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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Donc, pour Arnaud, Dieu est la cause de tout et il faut croire la Bible quand elle dit que le givre se forme lorsque Dieu souffle sur les eaux (Job 37.10)

Et il y a des crétins pour rechercher les causes après cette brillante révélation. Arnaud s'en gausse : "Ah! Ah! Ah!"
Ce n'est pa en caricaturant que vous manifesterez vos argument.
C'était une réponse à ceci :
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est amusant de voir de puissante intelligences passer leur vie à trouver une objection à cela dans un seul but : se passer de toute forme d'intervention intelligente dans l'apparition du monde !
Vous savez très bien que la Bible contient un certain nombre d'affirmations qui n'ont rien de scientifique. Mais votre foi vous oblige à ignorer ce que votre raison vous dit.

Citation :
L'intervention d'une intelligence organisatrice n'est nécessaire que lorsque apparaît une organisation supérieure et inexplicable par les lois de l'organisation antérieure.
L'inexplicable ne vient que votre ignorance. Lorsqu'on lit dans l'Evangile que la pluie provient des nuages, il y a un sacré progrès par rapport à l'AT où cette pluie est contenue dans des outres célestes. Mais les Grecs étaient passés par là.

Que des poètes donnent des explications fantaisistes à des phénomènes naturels dont ils ne comprennent pas les causes est excusable. Mais appeler encore cela une révélation divine à une époque où l'on sait le pourquoi de ces choses l'est beaucoup moins.

Citation :
Ex : le néant ne donne pas de l'être.
Tout faux : la matière est une torsion du néant.

Citation :
Le monde minéral ne donne pas de bactéries.
La preuve que si, c'est que les bactéries existent. Mais il faut un certain nombre de générations de la molécule de base à la bactérie.

Citation :
La matière ne donne pas d'intelligence spirituelle.
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Citation :
Citation :
Si ça se trouve, toute planète où les conditions sont réunies voit apparaître la vie.
cette théorie est celle de la génération spontanée. On y croyait au Moyen âge et Pasteur a montré que cela ne marche pas. Mais autant revenir au Moyen âge et s’asseoir sur Pasteur, le but ultime étant de chasser Dieu !
Ce n'est pas la génération spontanée. La théorie de la génération spontanée s'appuie au contraire sur le fait qu'il n'est dit nulle part dans la Bible que Dieu se soit arrêté de créer des êtres vivants après le huitième jour.

C'est une théorie purement chimique disant que si les sels d'argent sont sensibles à la lumière sur terre, il est fort propbable qu'ils le soient partout dans l'univers, et que si les bombardements de rayons cosmiques sur l'atmosphère terrestre donnent des acides aminés, il n'y a pas de raison qu'ils ne donnent pas la même chose dans d'autres atmosphères de composition semblable.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:23

Citation :
la matière est une torsion du néant.

Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?

Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 25 Avr 2011, 23:32

Simon1976 a écrit:
Citation :
la matière est une torsion du néant.

Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?

Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.

Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?

JCMP est un croyant ! Il croit de toute sa foi en la génération spontanée et en la création du monde à partir du néant qui s'est "tordu" ! Laughing
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 01:13

Simon1976 a écrit:
Citation :
la matière est une torsion du néant.
Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?
En fait, ce néant est ici l'espace.
Vous concevez l'espace, n'est-ce pas ?
Et vous n'ignorez pas qu'il peut être incurvé. Et donc lorsque cette courbe est suffisament forte pour être une torsion locale, il y présence de matière. C'est toujours ainsi que j'ai compris cette formule qui ne m'a jamais semblée absurde.

Citation :
Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.
Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?
Par flux entre vos neurones. Un neurone vous dit : "Ceci est du chocolat" Et d'autres connectés à celui-ci vous rappellent son goût et vous que vous aviez trouvé cela bon ou non.

Les neurones enregistrent des informations et les ordonnent entre elles et lorsque vous pensez vous ne faites que puiser dans ces informations.

Et si vous prenez un coup de hache purement matérielle dans un crâne matériel contenant des neurones matériels, votre pensée n'existe plus car elle est toute aussi matérielle et se retrouve hors d'état d'être produite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 07:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Simon1976 a écrit:
Citation :
la matière est une torsion du néant.
Le néant, c'est rien. Comment rien peut-il donner quelque chose ?
En fait, ce néant est ici l'espace.
Vous concevez l'espace, n'est-ce pas ?
Et vous n'ignorez pas qu'il peut être incurvé. Et donc lorsque cette courbe est suffisament forte pour être une torsion locale, il y présence de matière. C'est toujours ainsi que j'ai compris cette formule qui ne m'a jamais semblée absurde.

Confusion classique entre néant et vide quantique. Le néant implique aussi l'absence d'espace et de temps.




Citation :
Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.
Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?
Par flux entre vos neurones. Un neurone vous dit : "Ceci est du chocolat" Et d'autres connectés à celui-ci vous rappellent son goût et vous que vous aviez trouvé cela bon ou non.[/quote]

Les neurones peuvent expliquer, étant matériels, la "pensée" sensible des animaux.

Le problème est la pensée spirituelle, portant sur des concept ou des réalités non matériels.


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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 10:35

scholasate a écrit:
Je trouve que les interventions d'Aroll sont pondérées et que, effectivement, ton calcul de probabilités a tout l'air d'un pur sophisme. Il ne tient pas compte du milieu ambiant. Or c'est bien le milieu ambiant qui va permettre l'évolution, il n'y a pas que le hasard qui intervienne. En réalité, dans la théorie de l'évolution, c'est le jeu du hasard (modification génétique imprévisible) et de la nécessité (adaptation au milieu) qui explique l'évolution et donc aussi, par hypothèse de travail, l'origine de la vie.
Mon calcul est un calcul mathématique et ne peut donc etre un pur sophisme.
D'abord le milieu ambient au début était minéral et on explique que la vie serait apparu dans l'eau : ce qui est ma supposition

D'autre part, il n'est pas possible de calculer la probabilite exacte meme si on savait comment s'est crée seul une cellule : d'abord acide aminés, puis ADN, par exemple etc. Ce n'est pas possible car c'est infiniment trop compliqué!
De plus, on sait juste quelque points alors que des milliards sont inconnues. La cellule a très bien se créer "par hasard". Tout n'est qu'hypothèse. Cela ne prouve rien.
Par contre que certaines molécules apparaissent dépend donc une certaine probabilité.

Donc je fais un calcul pour avoir une idée de cette probabilité. Il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre sous certaine hypothèses et d'essayer pour éclairer le débat. C'est une méthode de base scientifique. On fait une hypothèse et on en tire des conclusions et on compare à la réalité. Si c'est cela pour toi un sophisme......

Or, quand on obtient une probabilité de l'ordre de 1 sur 10 puissance 1 milliard, cela clot le débat tellement la probabilité est infime.

De toutes façons, as tu vu la merveille du corps humain ou le développement d'un bébé dans le sein de sa mère : cela HURLE qu'il n'est pas possible que ce soit l'effet du hasard. Il faut être aveugle pour ne pas le voir! Ce n'est pas étonnant que tu ne le vois pas : l'homme a son intelligence obscurcie par le péché. Pendant des années je ne l'ai pas vu jusqu'à ce que mes yeux se dégagent et que je vois l'évidence d'un Créateur.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Citation :
Votre intelligence n'est que l'interaction de neurones parfaitement matériels.
Comment de la matière fait-elle pour engendrer la pensée ?
Par flux entre vos neurones. Un neurone vous dit : "Ceci est du chocolat" Et d'autres connectés à celui-ci vous rappellent son goût et vous que vous aviez trouvé cela bon ou non.

Les neurones peuvent expliquer, étant matériels, la "pensée" sensible des animaux.

Le problème est la pensée spirituelle, portant sur des concept ou des réalités non matériels.

Cette distinction est infondée. Avoir de l'imagination requiert peut-être un certain niveau d'intelligence qui fait qu'un animal ne concevra pas quelque chose qu'il n'a jamais vu, mais concevoir des dieux et des licornes relève de l'action de l'intelligence matérielle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 17:06

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Cette distinction est infondée. Avoir de l'imagination requiert peut-être un certain niveau d'intelligence qui fait qu'un animal ne concevra pas quelque chose qu'il n'a jamais vu, mais concevoir des dieux et des licornes relève de l'action de l'intelligence matérielle.


Non, cela relève de l'imagination et l’imagination, qui arrange ensemble des images, est une autre faculté que l'intelligence qui, pour sa part COMPREND des concepts tels l'infini, l'éternité.
Et vous verrez, si vous pouvez représenter, dessiner l'objet de l'imagination, vous ne pouvez pas dessiner ce que vous comprenez. Ex : essayer de dessiner l'infini !

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Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 26 Avr 2011, 17:30

Pur sophisme : vous savez très bien que l'imagination est un concept qui ne se réduit pas au sens étymologique du mot "imagination".

C'est comme si vous faisiez du mot "église" un synonyme d'"assemblée" :
Arnaud vit une assemblée de style gothique.
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SJA



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 11:31

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, as tu vu la merveille du corps humain ou le développement d'un bébé dans le sein de sa mère : cela HURLE qu'il n'est pas possible que ce soit l'effet du hasard. Il faut être aveugle pour ne pas le voir! Ce n'est pas étonnant que tu ne le vois pas : l'homme a son intelligence obscurcie par le péché. Pendant des années je ne l'ai pas vu jusqu'à ce que mes yeux se dégagent et que je vois l'évidence d'un Créateur.

Le miracle de l'apparition de la vie est un bien petit miracle au regard de celui de l'existence même de l'univers.

Le fait que l'être soit, voilà ce qui nous dépasse.

Ce devant quoi on ne peut que s'agenouiller pour peu qu'on soit pas aveuglé par quelques lumières émanent que la découverte de quelques liens de causalité.
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:39

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Justement non : Je n'ai pas cesser de nier l'équivalence entre vide quantique et néant (équivalence qui se fait chez beaucoup de scientifiques).
Mais non, justement non, les scientifiques ne font JAMAIS cette équivalence, jamais, jamais, jamais.
Rappelle-toi de notre discussion à l'époque, c'était déjà le point de divergence. Tu voulais à tout prix faire croire que les scientifiques faisaient cet amalgame, or c'est faux de chez faux.
Jamais aucun scientifique n'a dit que le vide était un néant, jamais, le seul mot utilisé qui puisse être considéré comme évoquant le néant est "annihilation", et justement, tu en parles après.
Arnaud Dumouch a écrit:
Justement ! C'est là que se fait le glissement ! Le mot "Annihilation" semble inférer une passage habituel du néant à l'être alors que la stabilité de l'énergie est absolue. On passe simplement d'une particule à une quantité d'énergie et réciproquement.
Et c'est pour cela que je parlais de la signification DIFFÉRENTE attribuée aux mots. De même qu'en philosophie, on utilise des termes comme "forme", "substance", ou "accident" dans des acceptations différentes de l'habitude, de même en physique, on utilise le terme "annihilation" ou "annihiler" SANS RÉFÉRENCE AU VRAI NÉANT.

Une petite remarque, cependant, lorsque l'on parle de "création" et d'annihilation de paires de particules et antiparticules par fluctuation quantique du vide, il ne s'agit pas de création à partir d'une concentration d'énergie électromagnétique en provenance d'une source matérielle, mais bien à partir de fluctuation quantique du vide lui-même. En d'autres termes, si tu isoles, dans une enceinte parfaitement étanche, une portion de l'espace intergalactique et que tu t'assures de l'absence TOTALE de toute matière et de tout rayonnement dans cette enceinte; eh bien il s'y produira quand même des "créations" et "annihilations" de paire de particules et anti particules.
À partir de là (entre autres), il est IMPOSSIBLE de considérer le vide quantique comme un néant, tous les scientifiques sont d'accord sur ce point: le vide quantique c'est "quelque chose" (il peut, par contre, y avoir des divergences sur ce qu'est ce quelque chose).

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:41

scholasate a écrit:
Je suis arrivé hier soir à la page 5 du fil originel sur "ovni la divulgation massive" et premièrement je trouve bien que l'on fasse un fil spécial sur la discussion qui était devenue l'objet principal de ce fil. Maintenant j'aimerais avoir quelques précisions avant d'aller plus loin dans ma lecture et éventuellement dans la discussion:
1. qu'est-ce qu'une chose organique ? La question s'adresse surtout à Alain (aroll) qui dit qu'il ne faut pas parler de l'origine de la vie à partir du monde minéral mais plutôt du passage de l'inorganique à l'organique.
Je dirai même de l'organique au vivant (parce que l'inorganique c'est du minéral).
Je défini comme "organique" ce qui relève de la chimie dite organique, donc en gros la chimie du carbone essentiellement, et c'est très large, ça peut commencer avec une substance aussi simple que le méthane (CH4), et aller jusqu'aux molécules ADN.


scholasate a écrit:
2. combien y a-t-il d'atomes dans le plus petit organisme (mono)cellulaire connu ? quels sont ces atomes ?
Des milliards, dont la plus grande partie forme.... de l'eau, tout simplement. À part cela, on y retrouve essentiellement du carbone, de l'hydrogène, de l'azote, de l'oxygène, du phosphore, et plein d'autres en faible quantité.

scholasate a écrit:
3. question subsidiaire relative à l'actualité: le CERN vient d'annoncer avoir battu un record en terme d'accélération de particules. Ils font d'un coup trois fois mieux que le précédent record établi par un accélérateur de particules à Chicago. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et cela a-t-il un lien avec la question de l'origine de la vie ?
Merci pour tout éclaircissement.
Cela signifie qu'ils ont pu réaliser des collisions à des énergies bien supérieures, ce qui permet de découvrir d'autres particules ou d'autres phénomènes, qui ne peuvent se révéler qu'à de tels niveaux d'énergies.

Le but des expériences au LHC est de comprendre le "fonctionnement" de la matière, de découvrir de nouvelles particules pouvant confirmer ou infirmer les modèles actuels (boson de Higgs), voir de trouver des indices en faveur ou en défaveur de théories nouvelles.
Mais tout cela ne concerne pas la vie.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:44

RenéMatheux a écrit:

Et les insultes continuent, Tout les monde peut voir qui commence. Il suffit de relire tout ce que tu écris
........Pour constater que je n'ai porté de jugement QUE sur tes propos, PAS SUR TA PERSONNE, alors que toi, ET RIEN QUE TOI, comme peuvent le constater tout ceux qui lirons ou relirons les messages, tu n'as pas hésité à m'insulter directement, et puisque tu continues, je vais bientôt moi aussi te dire ce que je pense de toi, je dis bien de TOI, pas seulement de tes messages......................

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:45

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs au début tu disais aussi que mon calcul était nul
Ben je continue à le dire, et j'essaye de te faire comprendre pourquoi mais avec les gens comme toi, c'est peine perdue...
Pauvre cloche : c'est des probabilités élémentaires!
Je n'ai pas dit que ce n'étaient pas des probabilités élémentaires, j'ai dit que, telles que tu les calcules, et pour l'objectif recherché, elles étaient totalement inadéquates, inadaptées, et illogiques.

Pauvre cloche, c'est une insulte dirigée contre ma personne, tu vois? Pas contre mes messages, mais contre moi.
C'est ça la différence entre toi et moi... Mais soit sans crainte, si tu veux vraiment que je parle de toi je peux le faire aussi....

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:47

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.
Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite.
Non, la probabilité d'apparition d'un système complexe en une seule étape, est TOUJOURS infiniment plus faible qu'en plusieurs étapes, SURTOUT SI PLUSIEURS DE CES ÉTAPES SE FONT SPONTANÉMENT AVEC 100% DE PROBABILITÉ. C'est même quelque chose d'absolument évident.
Un exemple simplissime:
Je joue au 421, et je veux obtenir ce nombre en un seul lancé.
J'ai une chance sur 36 d'y parvenir, si je n'exige pas d'ordre particulier (donc: 421, ou 412, ou 241, ou 214, ou 142, ou 124), et une chance sur 216 si je veux uniquement 421 dans cet ordre.
En revanche, si je veux le faire en trois lancés, en gardant chaque fois de côté le(s) dé(s) affichant un bon résultat (donc 1, 2, ou4), j'ai près d'une chance sur 4 d'y parvenir (23%).
Même pour un système aussi simple la probabilité en plusieurs étapes est près de dix fois plus grande!!
ET JE N'AI TOUJOURS PAS TENU COMPTE DU PLUS IMPORTANT: POUR FAIRE UN PARALLÈLE PERTINENT AVEC LA VIE, LES PREMIÈRES ÉTAPES (AU MOINS) DOIVENT APPARAÎTRE SPONTANÉMENT AVEC 100% DE PROBABILITÉ*.

Tu vas dire que dix fois ce n'est pas énorme, mais c'est dix fois PAR RAPPORT à un maximum de seulement 36 fois (il n'était donc pas envisageable que cela soit un million de fois), et c'est là que ça devient intéressant..

(*) Formation des acides aminés, de bases d'ARN, etc


RenéMatheux a écrit:
D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Ta minoration est purement arbitraire (donc, encore une fois, ne repose sur RIEN, et elle est, de plus, infiniment insuffisante pour compenser les immenses erreurs que tu fais en choisissant cette méthode.
Je t'explique:
Tu te bases, pour faire ton calcul, sur la quantité d'atomes pouvant être contenue dans le volume d'une cellule, et que tu évalues à 10.milliards (je ne vais pas pinailler sur ce point).
Ensuite, tu fixes à dix le nombres d'atomes différents que l'on peut rencontrer dans une cellule (je ne vais pas pinailler sur ce point non plus).
Tu en déduis alors qu'il y a une chance sur dix exposant 10 milliards d'obtenir une cellule vivante.

Les défauts de cette approche sont:

1) Lorsque tu annonces UNE SEULE chance sur 10 expo 10 milliards, tu sous entends qu'il n'y a qu'UNE SEULE combinaison gagnante (intervertir deux atomes constituerait donc déjà une autre combinaison et elle ne serait pas gagnante), or les choses sont très différentes, tellement différentes que ta correction par minoration n'est pas suffisante et de trèèèès loin.

-Ton calcul présuppose que n'importe quel atome à une probabilité équivalente de se retrouver à tel ou tel endroit de la cellule, seul le hasard intervient, or c'est faux.
Une cellule contient jusqu'à 80% d'eau, mais
a) TOUTES les molécules d'eau sont parfaitement interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
b) Aucune des molécules d'eau contenue dans la cellule ne risque de se placer "par hasard" à un mauvais endroit, en effet la membrane est naturellement hydrophobe et on peut considérer que tout le reste est fait d'eau contenant les autres éléments vitaux en solution.
Il n'y a donc pas lieu de rechercher une probabilité de bon placement pour toute cette eau, tout se fait spontanément.
Puisque la molécule d'eau contient deux sortes d'atomes différents (2 de H et 1 de O), et qu'il y a environ 8 milliards d'atomes formant cette eau dans une cellule (80% des 10 milliards), il y a donc 2 exposant 8 milliards de combinaisons d'atomes qui ne relève pas du calcul de probabilité, puisque, dans le cas de l'eau de la cellule, j'ai montré que TOUTES LES COMBINAISONS étaient bonnes.

De plus ces molécules d'eau vienne du milieu et leur probabilité de présence est de 100% par hypothèse de départ (la vie termine sa formation dans l'eau, même si beaucoup de ses constituants se sont formés ailleurs).

-La membrane cellulaire est faite de phospholipides, là encore, on peut dire que toutes ces molécules de phospholipide sont interchangeables les unes avec les autres (ce qui constitue encore une fois autant de combinaisons autres et pourtant gagnantes).
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme

En fait, on peut dire que la majeur partie de la cellule est susceptible de se former spontanément avec 100% de probabilité (tout en ne formant toujours pas un être vivant, bien sûr), et qu'il n'est donc pas logique que tous ces atomes qui trouvent spontanément leur place dans des structure (cytoplasme, membrane) dans laquelle TOUTES les places sont bonnes, soient pris en compte dans un calcul de probabilité global attribuant à chaque atome une probabilité équivalente de bon placement.

En fait, il n'y a qu'une bien petite, bien infime partie de la cellule qui nécessite absolument une organisation stricte. Cette partie, c'est surtout le génome, ET C'EST POUR CETTE RAISON que les partisans de l'intelligent design façon Arnaud se focalisent spécifiquement sur le message génétique.

Le reste de la cellule (membrane, eau, etc...) ne les intéresse que peu parce qu'une grande partie au moins peut se former spontanément façon coacervat, mais ce n'est pas dérangeant pour eux car ils savent qu'un coacervat n'est pas vivant.

Il y a aussi beaucoup de combinaisons gagnantes d'un point de vue général, parce qu'il y a beaucoup de cellules de la même taille (donc susceptible de contenir 10 milliards d'atomes), mais pourtant très différentes dans leur constitution interne.

Déjà à ce stade, on peut en déduire que ton calcul est très, très loin de la réalité, parce qu'il ne tient pas compte du fait qu'une très très grande partie de la cellule à une probabilité proche de 100% de se former si les conditions ad hoc sont réunies. Ton calcul doit donc porter sur ce qui n'a qu'une certaine probabilité d'apparaître, pas sur l'entièreté de la cellule, comme si tout était égal.

C'est un peu comme si on jouait à un loto bien particulier. Un loto dans lequel les 4 premiers chiffres t'étaient offerts gratuitement, mais que tu insistais quand même pour calculer la probabilité sur base d'un tirage normal de 6 numéros.....

2) Le fait que tu comptes en atomes plutôt qu'en molécules, non seulement te donne un chiffre forcément plus grand (mais ce n'est pas le plus important), mais en plus il te fais passer à côté de quelque chose d'essentiel. Une part importante des composants de la cellule sont déjà présents dans le milieu avec 100% de probabilité.


Ton calcul présuppose une formation de la cellule en une seule fois. Tu calcules simplement les probabilités de combinaison de X atomes dans un volume Y, mais l'essentiel (et de loin) de ton volume Y sera occupé par des molécules (et donc les atomes qui les forment) QUI NE PEUVENT SE TROUVER AILLEURS, qui ont 100% de probabilité de se placer là et comme ça (phospholipides de la membrane, eau du cytoplasme)
Ton calcul est très très loin de prendre tout cela en compte avec ta simple et bien trop faible minoration.

Récapitulons:
1) Des étapes dont la probabilité est de 100%.
2) Des étapes qui donnent une probabilité finale immensément différente de celle du "tirage unique".
3) Des molécules déjà naturellement présentes dans le milieu.
4) Des molécules "interchangeables" à souhait multipliant d'autant les combinaisons gagnantes.
5) Des molécules qui s'auto-organisent spontanément (phospholipides => coacervats).

Si ce n'est pas suffisant pour te faire comprendre.............



RenéMatheux a écrit:
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Aucune de mes affirmations n'est gratuite, et au contraire toutes sont argumentées, comme peuvent le constater tous ceux qui lisent (réellement) cette discussion, et qui, EUX la comprennent.......

Pour ce qui est de la preuve, n'inverse pas les rôles s'il te plaît, puisque c'est TON calcul de probabilité, c'est à TOI, ET RIEN QU'À TOI, d'apporter la preuve qu'il est valable (c'est peine perdue, j'ai déjà MONTRÉ que c'était n'importe quoi, mais bon..).


RenéMatheux a écrit:
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!
Il n'y a pas de calcul de PROBABILITÉS qui prouve que le tien est faux. En revanche, il y a un raisonnement scientifique, et tu as pu (du) le lire un peu avant.

D'ailleurs, je ne peux pas (et personne ne peut en fait) calculer la probabilité d'apparition d'une cellule vivante, tout simplement parce que les conditions de certaines étapes sont encore totalement inconnues.
Par exemple, il a fallu attendre ces tout derniers temps pour comprendre comment et dans quelles conditions certaines bases de l'ARN pouvaient se former spontanément, avant cette découverte, certains auraient peut-être été tentés (à tort) de faire un calcul de probabilité de formation spontanée de l'une de ces bases (l'Uracile, par exemple).
Ce calcul aurait certainement donné une probabilité très faible (il ne s'en formait jamais dans les expériences de laboratoire) alors qu'elle est de 100% dans les condition ad hoc.
Conclusion: il faut être un tantinet malhonnête pour oser affirmer qu'il est possible aujourd'hui de calculer, à peu près valablement la probabilité d'apparition de la vie.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:51

RenéMatheux a écrit:

Pour les autres que ce calcul pourrait intéresser, mon calcul est la probabilité qu'une cellulle se soit faite au hasard en supposant que les atomes se soient arrangés au hasard
Mauvais choix:
1) il faut partir des molécules, en tenant compte que beaucoup d'entre elles sont déjà dans le milieu.
2) les arrangements ne sont JAMAIS hasardeux, par exemple, les phospholipides forment TOUJOURS et SPONTANÉMENT des membranes en forme de vésicule.
3) et il faut tenir compte que l'immense majorité de ce qui fait la cellule se forme spontanément (cf: mon message précédent) et avec une proba de 100%.


RenéMatheux a écrit:
et qu'il n'y aie pas plus de 10 atomes qui interviennent (10 atomes, c'est sans doute inférieure à la réalité).
Oui, mais ça n'a que peu d'influence, d'autant que les atomes les PLUS COURAMMENT UTILISÉS PAR LES CELLULES ne sont, dans le fond, pas plus nombreux.


RenéMatheux a écrit:
Or il y a à peu près 10 puissance 12 atomes dans une cellulle.
Et bien moins de molécules, et la plupart sont des molécules d'eau, déjà présentes dans le milieu et parfaitement interchangeables comme le sont aussi les phospholipides de la membrane cytoplasmique (interchangeables).

RenéMatheux a écrit:
La probabilité est donc de l'ordre de 1 sur 10 puissance mille milliard : elle s'écrit avec un 0 suivi d'une virgule suivi de 10 mille milliard de 0 suivi de 1).
Avant, tu disais 10 puissance dix milliards.....
Mais de toute façon, cette proba est immensément fausse pour les raisons que j'ai évoqué.


RenéMatheux a écrit:
C'est un calcul élémentaires de proba
Oui,mais sans intérêt pour ce que l'on cherche.

RenéMatheux a écrit:
Pour tenir compte des diverses possibilités que la cellule se soit composé autrement, je minore infiniment ce résultat (par une chance de 1 sur 10 puissance un milliard). .
Non, tu le minores infiniment TROP PEU (cf: message précédent)

RenéMatheux a écrit:
Ensuite je multiplie par la taille maximale possible de l'échantillon. Cela, c'est des statistiques élémentaires.
Toujours oui, mais toujours sans intérêt pour ce que l'on cherche.

RenéMatheux a écrit:
Si vous voulez, je peux le détailler plus. Mais ce sera alors des mathématiques (assez simples).
Ouais, fais donc cela....

RenéMatheux a écrit:
Cela me donne UN ORDRE DE GRANDEUR qu'une cellule se soit faite au hasard.
Cela donne un ordre de grandeur de la probabilité qu'une cellule se soit faite au hasard, en UNE SEULE FOIS, EN UNE SEULE ÉTAPE, et à partir d'atomes simples, sans tenir compte des étapes spontanées, et infiniment trop peu corrigée par une minoration infiniment insuffisante.
Donc c'est rien.

RenéMatheux a écrit:
C'est donc un calcul élémentaires de proba. C'est la troisième fois que je le réécris car aroll affirme n'importe quoi et je veux que les choses soient clairs pour ceux que cela intéresse.
Je ne dis pas n'importe quoi, tes calculs ne sont pas valables et je n'arrête pas de le montrer.
Sauf que tu ne peut l'admettre alors tu fais semblant de ne pas comprendre, tu accuses, tu insultes,

RenéMatheux a écrit:
(pour Aroll, ce calcul est débile! Mais peut etre qu' il ignore les probabilités élémentaires. Dans ce cas, il lui faudrait éviter d'en parler comme si il les connaissaient).
Et en plus, il me prend pour un c.on...

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:51

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et les insultes continuent, Tout les monde peut voir qui commence. Il suffit de relire tout ce que tu écris
........Pour constater que je n'ai porté de jugement QUE sur tes propos, PAS SUR TA PERSONNE, alors que toi, ET RIEN QUE TOI, comme peuvent le constater tout ceux qui lirons ou relirons les messages, tu n'as pas hésité à m'insulter directement, et puisque tu continues, je vais bientôt moi aussi te dire ce que je pense de toi, je dis bien de TOI, pas seulement de tes messages......................

Amicalement, Alain
Quand tu dis a quelqu'un qu'il dit des bétise, ce n'est as dire qu'il es bète. Or tu dis que mes calculs sont débiles! Alors arretes tes insultes!
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : lancer des pierres en l'aire. Elles forment un tas >>> Les lois de la natures suffisent.

Elles forment une cathédrale >>> Il faut poser une intervention intelligente.
Et hop, le retour de cet argument fallacieux d'autant plus malhonnête que j'ai déjà PROUVÉ qu'il était faux.
Arnaud, si tu crois vraiment que ton devoir est de défendre bec et ongle le point de vue créationiste pour des raisons religieuses, si tu crois vraiment que Dieu veut cela, crois tu aussi qu'il ait besoin que tu mentes pour y parvenir?
Je dis cela parce que ton argument à la noix correspond à un mensonge, ou au moins à une malhonnêteté.
Alors je répète cette preuve.
Il n'est même pas envisageable que quelques cailloux en chute libre puisse former une simple colonne à peu près stable, il est donc MALHONNÊTE de les comparer avec les atomes qui eux se lient SPONTANÉMENT en très grand nombre, et peuvent former tout aussi spontanément des structures très complexes (nano-tubes).
Même si on les enduisait de colle, il ne ressembleraient toujours pas à des atomes, parce que des pierres enduites de colle se fixent les unes aux autres N'IMPORTE COMMENT, alors que les atomes forment SPONTANÉMENT de structures complexes selon des règles précises où le hasard n'a pas sa place (ex: toujours les nanotubes de carbone).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pa en caricaturant que vous manifesterez vos argument.
Pourtant, toi tu ne prives pas de le faire régulièrement.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'intervention d'une intelligence organisatrice n'est nécessaire que lorsque apparaît une organisation supérieure et inexplicable par les lois de l'organisation antérieure.

Ex : le néant ne donne pas de l'être.
PERSONNE ne l'a dit, sauf toi en caricaturant malhonnêtement le discours de certains physiciens.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le monde minéral ne donne pas de bactéries.
Non, mais la question reste ouverte s'il passe d'abord par le stade organique non vivant.

Arnaud Dumouch a écrit:
La matière ne donne pas d'intelligence spirituelle.
Ok.


Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si ça se trouve, toute planète où les conditions sont réunies voit apparaître la vie.

cette théorie est celle de la génération spontanée. On y croyait au Moyen âge et Pasteur a montré que cela ne marche pas. Mais autant revenir au Moyen âge et s’asseoir sur Pasteur, le but ultime étant de chasser Dieu !
Faux, la génération spontanée prévoyait la formation spontanée d'animaux entier en une seule fois, à partir d'éléments aussi simples que la poussière, c'est trèèèèès différent.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:57

RenéMatheux a écrit:

Mon calcul est un calcul mathématique et ne peut donc etre un pur sophisme.
D'abord le milieu ambient au début était minéral
Pas tout à fait, de très très nombreuses molécules organiques se sont formées dès le début, et certaines même dans l'espace.



RenéMatheux a écrit:
et on explique que la vie serait apparu dans l'eau : ce qui est ma supposition
La phase finale seulement, certaines molécules organiques se forment ailleurs, et si la théorie de l'argile catalyseur de la polymérisation de l'ARN se vérifie, alors cette polymérisation s'est forcément faite hors de l'eau.

RenéMatheux a écrit:
D'autre part, il n'est pas possible de calculer la probabilite exacte meme si on savait comment s'est crée seul une cellule : d'abord acide aminés, puis ADN, par exemple etc. Ce n'est pas possible car c'est infiniment trop compliqué!
De plus, on sait juste quelque points alors que des milliards sont inconnues. La cellule a très bien se créer "par hasard". Tout n'est qu'hypothèse. Cela ne prouve rien.
Par contre que certaines molécules apparaissent dépend donc une certaine probabilité.
Quelle est la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, une vipère, et un corbeau en même temps, au même instant? elle est très faible, bien sûr.
Et quelle est la probabilité que tel renard rencontre tel corbeau? elle est aussi très faible, il faudrait déjà être sûr qu'ils vivent tous deux au même endroit.
Mais quelle est la probabilité qu'un renard (n'importe quel renard) rencontre un jour (n'importe quel jour) un lapin (n'importe quel lapin), puis un autre jour une vipère, et un autre jour encore un corbeau (n'importe quelle vipère, et n'importe quel corbeau)? Elles est de 100%!!!
C'est la même chose pour ces molécules, on peut constater et donc montrer qu'elles se forment spontanément avec une probabilité de 100% dès que les conditions ad hoc sont réunies, et chaque étape peut-être séparée de la prochaine d'un temps très variable.

Les molécules d'uracile que l'on a découvert dans des nuages interstellaires sont stables dans ces conditions et peuvent attendre un temps assez long avant d'avoir l'opportunité de tomber sur une planète et faire de nouvelles rencontres...
La raison principale de la brièveté de "vie" de certaines molécules organiques est qu'elles sont biodégradables, mais qui dit biodégradable dit vie. Avant que la vie n'apparaisse, ces molécules n'avait donc aucune raison de craindre une biodégradation....
Bien sûr, il y a d'autres causes possibles de dégradation de ces molécules, l'oxydation, par exemple, mais l'atmosphère des origines était plutôt réductrice et c'est la vie qui a amené l'oxygène libre dans l'atmosphère. Il y a aussi les rayonnement UV, mais s'ils sont très "nocifs" pour le méthane (CH4), par exemple, ils sont nécessaires à la formation de l'uracile.
Une fois formé, l'uracil est stable, même sans UV, est peut aller se faire des amis dans d'autres lieux.


RenéMatheux a écrit:
Donc je fais un calcul pour avoir une idée de cette probabilité. Il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre sous certaine hypothèses et d'essayer pour éclairer le débat.
Justement, cette probabilité est de 100%, comme la rencontre d'un renard, d'un lapin, d'une vipère, et d'un corbeau, POUR PEU QUE L'ON NE POSE PAS, DÈS LE DÉPART, DES CONTRAINTES INUTILES ET INFINIMENT EXCESSIVES, comme l'étape unique, qui ont pour effet de donner une probabilité impossible à atteindre par pure contrainte arbitraire et contraire aux faits observés.
Ce sont donc bien tes hypothèses qui s'opposent à l'éclaircissement du débat (parce qu'elles sont extrêmement fausses).



RenéMatheux a écrit:
C'est une méthode de base scientifique. On fait une hypothèse et on en tire des conclusions et on compare à la réalité. Si c'est cela pour toi un sophisme......
Et si l'hypothèse ne correspond en rien à la réalité? (refus de tenir compte que l'essentiel des étapes est spontané et quasi automatique).


RenéMatheux a écrit:
Or, quand on obtient une probabilité de l'ordre de 1 sur 10 puissance 1 milliard, cela clot le débat tellement la probabilité est infime.
Sauf si le calcul débouchant sur cette probabilité est totalement faux, ce qui est le cas ici, je viens de le montrer une fois de plus et avec plus de détails.


De rien....

Amicalement, Alain


Bonne nuit.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 19:59

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Aucune de mes affirmations n'est gratuite, et au contraire toutes sont argumentées, comme peuvent le constater tous ceux qui lisent (réellement) cette discussion, et qui, EUX la comprennent.......

Pour ce qui est de la preuve, n'inverse pas les rôles s'il te plaît, puisque c'est TON calcul de probabilité, c'est à TOI, ET RIEN QU'À TOI, d'apporter la preuve qu'il est valable (c'est peine perdue, j'ai déjà MONTRÉ que c'était n'importe quoi, mais bon..).
Non c'est tpoi qui a affirmé quelque chose. Alors prouve le. Je constate que tu ne le fais paq ! Alors en es tu incapable?




aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!
Il n'y a pas de calcul de PROBABILITÉS qui prouve que le tien est faux. En revanche, il y a un raisonnement scientifique, et tu as pu (du) le lire un peu avant.
Comment un raisonnement scientifique pourrait s'opposer à un raisonement mathématique????
N'importe quoi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 20:01

Pour Aroll : ma réponse, c'est cela


RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
Je trouve que les interventions d'Aroll sont pondérées et que, effectivement, ton calcul de probabilités a tout l'air d'un pur sophisme. Il ne tient pas compte du milieu ambiant. Or c'est bien le milieu ambiant qui va permettre l'évolution, il n'y a pas que le hasard qui intervienne. En réalité, dans la théorie de l'évolution, c'est le jeu du hasard (modification génétique imprévisible) et de la nécessité (adaptation au milieu) qui explique l'évolution et donc aussi, par hypothèse de travail, l'origine de la vie.
Mon calcul est un calcul mathématique et ne peut donc etre un pur sophisme.
D'abord le milieu ambient au début était minéral et on explique que la vie serait apparu dans l'eau : ce qui est ma supposition

D'autre part, il n'est pas possible de calculer la probabilite exacte meme si on savait comment s'est crée seul une cellule : d'abord acide aminés, puis ADN, par exemple etc. Ce n'est pas possible car c'est infiniment trop compliqué!
De plus, on sait juste quelque points alors que des milliards sont inconnues. La cellule a très bien se créer "par hasard". Tout n'est qu'hypothèse. Cela ne prouve rien.
Par contre que certaines molécules apparaissent dépend donc une certaine probabilité.

Donc je fais un calcul pour avoir une idée de cette probabilité. Il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre sous certaine hypothèses et d'essayer pour éclairer le débat. C'est une méthode de base scientifique. On fait une hypothèse et on en tire des conclusions et on compare à la réalité. Si c'est cela pour toi un sophisme......

Or, quand on obtient une probabilité de l'ordre de 1 sur 10 puissance 1 milliard, cela clot le débat tellement la probabilité est infime.
J'essaie une hypothèse pour voir ce que cela donne. Méthode ultra scientifique. Toi tu dis que c'est débile.

Quand tu auras compris ces deux points, on pourra passer au reste de tes arguments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 20:06

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Justement non : Je n'ai pas cesser de nier l'équivalence entre vide quantique et néant (équivalence qui se fait chez beaucoup de scientifiques).
Mais non, justement non, les scientifiques ne font JAMAIS cette équivalence, jamais, jamais, jamais.
Rappelle-toi de notre discussion à l'époque, c'était déjà le point de divergence. Tu voulais à tout prix faire croire que les scientifiques faisaient cet amalgame, or c'est faux de chez faux.
Jamais aucun scientifique n'a dit que le vide était un néant, jamais, le seul mot utilisé qui puisse être considéré comme évoquant le néant est "annihilation", et justement, tu en parles après.

C'est sûrement pour cela que la plupart des scientifiques sérieux ont un sourire en coin face aux écrits de Steven Howking. Car, à force de le voir écrire sur la vibration du néant qui fut source du big bang, on se demande s'il comprend la différence entre néant et vide quantique.


D'autre part, cher Aroll, les mots ont UN SENS. Parlez d'ANNIHILATION d'une particule n'est pas seulement un changement de sens, c'est une forfaiture. Les mots "destruction", "transformation", "mutation" existent. Qu'ils s'en servent.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 20:12

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mon calcul est un calcul mathématique et ne peut donc etre un pur sophisme.
D'abord le milieu ambient au début était minéral
Pas tout à fait, de très très nombreuses molécules organiques se sont formées dès le début, et certaines même dans l'espace.
Disons sans vie, alors!


[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:

RenéMatheux a écrit:
et on explique que la vie serait apparu dans l'eau : ce qui est ma supposition
La phase finale seulement, certaines molécules organiques se forment ailleurs, et si la théorie de l'argile catalyseur de la polymérisation de l'ARN se vérifie, alors cette polymérisation s'est forcément faite hors de l'eau.
SI elle se vérifie!!!! Pure hypothèse



[quote="aroll"]
RenéMatheux a écrit:


RenéMatheux a écrit:
D'autre part, il n'est pas possible de calculer la probabilite exacte meme si on savait comment s'est crée seul une cellule : d'abord acide aminés, puis ADN, par exemple etc. Ce n'est pas possible car c'est infiniment trop compliqué!
De plus, on sait juste quelque points alors que des milliards sont inconnues. La cellule a très bien se créer "par hasard". Tout n'est qu'hypothèse. Cela ne prouve rien.
Par contre que certaines molécules apparaissent dépend donc une certaine probabilité.
Quelle est la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, une vipère, et un corbeau en même temps, au même instant? elle est très faible, bien sûr.
Et quelle est la probabilité que tel renard rencontre tel corbeau? elle est aussi très faible, il faudrait déjà être sûr qu'ils vivent tous deux au même endroit.
Mais quelle est la probabilité qu'un renard (n'importe quel renard) rencontre un jour (n'importe quel jour) un lapin (n'importe quel lapin), puis un autre jour une vipère, et un autre jour encore un corbeau (n'importe quelle vipère, et n'importe quel corbeau)? Elles est de 100%!!!
C'est la même chose pour ces molécules, on peut constater et donc montrer qu'elles se forment spontanément avec une probabilité de 100% dès que les conditions ad hoc sont réunies, et chaque étape peut-être séparée de la prochaine d'un temps très variable..
NON NON NON ET NON Et 1000 fois non! C'est ton erreur depuis le début et de tous les tenant de cette théorie. Cela dépend de la probabilité que l'évenement se réalise et de la taille de l'echentillon. Et c'est exctement mon calcul. ET cela, c'est le BA BA des statistiques


aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
C'est une méthode de base scientifique. On fait une hypothèse et on en tire des conclusions et on compare à la réalité. Si c'est cela pour toi un sophisme......
Et si l'hypothèse ne correspond en rien à la réalité? (refus de tenir compte que l'essentiel des étapes est spontané et quasi automatique).
C'est exactement ce que l'on fait tous les jours en sciences. Quand on a une idée, on vérifie ce qu'elle donne.

Or, ce n'est pas moi qui parle de probabilité au début, c'est toi ou plutot les tenants de l'apparition spontanée de la vie. Eh bien, je calcule une probabilité pour voir ce que cela donne : sous certaine hypothèses d'accord - parce qu'il est impossible de faire autrement d'ailleurs. Mais quand j'obtiens ce résultat : il est sans appel! C'est tout!

Quand tu auras compris cela, on pourra examiner tes histoires de molécules. Une chose à a fois sinon on s'y perd!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 20:58

aroll a écrit:
Quelle est la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, une vipère, et un corbeau en même temps, au même instant? elle est très faible, bien sûr.
Et quelle est la probabilité que tel renard rencontre tel corbeau? elle est aussi très faible, il faudrait déjà être sûr qu'ils vivent tous deux au même endroit.
Mais quelle est la probabilité qu'un renard (n'importe quel renard) rencontre un jour (n'importe quel jour) un lapin (n'importe quel lapin), puis un autre jour une vipère, et un autre jour encore un corbeau (n'importe quelle vipère, et n'importe quel corbeau)? Elles est de 100%!!!
C'est la même chose pour ces molécules, on peut constater et donc montrer qu'elles se forment spontanément avec une probabilité de 100% dès que les conditions ad hoc sont réunies, et chaque étape peut-être séparée de la prochaine d'un temps très variable.
Je vais etre plus précis : si la probabilite qu'un renard rencontre un lapin est de 1 sur 1000 et qu'il y aie 10000 lapins, la probabilite que le renard rencontre effectivement un lapin est à peu près de 100 pour cent.
S'il y a 10 lapins, elle est de l'ordre de 1/100.
Il est donc extremement important d'avoir une idée de cette probabilité.
Or quand on affirme - comme la NASA ou je ne sais plus qui - que cette probabilité est forte parce qu'il y a 3 milliards de planètes semblables à la terre, c'est une erreur de base en statistique. Un étudiant qui dit cela aura 0! C'est bien pour cela que cela m'énerve : une telle affirmation est nulle.

Si tu admets cela, on pourra parler de tes molécules!
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 22:58

La théorie du dessein intelligent se présente comme une alternative à la lecture littérale du texte biblique. Ce que Alain aroll essaie peut-être de dire, s'il pouvait exposer sa pensée sans se perdre dans des discussions secondaires, c'est que la théorie du dessein intelligent n'est peut-être pas la seule alternative au créationnisme des témoins de Jéhovah. Il y a d'autres manières tout aussi raisonnables, et même plus rationnelles (car j'ai été convaincu en lisant ses interventions qu'on ne peut pas, dans l'état actuel de la science, calculer la probabilité de l'apparition de la vie), de se représenter la création du monde. J'aimerais bien le lire sur la théorie du "point-omega" de Teilhard de Chardin: il y a une intentionnalité à l'oeuvre dans l'origine et l'évolution de la vie, la première "molécule organique composée de carbone" contient déjà en elle toute la suite de l'évolution jusqu'à son point maximale de complexité qui est le cerveau humain. On aurait donc trois modèles de création:
1. le créationnisme au sens propre: Dieu forme les espèces végétales et animales ex nihilo, inaltérables, inamovibles, immobiles sauf s'il décide de les supprimer. Les découvertes scientifiques (de la paléontologie par exemple) montre que ce modèle est faux. Il est clair que l'espèce "chiens" vient de l'espèce "loups", par exemple, et que Dieu, du point de vue de l'origine de ces espèces, est une hypothèse inutile.
2. le dessein intelligent: les sauts importants de l'évolution (apparition des sens, sortie de l'eau, viviparité, etc.) sont improbables si l'on ne pose pas en amont, à chaque étape, une volonté intelligente qui agit. Mais la science montre qu'il n'est pas possible de démontrer cette improbabilité (ou de calculer, dans l'état actuel de la recherche, la probabilité de l'apparition des premiers organismes).
3. la théorie finaliste: ici on pose le problème en termes de cause finale et non de cause efficiente. Cela ne veut pas dire que l'homme est l'aboutissement de l'évolution, l'aboutissement c'est le Christ, la divino-humanité, à savoir une humanité transfigurée par l'intelligence (la vue) et la volonté (l'amour) divines.

Je crois que les partisans du dessein intelligent sont opposés à cette théorie parce que, pour eux, l'homme est une créature inférieure (par rapport aux anges), vile, pécheresse, etc.

Question subsidiaire à l'intention d'aroll à propos de son intuition sur l'argile comme conducteur/catalyseur: tu disais que l'on pourrait se représenter la création de la vie de l'homme par Dieu comme la création du premier organisme vivant. Pourquoi ? Parce que "Adam" veut dire "argile" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 23:03

[quote]
scholasate a écrit:
La théorie du dessein intelligent se présente comme une alternative à la lecture littérale du texte biblique.

Absolument pas ! La lecture biblique est de la pseudo théologie ! La théorie du dessein intelligent est de la pure philosophie rationnelle ! Elle ne se sert pas du tout de la Bible.


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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 27 Avr 2011, 23:27

Je rejoins Arnaud : il ne faut pas confondre le concordisme avec le dessein intelligent.

De la même façon, il n'y a pas d'un côté les évolutionnistes, de l'autre les créationnistes.

Il a existé un maître en philosophie qui a écrit un livre au début du XX e siècle : l'évolution créatrice. Thumright
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 09:24

Otis a écrit:
Je rejoins Arnaud : il ne faut pas confondre le concordisme avec le dessein intelligent.

De la même façon, il n'y a pas d'un côté les évolutionnistes, de l'autre les créationnistes.

Il a existé un maître en philosophie qui a écrit un livre au début du XX e siècle : l'évolution créatrice. :thumright:
En fait, si vous m'aviez bien lu, Bergson serait plutôt pour la théorie finaliste que celle du Dessein intelligent. Mais il est vrai que la marge entre les deux est minime. Les partisans du Dessein intelligent, me semble-t-il, situent simplement l'acte de la création au moment des grands sauts de l'évolution, le reste du temps, la nature suit son cours de manière ... naturelle. La création est donc comme un miracle, une intervention du Dieu transcendant dans le monde régi normalement par d'autres lois, donc elle est à chaque coup complètement improbable. C'est cette improbabilité que quelqu'un comme Bergson ou Maurice Blondel (ou Teilhard de Chardin) n'auraient pas facilement acceptée. Ils auraient dit: on n'en sait rien, peut-être un jour la science pourra prouver qu'il n'y a rien de surnaturel dans l'apparition, par exemple, du premier organisme s'auto-répliquant (comme dans le passage du monde animal au monde humain, mais c'est sans doute un autre problème). Par contre ils auraient soutenu (et soutiennent si on ne se donne la peine de les lire) que dans chaque être vivant, la vie non seulement le pousse à chercher dans son milieu les moyens de réaliser son programme propre, son instinct, mais contribue à un tout, une cohérence, une harmonie qu'il est impossible de voir si l'on se focalise seulement sur cet être vivant. On doit admettre cette harmonie comme une cause finale qui attire à elle la vie de chaque être en particulier. Cette attirance est la création. Et c'est un paradoxe, car cela revient à dire que le but de la création est de devenir incréé. Mais la vie est un paradoxe, elle est constamment en tension, en épectase (Phil. 3, 15).

La Genèse est une histoire qu'il faut lire non pas comme quelque chose qui s'est passé au début, mais à la fin. "Il n'y a pas d'avant ni d'après dans la Torah" disent les rabbins.
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Otis



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 10:32

Je suis entièrement d'accord avec ces remarques Philippe et je vous salue Smile

Je n'ai pas eu le temps de vous lire mais je le ferai ; ce que je peux dire pour le moment est que la science actuelle a tendance à être du côté de l'épigénèse - comme Blondel, Bergson ou Chardin - et non la préformation (comme Leibniz ou Laplace).

Votre dernière remarque sur Genèse est lumineuse.
Genèse est un maschal ; c'est une parabole, non un texte d'astrophysique ; cette parabole nous indique comment l'homme est arrivé à l'état de conscience réfléchie et... Peut-être que le 7 e jour n'est pas encore arrivé et qu'il est devant nous cheers
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 10:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
scholasate a écrit:
La théorie du dessein intelligent se présente comme une alternative à la lecture littérale du texte biblique.

Absolument pas ! La lecture biblique est de la pseudo théologie ! La théorie du dessein intelligent est de la pure philosophie rationnelle ! Elle ne se sert pas du tout de la Bible.


Preuve en est que le premier père du dessein intelligent est probablement Anaxagore de Clazomènes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 10:50

Anaxagore de Clazomènes envisageait manifestement autre chose que le calcul des probabilités de René Matheux.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 11:25

Malgré les réserves d'aroll à l'égard de l'analogie d'Arnaud, j'aimerais tout de même traduire son raisonnement sous une forme imagée :
Citation :
Cette histoire de 64 (exposant "quelque chose") vient du fait qu'une seule base ne peut coder une protéine (sinon le code génétique ne pourrait coder que quatre protéines), il faut au moins trois bases, ou plus exactement trois nucléotides (contenant chacun une base), donc un codon pour coder une protéine.
Un codon contient donc trois bases et un assemblage de 3 éléments, pris chacun parmi 4 possibles (il existe quatre bases différentes) donne bien 64 possibilités,
Si donc tu as une séquence contenant 30 CODONS (donc 90 bases), alors tu as bien 64 exp 30 POSSIBILITÉS, mais cela ne signifie pas que tu n'aura qu'une seule chance sur 64 exp 30 d'avoir un message cohérent, sauf si tu PROUVES qu'il n'y qu'une seule disposition des codons qui soit valable.

Enfin, je rajoute que le parallèle avec une phrase en français n'est pas valable, et que la probabilité NE PEUX PAS ÊTRE d'une chance sur 64 exp 30 puisque dans ce cas, on ne part pas de quatre bases, voir même de 4 codons mais de vingt-six lettres, ce qui fausse déjà tout au départ.

En effet, je le répète, le "64" vient spécifiquement du nombre de codons possibles (un codons contient trois bases et il y a quatre différents types de bases, donc 64 possibilités).

Il existe donc au point de départ de la vie non pas des lettres (les atomes), mais des idéogrammes chinois: les 4 acides aminés, composés de quelques atomes reliés entre eux de manière complexe; il en faut au moins trois formées en hélice pour que la molécule (la protéine ?) ainsi formée s'auto-réplique (si j'ai bien compris la notion de codon). Donc pour que ces idéogrammes aient un sens, il faut qu'il y en ait trois qui soient lus de telle manière qu'ils produisent trois sons qu'un animal humain observant la scène de l'extérieur serait capable de comprendre (genre "pass mwa l'sel"). Donc, pour trouver l'analogie correcte (et gagner les 25000 euros d'Arnaud), il faudrait un ordinateur mélangeant au hasard 4 idéogrammes et les 2 ou 300 sons que peut prononcer un animal humain. Combien y a-t-il de son dans la réalité ? C'est là que j'achoppe.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 12:29

scholasate a écrit:
Anaxagore de Clazomènes envisageait manifestement autre chose que le calcul des probabilités de René Matheux.
C'est sur que Anaxagore de Clazomènes, c'est une référence qui va faire évoluer le débat : surtout qu'il a vécu il y a très longtemps et que les bases du calcul de probabilité n'ont été jeté que bien plus tard par Pascal. Mais peut être faut il rejeter les maths modernes? En tout cas, bravo pour la citation!

Ceci dit, ce n'est pas moi qui parle en premier de probabilité : c'est la NASA et compagine qui affirme que la vie doit exister ailleurs dans l'univers parce qu'il y a 3 millards de planètes semblables à la terre. Ne me reproche pas d'appliquer des probabilités. Moi, je ne fais que regarder les conséquences de cette affirmation!
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scholasate



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 13:15

Si c'est une affirmation scientifique, il faut la prendre au second degré: non pas "il y a une probabilité que la vie existe sur une autre planète" mais "il est probable qu'il y ait une probabilité que la vie existe sur une autre planète".
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SJA



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 13:17

Otis a écrit:
Je suis entièrement d'accord avec ces remarques Philippe et je vous salue Smile

Je n'ai pas eu le temps de vous lire mais je le ferai ; ce que je peux dire pour le moment est que la science actuelle a tendance à être du côté de l'épigénèse - comme Blondel, Bergson ou Chardin - et non la préformation (comme Leibniz ou Laplace).

Votre dernière remarque sur Genèse est lumineuse.
Genèse est un maschal ; c'est une parabole, non un texte d'astrophysique ; cette parabole nous indique comment l'homme est arrivé à l'état de conscience réfléchie et... Peut-être que le 7 e jour n'est pas encore arrivé et qu'il est devant nous cheers

C'est évident.

Pour Saint Augustin la génèse décrit notre pélerinage dans la création, une manière d'appréhender la création et qui s'achève le septième jour, le jour du repos, lorsque l'âme trouve le repos en Dieu.

Jour qui se fait en se détournant du Soir pour entrer dans le Matin, ce qui fait un jour. Les jours de la génèse commencent par le soir ;) .

Par votre baptème, vous vous tournerez vers un matin.

A lire absolument : Cité de Dieu, Livre XI.
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roll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 13:39

Tiens mettons en opposition:

RenéMatheux a écrit:
Quand tu dis a quelqu'un qu'il dit des bétise, ce n'est as dire qu'il es bète. Or tu dis que mes calculs sont débiles! Alors arretes tes insultes!

et:

RenéMatheux a écrit:
Or quand on affirme - comme la NASA ou je ne sais plus qui - que cette probabilité est forte parce qu'il y a 3 milliards de planètes semblables à la terre, c'est une erreur de base en statistique. Un étudiant qui dit cela aura 0! C'est bien pour cela que cela m'énerve : une telle affirmation est nulle.

On doit donc en déduire, par la définition donnée par RenéMatheux lui-même, que RenéMatheux insulte les scientifiques de la NASA. J'imagine que lui a le droit d'insulter et pas les autres...

RenéMatheux a écrit:
Comment un raisonnement scientifique pourrait s'opposer à un raisonement mathématique????
N'importe quoi!

Si un théorème mathématique repose sur des hypothèses fausses d'un point de vue physique, il ne vaut à peu près rien. C'est le cas ici, vos hypothèses sont mauvaises.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 14:37

roll a écrit:
Tiens mettons en opposition:

RenéMatheux a écrit:
Quand tu dis a quelqu'un qu'il dit des bétise, ce n'est as dire qu'il es bète. Or tu dis que mes calculs sont débiles! Alors arretes tes insultes!

et:

RenéMatheux a écrit:
Or quand on affirme - comme la NASA ou je ne sais plus qui - que cette probabilité est forte parce qu'il y a 3 milliards de planètes semblables à la terre, c'est une erreur de base en statistique. Un étudiant qui dit cela aura 0! C'est bien pour cela que cela m'énerve : une telle affirmation est nulle.

On doit donc en déduire, par la définition donnée par RenéMatheux lui-même, que RenéMatheux insulte les scientifiques de la NASA. J'imagine que lui a le droit d'insulter et pas les autres...

RenéMatheux a écrit:
Comment un raisonnement scientifique pourrait s'opposer à un raisonement mathématique????
N'importe quoi!

Si un théorème mathématique repose sur des hypothèses fausses d'un point de vue physique, il ne vaut à peu près rien. C'est le cas ici, vos hypothèses sont mauvaises.
Moi je constate surtout que tu ne répond pas à ma question! J'attend toujours que tu prouves ce que tu as affirmé! Visiblement, tu n'en es pas capable! Donc tu affirmes bien sans aucune preuve! Ou alors répond!
D'autre part, tu n'as pas l'air de vouloir entretenir une discussion sérieuse quand je développes les calculs que tu appelles débiles et que je montre qu'ils sont de purs calculs mathématiques.
Alors avant de continuer, dis moi POURQUOI tu es ennuyé quand on montre qu'il y a un Dieu créateur?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 14:42

scholasate a écrit:
Si c'est une affirmation scientifique, il faut la prendre au second degré: non pas "il y a une probabilité que la vie existe sur une autre planète" mais "il est probable qu'il y ait une probabilité que la vie existe sur une autre planète".
HOLA! HOLA! HOLA! N'importe quoi! Vous devenez exégètes des affirmations de la NASA qui ne dirait pas ce qu'elle dit effectivement! HOLA! STOP! STOP!
De plus, les probabilités qu'un fait se produise existe toujours! Alors dire "il est probable qu'il y ait une probabilité" est un contresens scientifique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 15:01

Si tu n'as plus rien à dire sur mon calcul lui même, j'aime autant. IL y a tant de choses à discuter! Et contrairement à ce que tu sembles croire, je suis ouvert à la discussion. Alors, venons en donc à tes autres affirmations : celle-ci par exemple
roll a écrit:
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme
Cette affirmation ne me convainc pas. Pour que la membrane se referme en une surface, il faut un sacré hasard, il me semble! Parce que si tu mets un drap dans l'eau, il va se contorsionner, mais il y aura très peu de chances pour qu'il se referme de façon à emprisonner de l'eau!
D'accord ou pas?
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 17:35

RenéMatheux a écrit:
Moi je constate surtout que tu ne répond pas à ma question! J'attend toujours que tu prouves ce que tu as affirmé! Visiblement, tu n'en es pas capable! Donc tu affirmes bien sans aucune preuve! Ou alors répond!

Quelle question ?

RenéMatheux a écrit:
D'autre part, tu n'as pas l'air de vouloir entretenir une discussion sérieuse quand je développes les calculs que tu appelles débiles et que je montre qu'ils sont de purs calculs mathématiques.
Alors avant de continuer, dis moi POURQUOI tu es ennuyé quand on montre qu'il y a un Dieu créateur?

Je ne suis pas ennuyé et tu ne montres rien du tout.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 17:40

RenéMatheux a écrit:
Si tu n'as plus rien à dire sur mon calcul lui même, j'aime autant. IL y a tant de choses à discuter! Et contrairement à ce que tu sembles croire, je suis ouvert à la discussion. Alors, venons en donc à tes autres affirmations : celle-ci par exemple
roll a écrit:
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme
Cette affirmation ne me convainc pas. Pour que la membrane se referme en une surface, il faut un sacré hasard, il me semble! Parce que si tu mets un drap dans l'eau, il va se contorsionner, mais il y aura très peu de chances pour qu'il se referme de façon à emprisonner de l'eau!
D'accord ou pas?

Pas d'accord, évidemment pas d'accord. Cette comparaison ne vaut rien, et il ne faut pas avoir le moindre début de sens physique pour dire une chose pareille car avec le même raisonnement, je «prouve» qu'il faut un sacré hasard pour voir apparaître de bulles de savon dans un bain. Comme j'en vois toujours des tas quand je prend un bain, je doit être un sacré veinard.

Aussi merci de ne pas me confondre avec aroll.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 18:14

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Si tu n'as plus rien à dire sur mon calcul lui même, j'aime autant. IL y a tant de choses à discuter! Et contrairement à ce que tu sembles croire, je suis ouvert à la discussion. Alors, venons en donc à tes autres affirmations : celle-ci par exemple
roll a écrit:
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme
Cette affirmation ne me convainc pas. Pour que la membrane se referme en une surface, il faut un sacré hasard, il me semble! Parce que si tu mets un drap dans l'eau, il va se contorsionner, mais il y aura très peu de chances pour qu'il se referme de façon à emprisonner de l'eau!
D'accord ou pas?

Pas d'accord, évidemment pas d'accord. Cette comparaison ne vaut rien, et il ne faut pas avoir le moindre début de sens physique pour dire une chose pareille car avec le même raisonnement, je «prouve» qu'il faut un sacré hasard pour voir apparaître de bulles de savon dans un bain. Comme j'en vois toujours des tas quand je prend un bain, je doit être un sacré veinard.

Aussi merci de ne pas me confondre avec aroll.
Qu'est ce que c'est que cette histoire de bulles de savon? Rien à voir

Tu dis donc qu'une membrane va se refermer toute seule sur elle meme? Je regrette, je ne le pense pas.
D'autant plus que j'ai parlé d'un drap comme exemple le plus gros. Mais quand la membrane se forme, cela peut être sous forme d'un drap completement déchiré.
Moi je ne vois pas au nom de quoi, cette membrane va se refermer sur elle même si ce n'est par un hasard prodigieux!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 19:26

La question à laquelle tu n'as pas répondu est celle là

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
et en sachant que la probabilité d'apparition de ce genre de système en une seule fois est infiniment moindre que sa probabilité d'apparition étape par étape.
Affirmation purement gratuite. Possible mais gratuite. D'ailleurs j'en tiens compte en prenant une minoration de l'ordre de 1 sur 10 puissance 10000 : cela veut dire que la probabilite que je prend est à elever à la puissance 10000.
Mais comme, j'en ais assez de tes affirmations gratuites, prouve le!
Prouve le non avec des mots et des affirmations gratuites, mais avec des vrais calculs de probabilité!
Donne au moins une idée de la démonstration!
Mais cela tu en es incapable: je tiens le pari!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 19:29

roll a écrit:

Aussi merci de ne pas me confondre avec aroll.
C'est difficile : vous dite la même chose!
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:16

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Non c'est tpoi qui a affirmé quelque chose. Alors prouve le. Je constate que tu ne le fais paq ! Alors en es tu incapable?
Ah parce que tu n'as rien affirmé, toi, tu n'as pas affirmé que ton calcul débile était valable?
Tu n'as pas affirmé que tous les savant de la NASA se foutaient de la gueule du monde en prétendant possible l'existence de vie extraterrestre parce que ton calcul prouvait le contraire.
C'est bien toi qui a posé ton calcul de proba comme la preuve finale que tu avais raison, mais tu n'as pas du tout prouvé qu'il était valable, et cette preuve, c'est à toi de l'apporter parce que c'est ton calcul.
Lorsque je conteste ton calcul, j'ai même le droit de le faire sans preuve, parce que ce qui est affirmé sans preuve peut être aussi nié sans preuve.

Mais de toute façon, j'ai fourni cette preuve d'illogisme de ton calcul et elle se trouve dans pliusieurs de mes messages précédents.
Rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, existence de molécules (plus de 80%!!!) dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable (eau, phospholipides), etc.
Ce qui invalide totalement ton calcul qui présuppose une formation en une seule fois, en une seule étape.
Ta minoration étant incapable de compenser l'immensité de l'erreur que tu commets, puisque un fine, il ne reste pratiquement qu'une seule chose qui fasse vraiment débat dans l'apparition de la vie, c'est le code génétique, et le plus petit que l'on connaisse pour une bactérie (sans certitude sur le fait que le premier code génétique de l'histoire était peut être bien plus simple), fait environ 160 000 bases, donc environ 53.000 codons, ce qui donne un maximum de 64*53.000 possibilités, c'est énorme, mais très loin de 10 exposant 10 milliards.....
(*)il y 64 combinaisons dans un codon de trois bases choisies parmi les 4 possibles.




RenéMatheux a écrit:

Comment un raisonnement scientifique pourrait s'opposer à un raisonement mathématique????
N'importe quoi!
Mais je n'ai pas dit qu'il s'opposait, c'est toi qui dit cela, et je trouve d'ailleurs assez malhonnête cette façon de déformer mes propos. J'ai dit qu'un calcul de proba était inutile pour prouver que tu avais tort (sous entendu: parce que ce ne serait qu'un autre calcul, dont la pertinence pourrait être aussi mise en doute).
En revanche, il y a une raisonnement (scientifique) qui prouve que ta méthode de calcul ne correspond pas à la réalité et je te l'ai donné et le donnerai sans doute encore..
Si tu ne comprends pas cela, c'est à se poser de graves questions...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:17

RenéMatheux a écrit:

J'essaie une hypothèse pour voir ce que cela donne. Méthode ultra scientifique. Toi tu dis que c'est débile.

Quand tu auras compris ces deux points, on pourra passer au reste de tes arguments.
C'est justement parce que j'ai compris ce qui t'amenait à cette probabilité, c'est justement parce que j'ai très bien compris ton calcul que j'ai dit, et prouvé qu'il était faux.
Seulement tu refuses de l'admettre, et donc tu choisi la fuite en avant avec des insultes personnelles, mais comme je l'ai déjà dit, je peux faire ça aussi, et ma patience s'épuise......

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sûrement pour cela que la plupart des scientifiques sérieux ont un sourire en coin face aux écrits de Steven Howking. Car, à force de le voir écrire sur la vibration du néant qui fut source du big bang, on se demande s'il comprend la différence entre néant et vide quantique.
je ne suis pas du tout convaincu qu'il ait spécifiquement dit "vibration du néant", j'en serais même extrêmement étonné. La formule consacrée est "fluctuation quantique du vide", et c'est d'ailleurs cette formule que j'ai pu lire dans une de ses dernières déclarations sur la non nécessité d'une création Divine.
Stephen Hawking ne confond certainement pas vide quantique et néant, par contre je ne serais pas étonné qu'il se serve de l'ambiguïté qui existe dans la tête du pékin moyen pour faire passer l'idée que l'inutilité de Dieu est ainsi démontrée (je le soupçonne de faire une crispation sur ce sujet).
Il n'est d'ailleurs pas le seul à laisser sciemment planer une ambiguïté pour influencer les non scientifiques, j'ai vu André Brahic faire dans le même genre, or lui aussi maîtrise parfaitement la différence entre vide quantique et néant.

Je ne sais pas si LA PLUPART des scientifiques ont un sourire en coin face à de tels propos, par contre je sais que certains d'entre eux, et pas forcément croyants, trouvent ce genre de déclaration assez "limite".

En effet, le fait qu'une fluctuation quantique du vide peut conduire à l'apparition (et à la disparition rapide) de paires de particules et anti-particules dites virtuelles, ne permet pas d'expliquer l'univers, cela permet juste de se poser des questions très très intéressantes sur la nature réelle du vide, et sur l'origine des ses caractéristiques surprenantes.

À propos de Stephen Hawking, la solution qu'il propose pour expliquer le niveau étrangement bas de l'entropie à l'origine du Big Bang vaut aussi le détour....


Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part, cher Aroll, les mots ont UN SENS. Parlez d'ANNIHILATION d'une particule n'est pas seulement un changement de sens, c'est une forfaiture. Les mots "destruction", "transformation", "mutation" existent. Qu'ils s'en servent.
En philosophie aussi, les mots n'ont pas toujours le même sens que pour le commun des mortels, pourtant, cela ne te dérange pas...

Lorsque l'on parle de la désintégration totale suite à la rencontre de la matière et de l'antimatière, pour donner une quantité énorme d'énergie , le terme d'annihilation est aussi très souvent utilisé, et depuis bien longtemps, pourtant personne ne doute que le néant n'a rien à y voir puisque justement on met en même temps l'accent sur l'extraordinaire quantité d'énergie dégagée.

Dans ces liens, tu peux voir que le mot annihilation ou annihiler n'est jamais employé avec l'idée d'une disparition dans le néant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Annihilation
http://fr.wiktionary.org/wiki/annihiler
http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/annihiler

Tes propositions ne sont pas non plus adaptées, surtout transformation et mutation qui ne décrivent pas bien la disparition totale (paires de particules et anti-particules issues d'une fluctuation quantique du vide) ou la désintégration totale (réaction matière-antimatière) que signifie ce mot en physique.

En math aussi certains mots n'ont pas la même signification que pour le citoyen lambda, transcendant, par exemple.

Enfin, tu parles de forfaiture, c'est plus qu'exagéré, c'est objectivement calomnieux. La plupart des gens qui utilisent ce mot dans le(s) sens que lui prête la physique, la font par habitude, pas par malice.
Lorsque tu t'acharnes à comparer la probabilité d'apparition spontanée de la vie à celle de la fabrication spontanée d'une cathédrale, tu manipules clairement la vérité, et ceux qui te lisent sans réfléchir à l'absurdité de la comparaison.

Tu SAIS que les pierres ne sont en aucun cas comparables aux atomes, parce que, contrairement à ces derniers, elles ne se lient pas spontanément ensemble, et surtout elles ne forment pas tout aussi spontanément des structures complexes (la si simple molécule de Chloroforme (CHCl3) forme déjà un splendide tétraèdre, et la molécule de fullerène (C60) un ballon de foot).
Tous cela ne t'empêche pas de replacer ta cathédrale à chaque occasion et même ad nauseam, sans que l'on ne t'accuse de forfaiture...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:19

RenéMatheux a écrit:

NON NON NON ET NON Et 1000 fois non! C'est ton erreur depuis le début et de tous les tenant de cette théorie. Cela dépend de la probabilité que l'évenement se réalise et de la taille de l'echentillon.
Les atomes entrant dans la composition de ces molécules, sont présents en abondance dans le milieu où elles se forment et par conséquent, si les conditions de formation sont réunies (température, PH, voir UV pour l'uracile) leur formation est CERTAINE c'est même une constatation qui a été faite. On est exactement dans les conditions que j'ai décrites avec les rencontres du renard.
À moins que tu ne croies aussi qu'un renard, dans nos forêts, n'a que peu de chance de croiser d'autres animaux, même sur une période assez longue, et là, c'est................... comment dire........ stupéfiant!


RenéMatheux a écrit:
Et c'est exctement mon calcul. ET cela, c'est le BA BA des statistiques
Non, ton calcul est complètement hors de toute réalité, il n'est même JAMAIS retenu par les créationistes (intelligents, j'entends), qui se focalisent (avec raison) sur le message génétique et annoncent évidemment des chiffres bien plus raisonnables.
Le question n'est pas de savoir si ton calcul ne relève pas du B A BA des statistiques, la question est de savoir si il a une quelconque valeur pour calculer la probabilité d'apparition spontanée de la vie, et là la réponse est clairement non, comme je l'ai suffisamment montré, et vais le montrer encore.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
C'est une méthode de base scientifique. On fait une hypothèse et on en tire des conclusions et on compare à la réalité. Si c'est cela pour toi un sophisme......
Et si l'hypothèse ne correspond en rien à la réalité? (refus de tenir compte que l'essentiel des étapes est spontané et quasi automatique).
C'est exactement ce que l'on fait tous les jours en sciences. Quand on a une idée, on vérifie ce qu'elle donne.

Or, ce n'est pas moi qui parle de probabilité au début, c'est toi ou plutot les tenants de l'apparition spontanée de la vie. Eh bien, je calcule une probabilité pour voir ce que cela donne : sous certaine hypothèses d'accord
Ton erreur, mais peut-être est-elle volontaire, est de choisir des hypothèses qui ne correspondent en rien à une quelconque réalité, même de loin.
Apparition en une seule étape, en une seule fois avec une minoration infiniment insuffisante pour cause de non prise en compte que beaucoup d'étapes ont une probabilité de 100%, et que beaucoup de combinaisons sont automatiquement valables.


RenéMatheux a écrit:
parce qu'il est impossible de faire autrement d'ailleurs. Mais quand j'obtiens ce résultat : il est sans appel! C'est tout!
Et en quoi un résultat obtenu à partir d'un calcul non valable peut-il être sans appel? C'est stupéfiant de lire des choses pareilles....

RenéMatheux a écrit:
Quand tu auras compris cela, on pourra examiner tes histoires de molécules. Une chose à a fois sinon on s'y perd!
Le grand maître a parlé!

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:19

RenéMatheux a écrit:

Je vais etre plus précis : si la probabilite qu'un renard rencontre un lapin est de 1 sur 1000 et qu'il y aie 10000 lapins, la probabilite que le renard rencontre effectivement un lapin est à peu près de 100 pour cent.
S'il y a 10 lapins, elle est de l'ordre de 1/100.
Il est donc extremement important d'avoir une idée de cette probabilité.
C'est sûr que si tu raisonnes comme ça, tu n'arriveras jamais à rien.
Pour déterminer la probabilité qu'un renard rencontre un lapin, il faut DÉJÀ définir les conditions, l'environnement etc.. Si le renard est dans une cage dans un zoo, il a effectivement peu de chance de croiser un lapin, même s'il y en a beaucoup. Et si les 10.000 lapins sont répartis sur une surface comparable à la Russie, il y aura aussi assez peu de chance qu'ils se croisent, même si le renard est libre.
En revanche, si l'on place 1000 lapins et 1000 renards dans un enclos d'un hectare, les probabilités de rencontre sont de 100% sans discussion possible, et c'est justement les conditions de la plupart des formations spontanées de molécules organiques.

Lorsque l'on parle de la probabilité qu'un renard croise un lapin, c'est en sous entendant les conditions normales de la vie en forêt (un renard a un territoire de quelques dizaines d'hectares, et il y a plus d'un lapin par hectare, et il n'y a pas vraiment de limite de temps), et là la probabilité est maximale.
J'habite moi-même dans une zone très forestière, je ne me balade pas dans les bois, je ne vais donc pas à leur rencontre, je ne peux donc voir que les animaux qui s'approchent suffisamment de chez moi, et eux ne sont pas en surpopulation or je vois régulièrement des lapins, bien sûr, mais aussi beaucoup d'autres animaux, même des chevreuils et des sangliers.
Après, on peut toujours pinailler sur tout et sur rien, mais les faits sont là, et la probabilité de rencontre d'un renard avec un lapin, dans les conditions de vie et de population animale de nos forêt, sur une période d'un an, par exemple, est de 100% point barre.


RenéMatheux a écrit:
Or quand on affirme - comme la NASA ou je ne sais plus qui - que cette probabilité est forte parce qu'il y a 3 milliards de planètes semblables à la terre, c'est une erreur de base en statistique. Un étudiant qui dit cela aura 0! C'est bien pour cela que cela m'énerve : une telle affirmation est nulle.
Non, l'erreur de base statistique, c'est toi qui la fait en ce moment. Il est ÉVIDENT que la probabilité d'apparition de la vie est plus grande si on a 3 milliards de planètes que si on en a que vingt (ça fait 150 millions de fois plus).... Reste qu'il faut aussi connaître la probabilité d'apparition de la vie sur UNE planète, et c'est là que ta position est infiniment différente, mais j'ai montré que ton calcul était forcément faux* et qu'il ne pouvait donc servir d'argument contre eux.

(*) Rappel: existence de plusieurs étapes spontanées ayant 100% de chance de se produire, et très très grande majorité de molécules dont le placement dans la cellule est automatiquement bon et interchangeable, dont l'eau qui représente 80% de la cellule, et les phospholipides (membrane) qui représentent un bon pourcentage aussi.
Toutes ces molécules (et donc, par extension, tous les atomes qui les composent), qui représentent tout de même bien plus de 80% de la cellule, n'ont pas à être concernés par ton calcul de probabilité, puisque leur formation et leur placement dans la cellule, soit ne relève pas du hasard(1), soit acceptent toute les combinaisons possibles comme bonnes(2).

(1) les phospholipides se placent TOUJOURS dans la membrane, puisqu'ils la forment SPONTANÉMENT ET AUTOMATIQUEMENT (coacervats), et l'eau est TOUJOURS emprisonnée à l'intérieur par la formation même de cette membrane, les autres composants sont dispersées dans cette eau.

(2) Il est ÉVIDENT qu'une molécule d'eau est égale à une autre molécule d'eau, et qu'un phospholipide est égal à un autre phospholipide. N'importe quelle molécule d'eau peut donc permuter avec n'importe quelle autre molécule d'eau, et n'importe quelle molécule de phospholipide peut permuter avec n'importe quel autre molécule de phospholipide.

Toutes ces formations et placements spontanés et toutes ces permutations permises sans que cela change quoique ce soit, sont autant de probabilités automatiquement gagnantes, or pour que ton calcul soit vrai, il faut qu'il n'y ait QU'UNE SEULE combinaison valable sur les 10 exp 10 milliards de possibilités. Là, on se retrouve avec de fait plus de 90% (eau + membrane) de molécules dont TOUTES les combinaisons sont valables.


RenéMatheux a écrit:
Si tu admets cela, on pourra parler de tes molécules!
Pourquoi devrais-je admettre pour vrai ce dont j'ai moi-même prouvé la fausseté?

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:20

scholasate a écrit:

Question subsidiaire à l'intention d'aroll à propos de son intuition sur l'argile comme conducteur/catalyseur: tu disais que l'on pourrait se représenter la création de la vie de l'homme par Dieu comme la création du premier organisme vivant. Pourquoi ? Parce que "Adam" veut dire "argile" ?
Non, parce que on peut penser que la création de la première forme de vie est déjà, dans son intention, la première étape de la création de l'homme, et cette création de l'homme est décrite dans la genèse comme étant faite à partir de l'argile..

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:21

RenéMatheux a écrit:

Moi je constate surtout que tu ne répond pas à ma question! J'attend toujours que tu prouves ce que tu as affirmé! Visiblement, tu n'en es pas capable!
Bon j'en ai marre que tu affirmes sans cesse et mensongèrement que je n'ai pas répondu, et d'être traité d'incapable, le démonstration je l'ai faite, tu ne la comprends pas, ou tu fais semblant parce que tu es aussi stupide que prétentieux. Ma patience est à bout, tu as réussi à m'énerver, maintenant tu vas vraiment savoir ce que je pense de toi.

RenéMatheux a écrit:
Donc tu affirmes bien sans aucune preuve! Ou alors répond!
C'est fait, mais ce n'est accessible que si l'on est honnête.......... et intelligent.

RenéMatheux a écrit:
D'autre part, tu n'as pas l'air de vouloir entretenir une discussion sérieuse quand je développes les calculs que tu appelles débiles et que je montre qu'ils sont de purs calculs mathématiques.
Ce sont bien de purs calculs mathématique, ça je ne l'ai jamais nié, mais dans le cadre de la recherche de la probabilité d'apparition spontanée de la vie, ils sont DÉBILES!!!!!!!.

RenéMatheux a écrit:
Alors avant de continuer, dis moi POURQUOI tu es ennuyé quand on montre qu'il y a un Dieu créateur?
Tu rigoles!!! je suis catholique pratiquant et attristé par le travail de destruction de l'Église fait par les idiots utiles qui apportent de l'eau au moulin de ceux qui pensent que les croyants sont rétrogrades et ignorant........comme toi.

Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 28 Avr 2011, 21:21

RenéMatheux a écrit:
Si tu n'as plus rien à dire sur mon calcul lui même, j'aime autant.
Ben tout à été dit, à commencer par le fait qu'il est débile...i

RenéMatheux a écrit:
IL y a tant de choses à discuter! Et contrairement à ce que tu sembles croire, je suis ouvert à la discussion. Alors, venons en donc à tes autres affirmations : celle-ci par exemple
roll a écrit:
De plus, ces phospholipides, lorsqu'ils sont plongés dans l'eau s'organisent SPONTANÉMENT et avec 100% de probabilités en membranes de type cellulaire formant de petites vésicules genre membrane cytoplasmique (se phénomène est vérifié et prouvé. Cf: coacervats).
On peut donc en déduire que toutes les molécules de phospholipide se placeront SPONTANÉMENT dans la membrane, et nulle part ailleurs, et que cette membrane se repliera spontanément en vésicule, emprisonnant en elle l'eau qui sera la base du futur cytoplasme
JE NE SUIS PAS ROLL, JE SUIS AROLL, ET CE N'EST PAS LA MÊME CHOSE.
Alors même les pseudos, tu les mélanges?

RenéMatheux a écrit:
Cette affirmation ne me convainc pas. Pour que la membrane se referme en une surface, il faut un sacré hasard, il me semble!
Non, c'est automatique et inévitable, de par la nature même de ces molécules et si tu t'étais UN PEU, rien qu'un peu, renseigné sur ce sujet tu n'auras pas sorti cette nouvelle idiotie


RenéMatheux a écrit:
Parce que si tu mets un drap dans l'eau, il va se contorsionner, mais il y aura très peu de chances pour qu'il se referme de façon à emprisonner de l'eau!
D'accord ou pas?
Mais un drap n'a aucun point commun avec ces molécules, m.erde c'est quand même pitoyable, de voir autant d'ignorance crasse chez quelqu'un d'aussi suffisant quand il doit faire la leçon à des scientifiques qui travaillent tous les jour avec des concepts dont il ne comprendrait même pas le nom...

Alain
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