestre entraînerait la stupéfaction incrédule de beaucoup d'athées, et la perte de foi de RenéMatheux...





Arnaud Dumouch a écrit:

C'est son opinion ! Mais on ne constate absolument pas, dans les 5 sauts d'organisation qu'a connu le monde, une telle entéléchie. Un niveau d'organisation possède la propriété de s'organisé selon ses pouvoir.

Ex : le carbone donne du graphite ou du diamant, voir quelques molécule organique. Voilà une finalité naturelle en son pouvoir.

Mais jamais le carbone n'écrit spontanément un logiciel de 30 000 bases capable de structurer des opérations vitales.
Disons que l'on a jamais rien constaté de semblable, mais on n'a pas non plus la preuve que c'est impossible, il y a bien d'autres choses qui étaient considérées comme impossibles dans le passé, et avec d'excellents arguments.



scholasate a écrit:



A G T C sont plutôt des syllabes que des lettres (je te vois déjà revenir avec l'analogie de l'ordinateur). Il y a donc 64 mots différents, de trois syllabes chacun.
Il faut s'entendre maintenant sur le chiffre qui représente la longueur théorique minimale d'une cellule (ou macromolécule, puisque la frontrière semble floue) avec ADN. Je lis chez aroll 160.000 (combinaisons de trois bases) qui se réduit à 53.000 (pourquoi ?)
Parce que je divise par trois pour compter en codons (il y a trois bases par codon), et 160.000 divisé par trois, ça fait à peu près 53.000.

scholasate a écrit:
et chez toi j'ai lu 30.000 (combinaisons de trois bases).
Pour montrer que même pour moins c'est encore trop.

scholasate a écrit:
Si les 64 combinaisons possibles sont comparables chaque fois à des mots, il y a 64 mots possibles. Mais ce n'est pas le mot qui fait l'être vivant, c'est le texte. Pour qu'il y ait un texte, il faut une succession de (disons) 30.000 mots dans un ordre précis. Qu'est-ce qui est tellement compliqué à imaginer ? Les singes qu'on éduque arrivent sans doute à maîtriser 64 mots.

Mettons qu'ils "disent" (avec leurs mains par exemple) 50 mots par jour. Au bout de 600 jours, 2 ans, ils auront "dit" 30.000 mots. Mais cela n'aura du sens que s'ils l'ont dit dans un ordre précis, connu seulement d'un observateur extérieur. Combien de singes faudra-t-il en deux ans pour avoir une probabilité d'avoir la bonne combinaison ? Et si l'on dispose de x singes pendant 12 milliards d'années ? C'est là qu'on aimerait un bon calcul de probabilités.
Inutile de te bourrer le mou comme cela, s'il y a 30.000 codons, il y a 64exp 30.000 possibilités, et si c'est 30.000 bases ça fait quand même 64 exp 10.000 possibilité, ce qui est toujours trop, il faut donc un ou des mécanisme(s) et des étapes de plus pour expliquer une formation spontanée sans devoir évoquer des hasards de dingue.



RenéMatheux a écrit:

Je ne l'avais pas lu celle là. C'est ce que tu appelles etre catholique. "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugez", tu en as entendu parler?
Eeuuh, tu veux dire, comme par exemple quand quelqu'un te traite de nullité, de pauvre cloche ou d'incapable?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 01 Mai 2011, 06:03

aroll a écrit:




Arnaud Dumouch a écrit:

C'est son opinion ! Mais on ne constate absolument pas, dans les 5 sauts d'organisation qu'a connu le monde, une telle entéléchie. Un niveau d'organisation possède la propriété de s'organisé selon ses pouvoir.

Ex : le carbone donne du graphite ou du diamant, voir quelques molécule organique. Voilà une finalité naturelle en son pouvoir.

Mais jamais le carbone n'écrit spontanément un logiciel de 30 000 bases capable de structurer des opérations vitales.
Disons que l'on a jamais rien constaté de semblable, mais on n'a pas non plus la preuve que c'est impossible, il y a bien d'autres choses qui étaient considérées comme impossibles dans le passé, et avec d'excellents arguments.
Ca fait beaucoup de difficultés.

Non seulement il faut que des bases azotées se collent entre elles (ce qui n'arrive jamais spontanément), mais il faut que ces bases se structurent avec ORDRE.

Vous parlez plus haut d'un viroïde comme intermédiaire et vous leur comptez un ARN de 300 bases :
Citation :

Et je le rappelle, un viroïde n'est formé que d'un ARN de 250 à 400 bases ne codant rien. Un viroïde n'est clairement pas vivant, mais représente peut-être une des étapes dont nous parlons.

Sachant que ce bout d'ARN ne se duplique qu'en se servant de l'ADN d'une cellule, on peut tout de même, avec miséricorde, aller dans le sens de votre hypothèse sans intérêt et calculer la probabilité qu'un tel viroïde apparaisse :

une chance sur 64 puissance 100. clown C'est drôle. On peut toujours rêver !

J'écris le chiffre approximatif, au point où on y est :

une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Je comprends que d'éminents scientifiques pensent que ceux qui infèrent un dessein intelligent ne sont que des créationnistes bibliques sectaires ! Leur position est si fragile !

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 01 Mai 2011, 13:31

consultez le "science et avenir" d'avril 2011 : il est fait allusion au mecanisme de la photosynthése et à la maniere dont un photon trouve la meilleure route possible, ce qui se fait sans hasard. Il y a de fortes chances que cela soit le debut de la fin pour les theories "branchées sur le hasard".

PS : il y a aussi un article sur les abeilles, qui va dans le sens de ce que M Dumouch nous a dit : la monoculture est en partie reponsable de la disparition des essaims, pour cause de mauvaise alimentation.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 01 Mai 2011, 15:53

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Enfin, une réponse plus claire Mais 90% ce n'est pas une forte minoration. Ma minoration est plus faible que cela!
Attention à la façon dont tu t'exprimes, tu reproches à ma minoration de ne pas être assez forte, tout en disant que la tienne est plus faible............. C'est assez confus, mais je vois où tu veux en venir.
Alors je vais développer d'avantage.
Lorsque je parle des 90% et plus, c'est en référence à l'eau du cytoplasme, et à la membrane. Ces deux parties de la cellules ont été choisie parce qu'elle permettent de bien comprendre le raisonnement.
Iil est facile d'imaginer que chaque molécule d'eau est interchangeable, et que le placement de la molécule à tel ou tel endroit à l'intérieur de la cellule est sans réelle importance, d'autant que les premières cellules étaient très certainement de type procaryote, donc sans noyau (l'intérieur n'est donc qu'une "soupe" dans laquelle tout baigne).
Il est facile aussi de se faire le même raisonnement pour la membrane (placement automatique au bon endroit façon protobionte ou coacervats).
Mais le même raisonnement peut se faire aussi pour presque tout le reste, je fais un dessin:
Voici une représentation simplifiée d'une cellule procaryote, la membrane est composée de tirets, et de parenthèses, les 0 représentent les ribosomes, et les zzzzzzzz représentent l'ADN,
_________________________
(........................................... )
(.0...0.......0............................)
(......ZZZZZZZZZZZZZZZ ..........)
(............................................)
(.......0 0...0...........................)
(________________________)

-La membrane est faites de phospholipides qui se placent spontanément selon la forme d'une membrane fermée.
-L'eau du cytoplasme rempli tout l'intérieur, sans avoir d'ordre particulier à respecter.
-Les autres composants du cytoplasme (sels minéraux, ribosomes) baignent dedans sans "placement" spécifique.
-L'ADN des procaryotes, est lui aussi simplement contenu dans le cytoplasme sans placement particulier (les procaryotes n'ont pas de noyau).

Quand tu parles d'une chance sur 10 exp 10 milliards de possibilité, tu sous entends que tout ce qui constitue la cellule avait une chance égale d'occuper telle ou telle position, et qu'une seule combinaison est bonne.
Tout ce qui constitue la cellule a-t'il une chance égale d'occuper telle ou telle position? Non, Les phospholipides, par exemple formeront spontanément la membrane, et aucune autre molécule n'ira s'y insérer.
Pour l'eau je ne conteste pas.
Pour le reste, j'en ai tenu compte dans mes minorations!




aroll a écrit:


Une seule combinaison est-elle la bonne? Non, et de très très trèèèèès loin.

Dire q'une seule combinaison est la bonne, c'est dire que tout changement, même minime, même aussi anodin que la permutation de deux molécules d'eau, ou le déplacement d'une molécule d'un endroit à un autre juste un millième de micron plus loin, constitue une autre possibilité sur les 10 exp 10 milliards.
Reprenons notre dessin, et constatons
-que TOUTES les molécules de phospholipides sont automatiquement placées et interchangeables (on l'a déjà dit, c'est un fait qui découle de la connaissance des phospholipides et de la logique élémentaire).
-que c'est le cas aussi pour l'eau,
-Que les différentes molécules, contenues dans le cytoplasme ne sont pas là par hasard, mais faisaient partie de la soupe dans laquelle les phospholipides ont formé une membrane (ce ne sont que des molécules naturellement présentes dans le milieu (sels minéraux).
-Que les différentes molécules, ribosomes, et ADN baignant dans le cytoplasme sont peuvent occuper n'importe quelle place.
c'est-à-dire que cette cellule
_________________________
(............................................)
(.0....0...... 0...................... .....)
(. .ZZZZZZZZZZZZZZ...............)
(............................................)
(.......0..0..0............................)
(_________________________)
Est exactement équivalente à celle ci:
_________________________
(.......0......0...........................)
(..ZZZZZZZZZZZZZZ................)
(.......0...................................)
(............................................)
(0.0..0....................................)
(_________________________)
Ou à celle-là:
_________________________
(.0...0....0..............................)
(............................................)
(........0..0..............................)
(...............0...........................)
(..ZZZZZZZZZZZZZZ................)
(________________________)
Il existe une infinité de disposition possibles, en fait, elles sont (presque) toutes bonnes, chaque déplacement d'un millième de micron de n'importe quelle molécule d'eau, de n'importe quelle molécule de minéraux, de n'importe quel ribosome, ou de l'ADN, représente une possibilité DIFFÉRENTE et pourtant GAGNANTE et même indiscernablement égale.
Tout pivotement, et/ou contorsion du ruban d'ADN, même d'un millionième de degré, représente une combinaison différente et pourtant gagnante.



Donc, ça aussi, c'est valable;
_________________________
(.0...0......ZZZ.........................)
(............Z..............................)
(.0..0...Z.....0..........................)
(............Z...............................)
(..............ZZZ....0...................)
(_________________________)
Pour la simplicité de mon dessin, j'ai représenté l'ADN de mon procaryote selon une ligne, droite sur les premiers exemples, et plus ou moins courbe sur ce dernier, en vrai, les procaryotes ont un ADN refermé en boucle.

En définitive, une cellule de type procaryote est un "sac" qui se forme spontanément (voir phospholipide, coacervats, protobionte), et qui contient une immense majorité de molécules dont la formation spontanée est certaine (eau, sel minéraux) et le bon placement automatique (phospholipide dans la membrane, eau et sels minéraux forcés de se retrouver à l'intérieur ou à l'extérieur par la répulsion des phospholipides).
Ce "sac" contient aussi des molécules plus complexes dont principalement de l'ADN, sauf que le placement des ces molécules d'ADN (et des ribosomes) dans le cytoplasme est sans importance (elles peuvent même s'y déplacer), ce qui signifie que TOUTES les combinaisons correspondant à TOUS les changements de distribution de ces molécules sont BONNES.

Tout cela entraîne la nécessité d'une minoration infiniment plus forte que celle que tu proposes, ou plutôt un changement total dans le choix du nombre maximum de possibilités, parce qu'une cellule n'est pas un organisme dont les composants occupent des places spécifiquement et rigidement attitrées.
Ma minoration est infinment forte. Au lieu d'un probabilité avec 10 mille millard de zéros, j'en retrouve une avec 10 millard de zeros. C'est un peu comme si j'avais une probabilité avec un 1 precede de 1000 zeros que je reduis à 0.1





RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

J'ai même rajouté, que par élimination des parties dont on sait désormais qu'elles se forment spontanément, et se placent spontanément, et en laissant tomber celles pour lesquelles il y a doute, il ne restait, comme objet du calcul de probabilité que le code génétique pour lequel la probabilité devait être calculée (pour une bactérie très simple) sur base de 64 exposant 53.000 possibilités, pas 10 exposant 10 mlliards...
Tu vois, on arrive à un nombre de possibilités bien inférieurs à ce que donne ta toute toute petite minoration.

Qu'est ce qui se forme spontanément? Ce n'est pas la cellule toute entière quand même!
En quelque sorte, et pour l'essentiel (en terme quantitatif) SI, une cellule procaryote peut être assimilée à un vulgaire sac dont la paroi extérieure se forme spontanément, et dont le contenu peut se placer, se distribuer n'importe comment, mais à un "détail" près (un détail d'importance cruciale) c'est que ce qui se forme ainsi n'est pas vivant. Pour être vivant, il faut au moins un code génétique valable qui dirige tout cela.

C'est pour cette raison, que depuis des décennies même les plus convaincus des partisans de l'intelligent design, se sont focalisés uniquement sur le message génétique et ont calculé la probabilité d'apparition spontanée de la vie comme étant égale à la probabilité d'apparition spontanée d'un message génétique valable et cohérent.
Cette probabilité a été estimée de manière très différentes selon les connaissances en matière de code minimum possible pour un être vivant le plus simple, actuellement, on peut admettre qu'un code génétique de 160.000 bases (comme la bactérie Carsonella ruddi (c'est même une bactérie parasitaire, donc plus simple que les autres) est une bonne base de discussion.
Et si l'on veut calculer la probabilité de formation spontanée du code génétique d'une bactérie de ce genre, il faut donc considérer qu'il y a 64 exp 53.000 combinaisons possibles.
(64 possibilités d'agencement de trois bases choisies parmi 4 pour former un codon, et 53.000 codons parce qu'il y a 160.000 bases, et qu'un codons contient 3 bases (53.000 = envoron 160.000/3)).
On peut aller plus loin encore et imaginer un code ne contenant que 30.000 bases comme Arnaud l'a proposé je ne sais plus quand, et en tirer un nombre total de possibilités de 64 exp 10.000 (30.000/3 pour compter en codons).
Je parle toujours du nombre de possibilités, pas de la probabilité, parce que pour la donner, il faut connaître le nombre de "bons numéros" et ce n'est pas du tout évident.



RenéMatheux a écrit:

Il faut meme si on prend des molecules qu'elle mettent à la bonne place. Comment le ferait elle toute seule?
Je crois que tu peux déjà trouver la réponse dans ce que je viens de dire (placement spontané dans la membrane, par exemple, et toute place bonne pour le cytoplasme.


RenéMatheux a écrit:

Il faut expliquer comment elle se place spontanément. On n'a jamais vu une cellule se former toute seule en laboratoire, ce qui devrait se passer si ton hypothèse était juste
Vivante, non, mais le problème vient sans doute uniquement de code génétique (et peut-être d'un grand mystère), mais ce n'est pas un problème de probabilité pour les éléments de la cellule autres que l'ADN....... éventuellement!
Amicalement, Alain[/quote]
Tu explique que l'on sait donc comment fonctionne une cellule (je parle d'une cellule ayant une certaine intelligence, capable de s'auto reproduire et d'aller avaler ce qu'il faut! Quel est le mécanisme qui permet un tel miracle, qui permet à cette cellule de se comporter comme un ptetit robot. Je demande à voir!





aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

D'ailleurs tes calculs péchent par un problème. Si ils étaient vrais, il se serait former bien d'autre cellules. Or, j'ai lu que toutes les cellules proviennent d'une meme cellule originelle
Ce n'est qu'une théorie, et elle vient justement du fait que les biologistes penchent aujourd'hui majoritairement pour l'apparition hasardeuse d'un premier code génétique complet et viable,or même pour 30.000 bases ça ferait une probabilité si infime qu'ils n'osent imaginer plusieurs cas.
En fait tout es une théorie. J'ai été lire les sites que tu m'as cités. Or il disent bien que ce n'est que des suppositions, que les choses se sont faites au hasard, et qu'il y a de très nombreuses étapes que l'on ignore.
Alors, je ne vois pas comment tu peux affirmer que la probabilité que des évenement que l'on ne connait pas est de 1. Là cela ne va pas du tout!.
La probabilité réelle tu l'ignores! Et il faut donc essayer de l'estimer, ce qui est ma démarche!




aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne l'avais pas lu celle là. C'est ce que tu appelles etre catholique. "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugez", tu en as entendu parler?
Eeuuh, tu veux dire, comme par exemple quand quelqu'un te traite de nullité, de pauvre cloche ou d'incapable?
Commùe cela tu vois ce que cela fait quand on insultes les autres et c'est toi qui a commencé.
En plus dire de quelqu'un qu'il est orgueuilleux c'est porter un jugement sur son fort intérieur. Sa bétise est plus visible.
Pauvre cloche était une réponse quand tu traitais mes calculs de ridicules. Cela est d'autant plus regrettable pour toi que sur le site, Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations que tu m'as conseillé, il font excatement la meme chose que moi.
Dire que mes calculs étaient ridicules ou je ne sais quoi, c'est dire que les maths sont fausses. Tu pourrais dire que je n'ai pas employé la bonne etimation. Mais tu aurais pu t'épargner de dire ridicule ou autre quand j'essayais juste d'y voir clair et que je savais très bien que ces calculs devaient etre affinés.
Mais dire que je suis orgueilleux est un JUGEMENT sur le fond et je te ressort la phrase "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé!
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 01 Mai 2011, 19:07

aroll a écrit:
Bonsoir.
Black a écrit:

C'est vrai cela! Pour savoir si un evènement se réalise, il faut connaitre sa probabilité. C'est ce que l'on apprend en cours!
Alors je ne comprend pas pourquoi aroll dit que c'est nul et même totalement nul.
Ben faut d'abord avoir lu l'essentiel des messages pour ça, donc, non seulement toute cette discussion, mais aussi les messages dans la discussion: OVNI: divulgation massive à partir de celui de RenéMatheux du Mercredi 30 Mars 2011 à 17:33, en page 4 de cette autre discussion (parce que c'est là que ça a commencé).
Il n'est pas possible de porter un jugement autre que totalement faux, à partir d'une phrase sortie de son contexte.

Amicalement, Alain
Ce n'est pas ce qui ressort de vos messages, disons de certains.

Mais vous pouvez préciser : est ce que vous croyez effectivement que pour qu'un événement se réalise, cela dépend bien de sa probabilité?
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 03 Mai 2011, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca fait beaucoup de difficultés.

Non seulement il faut que des bases azotées se collent entre elles (ce qui n'arrive jamais spontanément), mais il faut que ces bases se structurent avec ORDRE.
Pour un code génétique "normal, oui, tout à fait (quoique il y a quand même plusieurs combinaisons gagnantes, donc plusieurs ordres valables) mais pour un viroïde, pas forcément puisqu'il n'est pas codant.....
C'est cet aspect non codant qui est bizarre ce n'est peut être le signe de rien, mais ce ne serait pas une mauvaise idée de creuser un peu

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous parlez plus haut d'un viroïde comme intermédiaire et vous leur comptez un ARN de 300 bases :
Citation :

Et je le rappelle, un viroïde n'est formé que d'un ARN de 250 à 400 bases ne codant rien. Un viroïde n'est clairement pas vivant, mais représente peut-être une des étapes dont nous parlons.

Sachant que ce bout d'ARN ne se duplique qu'en se servant de l'ADN d'une cellule,
Exacte, mais je me pose ici des questions en rapport avec la recherche de possibilité d'étapes qui à une autre époque et dans d'autres conditions environnementales (il n'y avait pas encore de vie, et donc pas encore de biodégradation), d'autres mécanismes permettaient une duplication et/ou une sélection. Mais je n'affirme pas que le viroïde soit la preuve de quoique ce soit, encore moins qu'il soit vivant.



Arnaud Dumouch a écrit:
on peut tout de même, avec miséricorde, aller dans le sens de votre hypothèse sans intérêt et calculer la probabilité qu'un tel viroïde apparaisse :

une chance sur 64 puissance 100. clown C'est drôle. On peut toujours rêver !

J'écris le chiffre approximatif, au point où on y est :

une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
Eeeuuh, moi j'obtiens plus de possibilités encore; tu as écris 120 "0", moi je trouve quelque chose de l'ordre de 4 multiplié par 10 exp 180 (donc 180 "0"), mais peu importe, l'important à rappeler ici, c'est qu'avoir 10 exp 120 ou 180 POSSIBILITÉS, ne signifie pas avoir UNE chance sur 10 exp120 ou 180. Le nombre de chance est bien plus grand (parce que il n'y a pas qu'un seul message valable possible) et même peut être infiniment plus grand DÈS LORS QUE LE MESSAGE N'A PAS BESOIN D'ÊTRE CODANT (ce qui est le cas d'un viroïde). Dans le cas d'un message non codant, toutes les combinaisons sont bonnes. Bien sûr, un message non codant ne peut donner la vie, c'était juste pour préciser qu'ici, on parle d'un simple viroïde.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je comprends que d'éminents scientifiques pensent que ceux qui infèrent un dessein intelligent ne sont que des créationnistes bibliques sectaires ! Leur position est si fragile !
Les deux approchent sont défendables et respectables, mais le comportement de rejet méprisant de l'autre position existe des DEUX côtés, hélas.

RenéMatheux a écrit:

Pour l'eau je ne conteste pas.
Pour le reste, j'en ai tenu compte dans mes minorations!
Non, tes minorations sont infiniment insuffisantes, et c'est inévitable parce que tu pars d'un choix de stratégie qui apparaît comme totalement absurde dès lors que l'on sait un peu de quoi l'on parle.

Je vais te montrer cela à partir d'un jeu simple (le 421). Ne t'arrêtes pas au caractère un peu "forcé", de cette comparaison, tu verras que ça permet quand même de bien clarifier la situation.


Imagine donc que je décide de calculer la probabilité d'obtenir un 421 tout en ayant pas la plus petite idée de ce qu'est vraiment ce jeu.
Je décide donc de calculer le nombre d'atomes dans trois dés, et la probabilité que ces atomes se réunissent par hasard en 3 dés et qu'il se forme les numéros 4, 2, et 1 dessus.....
Puis, devant l'immensité hallucinante du résultat, je le minore de 90%.... Ce qui me paraît largement suffisant pour tenir compte de quelques biais inconnus.
Tu me dirais: mais Alain tu délires, ce n'est pas du tout comme cela que l'on calcule une proba au 421, le problème, c'est que tu intègres, dans ton calcul, énormément de choses qui ne relèvent pas du hasard et n'ont donc pas à être prises en compte dans le calcul que l'on cherche.
Par exemple, les dés n'ont pas besoin de se former par hasard, ils existent déjà tout faits.
Sachant cela, la seule chose qui relève du hasard, c'est le résultat du lancé de dés et on obtient alors des probabilité tellement inférieure aux tiennes que l'on ne peut qu'affirmer qu'aucune minoration n'est à la hauteur de l'erreur de départ, ou alors il faudrait minorer de plus de 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
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Le problème est que la bonne volonté et le respect des règles élémentaires de mathématique ne sont pas suffisants pour compenser les erreurs dues à l'ignorance du domaine dans lequel on doit faire le calcul.

Je ne peux pas calculer une proba au 421 sans connaître le 421, et ce qui relève vraiment du hasard dans ce jeu, je ne peux pas calculer une proba au loto sans connaître le loto et ce qui relève vraiment du hasard dans ce jeu.

Eh bien je te dis que tu ne peux pas faire un calcul de proba valable sur la formation d'une cellule vivante sans connaître l'essentiel de la cellule et surtout CE QUI PEUT VRAIMENT RELEVER DU HASARD dans la formation de la cellule.

Lorsque l'on y regarde de près et que l'on tient compte des dernières découvertes, on doit se rendre à l'évidence: l'essentiel de ce qui nous apparaît comme une cellule se forme spontanément, c'est une vérité constatée, et avec 100% de probabilité.
Il y a bien sûr l'eau, et les sels minéraux qui n'ont pas besoin de se former par hasard, ils existent déjà tout faits dans le milieu, et les phospholipides qui formeront spontanément une membrane qui enfermera spontanément et automatiquement l'eau et les sels minéraux (on obtient donc bien automatiquement, et sans référence au hasard, ce qui RESSEMBLE bien à une cellule avec cytoplasme).
Les autres composants comme les ribosomes et l'ADN ou ARN (DONT LA FORMATION POSE ENCORE PROBLÈME) trouveront automatiquement leur place dans la cellule, parce que leur place c'est simplement n'importe ou dans le cytoplasme (POUR LES BACTÉRIES PROCARYOTES), et il ne leur est pas possible d'aller ailleurs, parce qu'il n'y a pas d'ailleurs, sauf la membrane et elle, elle n'accepte pas les intrus..

Une cellule de type procaryote est une sorte de sac qui se forme spontanément, et dont les différentes parties internes se distribuent comme elles veulent et sans ordre particulier; LE PROBLÈME EST UNIQUEMENT QUE L'ON EXPLIQUE PAS ENCORE LA FORMATION DE CERTAINES PARTIES (ADN OU ARN, ET RIBOSOMES), mais seulement de celles-là (et il y a aussi le problème que l'on ne comprends pas comment tout ça peut fonctionner, et peut-être plus encore justement parce qu'il n'y a pas grand-chose dedans, mais cela est hors de notre discussion.... pour l'instant).

À partir de là, la seule chose, ou presque, qui peut relever du hasard, c'est la formation de cet ADN (ou ARN).
C'est pourquoi j'ai dit, et je répète, que MÊME les partisans les plus convaincus de l'intelligent design (mais ayant de bonnes connaissances quand même) ont toujours fait coïncider la probabilité d'apparition de la vie avec la probabilité d'apparition du premier message génétique valable.

Pour calculer la probabilité d'apparition de la vie, il faut donc seulement calculer la probabilité de formation de ce premier code génétique. Et lorsque l'on calcule cette probabilité, on obtient des résultats si infiniment différents des tiens que l'on ne peut que constater que tu es totalement à côté du sujet et affirmer qu'aucune minoration n'est à la hauteur de l'erreur de départ, ou alors il faudrait minorer de plus de 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
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Il vaut donc mieux adopter dès le départ, une démarche plus proche de la réalité, en ne se focalisant que sur le message génétique.

Quant à calculer la probabilité d'apparition de ce premier message génétique valable, il dépend, entre autres, de la taille minimum d'un message génétique valable et viable, et c'est encore un sujet de débat et de recherche.

J'avais proposé 160.000 bases, donc 53.000 codons, donc 64 exp53.000 possibilités.
À partir de là, pour calculer la probabilité, il faut connaître le nombre de combinaisons gagnantes possibles, et c'est encore une inconnue.
Il, n'y en a pas qu'une, évidemment donc on peut dire qu'il y a PLUS d'une chance sur 64 exp 53.000 d'obtenir, par hasard, un bon code donc une vie....

RenéMatheux a écrit:
Ma minoration est infinment forte. Au lieu d'un probabilité avec 10 mille millard de zéros, j'en retrouve une avec 10 millard de zeros. C'est un peu comme si j'avais une probabilité avec un 1 precede de 1000 zeros que je reduis à 0.1
Non, tu avais commencé dans je ne sais plus quel message avec, une proba maximum de 10 expo 10 milliards (que tu as minoré ensuite), pas avec dix exp dix milles milliards. Il ne faut pas augmenter à chaque fois, ça deviendrait vite ridicule, et de toute façon la bonne réponse, donc la bonne proba tournera autour de 64 exp quelque milliers à quelques dizaines de milliers tout au plus

RenéMatheux a écrit:

Tu explique que l'on sait donc comment fonctionne une cellule
Non, on ne sait pas comment elle FONCTIONNE mais on sait ce qu'il y a dedans et ce qui pose problème pour en expliquer l'origine et/ou la formation.

RenéMatheux a écrit:
(je parle d'une cellule ayant une certaine intelligence, capable de s'auto reproduire et d'aller avaler ce qu'il faut! Quel est le mécanisme qui permet un tel miracle, qui permet à cette cellule de se comporter comme un ptetit robot. Je demande à voir!
Tu as une vision bien étrange de la cellule de base.
1) Elle n'a bien entendu aucune intelligence.
2) Elle ne VA pas avaler quelque chose, une cellule très simple absorbe les éléments nutritifs présents dans le milieu, un peu comme une plante qui prend ce qui se présente et qui est déjà assimilable tel quel.
3) Le comportement d'une cellule n'a aucun rapport avec celui d'un robot.
4) Comme je l'ai dit précédemment, on ne connais pas son fonctionnement, on voit simplement ce qui la compose, on peut "trier" ce dont on connaIt l'origine de ce qui pose problème point.

RenéMatheux a écrit:
En fait tout es une théorie. J'ai été lire les sites que tu m'as cités. Or il disent bien que ce n'est que des suppositions, que les choses se sont faites au hasard, et qu'il y a de très nombreuses étapes que l'on ignore.Alors, je ne vois pas comment tu peux affirmer que la probabilité que des évenement que l'on ne connait pas est de 1.
Je crois que tu comprends très mal, aussi bien ce que je dis que ce que tu lis..
Les étapes dont on ignore tout concernent essentiellement la formation de l'ARN et de l'ADN, pour le reste, en l'absence d'observation directe de ce qui s'est passé il y a 3 milliards d'année, il est évident que tout est supposition, mais ce sont des suppositions raisonnables basées sur des faits observés aujourd'hui (formation spontanée de bases d'ARN, formation spontanée de membrane refermée sur elle-même à partir de phospholipides, etc...

RenéMatheux a écrit:
Là cela ne va pas du tout!.
La probabilité réelle tu l'ignores! Et il faut donc essayer de l'estimer, ce qui est ma démarche!
Ben ,la probabilité réelle, tu l'ignores aussi, mais le problème, c'est que ta démarche NE PEUT QUE DÉBOUCHER SUR UNE ERREUR MONUMENTALE ET MÊME PRESQUE INFINIE, parce qu'elle englobe dans ce qui relève du hasard pur une gigantesque quantité de choses dont on sait déjà, qu'elles se forment obligatoirement toute seules, ET DONC NE RELÈVENT PAS DU HASARD.

Tu prends le nombres d'atomes total pouvant entrer dans une cellule et à partir de ce chiffre, tu calcul le nombre total de combinaisons possibles de dix atomes différents dans ce total.
Problème de taille, cela ressemble à l'exemple que j'ai donné avec le 421, IL CONSIDÈRE COMME RELEVANT DU HASARD, UNE QUANTITÉ GIGANTESQUE DE CHOSES QUI N'EN RELÈVENT PAS DU TOUT..

IL N'EST PAS ENVISAGEABLE, ET IL N'A JAMAIS ÉTÉ ENVISAGÉ PAR PERSONNE ET IL EST ABSOLUMENT HALLUCINANT D'ENVISAGER QUE LA FORMATION D'UNE CELLULE PUISSE SE FAIRE À PARTIR DU NIVEAU ATOMIQUE.

ON SAIT, JE DIS BIEN ON SAIT QUE LES PREMIÈRES CELLULES SE SONT FORMÉES À PARTIR DE MOLÉCULES DE TYPE ORGANIQUE, ELLES MÊME DÉJÀ SPONTANÉMENT FORMÉES.
On n'en connais pas le détail, on n'en connais pas bien le mécanisme, mais il est absolument fou de prétendre, sous prétexte de notre ignorance sur ces points, qu'il serait possible, ou logique, ou licite de calculer la probabilité à partir d'une réunion hasardeuse de milliards d'atomes au même endroit.

C'est à des milliards d'années lumières de toutes les théories et c'est contraire au peu que l'on sait, et ça débouche sur des probabilités sans aucun rapport avec ce que donne une prise en compte des étapes sûr et certaines, comme l'eau, les sels minéraux, les bases d'ARN, etc..

C'est vraiment aussi illogique que de partir des atomes pour calculer une proba au 421.


RenéMatheux a écrit:

Commùe cela tu vois ce que cela fait quand on insultes les autres et c'est toi qui a commencé.
FAUX, J'AI PORTÉ DÈS LE DÉBUT UN JUGEMENT SUR TES CALCULS (ET ILS SONT EFFECTIVEMENT DÉBILES), PAS SUR TOI
LES INSULTES PERSONNELLES, C'EST TOI, RIEN QUE TOI, ET J'AI REMARQUÉ RÉCEMMENT, EN TE LISANT SUR UNE AUTRE DISCUSSION QUE C'EST UNE HABITUDE CHEZ TOI..



RenéMatheux a écrit:
En plus dire de quelqu'un qu'il est orgueuilleux c'est porter un jugement sur son fort intérieur. Sa bétise est plus visible.
Je n'y suis pour rien, tout, absolument tout dans ton comportement, ton ton, ton rejet malhonnête et pathétique de tout ce qui prouve que tes calculs sont sans aucune valeur, tes insultes personnelles d'un type clairement inspiré par la colère (nullité, cloche, etc..), plus d'autres choses encore, hurle comme une évidence que c'est la cause unique de ton problème, C'EST LA RAISON QUI T'EMPÊCHE, ET T'EMPÊCHERA SANS DOUTE POUR TOUJOURS DE RECONNAÎTRE QUE TU T'ES TROMPÉ.


RenéMatheux a écrit:

Pauvre cloche était une réponse quand tu traitais mes calculs de ridicules.
ils SONT débiles, c'est un FAIT, je n'y peux rien. Et je n'ai pas à être traité de cloche sous prétexte que tu n'acceptes cette vérité.


RenéMatheux a écrit:

Cela est d'autant plus regrettable pour toi que sur le site, Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations que tu m'as conseillé, il font excatement la meme chose que moi.
Ce site a pour but de dénoncer, démonter, et combattre la position des créationnistes, Ils présentent des calculs de probabilités venant de créationnistes, mais uniquement pour démontrer ensuite qu'ils sont mensongers, et sans rapport avec la réalité.
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il y était écrit..............

RenéMatheux a écrit:

Dire que mes calculs étaient ridicules ou je ne sais quoi, c'est dire que les maths sont fausses.
Ça c'est une nouvelle bêtise, et une grosse, un calcul ne pourrait donc jamais être idiot du moment qu'il n'y a pas d'erreur de calcul proprement dit!!!

En d'autres termes, pour calculer la probabilité de chute de pluies dans 10 jours, je peux très bien calculer la probabilité d'apparition spontanée de 10.000.milliards de gouttes d'eau au-dessus de mon bled, pas besoin de tenir compte des règles de la météo, , du moment que je pose des conditions (et peu importe qu'elles correspondent ou non à une quelconque réalité), que je détermine un nombre de possibilité (et peu importe que ce nombre corresponde ou non à une quelconque réalité), je peux considérer mon calcul comme valable du moment que je ne fais pas de faute de calcul proprement dit.

C'est comme si en multipliant la profondeur de la mer par la longueur du littoral, j'en déduisais l'âge du capitaine, et interdisais à tout le monde de critiquer mon calcul simplement parce qu'il n' y a pas d'erreur DE CALCUL dans la multiplication que j'ai faite.....

ENCORE UNE FOIS, TON CALCUL EST TOTALEMENT ABERRANT PARCE QU'IL EST LE RÉSULTAT D'UNE GRAVE ERREUR DE RAISONNEMENT, PAS PARCE QU'IL CONTIENDRAIT DES ERREUR DE CALCUL Ce ne sont donc pas les maths qui sont remises en cause, c'est ta démarche, ton raisonnement.

RenéMatheux a écrit:

Tu pourrais dire que je n'ai pas employé la bonne etimation. Mais tu aurais pu t'épargner de dire ridicule
À partir d'un certain niveau d'erreur, il n'est plus possible de laisser croire que le calcul ait une quelconque valeur, même faible, même sous conditions, même pour faire plaisir. Quand c'est trop, c'est trop, point.

Ton calcul partait d'un raisonnement totalement faux, il n'était donc pas possible de le corriger par des ajustements. Il n'y avait pas d'autre possibilités que de le rejeter totalement.

Je rappelle que dès tes premières estimations, tu as provoqué toi-même ce genre de réaction.
Ton "calcul" mèlait, dans un même "package",
-erreurs grossières (d'ailleurs non corrigées par la suite comme les 40.000 km présenté comme DIAMÈTRE de la Terre),
-chiffres sans précision d'origine et/ou de signification, (10 ep 163, 10 exp 100, 10 expos 10 milliards, etc.., j'ai même dit que c'était un bouillie),
-fautes de raisonnement graves (Les atomes simple qui se réunissent, l'histoire du temps de planck).
Le tout accompagnés de jugements aussi sévères que méprisants sur le monde scientifique...

Tu t'es posé d'emblée en juge (comme d'habitude très sévère d'ailleurs) de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
Tu t'es présenté comme le grand donneur de leçon pour scientifiques trop bêtes ou trop mauvais.
Il n'était pas envisageable que tu sois traité avec une délicatesse que par ailleurs tu refuses à tous ceux qui n sont pas de ton avis.




RenéMatheux a écrit:

ou autre quand j'essayais juste d'y voir clair et que je savais très bien que ces calculs devaient etre affinés.
Mais ils sont bien trop loin de toute réalité pour pouvoir être corrigés en étant seulement affinés, ils reposent sur un RAISONNEMENT faux (niveau atomique, une seul étape, non prise en compte de ce qui se fait tout seul, etc), et ils ne peuvent donc être corrigés, il faut en faire d'autres, sur base d'une autre approche.


RenéMatheux a écrit:

Mais dire que je suis orgueilleux est un JUGEMENT sur le fond et je te ressort la phrase "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé!
Tu passes ton temps à juger tout et tout le monde (et pas seulement dans cette discussion), tu uses et abuses d'imprécations, d'insultes, et de suffisance, mais tu ne supportes pas que l'on te mette devant ta propre réalité... Ben tant pis.


Black a écrit:
Ce n'est pas ce qui ressort de vos messages, disons de certains.
Ben là, va falloir le prouver, je te mets au défi de citer les messages et/ou les parties de messages qui démontrent cela.

Black a écrit:
Mais vous pouvez préciser : est ce que vous croyez effectivement que pour qu'un événement se réalise, cela dépend bien de sa probabilité?
Eeuuuh... Tu me prends pour un imbécile?


Tiens, il me viens brusquement une idée, ou plutôt une question:
Serais-tu un "multi" de RenéMatheux?


Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 04 Mai 2011, 12:07

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ma minoration est infinment forte. Au lieu d'un probabilité avec 10 mille millard de zéros, j'en retrouve une avec 10 millard de zeros. C'est un peu comme si j'avais une probabilité avec un 1 precede de 1000 zeros que je reduis à 0.1
Non, tu avais commencé dans je ne sais plus quel message avec, une proba maximum de 10 expo 10 milliards (que tu as minoré ensuite), pas avec dix exp dix milles milliards. Il ne faut pas augmenter à chaque fois, ça deviendrait vite ridicule, et de toute façon la bonne réponse, donc la bonne proba tournera autour de 64 exp quelque milliers à quelques dizaines de milliers tout au plus

Non je l'avais écrit : je suis passé de 10 exposant 10 puissance 12 à 10 exposant 10 puissance 9. C'est donc bien énorma.





aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:

Tu explique que l'on sait donc comment fonctionne une cellule
Non, on ne sait pas comment elle FONCTIONNE mais on sait ce qu'il y a dedans et ce qui pose problème pour en expliquer l'origine et/ou la formation.

RenéMatheux a écrit:
(je parle d'une cellule ayant une certaine intelligence, capable de s'auto reproduire et d'aller avaler ce qu'il faut! Quel est le mécanisme qui permet un tel miracle, qui permet à cette cellule de se comporter comme un ptetit robot. Je demande à voir!
Tu as une vision bien étrange de la cellule de base.
1) Elle n'a bien entendu aucune intelligence.
2) Elle ne VA pas avaler quelque chose, une cellule très simple absorbe les éléments nutritifs présents dans le milieu, un peu comme une plante qui prend ce qui se présente et qui est déjà assimilable tel quel.
3) Le comportement d'une cellule n'a aucun rapport avec celui d'un robot.
4) Comme je l'ai dit précédemment, on ne connais pas son fonctionnement, on voit simplement ce qui la compose, on peut "trier" ce dont on connaIt l'origine de ce qui pose problème point.

Si la cellule n'est pas intelligente, tu remplaces par un ovule. Le raisonnement ne change pas.


aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
Là cela ne va pas du tout!.
La probabilité réelle tu l'ignores! Et il faut donc essayer de l'estimer, ce qui est ma démarche!
Ben ,la probabilité réelle, tu l'ignores aussi, mais le problème, c'est que ta démarche NE PEUT QUE DÉBOUCHER SUR UNE ERREUR MONUMENTALE ET MÊME PRESQUE INFINIE, parce qu'elle englobe dans ce qui relève du hasard pur une gigantesque quantité de choses dont on sait déjà, qu'elles se forment obligatoirement toute seules, ET DONC NE RELÈVENT PAS DU HASARD.
Ce n'est pas ce que j'ai lu sur les sites que tu m'as cités.



aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Commùe cela tu vois ce que cela fait quand on insultes les autres et c'est toi qui a commencé.
FAUX, J'AI PORTÉ DÈS LE DÉBUT UN JUGEMENT SUR TES CALCULS (ET ILS SONT EFFECTIVEMENT DÉBILES), PAS SUR TOI
LES INSULTES PERSONNELLES, C'EST TOI, RIEN QUE TOI,

L(orguiel, c'est de toi!. Si tu ne le comprend pas tant pis. Je ne vais passer une année la dessus.



aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu pourrais dire que je n'ai pas employé la bonne etimation. Mais tu aurais pu t'épargner de dire ridicule
À partir d'un certain niveau d'erreur, il n'est plus possible de laisser croire que le calcul ait une quelconque valeur, même faible, même sous conditions, même pour faire plaisir. Quand c'est trop, c'est trop, point.

Ton calcul partait d'un raisonnement totalement faux, il n'était donc pas possible de le corriger par des ajustements. Il n'y avait pas d'autre possibilités que de le rejeter totalement.

Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 04 Mai 2011, 13:17

aroll a écrit:



RenéMatheux a écrit:

Cela est d'autant plus regrettable pour toi que sur le site, Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations que tu m'as conseillé, il font excatement la meme chose que moi.
Ce site a pour but de dénoncer, démonter, et combattre la position des créationnistes, Ils présentent des calculs de probabilités venant de créationnistes, mais uniquement pour démontrer ensuite qu'ils sont mensongers, et sans rapport avec la réalité.
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il y était écrit..............

alors, je cite dans conclusions : "At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0)."

D'après eux (et moi). Il y a une probabilité à chaque pas de l'étape de la vie. Toi tu conclues que cette probabilité est de 1. Erreur!

Ceci dit je te redis que je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu écris et que si tu veux discuter sérieusement, traitons d'un sujet à la fois. Sinon, comme à chaque phrase tu répond par 5 ou 10, on fera bientot exploser le site!
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 05 Mai 2011, 15:02

aroll a écrit:


Black a écrit:
Ce n'est pas ce qui ressort de vos messages, disons de certains.
Ben là, va falloir le prouver, je te mets au défi de citer les messages et/ou les parties de messages qui démontrent cela.

Black a écrit:
Mais vous pouvez préciser : est ce que vous croyez effectivement que pour qu'un événement se réalise, cela dépend bien de sa probabilité?
Eeuuuh... Tu me prends pour un imbécile?


Tiens, il me viens brusquement une idée, ou plutôt une question:
Serais-tu un "multi" de RenéMatheux?


Amicalement, Alain
Bonjour,
je voulais juste préciser un peu les positions. Mais vous ne répondez à ma question que par de l'ironie. Et puis, vous me traites de suppot ou de je ne sais quoi de celui que vous choisissez comme pire ennemi. Ce n'est pas ainsi que je vois une discussion. Tant pis, je n'essaierais plus de discuter avec vous.
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 05 Mai 2011, 18:16

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ma minoration est infinment forte. Au lieu d'un probabilité avec 10 mille millard de zéros, j'en retrouve une avec 10 millard de zeros. C'est un peu comme si j'avais une probabilité avec un 1 precede de 1000 zeros que je reduis à 0.1
Non, tu avais commencé dans je ne sais plus quel message avec, une proba maximum de 10 expo 10 milliards (que tu as minoré ensuite), pas avec dix exp dix milles milliards. Il ne faut pas augmenter à chaque fois, ça deviendrait vite ridicule, et de toute façon la bonne réponse, donc la bonne proba tournera autour de 64 exp quelque milliers à quelques dizaines de milliers tout au plus

Non je l'avais écrit : je suis passé de 10 exposant 10 puissance 12 à 10 exposant 10 puissance 9. C'est donc bien énorma.
10 exp 10 puissance 12, ou puissance 10, ou 9 ou 8 ou même bien moins sont des erreurs monumentales, pour les raisons que je ne cesse de te montrer
Petit rappel: la cellule (de type procaryote) est composée d'une quantité énorme d'éléments dont la présence et le placement sont VÉRIFIÉS, ET PROUVÉS comme inévitable et ne dépendant pas du hasard (eau, sels minéraux, etc), et d'une toute petite partie qui, elle peut éventuellement dépendre du hasard (ADN/ARN, Ribosomes). Le message génétique le plus simple actuellement connu dans une cellule (et les plus primitives étaient sans doute encore plus simples) contient 160.000 bases, à une quinzaine d'atomes par bases(1), et compte tenu que chaque base est liée à un, deux, ou trois groupements phosphate et un pentose représentant entre 25 et 30 atomes pour former un nucléotide(2), cela fait 40 à 45 atomes par nucléotides, soit un total de 6.400.000 à 7.200.000 atomes dans ce code génétique. En imaginant que les ribosomes (alliance d'ARN et de protéines contiennent autant d'atomes (ce qui est généreux), cela fait donc un total de 12.800.000 à 14.400.000 atomes ÉVENTUELLEMENT concernés par le hasard(3). On est loin des 10 miliards d'atomes sur lequel est basé ton calcul, si loin que déjà à partir d'ici, on peut affirmer que ta méthode est totalement erronée.
Mais il y a plus: ce hasard ne concerne QUE l'agencement des bases, par leur formation parce que l'on sait aujourd'hui que cette formation est spontanée*, il serait donc absolument illogique de calculer la probabilité comme si l'on partait d'atomes simples, aussi illogique que de calculer un tirage du loto en supposant que les atomes doivent se réunir pour former les boules...

(1) Une quinzaines d'atomes, mais seulement 3 ou 4 DIFFÉRENTS. Adénine: C5 H5 N5, Cytosine: C4 H5 N3 O, Guanine: C5 H5 N5 O, Thymine: C5 H6 N2 O2, Uracile: C4 H4 N2O2.
(2)25 à 30 atomes, mais seulement 4 DIFFÉRENTS.
(3) 14.000.000 d'atomes, mais toujours pas plus de 4 ou 5 différents.
(*) Les expériences de type Miller, en laboratoire entraîne la formation de bases d'ARN comme l'adénine et la guanine.
Chaque fois que l'expérience est réalisée ces molécules sont formées, si l'on fait 1000 fois l'expérience, on obtiens 1000 fois un résultat POSITIF, il y a donc une probabilité de 100% que ces molécules se forment spontanément.
Dernièrement on a découvert la signature de l'Uracile (une autre base de l'ARN dans des nuages interstellaires. On a donc reproduit sur Terre, et en laboratoire, les conditions qui règnent dans ces nuages. Résultat: formation d'Uracile. Si on recommence l'expérience: reformation d'Uracile, et si on recommence encore, ça marche encore. Conclusion: probabilité de formation d'Uracile: 100%!!!
Reste plus qu'à l'apporter sur Terre par les météorites, beaucoup beaucoup plus nombreuses à l'époque et pourtant aujourd'hui encore, alors que le "bombardement" de la Terre est infiniment plus faible, la présence d'acides aminés sur des météorites est régulière.

Enfin, ta minoration n'est pas énorme comme tu le prétends, elle est même très faible puisque le hasard ne porte que sur les quelques éléments comme l'ARN/ADN, et les ribosomes, et ne concerne donc qu'un nombre infiniment plus restreint de MOLÉCULES (oublie tes atomes, c'est une voie absurde), à tel point que le total des possibilités ne peut dépasser quelque chose comme 64 exp quelque dizaines de milliers (toi tu en es resté aux milliards... voir plus encore).


RenéMatheux a écrit:

Si la cellule n'est pas intelligente, tu remplaces par un ovule. Le raisonnement ne change pas.
C'est mal, si je ne vois pas où tu veux en venir?


RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai lu sur les sites que tu m'as cités.
Ben montre où ils disent qu'ils faut calculer la probabilité de formation de toute la cellule en une fois à partir d'atomes simple, et en considérant la formation de l'eau, des acides aminés, des bases d'ARN, et des sels minéraux comme équiprobable à celle du code génétique...


RenéMatheux a écrit:

L(orguiel, c'est de toi!. Si tu ne le comprend pas tant pis. Je ne vais passer une année la dessus.
T'es grave quand même hein. En plus, la réponse du genre: non c'est plutôt toi qu'il est, c'est puéril... Ce que j'ai dit sur ton problème d'égo est une évidence qui transpire partout dans ton comportement d'ailleurs pathétique...



RenéMatheux a écrit:


Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
1)On SUPPOSE que cela dépend (en partie) du hasard, mais on SAIT que l'essentiel (en termes QUANTITATIFS), est spontané, automatique, et avec 100% de probabilités (comme l'eau, les sels minéraux etc, c'est d'ailleurs complètement idiot de nier cette évidence).
2)Le loto AUSSI dépend du hasard. puis-je pour autant en calculer les probabilités en imaginant que les boules se forment à partir d'atomes simple? Non, bien sûr, ce serait absurde et délirant! Ben c'est comme ton calcul alors, il est absurde et délirant..
3) Tu n'as pas essayé de donner une estimation, tu t'es vanté de pouvoir donner la leçon à tout le monde en général et aux scientifiques en particulier en posant un calcul, volontairement embrouillé d'ailleurs (il n'y a qu'à revoir tes toutes premières estimations) pour paraître plus "compliqué" donc plus savant, et tu as échoué parce que j'ai dénoncé l'absurdité de ta démarche et depuis lors tu mènes un combat pathétique et pitoyable pour faire admettre la validité d'un pseudo calcul totalement sans intérêt.

Il y a une autre façon de monter que ton affirmation:
Citation :
Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
, est si simpliste qu'elle est génératrice d'erreurs. C'est celle-ci:
si je dis: l'évènement: "une molécule d'acide phosphorique s'est formée" dépend du hasard, et que j'essaye de donner une explication selon TA MÉTHODE, ça donnerait ceci:
Une molécule d'acide phosphorique (H3 P O4) contient 3 sortes d'atomes différentes (H, P, et O), et il y a en tout 8 atomes (3 d'hydrogène, un de phosphore, et 4 d'oxygène), donc 8 places à occuper. Cela donne donc 3 exp 8 possibilités, donc 6561 possibilités. Il faudrait donc en déduire, selon ton raisonnement, qu'il y a une chance sur 6561 que cette molécule puisse se faire, ce qui est faux.
Et même si soupçonnant quelques biais, tu décidais de minorer de 90%, cela donnerait une chance sur 656 que cette molécule puisse se faire, ce qui est toujours faux.
Dans la RÉALITÉ, pour obtenir de l'acide phosphorique, c'est très simple, automatique et de probabilité 100%, il suffit de mettre du phosphore blanc au contacte de l'air (si tu le chauffes un peu, ou si tu le ventiles, ou si tu le secoues, il s'enflamme spontanément et forme des oxydes de phosphore,ensuite si de l'eau est présente, même sous forme de vapeur, les oxydes de phosphore se transforment tout naturellement en acides, dont de l'acide phosphorique (et aussi de l'acide phosphoreux).

C'est intéressant, parce que cet acide phosphorique va forcément retomber au sol...... et réagir (avec 100% de certitude) avec n'importe quel élément métallique du sol (par exemple le calcium présent dans tous les composés calcaire) pour former un phosphate. Et si ce phosphate se retrouve dans l'eau, il s'ionisera pour former un radical phosphate (P O4 trois fois négatif).
Ce radical phosphate est fin près pour entrer dans une nouvelle "composition", un nucléotide d'ADN ou d'ARN par exemple.....
Donc lorsque l'on doit calculer la probabilité de formation spontanée d'un message génétique viable, il faut compter en bases, en nucléotides, ou même en codons, mais JAMAIS en atomes puisque ce qui forme les nucléotides (bases, phosphates etc..) se forme tout seul et spontanément et existe dans le milieu.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Cela est d'autant plus regrettable pour toi que sur le site, Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations que tu m'as conseillé, il font excatement la meme chose que moi.
Ce site a pour but de dénoncer, démonter, et combattre la position des créationnistes, Ils présentent des calculs de probabilités venant de créationnistes, mais uniquement pour démontrer ensuite qu'ils sont mensongers, et sans rapport avec la réalité.
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il y était écrit..............

alors, je cite dans conclusions : "At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0)."
Et moi je traduis: "Pour le moment, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères
catalytiques p = 1,0). "
Ou, si tu préfères une version simplifiées: on ne peut pas calculer la probabilité d'apparition de la vie parce que l'on ne connaît pas les étapes sauf les deux premières pour lesquelles la probabilité est de 1 (donc 100%).
C'est ballot, hein, c'est juste le contraire de ce que tu croyais......

RenéMatheux a écrit:

D'après eux (et moi). Il y a une probabilité à chaque pas de l'étape de la vie. Toi tu conclues que cette probabilité est de 1. Erreur!
Non, d'après eux (et pas toi) les seules probabilités que l'on connaissent concernent les deux premières étapes pour lesquelles la probabilité est de un (donc 100%).
C'est marrant comme tu comprends toujours tout de travers, prendrais-tu tes désirs pour des réalités?

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit je te redis que je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu écris et que si tu veux discuter sérieusement, traitons d'un sujet à la fois. Sinon, comme à chaque phrase tu répond par 5 ou 10, on fera bientot exploser le site!
Mais moi aussi, j'ai bien d'autres choses à faire, sauf que je ne laisserai pas passer de telles erreurs sans réagir, les lecteurs ont droit à connaître la vérité.
Je me demande même si ton insistance à me demander des messages moins longs n'est pas une tentative désespérée pour m'obliger à laisser passer certaines de tes affirmations fausses, et avoir ainsi malhonnêtement gain de cause...

Je t'ai donné juste avant la traduction de LA PARTIE de la conclusion que tu avais cité (et visiblement mal traduite), alors, comme c'est mon jour de bonté, j'ai décidé de te faire un copier collé de l'entièreté de leur conclusion, puis d'en faire une traduction.
Voici:

The very premise of creationists' probability calculations is incorrect in the first place as it aims at the wrong theory. Furthermore, this argument is often buttressed with statistical and biological fallacies.

At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping.

Traduction:
Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.

Toutefois, la faisabilité finale de la vie dépend de la chimie et la biochimie que nous sommes encore à étudier, non pas d'un pile ou face.

Black a écrit:
Bonjour,
je voulais juste préciser un peu les positions. Mais vous ne répondez à ma question que par de l'ironie. Et puis, vous me traites de suppot ou de je ne sais quoi de celui que vous choisissez comme pire ennemi. Ce n'est pas ainsi que je vois une discussion. Tant pis, je n'essaierais plus de discuter avec vous.
Eeuuuh, Arnaud, pourrais-tu vérifier l'adresse IP de Black, pour voir si elle n'est pas la même que celle de RenéMatheux? Juste un doute...... Même le style participe.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 10:44

aroll a écrit:




RenéMatheux a écrit:


Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
1)On SUPPOSE que cela dépend (en partie) du hasard, mais on SAIT que l'essentiel (en termes QUANTITATIFS), est spontané, automatique, et avec 100% de probabilités (comme l'eau, les sels minéraux etc, c'est d'ailleurs complètement idiot de nier cette évidence).
2)Le loto AUSSI dépend du hasard. puis-je pour autant en calculer les probabilités en imaginant que les boules se forment à partir d'atomes simple? Non, bien sûr, ce serait absurde et délirant! Ben c'est comme ton calcul alors, il est absurde et délirant..
3) Tu n'as pas essayé de donner une estimation, tu t'es vanté de pouvoir donner la leçon à tout le monde en général et aux scientifiques en particulier en posant un calcul, volontairement embrouillé d'ailleurs (il n'y a qu'à revoir tes toutes premières estimations) pour paraître plus "compliqué" donc plus savant, et tu as échoué parce que j'ai dénoncé l'absurdité de ta démarche et depuis lors tu mènes un combat pathétique et pitoyable pour faire admettre la validité d'un pseudo calcul totalement sans intérêt.

Il y a une autre façon de monter que ton affirmation:
Citation :
Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
, est si simpliste qu'elle est génératrice d'erreurs. C'est celle-ci:
si je dis: l'évènement: "une molécule d'acide phosphorique s'est formée" dépend du hasard, et que j'essaye de donner une explication selon TA MÉTHODE, ça donnerait ceci:
Une molécule d'acide phosphorique (H3 P O4) contient 3 sortes d'atomes différentes (H, P, et O), et il y a en tout 8 atomes (3 d'hydrogène, un de phosphore, et 4 d'oxygène), donc 8 places à occuper. Cela donne donc 3 exp 8 possibilités, donc 6561 possibilités. Il faudrait donc en déduire, selon ton raisonnement, qu'il y a une chance sur 6561 que cette molécule puisse se faire, ce qui est faux.
Et même si soupçonnant quelques biais, tu décidais de minorer de 90%, cela donnerait une chance sur 656 que cette molécule puisse se faire, ce qui est toujours faux.
C'est completement faux. Je n'ai jamais ecris cela. La minoration est que si il y avait une chance sur 10 puissance 1000, je passe à à une chance sur 10. Ce n'est pas je divise la probabilité par 10. Dans ce cas, je la divise par 10 puissance 1000 un suivi de 1000 zeros.
Je te l'ai déjà dit. Mais tu n'écoutes rien.
Ou alors tu ne sais pas ce qu'est une puissance. Et cela parle de ridicule!




aroll a écrit:











aroll a écrit:



quote="RenéMatheux"] Ceci dit je te redis que je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu écris et que si tu veux discuter sérieusement, traitons d'un sujet à la fois. Sinon, comme à chaque phrase tu répond par 5 ou 10, on fera bientot exploser le site!
Mais moi aussi, j'ai bien d'autres choses à faire, sauf que je ne laisserai pas passer de telles erreurs sans réagir, les lecteurs ont droit à connaître la vérité.
Je me demande même si ton insistance à me demander des messages moins longs n'est pas une tentative désespérée pour m'obliger à laisser passer certaines de tes affirmations fausses, et avoir ainsi malhonnêtement gain de cause...
Moi ce que pourrais me demander , c'est si tu ne fais pas tant de bruit parce que tu n'as pas d'argument sérieux (c'est très connu comme technique) . Sinon, on pourrait discuter de ces arguments un à un.
Je pourrais dire des tas de choses sur ce que tu écris. Mais c'est trop long. J'essaye donc de te répondre sur le moins de points possibles.
Mais si tu ne veux pas discuter sérieusement.
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.

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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 11:40

aroll a écrit:

Black a écrit:
Bonjour,
je voulais juste préciser un peu les positions. Mais vous ne répondez à ma question que par de l'ironie. Et puis, vous me traites de suppot ou de je ne sais quoi de celui que vous choisissez comme pire ennemi. Ce n'est pas ainsi que je vois une discussion. Tant pis, je n'essaierais plus de discuter avec vous.
Eeuuuh, Arnaud, pourrais-tu vérifier l'adresse IP de Black, pour voir si elle n'est pas la même que celle de RenéMatheux? Juste un doute...... Même le style participe.
Amicalement, Alain
Je me joins à la demande de Alain, car les messages sur ce fil commencent gentiment à tourner à rond.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 11:42

[quote="scholasate"]
aroll a écrit:


Je me joins à la demande de Alain, car les messages sur ce fil commencent gentiment à tourner à rond.

J'ai regardé et n'ai pas trouvé de similitude.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 11:52

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Cela est d'autant plus regrettable pour toi que sur le site, Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations que tu m'as conseillé, il font excatement la meme chose que moi.
Ce site a pour but de dénoncer, démonter, et combattre la position des créationnistes, Ils présentent des calculs de probabilités venant de créationnistes, mais uniquement pour démontrer ensuite qu'ils sont mensongers, et sans rapport avec la réalité.
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il y était écrit..............

alors, je cite dans conclusions : "At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0)." [/quote] Et moi je traduis: "Pour le moment, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères
catalytiques p = 1,0). "
Ou, si tu préfères une version simplifiées: on ne peut pas calculer la probabilité d'apparition de la vie parce que l'on ne connaît pas les étapes sauf les deux premières pour lesquelles la probabilité est de 1 (donc 100%).
C'est ballot, hein, c'est juste le contraire de ce que tu croyais......
[/quote]
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 18:46

Bonjour
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:




RenéMatheux a écrit:


Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
1)On SUPPOSE que cela dépend (en partie) du hasard, mais on SAIT que l'essentiel (en termes QUANTITATIFS), est spontané, automatique, et avec 100% de probabilités (comme l'eau, les sels minéraux etc, c'est d'ailleurs complètement idiot de nier cette évidence).
2)Le loto AUSSI dépend du hasard. puis-je pour autant en calculer les probabilités en imaginant que les boules se forment à partir d'atomes simple? Non, bien sûr, ce serait absurde et délirant! Ben c'est comme ton calcul alors, il est absurde et délirant..
3) Tu n'as pas essayé de donner une estimation, tu t'es vanté de pouvoir donner la leçon à tout le monde en général et aux scientifiques en particulier en posant un calcul, volontairement embrouillé d'ailleurs (il n'y a qu'à revoir tes toutes premières estimations) pour paraître plus "compliqué" donc plus savant, et tu as échoué parce que j'ai dénoncé l'absurdité de ta démarche et depuis lors tu mènes un combat pathétique et pitoyable pour faire admettre la validité d'un pseudo calcul totalement sans intérêt.

Il y a une autre façon de monter que ton affirmation:
Citation :
Non! l'evenement "une cellule s'est formé" depend du hasard. J'ai donc essayé de donner une estimation.
, est si simpliste qu'elle est génératrice d'erreurs. C'est celle-ci:
si je dis: l'évènement: "une molécule d'acide phosphorique s'est formée" dépend du hasard, et que j'essaye de donner une explication selon TA MÉTHODE, ça donnerait ceci:
Une molécule d'acide phosphorique (H3 P O4) contient 3 sortes d'atomes différentes (H, P, et O), et il y a en tout 8 atomes (3 d'hydrogène, un de phosphore, et 4 d'oxygène), donc 8 places à occuper. Cela donne donc 3 exp 8 possibilités, donc 6561 possibilités. Il faudrait donc en déduire, selon ton raisonnement, qu'il y a une chance sur 6561 que cette molécule puisse se faire, ce qui est faux.
Et même si soupçonnant quelques biais, tu décidais de minorer de 90%, cela donnerait une chance sur 656 que cette molécule puisse se faire, ce qui est toujours faux.
C'est completement faux. Je n'ai jamais ecris cela. La minoration est que si il y avait une chance sur 10 puissance 1000, je passe à à une chance sur 10. Ce n'est pas je divise la probabilité par 10. Dans ce cas, je la divise par 10 puissance 1000 un suivi de 1000 zeros.
Je te l'ai déjà dit. Mais tu n'écoutes rien.
Si j'écoute, ou plutôt je lis, seulement tu te montres totalement incapable de comprendre une explication simple dès lors qu'elle est ne fût-ce qu'un tout petit peu imagée......
Bon je réessaye, je prends une grande respiration, parce que ce gars là a vraiment du mal avec la logique.
Si je fais une comparaison en utilisant l'exemple d'une molécule d'acide phosphorique, qui ne contient pas des milliards d'atomes mais seulement 8, et pas dix sortes différentes, mais seulement trois ET que j'utilise TA méthode pour calculer sa probabilité de formation ET que je trouve une chance sur 6561.
PEUT TU ME DIRE QUEL LOGIQUE IL Y AURAIT À MINORER 6561 PAR 10 EXP 1000? !!!!!
ES-TU SEULEMENT CAPABLE DE COMPRENDRE CE QU'EST UN EXEMPLE PÉDAGOGIQUE?
J'ESSAYE DE TE FAIRE COMPRENDRE PAR DES EXEMPLES PLUS SIMPLES QUE LA DÉMARCHE "JE CALCULE D'ABORD AVEC LES ATOMES PUIS JE MINORE ARBITRAIREMENT" EST UNE ERREUR DÉBILE.

EN FAIT JE NE DEVRAIS MÊME PAS ÊTRE OBLIGÉ DE TE DONNER CES EXEMPLES, LA SIMPLE CONSTATATION QUE LES ÉTAPES QUI SE PRODUISENT SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE CERTITUDE, NE LAISSENT PLUS QUE L'ARN/ADN COMME PRINCIPALE OBJET DE CALCUL DE PROBABILITÉ DEVRAIT ÊTRE SUFFISANT À QUELQU'UN DE NORMALEMENT HONNÊTE/INTELLIGENT* POUR ACCEPTER QUE LA PROBABILITÉ NE PEUT PAS ÊTRE DE L'ORDRE D'UNE SUR 10 EXP 10 MILLIARDS, NI MÊLME 1 MILLIARDS, NI MÊME UN MILLION, MAIS AUX ALENTOURS DE 64 EXP QUELQUES DIZAINES DE MILLIERS.
(*) Biffer la mention inutile
Ou pour le dire encore autrement, tant que ta minoration ne sera pas telle que ta probabilité se situera autour des 64 exp quelque dizaines de milliers, cela signifiera que ta minoration est insuffisante. Et si tu te décidais à faire cette minoration suffisante, cela ne sauverait pas ton calcul parce qu'il resterait quand même que cette minoration s'est faite de manière arbitraire et que le calcul commençait par une estimation des possibilités maximum TOTALEMENT absurde, parce que partant d'un raisonnement absurde.
De la même manière qu'il n'est pas permis (et idiot) de calculer les probabilités au loto à partir de la réunion des atomes pour former les boules, il n'est pas logique non plus de calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes dans un volume comparable à une cellule. C'est une méthode/démarche, absolument déraisonnable et qui ne peut que mener à des erreurs monumentales.
RenéMatheux a écrit:
Ou alors tu ne sais pas ce qu'est une puissance. Et cela parle de ridicule!
Mon Dieu que c'est bête de dire ça, je n'arrête pas de te prouver que mes développements sont infiniment plus élaborés que les tiens, et tu continues à vouloir me prendre pour un imbécile de manière pitoyable et méprisable.



RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit je te redis que je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu écris et que si tu veux discuter sérieusement, traitons d'un sujet à la fois. Sinon, comme à chaque phrase tu répond par 5 ou 10, on fera bientot exploser le site!
Mais moi aussi, j'ai bien d'autres choses à faire, sauf que je ne laisserai pas passer de telles erreurs sans réagir, les lecteurs ont droit à connaître la vérité.
Je me demande même si ton insistance à me demander des messages moins longs n'est pas une tentative désespérée pour m'obliger à laisser passer certaines de tes affirmations fausses, et avoir ainsi malhonnêtement gain de cause...
Moi ce que pourrais me demander , c'est si tu ne fais pas tant de bruit parce que tu n'as pas d'argument sérieux (c'est très connu comme technique) .
Mes arguments pas sérieux????!!!!!! Dis plutôt que tu n'es pas fichu de les comprendre..

RenéMatheux a écrit:
Sinon, on pourrait discuter de ces arguments un à un.
Je pourrais dire des tas de choses sur ce que tu écris. Mais c'est trop long. J'essaye donc de te répondre sur le moins de points possibles.
c'est très long parce que tes messages contiennent beaucoup d'erreurs, et que je ne suis pas décidé à en laisser passer.

RenéMatheux a écrit:
Mais si tu ne veux pas discuter sérieusement.
Que c'est bête de dire ça, je n'arrête pas de discuter sérieusement, et toi tu n'arrêtes pas de sortir des inepties de ce genre pour essayer de détourner l'attention sur le sujet principal de notre différent: ton calcul est nul.
RenéMatheux a écrit:
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.
Peine perdue, je ne te ferai pas le cadeau immérité, injuste, et générateur de confusion pour les autres de laisser passer tes sottises.
De plus, je te ferai remarqué que l'on ne parle PAS de plusieurs sujets, on ne parle que d'un sujet (pour l'instant) la probabilité d'apparition de la vie que tu as calculé de manière absurde.
Alors, si tu veux vraiment des messages courts, dis moins d'erreurs.....


scholasate a écrit:

aroll a écrit:


Black a écrit:

Bonjour,
je voulais juste préciser un peu les positions. Mais vous ne répondez à ma question que par de l'ironie. Et puis, vous me traites de suppot ou de je ne sais quoi de celui que vous choisissez comme pire ennemi. Ce n'est pas ainsi que je vois une discussion. Tant pis, je n'essaierais plus de discuter avec vous.
Eeuuuh, Arnaud, pourrais-tu vérifier l'adresse IP de Black, pour voir si elle n'est pas la même que celle de RenéMatheux? Juste un doute...... Même le style participe.
Amicalement, Alain

Je me joins à la demande de Alain, car les messages sur ce fil commencent gentiment à tourner à rond.
Tu as raison, mais ce n'est tout de même pas de ma faute si la discussion, qui pourrait être très intéressante et enrichissante pour tout le monde, quelque soit son opinion est polluée par quelqu'un qui, avec un entêtement hallucinant veut absolument faire admettre un calcul d'une totale absurdité.

Philippe Fabry a écrit:

J'ai regardé et n'ai pas trouvé de similitude.
Je te crois mais je me disais que la probabilité (tiens on en parle justement) de tomber sur un nouveau dont le discours ressemble tellement à celui de RenéMatheux était infime...

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

alors, je cite dans conclusions : "At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0)."
Et moi je traduis: "Pour le moment, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères
catalytiques p = 1,0). "
Ou, si tu préfères une version simplifiées: on ne peut pas calculer la probabilité d'apparition de la vie parce que l'on ne connaît pas les étapes sauf les deux premières pour lesquelles la probabilité est de 1 (donc 100%).
C'est ballot, hein, c'est juste le contraire de ce que tu croyais......
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
1) JAMAIS je n'ai écrit dans quelque message que ce soit qu'il y avait cellule dès qu'il y avait polymères, et je te mets même AU DÉFI de trouver quelque chose de semblable dans l'un de mes message.
Bon, ça c'est fait, le plus important suit.
2) Cette histoire de polymère est dans la conclusion d'un article, DONT JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. Ce seul fait aurait du te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxiéme fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS quel' on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.

En gros, tu n'as ENCORE UNE FOIS RIEN COMPRIS!!!!!!!

JE ME DEMANDE MÊME SI CE N'EST PAS UNE STRATÉGIE VOLONTAIRE DE POURRISSEMENT, PARCE QUE CE N'EST PAS NORMAL D'ÊTRE À CE POINT BOUCHÉ.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 06 Mai 2011, 20:32

Un petit supplément.
J'ai vérifié mes précédents messages, et il s'avère que le lien en anglais dont tu parles ici (celui concernant les polymères), ne fait PAS partie de ceux que je t'avais donné, c'est un lien de roll.
Conclusion: même différencier simplement deux intervenants pour la seule raison que leurs pseudo se ressemblent, même cette chose toute simple tu n'en es pas capable..... Et ça donne des leçons...

Les seuls liens que je t'aie donnés sont:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phospholipide
http://espacesciences.com/SMO/Liposomes/Cours.htm
http://espacesciences.com/SMO/Microencapsulation/cours.htm
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/cell.htm

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 07 Mai 2011, 10:45

aroll a écrit:

Black a écrit:
Bonjour,
je voulais juste préciser un peu les positions. Mais vous ne répondez à ma question que par de l'ironie. Et puis, vous me traites de suppot ou de je ne sais quoi de celui que vous choisissez comme pire ennemi. Ce n'est pas ainsi que je vois une discussion. Tant pis, je n'essaierais plus de discuter avec vous.
Eeuuuh, Arnaud, pourrais-tu vérifier l'adresse IP de Black, pour voir si elle n'est pas la même que celle de RenéMatheux? Juste un doute...... Même le style participe.

Amicalement, Alain

:evil: :evil: :evil:
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 07 Mai 2011, 13:19

Bonjour.

Un petit retour sur le texte en anglais dont tu avais cité la conclusion, ce qui est considéré comme les deux PREMIÈRES étapes dans cette conclusion concerne la polymérisation, c'est-à-dire quelque chose qui vient après les étapes dont moi je t'ai parlé pour te montrer ton erreur.

En d'autres termes, ces deux premières étapes, QU'ILS CONSIDÈRENT POURTANT COMME SE PRODUISANT AVEC UNE PROBABILITÉ DE UN, sont plus difficiles à obtenir, plus complexes, et plus proches de l'étape "vie proprement dite" que celles dont je te parle.
Ou pour le dire encore autrement, les étapes que je t'ai décrites (eau, sels minéraux, acides aminés, bases d'ARN, etc..), et qui je le répète, sont déjà suffisantes pour invalider totalement ton calcul (pour les raisons que j'ai maintes fois expliquées, et que tu n'as fais que semblant de ne pas avoir vu/compris*), ces étapes donc sont considérées par l'(es) auteur(s) de ce texte comme tellement naturelles, tellement évidentes, tellement certaines, qu'il(s) n'en parle(nt) même pas et passent tout de suite au niveau suivant...

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....


Et quelques précisions supplémentaires...

On ne construit pas un calcul de probabilité sans une certaine connaissance des phénomènes et/ou des systèmes que l'on étudie. Un calcul qui ne s'appuierait sur aucune connaissance ne pourrait être que pure absurdité.

Ce serait le cas par exemple, si je calculais la probabilité de gagner au loto en imaginant que les atomes doivent d'abord se réunir pour former les boules.
Il y a des milliards de milliards d'atomes dans chaque boule (estimation valable), et il y a 49 boules, je te laisse imaginer le nombre de combinaisons possibles.
Ce nombre hallucinant de combinaisons possibles rendrait toute minoration même très forte encore à des milliards d'années lumière de la réalité.

Je rappelle que la probabilité de gagner les six bons numéros au loto est d'environ une chance sur 14 millions, quelle minoration faut-il pour parvenir à ce chiffre quand on part de plusieurs milliards de zéros, sans compter l'illogisme de la méthode.

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.

Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.

(1)Si tu as peur qu'en se restreignant à cela, la probabilité d'apparition de la vie devienne trop grande, je te rassure tout de suite, un évènement dont la probabilité est de l'ordre de même 1000 milliards de chances sur 64 exp 53.000 possibilités est déjà impossible.......

Pour que la vie soit apparue spontanément, il faut qu'elle soit le résultat d'un processus logique selon des lois, des règles, et des étapes inconnues, pas par pur hasard (même si le hasard joue à certains niveaux et d'une certaine manière, il n'est pas l'explication ultime).

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 08 Mai 2011, 17:21

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.
Peine perdue, je ne te ferai pas le cadeau immérité, injuste, et générateur de confusion pour les autres de laisser passer tes sottises.
De plus, je te ferai remarqué que l'on ne parle PAS de plusieurs sujets, on ne parle que d'un sujet (pour l'instant) la probabilité d'apparition de la vie que tu as calculé de manière absurde.
Alors, si tu veux vraiment des messages courts, dis moins d'erreurs.....
Tu ne peux pas comprendre cela? Ce serait du respect pour les personnes avec qui tu discutes.
En plus, à la limite c'est du fascisme (que tu ne vois meme pas). Tu ne me laisses pas la possibilité de répondre.
Alors tu peux répter sans arret que tu as démontré mes erreurs. C'est complètement faux tant que je n'ai pas pu répondre. Prenons un sujet simple et voyons si tu peux demontrer reellement ces erreurs. Moi, j'ai montré que tu en faisais. la preuve :

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
1) JAMAIS je n'ai écrit dans quelque message que ce soit qu'il y avait cellule dès qu'il y avait polymères, et je te mets même AU DÉFI de trouver quelque chose de semblable dans l'un de mes message.
Bon, ça c'est fait, le plus important suit.
2) Cette histoire de polymère est dans la conclusion d'un article, DONT JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. Ce seul fait aurait du te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxiéme fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS quel' on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.
Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".


Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!

aroll a écrit:

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.

Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.
Bon admettons pour le moment que les polymères etc soient apparus avec un probabilité de un. Pour qu'une cellule se forme, il faut que tous ce qui la compose se trouve au même moment au meme endroit. Cela a une probabilité tres faible.
Par exemple si une cellule peut contenir 1000000 polymeres ou n'importe quoi qui compose la cellule en dehors de l'eau., si tous ces elements se trouvent dans l'eau avec une densité de 1 pour mille, la probabilite que tout soit au meme endroit sera de un sur 1000 puissance 1000000 = 10 puissance 3 million.
CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL.
Pour expliciter ce que je veux dire, il n'y a pas de raisons que tout ce qui compose la cellule se retrouve spontanément au même endroit, mais cela a une probabilité très faible.

aroll a écrit:

Si tu as peur qu'en se restreignant à cela, la probabilité d'apparition de la vie devienne trop grande, je te rassure tout de suite, un évènement dont la probabilité est de l'ordre de même 1000 milliards de chances sur 64 exp 53.000 possibilités est déjà impossible.......
Cela il n'y a aucun doute si ce n'est que l'echantillon est de taille maximale beaucoup plus grande que mille milliard. Si je me souviens bien, il est majoré par 10 puissance 1000, ce qui donne le meme resultat : evenement de probabilité infime.





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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 09 Mai 2011, 20:43

Saviez-vous qu'il existait un wikipedia spécial créationniste ?
http://creationwiki.org/fr/Accueil
Sans intérêt
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 10 Mai 2011, 09:44

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.
Peine perdue, je ne te ferai pas le cadeau immérité, injuste, et générateur de confusion pour les autres de laisser passer tes sottises.
De plus, je te ferai remarqué que l'on ne parle PAS de plusieurs sujets, on ne parle que d'un sujet (pour l'instant) la probabilité d'apparition de la vie que tu as calculé de manière absurde.
Alors, si tu veux vraiment des messages courts, dis moins d'erreurs.....
Tu ne peux pas comprendre cela? Ce serait du respect pour les personnes avec qui tu discutes.
1) Je ne fais que répondre à chacune de tes affirmations ( fausses), et à tes propos malveillant (nullité, cloche, i,capable, etc..), c'est une question de respect pour la personne d'accepter qu'elle réponde à TOUT ce qui nie la vérité et à TOUT ce qui la met en cause.

2) Le fait de répondre à chaque point n'alourdi pas plus le débat, puisque, s'il y a tant de points auxquels il faut absolument répondre, c'est parce qu'il y a D'ABORD beaucoup de points qui font polémique (et ça c'est de TA responsabilité, pas la mienne).

Je te l'ai dit et te le répète, je ne laisserai passer AUCUNE erreur, et aucune attaque personnelle, c'est mon droit le plus élémentaire.

J'ai toujours été comme ça, JE NE SUPPORTE PAS, le mensonge et l'injustice. L'erreur n'est pas mensonge bien sûr, mais la persistance dans la même erreur quand on a tout en main pour comprendre que l'on s'est trompé, est équivalent au mensonge le plus volontairement choisi


RenéMatheux a écrit:
En plus, à la limite c'est du fascisme (que tu ne vois meme pas).
Tu deviens grotesque.

RenéMatheux a écrit:
Tu ne me laisses pas la possibilité de répondre.
Ah bon!!! Et depuis quand? quand on écrit beaucoup de bêtises, on doit s'attendre à beaucoup de correction.
La nullité de ton calcul est un fait qui ne devrait même plus être discuté, tu as tout en main pour le comprendre, mais tu t'obstines, et pourtant tu sais bien que si l'erreur est humaine........
Alors si tu t'entêtes à vouloir faire accepter comme valable un calcul totalement absurde, ne t'étonnes pas d'être systématiquement contré, tu le sais maintenant, je ne supporte pas le mensonge.

RenéMatheux a écrit:
Alors tu peux répter sans arret que tu as démontré mes erreurs. C'est complètement faux tant que je n'ai pas pu répondre.
Excuse bidon, tu as eu de multiples occasion de t'expliquer, d'autant que ton erreur de calcul est devenu pratiquement le SEUL sujet de discussion, contrairement à ce que tu essayes de faire croire.
Mais de toute façon, tes explications n'y changeront rien parce que:

Ton calcul est illogique parce qu'il part d'un raisonnement idiot, qui est que la première cellule s'est formée par la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule fois, en une étape.
Cela n'a tout simplement jamais été envisagé chez les gens sains d'esprit, et il est de toute façon désormais PROUVÉ que c'est absolument faux.

Ton calcul est illogique parce qu'il ne tient pas compte de l'immense immense, immense quantité d'éléments constitutifs de la cellule pour lesquels il est PROUVÉ ET DÉMONTRÉ qu'ils se forment spontanément, avec une probabilité de 100%.

Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes et que tu considères comme valable est purement arbitraire, donc ne repose sur aucun raisonnement alors même que l'information qui éviterait cette minoration arbitraire est ACCESSIBLE, VÉRIFIÉE ET PROUVÉE.

Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes est infiniment insuffisante, ce qui est DÉMONTRÉ par le fait que la prise en compte de ces informations (prouvées et vérifiées sur les étapes spontanées et certaines à 100%), donnent une probabilité d'apparition spontanée de la vie des milliards de milliards de fois plus élevée que la tienne.

Donc ton calcul est illogique point barre.

De rien.


RenéMatheux a écrit:
Prenons un sujet simple et voyons si tu peux demontrer reellement ces erreurs. Moi, j'ai montré que tu en faisais. la preuve :
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
1) JAMAIS je n'ai écrit dans quelque message que ce soit qu'il y avait cellule dès qu'il y avait polymères, et je te mets même AU DÉFI de trouver quelque chose de semblable dans l'un de mes message.
Bon, ça c'est fait, le plus important suit.
2) Cette histoire de polymère est dans la conclusion d'un article, DONT JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. Ce seul fait aurait du te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxiéme fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS quel' on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.
Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".
Alors pour toi, dire à quelqu'un:
RenéMatheux a écrit:
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
N'est pas équivalent à l'accuser d'avoir effectivement affirmé qu'une cellule état formée dès qu'on avait eu des polymères!!!! Tu parles français au moins?


RenéMatheux a écrit:
Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!
Bon allez, je remet la conclusion de ce texte dont tu parles, comme cela tu pourras faire la différence entre ce qui est dit dans ce texte et mes propos personnels.
Citation :
The very premise of creationists' probability calculations is incorrect in the first place as it aims at the wrong theory. Furthermore, this argument is often buttressed with statistical and biological fallacies.

At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping
.
Et la traduction:
Citation :
Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie. En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.

Les probabilités dont j'ai dit qu'elles étaient de un, concernent la formation de l'eau, des sels minéraux, des radicaux phosphates, et des bases d'ARN, ainsi que le bon placement dans la cellule de l'eau, des sels minéraux, de la membrane, des ribosomes, des molécules ARN/ADN (Attention, je parle du placement de l'ARN ou ADN entier dans la cellule, donc en fait n'importe où quand il s'agit d'un procaryote, pas de l'ordonnancement des bases pour former le message).

Les inconnues pour moi concernent La formation de l'ARN/ADN (SURTOUT!!!), la formation des ribosomes, et dans une moindre mesure, la formation des phospholipides avant leur réunion spontanée en membrane.

Les probabilités considérée comme valant un dans le texte concernent la polymérisation, donc concernent des étapes ULTÉRIEURES ET PLUS COMPLEXES que celles dont je parle.

Les étapes, considérées comme inconnues, et dont la probabilité est donc incalculable par l'(es) auteur(s) du texte, viennent encore après, et je n'en ai pas parlé*, je n'ai donc PAS dit que leur proba était de un. T'as encore mal compris.
(*) j'ai juste évoqué ce point, dans un message qui commence à dater, en parlant de l'effet catalyseur probable de l'argile dans la formation des chaînes d'ARN.



RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.

Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.
Bon admettons pour le moment que les polymères etc soient apparus avec un probabilité de un. Pour qu'une cellule se forme, il faut que tous ce qui la compose se trouve au même moment au meme endroit. Cela a une probabilité tres faible.
Par exemple si une cellule peut contenir 1000000 polymeres ou n'importe quoi qui compose la cellule en dehors de l'eau., si tous ces elements se trouvent dans l'eau avec une densité de 1 pour mille, la probabilite que tout soit au meme endroit sera de un sur 1000 puissance 1000000 = 10 puissance 3 million.
CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL.
Pour expliciter ce que je veux dire, il n'y a pas de raisons que tout ce qui compose la cellule se retrouve spontanément au même endroit, mais cela a une probabilité très faible.
Non, encore une fois, tu raisonnes de manière erronée.
Tu restes braqué sur le concept de réunion hasardeuse des différents constituants au même endroit au même moment, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Il faut TOUJOURS tenir compte de la façon dont les choses se passent, ou à défaut de le savoir, de la façon dont les choses peuvent RAISONNABLEMENT se passer. Ce qui exclut d'emblée la réunion hasardeuse au même endroit au même moment.

D'ailleurs ça veut dire quoi au même endroit? Dans quel volume? Le volume d'une cellule? Dans la toute petite bactérie Escherichia coli, il y a 40 milliards de molécules d'eau, si une molécule sur mille est un polymère, cela donne 40 millions de polymères par cellule......Enfin, tout dépend de la taille moyenne de ces polymères pour pouvoir les contenir tous...
Et dans une grosse cellule hépatique, il y a 40.000 milliards de molécules d'eau donc 40 milliards de polymères?

Et puis que signifie le choix de cette concentration arbitraire de 1 pour mille, là encore ce n'est pas conforme à la réalité.

Je t'explique:
Les expériences de type "Miller", ont prouvé que l'on n'obtenait automatiquement des composés organiques intéressants (acides aminés, bases d'ARN, etc...) à partir d'ingrédients de départ aussi simples que de la vapeur d'eau, du méthane, de l'ammoniac, et de l'hydrogène (+ un peu de chaleur, quelques éclaires, et quelques UV).
Au départ, tous ces composés sont sous forme de gaz (d'où la vapeur d'eau), et sont ensuite précipité par un refroidissement, et l'eau redevenue liquide contient alors ces molécules.
À l'époque, ces composés étaient présents dans l'atmosphère, et c'est en grande partie là que ce sont formé les premières molécules organiques (aujourd'hui encore il se forme de très nombreuses molécules organiques dans l'atmosphère de Titan, et ces molécules retombent ensuite en "neige" sur la planète).

À cette époque, sur Terre, il y a du avoir un tel "saupoudrage" et on peut donc déduire qu'il tombait une certaine quantité de molécules "intéressantes" par mètre carré.
La concentration en molécules "intéressantes" dans l'eau dépendait donc de la durée des précipitations, MAIS AUSSI DE LA QUANTITÉ D'EAU PAR MÈTRE CARRÉ!!
En d'autre termes, les flaques et les mares peu profondes devaient atteindre des concentrations bien plus élevées que les lacs ou les mers...

De plus, les flaques et les mares peu profondes peuvent voir leur concentration en molécules autres que l'eau augmenter énormément par simple évaporation....

Il n'y a donc pas lieu de chercher à calculer sur base d'une concentration particulière, toutes les concentrations des plus faibles au plus fortes (par évaporation de l'eau de flaques ou de mares peu profondes) existaient FORCÉMENT.





RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Si tu as peur qu'en se restreignant à cela, la probabilité d'apparition de la vie devienne trop grande, je te rassure tout de suite, un évènement dont la probabilité est de l'ordre de même 1000 milliards de chances sur 64 exp 53.000 possibilités est déjà impossible.......
Cela il n'y a aucun doute si ce n'est que l'echantillon est de taille maximale beaucoup plus grande que mille milliard. Si je me souviens bien, il est majoré par 10 puissance 1000, ce qui donne le meme resultat : evenement de probabilité infime.
Sauf que tu pars d'un raisonnement absurde (atomes au même endroit, au même moment) et que ça te donne une quantité de probabilité hallucinante que ta minoration (arbitraire, donc sans raisonnement qui la soutient), ne compense pas, loin s'en faut puisque tu devrais arriver à des puissances de l'ordre de quelques dizaines de milliers et tu en es encore aux milliards.............................



scholasate a écrit:


Saviez-vous qu'il existait un wikipedia spécial créationniste ?
http://creationwiki.org/fr/Accueil
Sans intérêt
Effectivement.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 16 Mai 2011, 10:51

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.
Peine perdue, je ne te ferai pas le cadeau immérité, injuste, et générateur de confusion pour les autres de laisser passer tes sottises.
De plus, je te ferai remarqué que l'on ne parle PAS de plusieurs sujets, on ne parle que d'un sujet (pour l'instant) la probabilité d'apparition de la vie que tu as calculé de manière absurde.
Alors, si tu veux vraiment des messages courts, dis moins d'erreurs.....
Tu ne peux pas comprendre cela? Ce serait du respect pour les personnes avec qui tu discutes.
1) Je ne fais que répondre à chacune de tes affirmations ( fausses), et à tes propos malveillant (nullité, cloche, i,capable, etc..), c'est une question de respect pour la personne d'accepter qu'elle réponde à TOUT ce qui nie la vérité et à TOUT ce qui la met en cause.

2) Le fait de répondre à chaque point n'alourdi pas plus le débat, puisque, s'il y a tant de points auxquels il faut absolument répondre, c'est parce qu'il y a D'ABORD beaucoup de points qui font polémique (et ça c'est de TA responsabilité, pas la mienne).

Je te l'ai dit et te le répète, je ne laisserai passer AUCUNE erreur, et aucune attaque personnelle, c'est mon droit le plus élémentaire.

J'ai toujours été comme ça, JE NE SUPPORTE PAS, le mensonge et l'injustice. L'erreur n'est pas mensonge bien sûr, mais la persistance dans la même erreur quand on a tout en main pour comprendre que l'on s'est trompé, est équivalent au mensonge le plus volontairement choisi


RenéMatheux a écrit:
En plus, à la limite c'est du fascisme (que tu ne vois meme pas).
Tu deviens grotesque.

RenéMatheux a écrit:
Tu ne me laisses pas la possibilité de répondre.
Ah bon!!! Et depuis quand? quand on écrit beaucoup de bêtises, on doit s'attendre à beaucoup de correction.
La nullité de ton calcul est un fait qui ne devrait même plus être discuté, tu as tout en main pour le comprendre, mais tu t'obstines, et pourtant tu sais bien que si l'erreur est humaine........
Alors si tu t'entêtes à vouloir faire accepter comme valable un calcul totalement absurde, ne t'étonnes pas d'être systématiquement contré, tu le sais maintenant, je ne supporte pas le mensonge.

RenéMatheux a écrit:
Alors tu peux répter sans arret que tu as démontré mes erreurs. C'est complètement faux tant que je n'ai pas pu répondre.
Excuse bidon, tu as eu de multiples occasion de t'expliquer, d'autant que ton erreur de calcul est devenu pratiquement le SEUL sujet de discussion, contrairement à ce que tu essayes de faire croire.
Mais de toute façon, tes explications n'y changeront rien parce que:

Ton calcul est illogique parce qu'il part d'un raisonnement idiot, qui est que la première cellule s'est formée par la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule fois, en une étape.
Cela n'a tout simplement jamais été envisagé chez les gens sains d'esprit, et il est de toute façon désormais PROUVÉ que c'est absolument faux.

Ton calcul est illogique parce qu'il ne tient pas compte de l'immense immense, immense quantité d'éléments constitutifs de la cellule pour lesquels il est PROUVÉ ET DÉMONTRÉ qu'ils se forment spontanément, avec une probabilité de 100%.

Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes et que tu considères comme valable est purement arbitraire, donc ne repose sur aucun raisonnement alors même que l'information qui éviterait cette minoration arbitraire est ACCESSIBLE, VÉRIFIÉE ET PROUVÉE.

Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes est infiniment insuffisante, ce qui est DÉMONTRÉ par le fait que la prise en compte de ces informations (prouvées et vérifiées sur les étapes spontanées et certaines à 100%), donnent une probabilité d'apparition spontanée de la vie des milliards de milliards de fois plus élevée que la tienne.

Donc ton calcul est illogique point barre.

De rien.


RenéMatheux a écrit:
Prenons un sujet simple et voyons si tu peux demontrer reellement ces erreurs. Moi, j'ai montré que tu en faisais. la preuve :
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
1) JAMAIS je n'ai écrit dans quelque message que ce soit qu'il y avait cellule dès qu'il y avait polymères, et je te mets même AU DÉFI de trouver quelque chose de semblable dans l'un de mes message.
Bon, ça c'est fait, le plus important suit.
2) Cette histoire de polymère est dans la conclusion d'un article, DONT JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. Ce seul fait aurait du te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxiéme fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS quel' on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.
Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".
Alors pour toi, dire à quelqu'un:
RenéMatheux a écrit:
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
N'est pas équivalent à l'accuser d'avoir effectivement affirmé qu'une cellule état formée dès qu'on avait eu des polymères!!!! Tu parles français au moins?


RenéMatheux a écrit:
Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!
Bon allez, je remet la conclusion de ce texte dont tu parles, comme cela tu pourras faire la différence entre ce qui est dit dans ce texte et mes propos personnels.
Citation :
The very premise of creationists' probability calculations is incorrect in the first place as it aims at the wrong theory. Furthermore, this argument is often buttressed with statistical and biological fallacies.

At the moment, since we have no idea how probable life is, it's virtually impossible to assign any meaningful probabilities to any of the steps to life except the first two (monomers to polymers p=1.0, formation of catalytic polymers p=1.0). For the replicating polymers to hypercycle transition, the probability may well be 1.0 if Kauffman is right about catalytic closure and his phase transition models, but this requires real chemistry and more detailed modelling to confirm. For the hypercycle->protobiont transition, the probability here is dependent on theoretical concepts still being developed, and is unknown.

However, in the end life's feasibility depends on chemistry and biochemistry that we are still studying, not coin flipping
.
Et la traduction:
Citation :
Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie. En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.

Les probabilités dont j'ai dit qu'elles étaient de un, concernent la formation de l'eau, des sels minéraux, des radicaux phosphates, et des bases d'ARN, ainsi que le bon placement dans la cellule de l'eau, des sels minéraux, de la membrane, des ribosomes, des molécules ARN/ADN (Attention, je parle du placement de l'ARN ou ADN entier dans la cellule, donc en fait n'importe où quand il s'agit d'un procaryote, pas de l'ordonnancement des bases pour former le message).

Les inconnues pour moi concernent La formation de l'ARN/ADN (SURTOUT!!!), la formation des ribosomes, et dans une moindre mesure, la formation des phospholipides avant leur réunion spontanée en membrane.

Les probabilités considérée comme valant un dans le texte concernent la polymérisation, donc concernent des étapes ULTÉRIEURES ET PLUS COMPLEXES que celles dont je parle.

Les étapes, considérées comme inconnues, et dont la probabilité est donc incalculable par l'(es) auteur(s) du texte, viennent encore après, et je n'en ai pas parlé*, je n'ai donc PAS dit que leur proba était de un. T'as encore mal compris.
(*) j'ai juste évoqué ce point, dans un message qui commence à dater, en parlant de l'effet catalyseur probable de l'argile dans la formation des chaînes d'ARN.




RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Si tu as peur qu'en se restreignant à cela, la probabilité d'apparition de la vie devienne trop grande, je te rassure tout de suite, un évènement dont la probabilité est de l'ordre de même 1000 milliards de chances sur 64 exp 53.000 possibilités est déjà impossible.......
Cela il n'y a aucun doute si ce n'est que l'echantillon est de taille maximale beaucoup plus grande que mille milliard. Si je me souviens bien, il est majoré par 10 puissance 1000, ce qui donne le meme resultat : evenement de probabilité infime.
Sauf que tu pars d'un raisonnement absurde (atomes au même endroit, au même moment) et que ça te donne une quantité de probabilité hallucinante que ta minoration (arbitraire, donc sans raisonnement qui la soutient), ne compense pas, loin s'en faut puisque tu devrais arriver à des puissances de l'ordre de quelques dizaines de milliers et tu en es encore aux milliards.............................

Je suis très étonné. Je m'aperçois que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Si tu veux, je peux préciser! Je comprend mieux nos différents alors! Si tu ne comprend pas ce que l'on dit, la discussion avec toi est impossible.









aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
[
Bon admettons pour le moment que les polymères etc soient apparus avec un probabilité de un. Pour qu'une cellule se forme, il faut que tous ce qui la compose se trouve au même moment au meme endroit. Cela a une probabilité tres faible.
Par exemple si une cellule peut contenir 1000000 polymeres ou n'importe quoi qui compose la cellule en dehors de l'eau., si tous ces elements se trouvent dans l'eau avec une densité de 1 pour mille, la probabilite que tout soit au meme endroit sera de un sur 1000 puissance 1000000 = 10 puissance 3 million.
CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL.
Pour expliciter ce que je veux dire, il n'y a pas de raisons que tout ce qui compose la cellule se retrouve spontanément au même endroit, mais cela a une probabilité très faible.
Non, encore une fois, tu raisonnes de manière erronée.
Tu restes braqué sur le concept de réunion hasardeuse des différents constituants au même endroit au même moment, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Il faut TOUJOURS tenir compte de la façon dont les choses se passent, ou à défaut de le savoir, de la façon dont les choses peuvent RAISONNABLEMENT se passer. Ce qui exclut d'emblée la réunion hasardeuse au même endroit au même moment.

D'ailleurs ça veut dire quoi au même endroit? Dans quel volume? Le volume d'une cellule? Dans la toute petite bactérie Escherichia coli, il y a 40 milliards de molécules d'eau, si une molécule sur mille est un polymère, cela donne 40 millions de polymères par cellule......Enfin, tout dépend de la taille moyenne de ces polymères pour pouvoir les contenir tous...
Et dans une grosse cellule hépatique, il y a 40.000 milliards de molécules d'eau donc 40 milliards de polymères?

Et puis que signifie le choix de cette concentration arbitraire de 1 pour mille, là encore ce n'est pas conforme à la réalité.

Je t'explique:
Les expériences de type "Miller", ont prouvé que l'on n'obtenait automatiquement des composés organiques intéressants (acides aminés, bases d'ARN, etc...) à partir d'ingrédients de départ aussi simples que de la vapeur d'eau, du méthane, de l'ammoniac, et de l'hydrogène (+ un peu de chaleur, quelques éclaires, et quelques UV).
Au départ, tous ces composés sont sous forme de gaz (d'où la vapeur d'eau), et sont ensuite précipité par un refroidissement, et l'eau redevenue liquide contient alors ces molécules.
À l'époque, ces composés étaient présents dans l'atmosphère, et c'est en grande partie là que ce sont formé les premières molécules organiques (aujourd'hui encore il se forme de très nombreuses molécules organiques dans l'atmosphère de Titan, et ces molécules retombent ensuite en "neige" sur la planète).

À cette époque, sur Terre, il y a du avoir un tel "saupoudrage" et on peut donc déduire qu'il tombait une certaine quantité de molécules "intéressantes" par mètre carré.
La concentration en molécules "intéressantes" dans l'eau dépendait donc de la durée des précipitations, MAIS AUSSI DE LA QUANTITÉ D'EAU PAR MÈTRE CARRÉ!!
En d'autre termes, les flaques et les mares peu profondes devaient atteindre des concentrations bien plus élevées que les lacs ou les mers...

De plus, les flaques et les mares peu profondes peuvent voir leur concentration en molécules autres que l'eau augmenter énormément par simple évaporation....

Il n'y a donc pas lieu de chercher à calculer sur base d'une concentration particulière, toutes les concentrations des plus faibles au plus fortes (par évaporation de l'eau de flaques ou de mares peu profondes) existaient FORCÉMENT.




D'abord tout ceci ne sont que des hypothèses. Tu n'y étais pas. Donc tu ne peux connaitre la probabilité de l'évenement.

Quant à dire, : il y a eu un soupoudrage et une cellule s'est formé toute seule, cela me semble invraisemblable.
Comment veut tu que en tombant au hasard, on obtienne quelque chose qui est un robot ou bien une machine ou bien ce que tu veux, mais qui fonctionne toute seule, soit capable de se reproduire et de manger ce dont elle a besoin pour vivre. Ce serait un hasard extraordinaire. Contrairement à cette évidence, tu dis que a probabilité est de un. Cela ne tient pas du tout.


En fait, dire la probabilité est de un, c'est se moquer du monde. Dire que la probabilité est de un sur des hypothèses dont on n'est absoluement pas sur, il faut oser le faire.
En fait, tu peux aussi choisir l'hypothèse "la probabilité que la cellule se soit faite toute seule par soupoudrage est de un. C'est plus simple : tu mets la conclusion dans l'hypothèse.

De plus, il est évident que c'est faux. Peut tu me dire "la cellule s'est formé toute seule par soupoudrage en une minute? Ou une heure? ou 1 million d'années? Tu n'en sais rien! Sinon dis combien de temps? Eh bien, si tu ne connais pas le temps, tu ne connais pas la probabilité.

Tu crois donc tes lectures sans discernement et sans te poser de questions. Or, il est bien évident que l'apparition de la vie est une question extremement sensible vu qu'elle se résume à Dieu ou pas Dieu! Beaucoup ne raisonnent pas en scientifiques car cela les touche directement. Il faut donc lire ces livres avec discernement et ne pas tout avaler.





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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 16 Mai 2011, 12:16

RenéMatheux a écrit:

Je suis très étonné. Je m'aperçois que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Si tu veux, je peux préciser!
Ben vas-y, précise.

RenéMatheux a écrit:

Je comprend mieux nos différents alors! Si tu ne comprend pas ce que l'on dit, la discussion avec toi est impossible.
Mais je comprends très bien ce que tu dis, tes tentatives de renversement de situation sont pathétiques et absurdes, d'ailleurs elles ne trompent personne.

Désormais tout le monde a pu constaté que tu étais non seulement dans l'erreur la plus absolue, mais qu'en plus tu es incapable de le reconnaître.........

Je répète pour la Xième fois:
Ton calcul est débile parce qu'il part d'un raisonnement idiot, qui est que la première cellule s'est formée par la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule fois, en une étape.
Cela n'a tout simplement jamais été envisagé chez les gens sains d'esprit, et il est de toute façon désormais PROUVÉ que c'est absolument faux.

Ton calcul est débile parce qu'il ne tient pas compte de l'immense immense, immense quantité d'éléments constitutifs de la cellule pour lesquels il est PROUVÉ qu'ils se forment spontanément, avec une probabilité de 100%.

Ton calcul est débile parce que la minoration que tu y apportes et que tu considères comme valable est purement arbitraire, donc ne repose sur aucun raisonnement alors même que l'information qui éviterait cette minoration arbitraire est ACCESSIBLE, VÉRIFIÉE ET PROUVÉE.

Ton calcul est débile parce que la minoration que tu y apportes est infiniment insuffisante, ce qui est DÉMONTRÉ par le fait que la prise en compte de ces informations (prouvées et vérifiées sur les étapes spontanées et certaines à 100%), donnent une probabilité d'apparition spontanée de la vie des milliards de milliards de fois plus élevée que la tienne.

Donc ton calcul est débile point barre.


RenéMatheux a écrit:

D'abord tout ceci ne sont que des hypothèses. Tu n'y étais pas. Donc tu ne peux connaitre la probabilité de l'évenement.
1) Ce ne sont pas que des hypothèses, nombre de points sont désormais prouvés, d'autres sont logiques et même inévitables, sauf pour quelqu'un comme toi qui par bêtise ou malhonnêtteé, s'acharne inlassablement à vouloir nier les faits démontré et à imposer une approche débile et le calcul qui va avec par pur prétention.
L'erreur est humaine, persévérer volontairement dans cette erreur est.......... disons pas bien.
2) Toi non plus tu n'y étais pas, pourtant tu persistes à vouloir imposer le raisonnement absurde, débile et délirant de la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule étape.
3) Tu dis que je ne peux connaître la probabilité de l'évènement, c'est ce que je n'ai jamais cessé de dire, tout en démontrant sur base de faits PROUVÉS ET DÉMONTRÉS qu'elle devait se situer aux alentour de 64 exp quelques dizaines de milliers (j'aurais même accepté quelques centaines de milliers).
En revanche, toi qui n'as pas plus de raisons que moi de connaître la probabilité de l'évènement, tu n'hésites pas à décréter qu'on peut s'en faire une idée en calculant la probabilité de réunion de tous les atomes formant la première cellule au même endroit, au même moment en une seule fois en une seule étape.
C'est tellement bête que ça devrait provoquer une tempête de rire sur toute la planète et puis c'est tellement présomptueux de vouloir faire la leçon aux scientifiques avec si peu de connaissance..... Étudie donc deux ou trois trucs, avant de prétendre donner des leçons.

RenéMatheux a écrit:

Quant à dire, : il y a eu un soupoudrage et une cellule s'est formé toute seule, cela me semble invraisemblable.
Le problème n'est pas que ce soit vraisemblable, le problème est que la phrase que tu as écrite et que j'ai cité ici est un mensonge absolu.
Je n'ai JAMAIS dit qu'il avait eu un saupoudrage et puis pouf, une cellule.

Eeuuuh.. C'est parce que tu ne comprends rien, même quand c'est facile, ou c'est parce que tu n'hésites pas une seule seconde à user de la pire malhonnêteté pour remplacer la vacuité de tes arguments?

RenéMatheux a écrit:

Comment veut tu que en tombant au hasard, on obtienne quelque chose qui est un robot ou bien une machine ou bien ce que tu veux, mais qui fonctionne toute seule, soit capable de se reproduire et de manger ce dont elle a besoin pour vivre.
Bon, là tu ne vas pas me dire que tu ne le fais pas exprès par pure malhonnêteté! J'ai dit que le saupoudrage permettait de retrouver les molécules ainsi répartie un peu partout. c'est-à-dire aussi dans des flaques ou des mares peu profondes où l'évaporation permettait la concentration point. Je n'ai rien dit d'autre au sujet de ce saupoudrage.

Maintenant tu prétends que j'aurais affirmé que ce saupoudrage allait en quelque sorte CONSTRUIRE directement une cellule.
Là c'est clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

RenéMatheux a écrit:

Ce serait un hasard extraordinaire. Contrairement à cette évidence, tu dis que a probabilité est de un. Cela ne tient pas du tout.
OÙ as tu vu/lu que j'affirmais que la probabilité d'apparition d'une cellule était de un (j'ai même donné une estimation sur base de 64 exp 53.000 possibilité, c'est bien loin de un).
Là c'est une nouvelle fois clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

RenéMatheux a écrit:
En fait, dire la probabilité est de un, c'est se moquer du monde.
Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ont effectivement une probabilité de un, c'est prouvé et démontré, et cela concerne l'eau, les sels minéraux, les bases d'ARN, etc. enfin je ne vais pas répéter éternellement les même choses, tout le monde l'a déjà lu et peut en attester.

RenéMatheux a écrit:
Dire que la probabilité est de un sur des hypothèses dont on n'est absoluement pas sur, il faut oser le faire.
Ce qui est osé, c'est de mentir avec autant d'aplomb que toi, tu n'as donc aucune morale, aucune conscience, aucune limite.

Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ne sont pas des hypothèses mais sont des faits prouvés et démontrés*.

(*)Eau, sels minéraux, bases d'ARN, etc je sais je me répète, mais face à un tel concentré de malhonnêteté, c'est parfois utile...

RenéMatheux a écrit:
En fait, tu peux aussi choisir l'hypothèse "la probabilité que la cellule se soit faite toute seule par soupoudrage est de un. C'est plus simple : tu mets la conclusion dans l'hypothèse.
Que c'est bête et mensonger ce que tu dis, que c'est bête et mensonger.

RenéMatheux a écrit:
De plus, il est évident que c'est faux. Peut tu me dire "la cellule s'est formé toute seule par soupoudrage en une minute? Ou une heure? ou 1 million d'années? Tu n'en sais rien! Sinon dis combien de temps? Eh bien, si tu ne connais pas le temps, tu ne connais pas la probabilité.
Et toi, avant d'être autre chose qu'un menteur prétentieux et débile, il te faudra combien de temps?

RenéMatheux a écrit:

Tu crois donc tes lectures sans discernement et sans te poser de questions. Or, il est bien évident que l'apparition de la vie est une question extremement sensible vu qu'elle se résume à Dieu ou pas Dieu! Beaucoup ne raisonnent pas en scientifiques car cela les touche directement. Il faut donc lire ces livres avec discernement et ne pas tout avaler.
Cesse d'évoquer Dieu lorsque tu mens par pur orgueil.



Avis à la modération.
Mes propos peuvent sembler un peu durs, mais ce type a dépassé les bornes. Rien ne m'oblige à supporter ses mensonges et ses déformations et manipulations de mes propos pour me faire dire ce que je ne dis pas.

Tout le monde peut constater son stratagème ignoble, basé je le répète sur la déformation et le mensonge.

La malhonnêteté ne DOIT PAS PAYER!!!!


Amicalement, Alain
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 16 Mai 2011, 14:11

Cher aroll,
Il n'y a rien à ajouter ici. La discussion est repartie sur une autre base, ce serait intéressant d'avoir votre point de vue.
http://docteurangelique.forumactif.com/t12011-l-histoire-de-eve-et-de-adam
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Lephenix



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 21 Mai 2011, 23:21

Voila une réflexion qui devrait combler chacun d'entre nous et ouvrir bien des voies de recherdhe très intéressantes :
"Le mystère de l'incarnation répète en chaque femme : "tout enfant qui naît est un Dieu qui se fait homme"
Simone de Beauvoir
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 15:25

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je suis très étonné. Je m'aperçois que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Si tu veux, je peux préciser!
Ben vas-y, précise.

Tu veux que je précise. Je le fais. Mais ce sera une seule fois.
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Alors si tu veux vraiment discuter acceptes de parler d'un sujet à la fois.
Peine perdue, je ne te ferai pas le cadeau immérité, injuste, et générateur de confusion pour les autres de laisser passer tes sottises.
De plus, je te ferai remarqué que l'on ne parle PAS de plusieurs sujets, on ne parle que d'un sujet (pour l'instant) la probabilité d'apparition de la vie que tu as calculé de manière absurde.
Alors, si tu veux vraiment des messages courts, dis moins d'erreurs.....
Tu ne peux pas comprendre cela? Ce serait du respect pour les personnes avec qui tu discutes.
1) Je ne fais que répondre à chacune de tes affirmations ( fausses), et à tes propos malveillant (nullité, cloche, i,capable, etc..), c'est une question de respect pour la personne d'accepter qu'elle réponde à TOUT ce qui nie la vérité et à TOUT ce qui la met en cause.
J'essayais juste de trouver un terrain pour discuter. Tu ne veux pas. Tu n'es donc pas capable de respect. tant pis pour toi.
Mes propos malveillants, c'est toi qui a commencé et qui continue tout les temps. Il suffit de relire tes messages.. Parfois, j'en ai assez alors je répond sur le même ton.
De plus tu dis parfois n'importe quoi. Ainsi tu m'affirmait que les phénomènes ne sont pas aléatoires en me citant le mouvement Brownien que l'on en apprend justement en statistique comme justement phénomènes aléatoire. C'était trop énorme : d'où le qualificatif de cloche appliqué à quelqu'un qui prend chacune de ses paroles comme la parole de Dieu. La preuve? : Cet exemple!
aroll a écrit:

2) Le fait de répondre à chaque point n'alourdi pas plus le débat, puisque, s'il y a tant de points auxquels il faut absolument répondre, c'est parce qu'il y a D'ABORD beaucoup de points qui font polémique (et ça c'est de TA responsabilité, pas la mienne).
Tuas qu'à regarder le nombre de mots que je mets comparés aux tiens: tu multiplies par 10 ou 5. Alors c'est complètement ta responsabilité. Même cela tu ne le vois pas!

aroll a écrit:

Je te l'ai dit et te le répète, je ne laisserai passer AUCUNE erreur, et aucune attaque personnelle, c'est mon droit le plus élémentaire.
J'ai toujours été comme ça, JE NE SUPPORTE PAS, le mensonge et l'injustice. L'erreur n'est pas mensonge bien sûr, mais la persistance dans la même erreur quand on a tout en main pour comprendre que l'on s'est trompé, est équivalent au mensonge le plus volontairement choisi

Arrete de jouer le chevalier blanc, toi l'inventeur de mouvement brownien non aléatoire.
Arrete tes jugements, le catholique de choc!
Arrete tes equivalences fausses. Ainsi, Je pourrais ne pas comprendre parce que je suis bête ainsi que tu le dis. Donc ton équivalence est fausse CQFD (comme un bon nombre de tes affirmations). En tout cas, tu as la preuve : en logique : zéro!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
En plus, à la limite c'est du fascisme (que tu ne vois meme pas).
Tu deviens grotesque.

Non? Quand on empèche les gens de discuter parcequ'ils n'ont pas le temps de répondre à tout, c'est quoi?
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Tu ne me laisses pas la possibilité de répondre.
Ah bon!!! Et depuis quand?

Depuis que je t'ai dit X fois que je n'avais pas la possiblité de répondre. Voilà depuis quand! De plus si tu avais le moindre respect, tu le comprendrais!
aroll a écrit:

La nullité de ton calcul est un fait qui ne devrait même plus être discuté, tu as tout en main pour le comprendre, mais tu t'obstines, et pourtant tu sais bien que si l'erreur est humaine........
Alors si tu t'entêtes à vouloir faire accepter comme valable un calcul totalement absurde, ne t'étonnes pas d'être systématiquement contré, tu le sais maintenant, je ne supporte pas le mensonge.

Ce que j'aimerais, c'est comprendre. Je ne m'entètes jamais : une erreur de jugement de plus!
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Alors tu peux répter sans arret que tu as démontré mes erreurs. C'est complètement faux tant que je n'ai pas pu répondre.
Excuse bidon, tu as eu de multiples occasion de t'expliquer, d'autant que ton erreur de calcul est devenu pratiquement le SEUL sujet de discussion, contrairement à ce que tu essayes de faire croire.
Mais de toute façon, tes explications n'y changeront rien parce que:
Ton calcul est illogique parce qu'il part d'un raisonnement idiot, qui est que la première cellule s'est formée par la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule fois, en une étape.
Cela n'a tout simplement jamais été envisagé chez les gens sains d'esprit, et il est de toute façon désormais PROUVÉ que c'est absolument faux.

Encore une erreur (+les insultes habituelles) : Tu n'as rien compris à ce que je dis depuis le début!

aroll a écrit:

Ton calcul est illogique parce qu'il ne tient pas compte de l'immense immense, immense quantité d'éléments constitutifs de la cellule pour lesquels il est PROUVÉ ET DÉMONTRÉ qu'ils se forment spontanément, avec une probabilité de 100%.
Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes et que tu considères comme valable est purement arbitraire, donc ne repose sur aucun raisonnement alors même que l'information qui éviterait cette minoration arbitraire est ACCESSIBLE, VÉRIFIÉE ET PROUVÉE.
Ton calcul est illogique parce que la minoration que tu y apportes est infiniment insuffisante, ce qui est DÉMONTRÉ par le fait que la prise en compte de ces informations (prouvées et vérifiées sur les étapes spontanées et certaines à 100%), donnent une probabilité d'apparition spontanée de la vie des milliards de milliards de fois plus élevée que la tienne.
Donc ton calcul est illogique point barre.

Une erreur de plus auquelle, j'ai déjà répondu. Ma minoration est infinement plus forte.
Quant à tes sois disants preuves, c'est ce dont j'aimerais discuter. Malheureusement, il n'y a pas moyen vu que tu noies tes réponses sous un flot de mots. Alors Apprend qu'en science, les discussions les plus cortes sont les meilleures.

[quote="aroll"]
[quote="RenéMatheux"] Prenons un sujet simple et voyons si tu peux demontrer reellement ces erreurs. Moi, j'ai montré que tu en faisais. la preuve :
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
1) JAMAIS je n'ai écrit dans quelque message que ce soit qu'il y avait cellule dès qu'il y avait polymères, et je te mets même AU DÉFI de trouver quelque chose de semblable dans l'un de mes message.
Bon, ça c'est fait, le plus important suit.
2) Cette histoire de polymère est dans la conclusion d'un article, DONT JE NE SUIS PAS L'AUTEUR. Ce seul fait aurait du te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
Et tu crois que je n'avais pas compris. C'était une citation. Visiblement, si il y a quelqu'un qui n'a pas compris, c'est toi.

aroll a écrit:

3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxiéme fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS quel' on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.
C'est bien ce que je disais! Et lui ne disais pas que la probabilité des autres évemenents est de un, ce que tu affirmes!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".
Alors pour toi, dire à quelqu'un:
RenéMatheux a écrit:
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
N'est pas équivalent à l'accuser d'avoir effectivement affirmé qu'une cellule état formée dès qu'on avait eu des polymères!!!! Tu parles français au moins?
Ben non ! C'est pas équivalent. C'était une question! Donc c'est toi qui ne comprend pas ce qu'on dit et qui a une problème avec les équivalences logiques.
De plus, ma question était d'information pure et tu considères cela comme une insulte. Bravo pour tes jugements! Ils sont aussi faux que tes équivalences

[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:
Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!
Bon allez, je remet la conclusion de ce texte dont tu parles, comme cela tu pourras faire la différence entre ce qui est dit dans ce texte et mes propos personnels.
Citation :
Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie. En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.
Eux, ils ne disent pas que la probabilité est de un, ce que tu affirmes. Même dans certains cas où ils pensent que c'est possible, ils ajoutent "si".


aroll a écrit:

Les probabilités dont j'ai dit qu'elles étaient de un, concernent la formation de l'eau, des sels minéraux, des radicaux phosphates, et des bases d'ARN, ainsi que le bon placement dans la cellule de l'eau, des sels minéraux, de la membrane, des ribosomes, des molécules ARN/ADN (Attention, je parle du placement de l'ARN ou ADN entier dans la cellule, donc en fait n'importe où quand il s'agit d'un procaryote, pas de l'ordonnancement des bases pour former le message).
Les inconnues pour moi concernent La formation de l'ARN/ADN (SURTOUT!!!), la formation des ribosomes, et dans une moindre mesure, la formation des phospholipides avant leur réunion spontanée en membrane.
Les probabilités considérée comme valant un dans le texte concernent la polymérisation, donc concernent des étapes ULTÉRIEURES ET PLUS COMPLEXES que celles dont je parle.
Les étapes, considérées comme inconnues, et dont la probabilité est donc incalculable par l'(es) auteur(s) du texte, viennent encore après, et je n'en ai pas parlé*, je n'ai donc PAS dit que leur proba était de un. T'as encore mal compris.
(*) j'ai juste évoqué ce point, dans un message qui commence à dater, en parlant de l'effet catalyseur probable de l'argile dans la formation des chaînes d'ARN.
Dans ce cas, la probabilité d'une cellule ne peut etre assimilé à un, ce qui est mon point de vue depuis le début.

aroll a écrit:

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....
Cela se forme spontanément hein? Donc, on doit pouvoir voir dans la nature aujourd'hui encore des bases d'ARN se former spontanément! Et puis quoi encore? Il faut que certaines conditions soient réunies. Ce n'est donc pas spontanément!.
C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début.

aroll a écrit:

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.
Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.
Je n'ai jamais dit que les choses se passaient dans la réalité. Je dis que comme le calcul des probabilités est très compliqué, je le simplifie les hypothèses pour avoir une idée de la probabilité. C'est comme cela que cela se passe toujours en sciences. On ne peut avoir des modeles parfaits, alors on approxime. Exemple : en météo. Ce n'est pas moi qui ne connait rien en science : c'est toi! Ce ne serait pas grave si tu ne persistais à insulter les gens, à ne pas écouter ce qu'on te dit et à prendre ce que tu dis pour la parole de Dieu!.


aroll a écrit:

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.
Ce sont des choses que l'on est sur qui se réalisent si les conditions sont réunies. Tu n'auras pas de réaction chimiques si les composantes sont à des kilometres l'un de l'autre. On est donc sur de rien, car on n'est pas sur que les conditions soient réunies.

aroll a écrit:

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Ta probabilité, c'est elle qui est une affirmation sans fondements. La preuve : prenons cette fois une ovule fécondée qui va se transformée en bébé. Il y a donc quelque chose qui correspond à un programme informatique quelque part.
Or, pour un programme, il n'est pas question de chimie. Cela annule donc tout tes calculs.
D'autre part, il est infiniment compliqué d'avoir une usine qu'une série d'appareil capables de construire une usine toute seule.
Un tel programme est donc infiniment plus complexe que tout ce qu'on peut imaginer. Et l'apparition de la vie a fatalement une probabilité bien plus infime que 1 chance sur 10 puissance 10 milliard que je citais.

aroll a écrit:

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.
après ce que je viens d'écrire ton discernement pour parler de l'honneteté des gens en prend un coup. En plus, c'est un jugement, ce qui ne correspond pas à l'enseignement de Jésus!

aroll a écrit:

Non, encore une fois, tu raisonnes de manière erronée.
Tu restes braqué sur le concept de réunion hasardeuse des différents constituants au même endroit au même moment, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Il faut TOUJOURS tenir compte de la façon dont les choses se passent, ou à défaut de le savoir, de la façon dont les choses peuvent RAISONNABLEMENT se passer. Ce qui exclut d'emblée la réunion hasardeuse au même endroit au même moment.
Moi je ne vois pas comment, il peut y avoir une réaction chimique si les éléments ne sont pas en contact. Or, pour que les éléments soient en contact, c'est du hasard. Je regrette, mais je suis obligé de penser que tu affirmes n'importe quoi.


aroll a écrit:

D'ailleurs ça veut dire quoi au même endroit? Dans quel volume? Le volume d'une cellule? Dans la toute petite bactérie Escherichia coli, il y a 40 milliards de molécules d'eau, si une molécule sur mille est un polymère, cela donne 40 millions de polymères par cellule......Enfin, tout dépend de la taille moyenne de ces polymères pour pouvoir les contenir tous...
Et dans une grosse cellule hépatique, il y a 40.000 milliards de molécules d'eau donc 40 milliards de polymères?
Et bien, il faut que les polymeres soient au bon endroit dans la cellule.


aroll a écrit:

Et puis que signifie le choix de cette concentration arbitraire de 1 pour mille, là encore ce n'est pas conforme à la réalité.
J'ai écrit en gros "CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL. " Ce n'est pas de ma faute si tu ne fais pas attention à ce qu'on te di!



aroll a écrit:

Sauf que tu pars d'un raisonnement absurde (atomes au même endroit, au même moment) et que ça te donne une quantité de probabilité hallucinante que ta minoration (arbitraire, donc sans raisonnement qui la soutient), ne compense pas, loin s'en faut puisque tu devrais arriver à des puissances de l'ordre de quelques dizaines de milliers et tu en es encore aux milliards.............................
Encore une fois, tu ne comprend ni ce que je dis, ni dans quel esprit je le fais. C'était un point sur lequel on était d'accord. Tout ce que je voulais, c'était le souligner. Toi tu répond en me me redisant que mon raisonnement est absurde. Il n'y a aucun moyen de communiquer avec toi. Je le regrette. Tant pis!
De plus, je refaisais ton calcul de proba qui contenait une erreur mais qui aboutit tout de meme au conclusion. Il ne s'agit pas de l'ancien calcul. Ce calcul est fait sur les bases que tu dis. Tu ne peux donc le qualifier d'aburde. Le problème, c'est que tu ne comprend pas ce que l'on te di!. Il n'y a donc pas moyen de discuter avec toi.

aroll a écrit:

Mais je comprends très bien ce que tu dis, tes tentatives de renversement de situation sont pathétiques et absurdes, d'ailleurs elles ne trompent personne.

Toi tu affirmes sans prouver, et en plus c'est faux. Je n'ai pas besoin de renverser la situation. Je pose simplement des questions auquelles tu te gardes bien de répondre comme la question du temps.
Non tu ne comprend pas. En fait tu ne comprend rien à ce que je dis. à toutes mes questions tu répond en général par des insultes. Alors comment discuter avec toi?

aroll a écrit:

Cesse d'évoquer Dieu lorsque tu mens par pur orgueil.

Deux jugements d'un coup. Aroll augmente sa cadence!


aroll a écrit:

Avis à la modération.
Mes propos peuvent sembler un peu durs, mais ce type a dépassé les bornes. Rien ne m'oblige à supporter ses mensonges et ses déformations et manipulations de mes propos pour me faire dire ce que je ne dis pas.

Tout le monde peut constater son stratagème ignoble, basé je le répète sur la déformation et le mensonge.

La malhonnêteté ne DOIT PAS PAYER!!!!
En plus tu voudrais me faire interdire de parole. Tu es vraiment d'un naturel fasciste (de droite de gauche ou d'ailleurs).
Ceci dit, je me demande ce qui moi m'obligerait à supporter tes insultes constantes?
Je termine en ajoutant que tous les jugements que tu peux porter sur moi sont faux (sur l'orgueil , mon travail actuel, que je sois menteur ou autre, etc). Je ne vais pas te dire ce que je suis cela ne regarde personne. Mais il fallait bien montrer que très souvent tu racontes n'importe quoi!

J'ai fini. Je ne me donnerais plus la peine de répondre à tes accusations et insultes de cette façon. Bien sûr, tu ne vas pas pouvoir t'empécher de répondre et cela va encore être pire que ce que l'on a vu jusqu'ici.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 15:26

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

D'abord tout ceci ne sont que des hypothèses. Tu n'y étais pas. Donc tu ne peux connaitre la probabilité de l'évenement.
1) Ce ne sont pas que des hypothèses, nombre de points sont désormais prouvés, d'autres sont logiques et même inévitables, sauf pour quelqu'un comme toi qui par bêtise ou malhonnêtteé, s'acharne inlassablement à vouloir nier les faits démontré et à imposer une approche débile et le calcul qui va avec par pur prétention.
L'erreur est humaine, persévérer volontairement dans cette erreur est.......... disons pas bien.
Dans ce cas montre moi où on voit de nos jours une cellule se former toute seule!
En fait tu veux faire confondre quelque faits qui se déroulent automatiquement dans certains conditions précises et l'ensemble des faits nécessaire à la réalisation d'une cellulle.
Quant aux conditions précises, rien ne prouvent qu'elles aient été réalisées. Par exemple la membrane se fera toute seule dans un laboratoire de chimie. Mais meme si elle se fait toute seule dans la nature, rien ne prouvera qu'il y aie exactement ce qu'il faut dedans pour faire une cellulle.

aroll a écrit:

2) Toi non plus tu n'y étais pas, pourtant tu persistes à vouloir imposer le raisonnement absurde, débile et délirant de la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule étape.
J'ai déjà dit que ce calcul n'est qu'un moyen pour cerner la probabilite qu'une cellule se réalise toute seule. Rien d'autre. Mais ce qui frappe dans ce calcul, c'est la probabilité infime qu'il donne. N'importe qui doué de bon sens le verrait.
aroll a écrit:

3) Tu dis que je ne peux connaître la probabilité de l'évènement, c'est ce que je n'ai jamais cessé de dire, tout en démontrant sur base de faits PROUVÉS ET DÉMONTRÉS qu'elle devait se situer aux alentour de 64 exp quelques dizaines de milliers (j'aurais même accepté quelques centaines de milliers).
Cela c'est une probabilité connue. Tu te contredit en deux lignes.

aroll a écrit:

En revanche, toi qui n'as pas plus de raisons que moi de connaître la probabilité de l'évènement, tu n'hésites pas à décréter qu'on peut s'en faire une idée en calculant la probabilité de réunion de tous les atomes formant la première cellule au même endroit, au même moment en une seule fois en une seule étape.
Je ne décrete pas du tout. Je cherche des moyens d'estimer et si on pouvait discuter sérieusement, j'essaierais d'affiner cette estimation.


aroll a écrit:

C'est tellement bête que ça devrait provoquer une tempête de rire sur toute la planète et puis c'est tellement présomptueux de vouloir faire la leçon aux scientifiques avec si peu de connaissance..... Étudie donc deux ou trois trucs, avant de prétendre donner des leçons.
Parce que tu as des connaissances en statistiques, toi? Et pourtant tu donnes des leçons!

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à dire, : il y a eu un soupoudrage et une cellule s'est formé toute seule, cela me semble invraisemblable.
Le problème n'est pas que ce soit vraisemblable, le problème est que la phrase que tu as écrite et que j'ai cité ici est un mensonge absolu.
Je n'ai JAMAIS dit qu'il avait eu un saupoudrage et puis pouf, une cellule.

Eeuuuh.. C'est parce que tu ne comprends rien, même quand c'est facile, ou c'est parce que tu n'hésites pas une seule seconde à user de la pire malhonnêteté pour remplacer la vacuité de tes arguments?
Si tu ne l'as pas dit tu as semblé le dire. Ce n'est pas impossible tu te contredis si souvent.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment veut tu que en tombant au hasard, on obtienne quelque chose qui est un robot ou bien une machine ou bien ce que tu veux, mais qui fonctionne toute seule, soit capable de se reproduire et de manger ce dont elle a besoin pour vivre.
Bon, là tu ne vas pas me dire que tu ne le fais pas exprès par pure malhonnêteté! J'ai dit que le saupoudrage permettait de retrouver les molécules ainsi répartie un peu partout. c'est-à-dire aussi dans des flaques ou des mares peu profondes où l'évaporation permettait la concentration point. Je n'ai rien dit d'autre au sujet de ce saupoudrage.

Maintenant tu prétends que j'aurais affirmé que ce saupoudrage allait en quelque sorte CONSTRUIRE directement une cellule.
Là c'est clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!
A moins que ce soit qui t'expliques mal. Autre possibilité : tu affirmes n'importe quoi. Ou bien, tu ne fais pas attention à ce que tu écris. C'est pour cela que cela aurait été mieux de parler d'un sujet à la fois. Mais cela tu ne veux pas le comprendre. Tu vois où cela mène.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce serait un hasard extraordinaire. Contrairement à cette évidence, tu dis que a probabilité est de un. Cela ne tient pas du tout.
OÙ as tu vu/lu que j'affirmais que la probabilité d'apparition d'une cellule était de un (j'ai même donné une estimation sur base de 64 exp 53.000 possibilité, c'est bien loin de un).
Là c'est une nouvelle fois clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

La probabilité que tu cites est infime mais bien trop énorme par rapport au fait qu'une cellulle ne peut se faire toute seule.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
En fait, dire la probabilité est de un, c'est se moquer du monde.
Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ont effectivement une probabilité de un, c'est prouvé et démontré, et cela concerne l'eau, les sels minéraux, les bases d'ARN, etc. enfin je ne vais pas répéter éternellement les même choses, tout le monde l'a déjà lu et peut en attester.

Probabilité de un si certaines conditions sont réalisées. C'est pour cela que ce n'est pas une probabilité de un.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Dire que la probabilité est de un sur des hypothèses dont on n'est absoluement pas sur, il faut oser le faire.
Ce qui est osé, c'est de mentir avec autant d'aplomb que toi, tu n'as donc aucune morale, aucune conscience, aucune limite.

Tu devrais faire une déclaration à l'académie : tu aurais un franc succès : Arolle, celui qui connait la probabilité d'évenement que l'on ne connait pas.

aroll a écrit:

Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ne sont pas des hypothèses mais sont des faits prouvés et démontrés*.

(*)Eau, sels minéraux, bases d'ARN, etc je sais je me répète, mais face à un tel concentré de malhonnêteté, c'est parfois utile...

J'ai déjà répondu
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
En fait, tu peux aussi choisir l'hypothèse "la probabilité que la cellule se soit faite toute seule par soupoudrage est de un. C'est plus simple : tu mets la conclusion dans l'hypothèse.
Que c'est bête et mensonger ce que tu dis, que c'est bête et mensonger.

Problème, c'est ce que tu fais! Reprend l'exemple de la membrane.

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
De plus, il est évident que c'est faux. Peut tu me dire "la cellule s'est formé toute seule par soupoudrage en une minute? Ou une heure? ou 1 million d'années? Tu n'en sais rien! Sinon dis combien de temps? Eh bien, si tu ne connais pas le temps, tu ne connais pas la probabilité.
Et toi, avant d'être autre chose qu'un menteur prétentieux et débile, il te faudra combien de temps?

Une preuve de plus que ce que tu dis, c'est n'importe quoi. Tu répond par des insultes à une question de temps.

Parce que tu ne peux pas répondre et que cela fout ta théorie en l'air. Sinon, répond : en combien de temps?



aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu crois donc tes lectures sans discernement et sans te poser de questions. Or, il est bien évident que l'apparition de la vie est une question extremement sensible vu qu'elle se résume à Dieu ou pas Dieu! Beaucoup ne raisonnent pas en scientifiques car cela les touche directement. Il faut donc lire ces livres avec discernement et ne pas tout avaler.
Cesse d'évoquer Dieu lorsque tu mens par pur orgueil.

Meme si je mentais, l'argument resterait vrai! Encore une fois, quand tu ne peux répondre, tu répond par des insultes!

Voilà J'ai répondu à toutes tes affirmations parce que j'en ai assez de tes affirmations sans fondements, de tes insultes et tes jugements!. Mais je ne recommencerais pas.

Comme je ne crois pas qu'il soit possible de discuter avec toi, je m'en tiendrais désormais à des réponses brèves. Pourtant, j'aurais aimé avoir une discussion sérieuse. Mais ce n'est visiblement pas possible. Tant pis!
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Amada



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 19:25

Bonjour,
Je prends le sujet en route.
Apparition de la vie. Hasard ou dessein intelligent?
Je n'ai pas lu toutes les réponses. Peu importe. Tous les avis sont respectables dans la mesure où ils constituent la plupart du temps une croyance non étayée par des faits est des démonstration scientifiques incontestables.
En effet, dans ce domaine on ne possède aucun matériel scientifique connu et on ne peut donc rien prouver.
A partir de là, ce sont les croyances des uns et des autres qui sont l'objet de débats interminables tout en ne restant que des croyances, des idées, des suppositions, des hypothèses d'école.
Là-dessus, vient se greffer le discours religieux qui veut tenter de donner un fondement philosophique interprétable comme une preuve scientifique à une question à laquelle il est techniquement impossible de donner de réponse. C'est alors le domaine du dogme autoritaire et aliénant. On impose une idée aux plus crédules et on les oblige à ne pas avoir de doutes et de ne pas la remettre en question.
Mais globalement, tout le monde est probablement dans l'erreur la plus complète.
A priori, pour un esprit scientifique, la vie est apparue spontanément sur Terre ou elle est arrivée d'ailleurs. Si elle est arrivée d'ailleurs, il a bien fallu qu'elle apparaisse quelque part initialement. Alors, pourquoi pas sur la Terre qui semble réunir toutes les conditions permettant l'apparition et la diffusion de la vie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 19:31

Chère Amada, entre une science qui n’atteint pas cet objet et le dogme autoritaire, il y a une place pour la philosophie qui se demande simplement si le monde non vivant, minéral, peut donner un ADN structuré capable de diriger des opérations vitales comme se diviser et se nourrir.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, entre une science qui n’atteint pas cet objet et le dogme autoritaire, il y a une place pour la philosophie qui se demande simplement si le monde non vivant, minéral, peut donner un ADN structuré capable de diriger des opérations vitales comme se diviser et se nourrir.

Lorsque tu auras la réponse, réveille-moi avec un café!
La philosophie, qui aime la sagesse, pose des questions. Mais on ne peut pas toujours y répondre.
Et je doute que quiconque sur ce forum puisse le faire.
Mais si certains s'intéressent à ce problème de l'apparition de la vie, il faut savoir que tout est possible sur Terre et qu'à chaque instant de notre vie, quelque part dans le monde des événements biologiques nouveaux et inconnus se produisent, et sans doute l'apparition de nouvelles formes de vie.
Si la vie est apparue, elle a été très embryonnaire au départ. Probablement de longues chaînes moléculaires, prémisses des premières protéines, par encore forcément dotées d'un ADN.
La réplication/reproduction chimique est possible et a été expérimentée en laboratoire, sans ADN.
L'ADN n'est que la mémoire de la réplication et du fonctionnement de la vie des cellules.
Mais il n'est pas utile de se perdre dans ce genre détails que beaucoup de personnes refusent d'admettre.
Je vois aussi que l'on se perd en discussions stériles, c'est pas moi, c'est toi, je l'ai dit, je l'ai pas dit, tu as tort, tu as raison, et si Dieu et si, et si, et si...
L'apparition de la vie, de toute forme de vie, sur Terre ou ailleurs dans l'univers, ne s'est sans doute pas faite en un jour. C'est la même loi du hasard qui a permis, par exemple, l'apparition de cristaux de formes géométriques parfaites, qui a sans doute présidé à la naissance de la vie, dans les océans, à des températures très chaudes, en brassant et en combinant d'innombrables substances chimiques naturelles d'origines volcaniques, par des réactions complexes et sans cesse renouvelées. On ne sait pas exactement ce qui a pu se passer. Pas plus qu'on ne connaît vraiment les origines de l'univers et de tout ce qui englobe cet univers et dont nous n'avons strictement aucune idée. Un vrai scientifique accepte les limites de son savoir et le fait que certaines choses ne seront probablement jamais connues de l'intelligence humaine, avant que l'humanité et la Terre disparaissent. Parce que nous n'avons pas les données ni les énoncés complets des problèmes et des questions que nous nous posons.
C'est très frustrant. Mais c'est comme ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 25 Mai 2011, 20:12

Chère Amada, vous trouverez une réponse philisophie simple ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, vous trouverez une réponse philisophie simple ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Tout cela ne restent que des théories.
Mais chacun est libre d'avoir son avis.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Je crois que personne ici ne conteste que la vie ne vienne pas du hasard. Elle ne vient pas du hasard. Bon, mais après. Comment agit la causalité à l'origine de la vie et de ses principales ramifications ? Ex nihilo, comme un magicien qui sort des lapins de son chapeau ? Ou sous la forme d'une force, physique ou spirituelle, ou peut-être les deux à la fois, attirant à elle la matière ?

Tout ce que les lois de Darwin peuvent faire, Dieu les laisse faire. Mais dès qu'il y a macro-évolution (apparition d'un ADN codant radicalement nouveau), Dieu (ou plutôt ses anges) agissent.

Dieu agit tout le temps du fait de sa toute puissance.

Un peu comme l'homme agit tout le temps sur le pilotage d'un avion. L'homme agit lorsque qu'il a les commandes en mains mais il agit aussi lorsque c'est le pilote automatique qui pilote. En effet c'est l'homme qui a programmé le pilote automatique selon sa volonté.

Le fait que l'apparition de gênes nouveaux soit impossible d'un point de vue probabiliste ne nous renseigne pas sur l'agissement de Dieu.

Car par par définition Dieu, tout puissant agit tout le temps dans la création.

Cet impossibilité statistique doit donc être considéré comme un message que Dieu nous envoie.

Ce message est : "Vous êtes la finalité de l'univers".

Car si nous pouvons douter être important pour le créateur nous ne pouvons douter de sa toute puissance.

L'existence de la Création nous montre que Dieu est tout puissant.

Et notre existence contre les lois de la probabilité nous montre que nous sommes important pour ce créateur.


C'est cela que nous montre impossibilité probabiliste pas que nous sommes le fruit de la volonté de Dieu. Ca, on le savait déjà.

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SJA



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 11:27

Amada a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Amada, vous trouverez une réponse philisophie simple ici :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

Tout cela ne restent que des théories.
Mais chacun est libre d'avoir son avis.

Oui oui, chacun est libre d'avoir son avis, son opinion, des sentiments plus ou moins vagues.

Vous avez même le droit de changer d'avis en fonction de la direction du vent et de l'horaire des marées.

Vous pouvez même n'avoir pas d'avis du tout.

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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 26 Mai 2011, 12:40

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

De plus tu dis parfois n'importe quoi. Ainsi tu m'affirmait que les phénomènes ne sont pas aléatoires en me citant le mouvement Brownien que l'on en apprend justement en statistique comme justement phénomènes aléatoire. C'était trop énorme : d'où le qualificatif de cloche appliqué à quelqu'un qui prend chacune de ses paroles comme la parole de Dieu. La preuve? : Cet exemple!
J'ai évoqué le mouvement Brownien dans ce message:
aroll a écrit:
Je mets de l'acide chlorhydrique dans l'eau, je rajoute du la soude caustique, j'obtiens de l'eau salée, et TOUTES les molécules d'acide et d'hydroxyde ont réagi. Elles étaient donc en contact à un moment ou à un autre, non! était-ce par hasard? ben non, c'est l'inévitable conséquence du brassage continu du au mouvement brownien.
Tu remarques que déjà là je ne dis pas que le mouvement Brownien n'est pas aléatoire, je dis simplement que sa CONSÉQUENCE est prévisible et non hasardeuse, et cette conséquence, c'est le mélange.

Après cela, tu m'as bien sûr insulté, tout en montrant que tu n'avais rien compris.
Je te cite:
RenéMatheux a écrit:
Le mouvement brownien, c'est du hasard, espéce de nullité! Alors arrete de donner des avis comme si tu savais!
J'ai donc tenté de t'expliquer avec plus de détails dans un message dont je te donne ici le début (sinon ce serait vraiment trop long).
aroll a écrit:
Ouais, et le mouvement Brownien, pourtant hasardeux, assure une probabilité de 100% de rencontre des différentes molécules dans un milieu donné.
C'est comme quand je "touille" dans mon café, la trajectoire de chaque molécule est aléatoire, mais in fine, je n'ai pas besoin de calculer la probabilité qu'une molécule de sucre rencontre une molécule de café. Je SAIS que INÉVITABLEMENT toutes les gouttes de café seront sucrées, avec une probabilité de 100%..

Si je mets du HCl dans une solution aqueuse de NaOH, je SAIS à 100% que toutes les molécules de HCl rencontreront une molécule de NaOH, à un moment ou à un autre sur leur chemin, d'ailleurs je trouve en fin de réaction une solution saline au PH 7, ce qui est la preuve que toutes les molécules ont rencontré leur "promise".

Bien que de nature aléatoire, le mouvement Brownien ne correspond à rien d'autre qu'à un brassage permanent GARANTISSANT justement que la probabilité de rencontre des molécules soit de 100%.
Donc, déjà à l'époque je précisais bien que le mouvement Brownien était aléatoire, ce n'est que la CONSÉQUENCE de ce mouvement que je décrivait comme prévisible, et c'est le cas. Le mouvement Brownien est une agitation moléculaire dont L'INÉVITABLE CONSÉQUENCE est que les différentes molécules finissent par être dispersées uniformément dans le liquide (si je verse dix gouttes d'encre dans un verre d'eau, le mouvement Brownien assurera avec 100% de certitude, que TOUTE l'eau du verre finira par être bleutée).

Donc, lorsque maintenant tu laisses supposer par cette phrase:
RenéMatheux a écrit:
Ainsi tu m'affirmait que les phénomènes ne sont pas aléatoires en me citant le mouvement Brownien que l'on en apprend justement en statistique comme justement phénomènes aléatoire
que j'aurais affirmé que ce mouvement n'était pas aléatoire, soit tu mens, soit tu es bête.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

2) Le fait de répondre à chaque point n'alourdi pas plus le débat, puisque, s'il y a tant de points auxquels il faut absolument répondre, c'est parce qu'il y a D'ABORD beaucoup de points qui font polémique (et ça c'est de TA responsabilité, pas la mienne).

Tuas qu'à regarder le nombre de mots que je mets comparés aux tiens: tu multiplies par 10 ou 5. Alors c'est complètement ta responsabilité. Même cela tu ne le vois pas!
Si, je le vois, mais ce n'est pas de ma faute si je suis obligé de donner de très longues explications, c'est seulement parce que, comme le prouvent toutes tes interventions, tu ne parviens jamais à comprendre, même quand c'est simple, alors je multiplie les exemples, et les répétitions avec chaque fois un aspect un peu différent, mais c'est peine perdue, je me heurte à un mur.

RenéMatheux a écrit:

Arrete de jouer le chevalier blanc, toi l'inventeur de mouvement brownien non aléatoire.
Non, le mouvement brownien non aléatoire, c'est ton accusation mensongère ou débile selon la raison qui te pousse à ce genre de contre-vérité (malhonnêteté ou bêtise), je viens de le montrer.

RenéMatheux a écrit:

Arrete tes jugements, le catholique de choc!
Arrete tes equivalences fausses. Ainsi, Je pourrais ne pas comprendre parce que je suis bête ainsi que tu le dis. Donc ton équivalence est fausse CQFD (comme un bon nombre de tes affirmations). En tout cas, tu as la preuve : en logique : zéro!
Dit-il alors même qu'il étale depuis des pages les preuves d'une absolue incompétence......

RenéMatheux a écrit:

Depuis que je t'ai dit X fois que je n'avais pas la possiblité de répondre. Voilà depuis quand! De plus si tu avais le moindre respect, tu le comprendrais!
1) Personne ne t'oblige à répondre tout de suite, la preuve tu as mis du temps et on ne te l'a pas reproché.
2) Personne ne t'oblige à écrire deux cents erreurs et/ou contre vérités par message, tu en dirais moins, je répondrais moins longuement.
3) Personne ne t'oblige à t'accrocher à ton calcul débile et absurde, et à essayer à tout prix de le faire admettre, tu peux aussi t'apercevoir qu'il est débile et le mettre là où il mérite d'aller, c'est-à-dire à la poubelle, et cela diminuera d'autant la longueur de mes réponses.
4) Personne ne t'oblige à mentir (par exemple en essayant de faire croire que j'ai nié le caractère aléatoire du mouvement Brownien). Si tu ne mens plus, je ne serai plus obligé de corriger tes mensonges.

RenéMatheux a écrit:

Ce que j'aimerais, c'est comprendre. Je ne m'entètes jamais : une erreur de jugement de plus!
C'est faux, si tu voulais vraiment comprendre, tu agirais bien différemment*.
En réalité, tu cherches exclusivement à faire admettre que tu as raison de calculer la probabilité d'apparition de la vie de cette manière, mais c'est raté, c'est la méthode la plus profondément absurde et délirante que j'ai jamais vue.
Je ne la laisserai pas passer, je ne supporte pas le mensonge et la bêtise volontaire.

(*)Un indice que tu ne cherches pas une discussion sérieuse:
Lorsque l'on te parle de la particularité des phospholipides de se réunir spontanément en vésicules fermées englobant un peu de l'eau (+ tout ce qu'elle contient en solution) dans laquelle ils se trouvent, on ne fait que t'informer d'un fait vérifié, prouvé et démontré qui permet d'augmenter tes connaissances et d'alimenter la discussion, pourtant ta seule réaction est de nier ce fait (pourtant vérifié, prouvé et démontré, je le répète), sans chercher à t'informer d'avantage, et d'une manière particulièrement puérile du genre: "Ooooh mais c'est pas possible ça, je ne peux pas imaginer que ça se replie comme ça tout seul, je demande à voir, faut me le prouver".
Tu peux AUSSI t'instruire par toi-même, ce n'est pas à moi de faire tout le boulot.

RenéMatheux a écrit:

Encore une erreur (+les insultes habituelles) : Tu n'as rien compris à ce que je dis depuis le début!
Si, d'ailleurs tu n'es pas difficile à comprendre, tu es simplement pathétique dans ton insistance désespérée à faire admettre une erreur monumentale et inacceptable, soutenue par un pseudo raisonnement délirant.

RenéMatheux a écrit:

Une erreur de plus auquelle, j'ai déjà répondu. Ma minoration est infinement plus forte.
Ta minoration laisse une proba de l'ordre d'une chance sur dix exposant au moins un milliards, alors que mon estimation tourne autour de 64 exp quelques dizaines de milliers.
Si malgré cela, tu penses encore avoir une minoration suffisante, c'est que tu es idiot.

RenéMatheux a écrit:

Quant à tes sois disants preuves, c'est ce dont j'aimerais discuter. Malheureusement, il n'y a pas moyen vu que tu noies tes réponses sous un flot de mots. Alors Apprend qu'en science, les discussions les plus cortes sont les meilleures.
Quel culot, quelle malhonnêteté!

RenéMatheux a écrit:

Et tu crois que je n'avais pas compris. C'était une citation. Visiblement, si il y a quelqu'un qui n'a pas compris, c'est toi.
Tu as quand même écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
Ce qui même sous forme de question, présuppose bien que j'aurais pu dire cela, alors qu'il est ÉVIDENT dans mes propos que c'est absolument faux.
Comment? Ah oui j'avais oublié, tu ne comprends même pas les phrases les plus simples...

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

3)Après avoir lu le texte sur le lien que je t'avais donné pour y trouver deux ou trois informations, TU AS DÉCIDÉ de citer la conclusion en croyant qu'elle allait dans ton sens. Mon but, dans ce message, était donc seulement de corriger ta traduction erronée, PAS de soutenir une opinion. Ce deuxième fait aurait donc du aussi te faire comprendre que ce n'est pas moi qui dis cela.
4)Si tu lis bien la traduction du texte, tu t'apercevras que le(s) auteur(s) ne dis(ent) pas NON PLUS que l'on a une cellule dès qu'il y a polymères, ils disent simplement que la probabilité de l'étape polymères est sans doute de un.

C'est bien ce que je disais! Et lui ne disais pas que la probabilité des autres évemenents est de un, ce que tu affirmes!
Et hop, encore une preuve de malhonnêteté (ou de stupidité?), parce que ces autres évènements, comme tu les nommes, viennent AVANT la polymérisation, c'est-à-dire que pour l'(es) auteur(s) de ce texte, ces étapes sont tout aussi certaines, voir plus encore mais il(s) ne les mentionne(nt) pas parce que pour lui (eux) ELLES NE FONT MÊME PAS DÉBAT TANT ELLES SONT ÉVIDENTES.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je te posais juste une question. Je ne disais pas que tu avais dit que "une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères".
Alors pour toi, dire à quelqu'un:
RenéMatheux a écrit:

Ce que tu dis, c'est donc qu'une cellule est formés dès qu'on a eu des polymères?
N'est pas équivalent à l'accuser d'avoir effectivement affirmé qu'une cellule état formée dès qu'on avait eu des polymères!!!! Tu parles français au moins?
Ben non ! C'est pas équivalent. C'était une question! Donc c'est toi qui ne comprend pas ce qu'on dit et qui a une problème avec les équivalences logiques.
MÊME sous forme de question, cette phrase présuppose bien que j'aurais pu dire cela, alors qu'il est ÉVIDENT lorsque l'on lit mes propos que c'est absolument faux.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Parce qu'avec ta réponse, je peux poser la question suivante. Si une cellule n'est pas formés dès qu'on a eu des polymères, et parce que d'après l'auteur, les probabilité suivantes ne sont pas connus, pourquoi tu dis que la probabilité est de un vu que l'auteur dit qu'elles sont inconnues?
Remarque c'est juste une question!
Bon allez, je remet la conclusion de ce texte dont tu parles, comme cela tu pourras faire la différence entre ce qui est dit dans ce texte et mes propos personnels.
Citation :

Le principe même du calcul des probabilités créationnistes », est erronée en premier lieu car il correspond à une fausse théorie. En outre, cet argument est souvent étayée avec erreurs statistiques et biologiques.

À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ". Pour la transition polymères qui se répliquent -> hypercycle, la probabilité est peut-être 1,0 si Kauffman a raison pour la fermeture de catalyseur et ses modèles de transition de phase, mais cela nécessite une chimie réelle et une modélisation plus détaillée pour confirmer. Pour la transition hypercycle-> protobionte, la probabilité dépend ici de concepts théoriques en cours de développement, et est inconnue.

Eux, ils ne disent pas que la probabilité est de un, ce que tu affirmes. Même dans certains cas où ils pensent que c'est possible, ils ajoutent "si".
Voilà la preuve ultime que tu manipules et déformes les propos (ou de ton incapacité totale à comprendre même les choses les plus simples).

Lorsqu'ils disent:
Citation :
À l'heure actuelle, puisque nous n'avons aucune idée de la probabilité (d'apparition) de la vie, il est pratiquement impossible d'assigner une véritable probabilité à l'une des étapes de la vie à l'exception des deux premières ((passage) des monomères aux polymères: p = 1,0 formation des polymères catalytiques p = 1,0). ".
Ils annoncent bien une probabilité de un (en écrivant P = 1,0) pour le passage des monomères aux polymères, et pour la formation des polymères catalytiques, et en affirmant cela, ils vont déjà PLUS LOIN que moi.

Le fait que tu n'aies pas compris ce point pourtant si simple est consternant.
Ils n'ajoutent un "si" que pour une étape encore plus complexe qui est le passage des polymères qui se répliquent à un hypercycle (donc, si Kauffman à raison etc...).

C'est pour ça que je t'accuses d'être malhonnête, c'est parce que si je ne pense pas à cette explication, je serai obligé d'envisager sérieusement l'hypothèse que tu aies un vrai soucis de capacité de compréhension, tellement tu sembles ne rien comprendre, même quand c'est évident.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Les probabilités dont j'ai dit qu'elles étaient de un, concernent la formation de l'eau, des sels minéraux, des radicaux phosphates, et des bases d'ARN, ainsi que le bon placement dans la cellule de l'eau, des sels minéraux, de la membrane, des ribosomes, des molécules ARN/ADN (Attention, je parle du placement de l'ARN ou ADN entier dans la cellule, donc en fait n'importe où quand il s'agit d'un procaryote, pas de l'ordonnancement des bases pour former le message).
Les inconnues pour moi concernent La formation de l'ARN/ADN (SURTOUT!!!), la formation des ribosomes, et dans une moindre mesure, la formation des phospholipides avant leur réunion spontanée en membrane.
Les probabilités considérée comme valant un dans le texte concernent la polymérisation, donc concernent des étapes ULTÉRIEURES ET PLUS COMPLEXES que celles dont je parle.
Les étapes, considérées comme inconnues, et dont la probabilité est donc incalculable par l'(es) auteur(s) du texte, viennent encore après, et je n'en ai pas parlé*, je n'ai donc PAS dit que leur proba était de un. T'as encore mal compris.
(*) j'ai juste évoqué ce point, dans un message qui commence à dater, en parlant de l'effet catalyseur probable de l'argile dans la formation des chaînes d'ARN.

Dans ce cas, la probabilité d'une cellule ne peut etre assimilé à un, ce qui est mon point de vue depuis le début.
1) Si tu sous entends par là que moi j'aurais pu estimer cette proba à un, encore une fois tu es soit malhonnête, soit pire.............
2) Si ton point de vue depuis le début avait simplement été que la probabilité de formation d'une cellule par hasard est trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès faible, il n'y aurait eu aucun problème, d'autant que c'est aussi mon avis.
Mais ce n'est pas si simple, car en vérité, ce que tu défends depuis le début, ce n'est pas simplement l'idée d'une probabilité faible, mais plutôt un calcul d'une absurdité,et d'une débilité abyssale, issus d'un pseudo raisonnement totalement délirant et idiot.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

(*) Encore un p'tit rappel:
Ces étapes impliquent que l'on ne calcule plus sur base du nombre d'atomes que peut contenir une cellule (des milliards), mais sur base du nombre de bases que peut contenir un code génétique (seulement des milliers pour les plus simples), PARCE QUE TOUT LE RESTE SE FORME SPONTANÉMENT ET TROUVE SA (BONNE) PLACE TOUT AUSSI SPONTANÉMENT. ce n'est pas une opinion, c'est un fait PROUVÉ ET OBSERVÉ.

Seule ta mauvaise foi légendaire te permet de refuser ces faits: Les bases d'ARN se forment spontanément avec 100% de probabilités, les phospholipides s'organisent SPONTANÉMENT ET AVEC 100% DE PROBABILITÉ pour former des vésicules de type membrane cytoplasmique qui enferment AUTOMATIQUEMENT de l'eau et des sels minéraux.
Que reste-t'il alors dans une cellule de type procaryote simple? Un code génétique et des ribosomes (alliance d'acides aminés et d'ARN).
Si tu fais un calcul de proba, il ne doit HONNÊTEMENT porter que sur ce qui ne se forme pas spontanément avec 100% de probabilité, donc sur ce que je viens de dire, essentiellement l'ARN/ADN....

Cela se forme spontanément hein? Donc, on doit pouvoir voir dans la nature aujourd'hui encore des bases d'ARN se former spontanément! Et puis quoi encore?
J'ai répondu à cela plusieurs fois, tu es encore pris en flagrant délit de mensonge ou pire......

Oui, de telles bases peuvent se former encore aujourd'hui (Par exemple l'Uracile dans les nuages interstellaires), et les autres dans des expériences de type Miller, et ça marche à tous les coups.

Toutefois, je rajoute que les conditions sur la Terre ont bien changé, la composition de l'atmosphère n'est plus du tout la même (ce qui nuit à la formation de certaines molécules) et lorsque des composés organiques se forment quand même aujourd'hui, ils sont détruits ou "consommés" par la vie.

RenéMatheux a écrit:

Il faut que certaines conditions soient réunies. Ce n'est donc pas spontanément!.
C'est ce que j'essaye de te faire comprendre depuis le début.
Pour qu'il pleuve aussi il faut que certaines conditions soient réunies, pourtant personne ne doute qu'il pleuvra quelque part sur Terre en 2011......
Encore un raisonnement foireux donc.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Eh bien c'est le cas AUSSI lorsque tu tiens à calculer la probabilité d'apparition de la vie à partir de la réunion hasardeuse d'atomes simples.
C'est illogique parce que ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la réalité.
Décider ensuite d'une minoration arbitraire pour "compenser" est illogique et malhonnête, parce qu'une minoration arbitraire ne peut se comprendre QUE pour compenser des INCONNUES, ET EN SACHANT ALORS QUE LE RISQUE D'ERREUR DEVIENT ÉNORME, or il y a dans ce cas beaucoup de données qui ne SONT PAS DES INCONNUES.

Je n'ai jamais dit que les choses se passaient dans la réalité. Je dis que comme le calcul des probabilités est très compliqué, je le simplifie les hypothèses pour avoir une idée de la probabilité. C'est comme cela que cela se passe toujours en sciences. On ne peut avoir des modeles parfaits, alors on approxime.
Mais comment est-il possible d'affirmer quelque chose d'aussi stupide.
Ton calcul n'est pas une approximation sur bases d'hypothèses simplifiées, c'est une absolue débilité venant d'un raisonnement absurde* et débouchant sur une probabilité de malade mental (des puissances d'un milliard, voir plus!!!).
(*) Formation par réunion d'atomes simples en une seule fois en une seule étape.

Et si tu devais calculer la probabilité qu'il pleuve demain au-dessus de ta ville, et que tu ne disposes d'aucune information, que fais-tu?
Tu renonces? ou tu décides qu'après tout tu pourrais très bien faire une approximation en calculant la probabilité que plusieurs milliards de milliards de milliards de gouttes d'eau apparaissent subitement et spontanément (et à partir d'atomes simples!!!!) au-dessus de ta ville?

Si tu avais réfléchis deux secondes tu aurais compris que cette hypothèse ne pouvait t'amener qu'à des milliards d'année lumière de la vérité.

RenéMatheux a écrit:

Exemple : en météo. Ce n'est pas moi qui ne connait rien en science : c'est toi! Ce ne serait pas grave si tu ne persistais à insulter les gens, à ne pas écouter ce qu'on te dit et à prendre ce que tu dis pour la parole de Dieu!.
Eh bien, si on suit ton type de raisonnement, et que l'on cherche à calculer la probabilité de chute de pluie sans rien connaître des conditions atmosphériques, on peut tout aussi bien calculer la probabilité qu'il se forme spontanément et d'un seul coup quelque milliards de milliards de milliards de gouttes d'eau au-dessus du pays, ce qui est absolument débile, délirant et c.on

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Il y a des inconnues, certes, mais il y a ÉNORMÉMENT de choses dont on est désormais sûr et qui se produisent automatiquement et que néanmoins tu persistes à intégrer dans ton calcul comme si leur probabilité était aussi faible que le reste.

Tu es donc dans la situation de quelqu'un qui refuse VOLONTAIREMENT de connaître et tenir compte certaines données, pourtant VÉRIFIÉES ET PROUVÉES mais qui ont le malheur d'invalider ton premier calcul.

Ce sont des choses que l'on est sur qui se réalisent si les conditions sont réunies. Tu n'auras pas de réaction chimiques si les composantes sont à des kilometres l'un de l'autre. On est donc sur de rien, car on n'est pas sur que les conditions soient réunies.
Si, on est sûr, je te l'ai expliqué, montré réexpliqué, et remontré, mais je parle à un mur.

les composants sont partout, tout le temps, ce sont:
-soit des molécules banales que l'on trouve en abondance partout (eau, sels minéraux, représentant quand même 80% de la cellule),
-soit des molécules un peu plus sophistiquées mais que l'on rencontrait quand même un peu partout à une époque où la bio dégradation n'agissait pas encore (forcément puisque pour avoir bio dégradation il faut que la vie soit DÉJÀ présente).
Ces molécules se rencontraient donc un peu partout, et à des concentrations très diverses selon les cas (profondeur flaque ou mare, évaporation, etc..), comme on le vérifie encore aujourd'hui dans n'importe quelle simulation.

Dire qu'il serait possible qu'ils soient à des kilomètres l'un de l'autre est complètement fou, aussi délirant que si je te disais que lorsque tu vas essayer d'allumer du feu dans ta cheminée, ça risque de ne pas pouvoir être possible, parce que tu ne sais pas si l'oxygène qui doit réagir avec ton bois ne se trouve pas à des kilomètres de là.

C'est absolument délirant et absurde, je regrette, mais il n'y a rien d'autre à dire sur ton argumentation, c'est délirant et absurde.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Le résultat est sans appel, la probabilité brut d'apparition de la vie doit tourner autour de "un nombre encore relativement inconnu de chances, mais de toute façon très supérieur à un" sur 64 exp quelques dizaines de milliers de possibilités(1), alors que ton estimation débouche au mieux sur une chance sur 10 exp 10 milliards, ou 9 ou 8 ou même 1 c'est encore infiniment loin de la réalité.

Un tel écart est la preuve, SANS DISCUSSION POSSIBLE, que ta méthode est totalement absurde, c'est un fait incontournable, indéniable, et indiscutable ET QUI CLOS TOUTE DISCUSSION.

Ta probabilité, c'est elle qui est une affirmation sans fondements. La preuve : prenons cette fois une ovule fécondée qui va se transformée en bébé. Il y a donc quelque chose qui correspond à un programme informatique quelque part.
Déjà, à ce niveau, je te dirai qu'il y a un abîme de complexité entre une cellule procaryote et un ovule, ta comparaison est donc déjà foireuse à ce niveau.

RenéMatheux a écrit:

Or, pour un programme, il n'est pas question de chimie. Cela annule donc tout tes calculs.
Ce programme EST FAIT à partir de l'ordre d'agencement de BASES d'ARN/ADN, et c'est à ce niveau qu'apparaît l'implication de la chimie.

Après, ce qui pose problème c'est justement d'obtenir un ordre correspondant à un message viable, et c'est à cet autre niveau qu'un calcul de probabilité peut être envisagé par ceux qui y tiennent vraiment.

Ce calcul doit alors tenir compte des réalités de ce "programme", et mène alors FORCÉMENT à des estimations de type X chances sur 64 exp quelques dizaines de milliers.
J'ai déjà expliqué tout cela, mais tu n'y comprends rien, rien......., vraiment rien.

RenéMatheux a écrit:

D'autre part, il est infiniment compliqué d'avoir une usine qu'une série d'appareil capables de construire une usine toute seule.
Un tel programme est donc infiniment plus complexe que tout ce qu'on peut imaginer. Et l'apparition de la vie a fatalement une probabilité bien plus infime que 1 chance sur 10 puissance 10 milliard que je citais.
Affirmation gratuite et débile, pour arriver à 1 chance sur 10 exp 10 milliards, tu as été obligé de passer par un pseudo raisonnement d'une bêtise infinie.

Si tu étais un tant soit peu "éveillé", tu saurais qu'une probabilité, même de 1000 milliards sur 64 exp 53.000 est déjà telle qu'une formation spontanée peut être considérée comme impossible.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Je rajoute que le fait que tu saches désormais que certaines étapes sont connues et se forment spontanément et automatiquement, mais que tu persistes malgré tout à vouloir imposer ton calcul débile, est un indice fort de malhonnêteté.

après ce que je viens d'écrire ton discernement pour parler de l'honneteté des gens en prend un coup. En plus, c'est un jugement, ce qui ne correspond pas à l'enseignement de Jésus!
Tu viens d'écrire une quantité impressionnante de mensonges et de c.onneries, ce qui te disqualifie totalement pour parler de mon discernement et n'est pas non plus en phase avec l'évangile..

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Non, encore une fois, tu raisonnes de manière erronée.
Tu restes braqué sur le concept de réunion hasardeuse des différents constituants au même endroit au même moment, ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

Il faut TOUJOURS tenir compte de la façon dont les choses se passent, ou à défaut de le savoir, de la façon dont les choses peuvent RAISONNABLEMENT se passer. Ce qui exclut d'emblée la réunion hasardeuse au même endroit au même moment.

Moi je ne vois pas comment, il peut y avoir une réaction chimique si les éléments ne sont pas en contact. Or, pour que les éléments soient en contact, c'est du hasard. Je regrette, mais je suis obligé de penser que tu affirmes n'importe quoi.
Ah, donc quand je veux allumer une allumette (c'est une réaction chimique), je ne peux pas affirmer que ça va marcher, parce que je ne sais pas si les atomes de phosphore de mon allumette vont rencontrer des atomes d'oxygènes, ceux ci sont peut-être à des kilomètres de moi!!! Comment ne te rends-tu pas compte que ton raisonnement est du délire absolu? Toutes ces molécules cohabitent en permanence comme l'oxygène et l'azote de l'atmosphère, comme l'eau et les sels minéraux de la rivière.

Dans les expériences de type Miller, on se contente d'imiiter l'atmosphère de l'époque, et de produire des éclaires (comme un orage), et ça marche à tous les coups, c'est ballot, hein..

À moins que tu ne penses que les composants de l'atmosphère peuvent être bien rangés séparément par paquets: un peu comme si de nos jour, on avait une zone d'oxygène pure par ici, une zone d'azote pure par là, plus d'autres avec soit que de la vapeur d'eau, ou que du CO2.

Bref, plus stupide, et plus débile, c'est même pas envisageable....

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

D'ailleurs ça veut dire quoi au même endroit? Dans quel volume? Le volume d'une cellule? Dans la toute petite bactérie Escherichia coli, il y a 40 milliards de molécules d'eau, si une molécule sur mille est un polymère, cela donne 40 millions de polymères par cellule......Enfin, tout dépend de la taille moyenne de ces polymères pour pouvoir les contenir tous...
Et dans une grosse cellule hépatique, il y a 40.000 milliards de molécules d'eau donc 40 milliards de polymères?

Et bien, il faut que les polymeres soient au bon endroit dans la cellule.
La question portait sur la QUANTITÉ de polymère, pas sur leur placement.

Pour le placement, j'ai déjà répondu, dans certains cas c'est sans importance(1), dans d'autres ça fait justement l'objet des probabilités dont je parlais.
(1) de plus cela concerne l'immense immense majorité des composants d'une cellule de type procaryote. Enfin, je ne vais pas répéter, ce point a été développé de nombreuses fois, même dessin à l'appui.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Et puis que signifie le choix de cette concentration arbitraire de 1 pour mille, là encore ce n'est pas conforme à la réalité.

J'ai écrit en gros "CECI EST UN EXEMPLE DE CALCUL. " Ce n'est pas de ma faute si tu ne fais pas attention à ce qu'on te di!
Le problème n'est pas de faire ou non attention à ce que tu dis, le problème c'est que tes exemples sont idiots, je n'arrive pas à comprendre ce qui te bloque, c'est pourtant d'une extrême simplicité.
Je t'ai d'ailleurs expliqué dans la suite du message dont tu ne donnes ici qu'un trop court extrait, en quoi cet exemple était absurde puisque la concentration varie énormément selon la profondeur des flaques et/ou mares, l'évaporation, le temps, etc.

Ton problème est systématiquement le même, tu balances des raisonnements, des affirmations, et des objections sans aucune logique, sans aucune réflexion véritable, et sans aucune connaissance, puis tu t'étonnes qu'on les rejette en bloc, sans leur accorder le moindre crédit.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Sauf que tu pars d'un raisonnement absurde (atomes au même endroit, au même moment) et que ça te donne une quantité de probabilité hallucinante que ta minoration (arbitraire, donc sans raisonnement qui la soutient), ne compense pas, loin s'en faut puisque tu devrais arriver à des puissances de l'ordre de quelques dizaines de milliers et tu en es encore aux milliards.............................

Encore une fois, tu ne comprend ni ce que je dis, ni dans quel esprit je le fais. C'était un point sur lequel on était d'accord.
Non, on n'a jamais été d'accord avec tes puissances de plusieurs milliards, c'est le résultat d'un calcul foireux parce que résultant d'un pseudo raisonnement débile.

RenéMatheux a écrit:

Tout ce que je voulais, c'était le souligner. Toi tu répond en me me redisant que mon raisonnement est absurde. Il n'y a aucun moyen de communiquer avec toi. Je le regrette. Tant pis!
Il n'y a rien a souligner à partir d'un raisonnement absurde, il faut tout jeter et tout recommencer.

RenéMatheux a écrit:

De plus, je refaisais ton calcul de proba qui contenait une erreur
Laquelle? Vas y dis moi quel est l'erreur, vas y.

RenéMatheux a écrit:


mais qui aboutit tout de meme au conclusion.
Quelle conclusion?

RenéMatheux a écrit:


Il ne s'agit pas de l'ancien calcul. Ce calcul est fait sur les bases que tu dis.
Tu n'as JAMAIS tenu compte de ce que j'ai dit, tu as seulement fait semblant, en minorant très très très insuffisamment, ce qui t'as amené à conserver des puissances s'exprimant en milliards, ce qui est impossible si tu tiens vraiment compte de ce que je dis.

RenéMatheux a écrit:

Tu ne peux donc le qualifier d'aburde. Le problème, c'est que tu ne comprend pas ce que l'on te di!. Il n'y a donc pas moyen de discuter avec toi.
Tes calculs sont absurdes............. Et il y a moyen de discuter avec moi, des tas de gens le font, il n'y a QUE toi qui pose problème, et c'est parce que tu t'accroche désespérément à un raisonnement et un calcul profondément délirants et stupides.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Mais je comprends très bien ce que tu dis, tes tentatives de renversement de situation sont pathétiques et absurdes, d'ailleurs elles ne trompent personne.

Toi tu affirmes sans prouver, et en plus c'est faux. Je n'ai pas besoin de renverser la situation. Je pose simplement des questions auquelles tu te gardes bien de répondre comme la question du temps.
Je vais répondre à ta question sur le temps, tu vas voir (un peu plus tard).


RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

Avis à la modération.
Mes propos peuvent sembler un peu durs, mais ce type a dépassé les bornes. Rien ne m'oblige à supporter ses mensonges et ses déformations et manipulations de mes propos pour me faire dire ce que je ne dis pas.

Tout le monde peut constater son stratagème ignoble, basé je le répète sur la déformation et le mensonge.

La malhonnêteté ne DOIT PAS PAYER!!!!

En plus tu voudrais me faire interdire de parole. Tu es vraiment d'un naturel fasciste (de droite de gauche ou d'ailleurs).
Ceci dit, je me demande ce qui moi m'obligerait à supporter tes insultes constantes?
Je termine en ajoutant que tous les jugements que tu peux porter sur moi sont faux (sur l'orgueil , mon travail actuel, que je sois menteur ou autre, etc). Je ne vais pas te dire ce que je suis cela ne regarde personne. Mais il fallait bien montrer que très souvent tu racontes n'importe quoi!
Donc je m'adresse à la modération pour justifier la dureté de mes propos, ET RIEN QUE ÇA, et toi tu en déduis que je leur demande de te faire taire.........
Bravo, tu viens juste de montrer que tu ne comprends même pas le français élémentaire....

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:


1) Ce ne sont pas que des hypothèses, nombre de points sont désormais prouvés, d'autres sont logiques et même inévitables, sauf pour quelqu'un comme toi qui par bêtise ou malhonnêtteé, s'acharne inlassablement à vouloir nier les faits démontré et à imposer une approche débile et le calcul qui va avec par pur prétention.
L'erreur est humaine, persévérer volontairement dans cette erreur est.......... disons pas bien.

Dans ce cas montre moi où on voit de nos jours une cellule se former toute seule!
Nouvelle preuve que tu es menteur ou pire............., je n'ai JAMAIS affirmé qu'une cellule pouvait se former toute seule, j'ai simplement dit que c'était une hypothèse à creuser, ET QUE ÇA N'ÉTAIT ENVISAGEABLE QU'À L'ÉPOQUE (aujourd'hui, la concurrence des formes de vies plus évoluées aurait tôt fait de détruire cette nouvelle vie naissante).

De plus, je rajoute que si une nouvelle cellule se formait aujourd'hui, on n'aurait aucun moyen de le prouver. On constaterait simplement que l'on vient de découvrir une nouvelle variété de bactérie, ce qui arrive régulièrement.

Enfin, je le répète, il est bien plus difficile à la vie d'apparaître aujourd'hui, parce que la place est déjà prise par des organismes bien plus évolués qui constituent autant de prédateurs puissants.


RenéMatheux a écrit:


En fait tu veux faire confondre quelque faits qui se déroulent automatiquement dans certains conditions précises et l'ensemble des faits nécessaire à la réalisation d'une cellulle.
Ça c'est absolument faux, puisque je ne parle QUE des premières étapes (pour le côté automatique) et j'ai affirmé à plusieurs reprises que les étapes suivantes sont inconnues et impossible à atteindre par pur hasard.

RenéMatheux a écrit:

Quant aux conditions précises, rien ne prouvent qu'elles aient été réalisées.
SI, puisque elles sont d'une absolue banalité, et qu'on peut le vérifier et le re-vérifier par des expériences faciles.

RenéMatheux a écrit:


Par exemple la membrane se fera toute seule dans un laboratoire de chimie. Mais meme si elle se fait toute seule dans la nature, rien ne prouvera qu'il y aie exactement ce qu'il faut dedans pour faire une cellulle.
Mon propos est juste de dire qu'elle aura au moins de l'eau, des sels minéraux, des acides aminés, et des bases d'ARN (c'est démontré par l'expérience, et je te l'ai montré dans un de ces multiples messages que tu n'as pas été foutu de comprendre malgré leur simplicité), mais je n'ai jamais affirmé qu'elle serait complète et vivante.

À partir de là, le reste est plus problématique, et peut éventuellement faire l'objet d'un calcul de proba, mais c'est forcément infiniment DIFFÉRENT du tien (parce que les estimations du nombres maximum de possibilités tourne alors obligatoirement autour de 64 exp quelques dizaines de milliers.. ).

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

2) Toi non plus tu n'y étais pas, pourtant tu persistes à vouloir imposer le raisonnement absurde, débile et délirant de la réunion hasardeuse d'atomes simples au même endroit au même moment en une seule étape.

J'ai déjà dit que ce calcul n'est qu'un moyen pour cerner la probabilite qu'une cellule se réalise toute seule. Rien d'autre.
On ne peut rien cerner d'un phénomène en ignorant VOLONTAIREMENT l'essentiel de ses particularités et en développant ensuite un pseudo raisonnement basé sur du pure délire gratuit

RenéMatheux a écrit:


Mais ce qui frappe dans ce calcul, c'est la probabilité infime qu'il donne. N'importe qui doué de bon sens le verrait.
Non, n'importe qui doué de bon sens s'aperçoit que ton calcul est idiot et même débile, parce qu'il part d'hypothèses DONT ON SAIT QU'ELLES SONT FORCÉMENT, OBLIGATOIREMENT, ET INCONTOURNABLEMENT FAUSSES.


RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

3) Tu dis que je ne peux connaître la probabilité de l'évènement, c'est ce que je n'ai jamais cessé de dire, tout en démontrant sur base de faits PROUVÉS ET DÉMONTRÉS qu'elle devait se situer aux alentour de 64 exp quelques dizaines de milliers (j'aurais même accepté quelques centaines de milliers).

Cela c'est une probabilité connue. Tu te contredit en deux lignes.
Réponse idiote, encore une fois puisque j'utilise les termes "aux alentours de" et "quelques dizaines de milliers (voir centaines), ce qui est TOUT sauf précis , donc ne parle pas de probabilité CONNUE, seulement d'estimation approximative.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

En revanche, toi qui n'as pas plus de raisons que moi de connaître la probabilité de l'évènement, tu n'hésites pas à décréter qu'on peut s'en faire une idée en calculant la probabilité de réunion de tous les atomes formant la première cellule au même endroit, au même moment en une seule fois en une seule étape.

Je ne décrete pas du tout. Je cherche des moyens d'estimer et si on pouvait discuter sérieusement, j'essaierais d'affiner cette estimation.
On n'affine pas une c.onnerie intersidérale, on SAIT aujourd'hui, je dis bien on SAIT que ton estimation (avec des puissances de l'ordre du milliard) est complètement débile, elle est donc non "corrigeable", non "affinable", c'est un délire qui n'a sa place qu'à la poubelle.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

C'est tellement bête que ça devrait provoquer une tempête de rire sur toute la planète et puis c'est tellement présomptueux de vouloir faire la leçon aux scientifiques avec si peu de connaissance..... Étudie donc deux ou trois trucs, avant de prétendre donner des leçons.

Parce que tu as des connaissances en statistiques, toi? Et pourtant tu donnes des leçons!
M D R (Eeuuh, ça signifie: "mort de rire", je le dis parce que avec lui on ne sait jamais ce qu'il va encore imaginer).

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:

Quant à dire, : il y a eu un soupoudrage et une cellule s'est formé toute seule, cela me semble invraisemblable.
Le problème n'est pas que ce soit vraisemblable, le problème est que la phrase que tu as écrite et que j'ai cité ici est un mensonge absolu.
Je n'ai JAMAIS dit qu'il avait eu un saupoudrage et puis pouf, une cellule.

Eeuuuh.. C'est parce que tu ne comprends rien, même quand c'est facile, ou c'est parce que tu n'hésites pas une seule seconde à user de la pire malhonnêteté pour remplacer la vacuité de tes arguments?

Si tu ne l'as pas dit tu as semblé le dire. Ce n'est pas impossible tu te contredis si souvent.
Aah d'accord... donc si je ne l'ai pas dit, j'ai SEMBLÉ le dire......Pitoyable...

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Comment veut tu que en tombant au hasard, on obtienne quelque chose qui est un robot ou bien une machine ou bien ce que tu veux, mais qui fonctionne toute seule, soit capable de se reproduire et de manger ce dont elle a besoin pour vivre.
Bon, là tu ne vas pas me dire que tu ne le fais pas exprès par pure malhonnêteté! J'ai dit que le saupoudrage permettait de retrouver les molécules ainsi répartie un peu partout. c'est-à-dire aussi dans des flaques ou des mares peu profondes où l'évaporation permettait la concentration point. Je n'ai rien dit d'autre au sujet de ce saupoudrage.

Maintenant tu prétends que j'aurais affirmé que ce saupoudrage allait en quelque sorte CONSTRUIRE directement une cellule.
Là c'est clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

A moins que ce soit qui t'expliques mal. Autre possibilité : tu affirmes n'importe quoi. Ou bien, tu ne fais pas attention à ce que tu écris.
Autre possibilité: tu es malhonnête, autre possibilité: ton QI est inférieur à 30....

RenéMatheux a écrit:

C'est pour cela que cela aurait été mieux de parler d'un sujet à la fois. Mais cela tu ne veux pas le comprendre. Tu vois où cela mène.
Tu rigoles? On ne parle que D'UN SEUL sujet: Ton calcul débile, mais ça nécessite beaucoup d'explications, parce que celui avec lequel je parle est..... "spécial".
RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce serait un hasard extraordinaire. Contrairement à cette évidence, tu dis que a probabilité est de un. Cela ne tient pas du tout.
OÙ as tu vu/lu que j'affirmais que la probabilité d'apparition d'une cellule était de un (j'ai même donné une estimation sur base de 64 exp 53.000 possibilité, c'est bien loin de un).
Là c'est une nouvelle fois clair, ou tu es stupide, ou tu es malhonnête!

La probabilité que tu cites est infime mais bien trop énorme par rapport au fait qu'une cellulle ne peut se faire toute seule.
Tiens, quand tu as cinq minutes, tu m'expliques cette phrase?

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait, dire la probabilité est de un, c'est se moquer du monde.
Les seules choses pour lesquelles j'ai donné une probabilité de un ont effectivement une probabilité de un, c'est prouvé et démontré, et cela concerne l'eau, les sels minéraux, les bases d'ARN, etc. enfin je ne vais pas répéter éternellement les même choses, tout le monde l'a déjà lu et peut en attester.

Probabilité de un si certaines conditions sont réalisées. C'est pour cela que ce n'est pas une probabilité de un.
Comme pour la pluie, mon bichon, comme pour la pluie. Il faut des conditions, mais on est certains qu'il pleuvra quelque part sur Terre cette année.
Bref, tu dis encore des stupidités.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dire que la probabilité est de un sur des hypothèses dont on n'est absoluement pas sur, il faut oser le faire.
Ce qui est osé, c'est de mentir avec autant d'aplomb que toi, tu n'as donc aucune morale, aucune conscience, aucune limite.

Tu devrais faire une déclaration à l'académie : tu aurais un franc succès : Arolle, celui qui connait la probabilité d'évenement que l'on ne connait pas.
Réponse pitoyable, méprisable, pathétique, idiote.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

En fait, tu peux aussi choisir l'hypothèse "la probabilité que la cellule se soit faite toute seule par soupoudrage est de un. C'est plus simple : tu mets la conclusion dans l'hypothèse.
Que c'est bête et mensonger ce que tu dis, que c'est bête et mensonger.
Problème, c'est ce que tu fais! Reprend l'exemple de la membrane.
Le fait que les phospholipides se réunissent spontanément de la sorte est une réalité amplement démontrée et connue, il n'y a donc pas à en débattre à l'infini avec quelqu'un qui visiblement se complaît dans l'ignorance et le mensonge.

Par contre, tu sembles aussi laisser croire qu'en écrivant cela j'affirme que c'est une cellule VIVANTE qui se forme ainsi, ce qui est soit une manipulation malhonnête de ta part, soit une nouvelle preuve que tu ne comprends rien, même le plus évident.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De plus, il est évident que c'est faux. Peut tu me dire "la cellule s'est formé toute seule par soupoudrage en une minute? Ou une heure? ou 1 million d'années? Tu n'en sais rien! Sinon dis combien de temps? Eh bien, si tu ne connais pas le temps, tu ne connais pas la probabilité.
Et toi, avant d'être autre chose qu'un menteur prétentieux et débile, il te faudra combien de temps?

Une preuve de plus que ce que tu dis, c'est n'importe quoi. Tu répond par des insultes à une question de temps.

Parce que tu ne peux pas répondre et que cela fout ta théorie en l'air. Sinon, répond : en combien de temps?
1) j'ai dit que tu étais un menteur prétentieux et débile parce que je n'ai JAMAIS affirmé qu'une CELLULE s'étai formée par saupoudrage, mais que ce saupoudrage avait réparti les molécules nécessaires un peu partout (si tu ne comprends pas la différence, tu es vraiment un abruti).

Alors maintenant je vais te répondre comme promis à cette question de temps

La formation des différents éléments pour lesquels j'affirme une probabilité de un, ce sont formés ainsi:
Étape 1: naissance de l'univers (premiers instants du Big Bang).
Étape 2:nucléosynthèse primordiale (formation des protons et électrons puis des neutrons et de l'hélium dans des processus de fusion nucléaire).
Étape 3: formation des premières étoiles (sans doute surtout des géantes), et synthèse des autres éléments en leur coeur par des processus de fusion.
Étape 4 explosion des étoiles géantes en fin de vie et dispersion des éléments synthétisés dans l'espace.
Étape 5 formation de molécules minérales par réaction chimique entre les éléments dispersés par les étoiles (dont l'eau), et très certainement puisque toute les conditions sont réunies, formation d'un certain nombre de premières molécules organiques (comme l'uracile qui se forme dans les nuages interstellaire spontanément et avec 100% de probabilité comme l'ont montré toutes les expériences).
Étape 6 formation du Soleil et des planètes de notre système solaire à partir de l'effondrement gravitationnel d'un grand nuage moléculaire..

Donc, dès la formation de la Terre, IL Y A DÉJÀ l'eau, les sels minéraux, et certaines molécules organiques.
Il n'y a plus qu'à attendre le refroidissement et la solidification de la croûte terrestre.
Les expériences de type Miller ont prouvé que les acides aminés et bases d'ARN se forment EN QUELQUES JOURS SEULEMENT, or la formation de la Terre remonte à 4 milliards et demi d'années, et les premières formes de vie pourraient être apparues dans le meilleur des cas il y a 3 milliards et demi d'années, cela laisse donc 1 milliard d'années pour la formation des molécules organiques qui dans les expériences de type Miller se forment en quelques jours......

Je pense qu'un milliard d'années au lieu de quelques jours, c'est suffisant pour dire que la proba est de un POUR CES ÉLÉMENTS LÀ (eau, sels minéraux, bases d'ARN, acides aminés, etc...), et RIEN QUE POUR ceux-là, comme je le dis et le répète depuis très longtemps.

RenéMatheux a écrit:


aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tu crois donc tes lectures sans discernement et sans te poser de questions. Or, il est bien évident que l'apparition de la vie est une question extremement sensible vu qu'elle se résume à Dieu ou pas Dieu! Beaucoup ne raisonnent pas en scientifiques car cela les touche directement. Il faut donc lire ces livres avec discernement et ne pas tout avaler.
Cesse d'évoquer Dieu lorsque tu mens par pur orgueil.

Meme si je mentais, l'argument resterait vrai! Encore une fois, quand tu ne peux répondre, tu répond par des insultes!
Non, même si la vie est apparue par un processus naturel, cela ne remet en cause ni l'existence de Dieu, ni la foi chrétienne.


RenéMatheux a écrit:

Comme je ne crois pas qu'il soit possible de discuter avec toi, je m'en tiendrais désormais à des réponses brèves. Pourtant, j'aurais aimé avoir une discussion sérieuse. Mais ce n'est visiblement pas possible. Tant pis!
Pour avoir une discussion sérieuse, pas de problème, renonce à tes absurdités débiles, pose des questions, et accepte que les réponses ne soient pas en accord avec tes préjugés.

Amicalement, Alain
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