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 La primauté de Pierre, contestée par Mister Be

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petero



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MessageSujet: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 06:03

Puisque Mister be remet en cause la primauté de Pierre, sortant du sujet "fier d'être protestant", j'ouvre un nouveau sujet pour répondre aux arguments qu'il donne pour rejeter cette primauté de Pierre. Je le cite :

Mister be a écrit:
Premier présupposé: Le Seigneur a fait de Simon, qu'Il a appelé Pierre, le roc de Son Eglise, c'est-à-dire le fondement de Son Eglise.

"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux; ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. Alors il recommanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ" (Matthieu 16:16-20).

Des opinions diverses avaient cours quant à l'identité du Christ, mais ce passage montre que les disciples étaient au clair sur cette question. Pierre s'est fait leur porte-parole sans hésitation aucune. Le Seigneur dit bien que cette connaissance intuitive de son identité en tant que "Christ" (Le Messie, L'Oint) et "Fils du Dieu vivant" (éternel comme le Père, et donc d'essence divine) est une révélation accordée par Son Père céleste. Jésus déclare que cette révélation constitue le roc, la pierre angulaire sur laquelle Il bâtira Son Eglise.

Cher Mister be,

Dire que Jésus déclare que cette révélation accordée par le Père, à Pierre, constitue le roc, la pierre angulaire sur laquelle Il bâtira son Eglise", c'est interpoler la parole de Dieu, c'est faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas. Vous faite dire à Jésus "Jésus déclare", ce que vous, vous pensez. Vous attribuez à Jésus votre propre pensée.

Mister be a écrit:
Incontestablement, c'est bien là ce que le Seigneur a dit. D'ailleurs, Il revient sur cette même idée dans Sa conclusion, en recommandant sévèrement à Ses disciples " de ne dire à personne qu'il était le Christ." Dire que ce roc est la personne de Pierre, c'est pervertir sciemment le sens des paroles limpides du Seigneur Lui-même. Affirmer que l'Eglise est bâtie sur un simple homme, et non sur la révélation divine selon laquelleJésus est "le Christ, le Fils du Dieu vivant", c'est insulter la doctrine de Christ et corrompre la Parole de Dieu.

Le Saint-Esprit confirme le sens véritable de ce verset dans la formulation grecque originale. "Pierre", en grec, se dit petros. Le Seigneur dit: 'Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église." Le nom commun masculin petros désigne un morceau de roc, plus grand qu'un simple caillou. En revanche, en grec, petra veut dire "gros rocher". Ce nom commun de genre féminin évoque une immense base de roc inébranlable. L'Eglise repose donc sur un immense fondement de roc, et non sur un morceau de granit. Ce grand roc représente la révélation accordée par Dieu le Père céleste.

Désolé, mais qui pervertit la Parole limpide du Seigneur qui dit : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" en faisant dire à Jésus "Tu es Pierre et sur la Révélation que le Père vient de te donner, je bâtirai mon Eglise".

Pourquoi Jésus dit : "Tu es Pierre et sur cette pierre", si la pierre sur laquelle il va bâtir son Eglise est autre chose que Pierre lui-même. Pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit : "Tu es Pierre et sur la révélation ou la foi que tu viens de confesser, je bâtirai mon Eglise". Cela aurait été plus simple et plus juste. Dire que la pierre sur laquelle Jésus va bâtir son Eglise, c'est la Révélation que Pierre vient de recevoir, c'est extrapoler la parole de Jésus qui dit bien : "sur cette pierre que tu es devenu" de par la volonté de mon Père, ma volonté, je bâtirai mon Eglise.

C'est Jésus qui a fait de Simon, un Roc, une pierre, en lui donnant ce nouveau nom qui signifie son nouvel état. Et c'est bien, sur ce Roc que Pierre est devenu, par la puissance de Dieu, que l'Eglise de Jésus devra s'appuyer, après son départ.

Quand à l'argument utilisé fréquemment et que Mister be reprend, concernant l'utilisation en grec du mot "petros" qui signifierait "caillou" ou "morceau de granit", il est fallacieux. L'Evangile de Matthieu a été écrit en grec koiné et dans ce grec, le mot "petras" et "petros" ont exactement le même sens. Dans ce grec, pour traduire le mot "caillou" on utilisait le mot grec "lithos". Ors, le mot lithos n'a jamais été utilisé pour traduit le prénom de Pierre.

Pourquoi alors avoir utilisé le mot pétros et pas pétras pour désigner Pierre ? Tout simplement, parce que « Petros » est le masculin du mot féminin « Petra » qui veut dire "pierre". En grec, les mots ayant des genres, il était important que, pour appliquer le mot de « petra » à Pierre, qui est un homme, ce nom féminin soit devenu masculin ! D'où l'emploie du mot « Petros », masculin de « petra », pour Pierre .... Sinon, c'est comme si Jésus avait appelé Pierre, Louise au lieu de Louis ! C'eut été incompréhensible...

Cette objection du « petros/petra » n'a d'ailleurs pas de sens puisque ...

... cette phrase n'aurait ni queue ni tête si elle commençait en parlant de Pierre et finissait en parlant de Jésus. Ce serait comme si Jésus avait commencé un propos sur Pierre et l'avait terminé par un autre sujet (la fondation de l'Église sur lui-même, le Christ) sans terminer son premier propos !

Notons aussi que Jésus avait solennellement changé le nom de Simon en celui de Pierre, sans préciser pourquoi. Or nous savons que dans la Bible, quand Dieu change le nom d'une personne, cela n'est pas sans signification. Bien plus, le nouveau nom de la personne est le reflet de sa vocation !

Qu’en est-il alors de Simon-Pierre? C'est justement ce passage qui donne la clé du changement de son nom ! Cette phrase en particulier du « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » donne l’explication du changement de nom : Jésus a changé le nom de Simon en Pierre, parce qu’il est appelé à être l’élément de stabilité sur lequel Jésus va construire l’Église ! Sur lui le Christ va bâtir son Église... Et pour bâtir son Église, il lui faut quelqu'un de stable comme le roc ! Et c'est Simon qu'il a choisit particulièrement pour répondre à cette vocation.

Pour ceux qui disent que Pierre n’est pas la pierre (l’argument « Petros/Petra »), l'épisode du changement du nom de Pierre demeure incompréhensible.

Tous ceux qui rejette la primauté de Pierre et de ses successeurs dans ce ministère particulier qui lui a été confié, cherchent, par tous les moyens, mêmes trompeur, à fabriquer des arguments pour donner du crédit à leur rejet.

Que l'Apôtre est été choisi par Jésus pour être "le Rocher" sur lequel son Eglise devrait reposer durant son absence, cela ne fait aucun doute. Jésus ne transforme pas Simon en Rocher. C'est dans l'exercice du ministère particulier qu'il va lui confier, la mission de confirmer ses frères dans la Foi, qu'il va faire de lui, un Roc sur lequel l'Eglise reposera ; un Rocher sur lequel elle pourra s'appuyer pour rester unie en cette même Foi.Il est donc tout à fait normal que cette "charge" ou "ce ministère" de solidité, fût confié à un autre Apôtre, quand Pierre quitta à son tour le monde.

Cette autorité dont Pierre a été revêtu, elle lui venait du Christ pour le bien de son Eglise. Il était tout à fait normal que cette autorité venue du Christ, soit transmise à un autre Apôtre. Il était tout à fait normal que le Rocher sur lequel Jésus bâtit son Eglise, demeure.

Petero



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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 10:26

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Pierre et ses successeurs brillent par leur absence dans les premiers siècles de l'Eglise et jusqu'à la fin de l'Antiquité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 11:22

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Pierre et ses successeurs brillent par leur absence dans les premiers siècles de l'Eglise et jusqu'à la fin de l'Antiquité ?
Parce que, après le triple reniement de Pierre, les papes de Rome voulurent s'effacer. Puis ILS CONSTATÈRENT, au cours de l'histoire, qu'ils étaient le seul siège apostolique dont aucun titulaire n'avait enseigné d'hérésie.

Alors ils relurent l'Ecriture et ils comprirent : Les successeurs de Pierre avaient reçu un charisme spécifique au service de l'Eglise.

Comme de juste, certains pape s'en enorgueillirent. Mais, depuis 50 ans, les papes ont compris leur mission : un Magistère SPIRITUEL (et non politique) fait pour SERVIR leurs frères et non pour dominer le monde, fait pour CONFIRMER LA FOI et signifier l'unité de l'Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 12:12

A Constance (1415-1418) puis à Florence (1431-1443) au XVe siècle, les Conciles ont affirmés qu'il était supérieur au Pape ; et il y a eu pleins d'antipapes.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Pierre et ses successeurs brillent par leur absence dans les premiers siècles de l'Eglise et jusqu'à la fin de l'Antiquité ?
Parce que, après le triple reniement de Pierre, les papes de Rome voulurent s'effacer.
Il est loin d'être prouvé que Pierre est mort à Rome. Clément n'en parle nullement dans son Epître aux Corinthiens : "Pierre, qui, victime d’une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues, et qui, après avoir ainsi accompli son martyre, s’en est allé au séjour do gloire qui lui était dû." Aucune mention de Rome comme lieu du martyre.

Citation :
Puis ILS CONSTATÈRENT, au cours de l'histoire, qu'ils étaient le seul siège apostolique dont aucun titulaire n'avait enseigné d'hérésie.
Le constat, c'est qu'il n'ont rien enseigné du tout et que les évêques de Rome brillent par leur absence de la littérature patristique.

Citation :
Alors ils relurent l'Ecriture et ils comprirent : Les successeurs de Pierre avaient reçu un charisme spécifique au service de l'Eglise.
A partir de quand ? Car on ne les a pas beaucoup entendu non plus lors des conciles.

Citation :
Comme de juste, certains pape s'en enorgueillirent. Mais, depuis 50 ans, les papes ont compris leur mission : un Magistère SPIRITUEL (et non politique) fait pour SERVIR leurs frères et non pour dominer le monde, fait pour CONFIRMER LA FOI et signifier l'unité de l'Eglise.
Et c'est ça le "charisme spécifique" ? Ne rien comprendre pendant des siècles et avoir une illumination lors du concile Vatican II ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 14:32

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il est loin d'être prouvé que Pierre est mort à Rome. Clément n'en parle nullement dans son Epître aux Corinthiens : "Pierre, qui, victime d’une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues, et qui, après avoir ainsi accompli son martyre, s’en est allé au séjour do gloire qui lui était dû." Aucune mention de Rome comme lieu du martyre.

Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, a écrit:
Je puis montrer les trophées des apôtres. Va au Vaticanum ou sur la voie d'Ostie ; tu trouveras les trophées des fondateurs de cette église ».

Ou se trouve le Vatican ? Qui sont les fondateurs de cette Église ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 15:05

nilamitp a écrit:
A Constance (1415-1418) puis à Florence (1431-1443) au XVe siècle, les Conciles ont affirmés qu'il était supérieur au Pape ; et il y a eu pleins d'antipapes.

Ces Concile n'en sont pas. Ils sont juste la réunion de quelques évêques dissidents.

Quant aux antipapes, tous furent infaillibles au plan de la proclamation du dogme. Même les antipapes du grand schisme d'Occident n'ont proclamé aucune hérésie.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 15:13

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Pierre et ses successeurs brillent par leur absence dans les premiers siècles de l'Eglise et jusqu'à la fin de l'Antiquité ?
Parce que, après le triple reniement de Pierre, les papes de Rome voulurent s'effacer.
Il est loin d'être prouvé que Pierre est mort à Rome. Clément n'en parle nullement dans son Epître aux Corinthiens : "Pierre, qui, victime d’une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues, et qui, après avoir ainsi accompli son martyre, s’en est allé au séjour do gloire qui lui était dû." Aucune mention de Rome comme lieu du martyre.


Clément n'en parle pas ? Et le nie-t-il , Dit-il qu'il est mort à Jérusalem, à Damas ?

Il ne dit pas non plus comment il fut crucifié. Mais Irénée le raconte ainsi que toute la tradition précise (Eusèbe etc.)

On a la liste des successeurs de Pierre : Lin, Clet, Clément, Sixte etc.


Citation :

Le constat, c'est qu'il n'ont rien enseigné du tout et que les évêques de Rome brillent par leur absence de la littérature patristique.

Il n'inventèrent rien mais ils adhérèrent tous à la foi catholique, que leur représentant avaient reconnus auprès des Conciles de Nicée, Éphèse, Chalcédoine etc.
Rien de tel à Constantinople, Damas, Alexandrie où une série d'évêques adhérèrent à Arius,

Citation :


Et c'est ça le "charisme spécifique" ? Ne rien comprendre pendant des siècles et avoir une illumination lors du concile Vatican II ?

Les papes sont pécheurs et faillibles dans le comportement CONCRET. Leur infaillibilité ne porte que sur une chose précise : la confirmation de ce qui est vrai ou faux dans la doctrine universelle DU SALUT.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 17:16

Simon1976 a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il est loin d'être prouvé que Pierre est mort à Rome. Clément n'en parle nullement dans son Epître aux Corinthiens : "Pierre, qui, victime d’une injuste jalousie, souffrit non pas une ou deux, mais de nombreuses fatigues, et qui, après avoir ainsi accompli son martyre, s’en est allé au séjour do gloire qui lui était dû." Aucune mention de Rome comme lieu du martyre.

Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, a écrit:
Je puis montrer les trophées des apôtres. Va au Vaticanum ou sur la voie d'Ostie ; tu trouveras les trophées des fondateurs de cette église ».
Donc la légende de la mort de Pierre à Rome existait au IVème siècle et pas au IIème siècle.

Citation :
Ou se trouve le Vatican ?
A Rome. Mais nul n'a jamais contesté qu'il y eu un jour quelqu'un qui fut le premier évêque de Rome.

Citation :
Qui sont les fondateurs de cette Église ?
Nul n'en sait rien. De même la légende de la fondation de l'Eglise d'Alexandrie par Marc ne date que d'Eusèbe de Césarée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 17:32

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc la légende de la mort de Pierre à Rome existait au IVème siècle et pas au IIème siècle.

Vérifiez sur Internet la date où saint Irénée a écrit son histoire de l4Eglise apostolique !



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 18:21

Je découvre cette jolie page :

http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histoire.du.christianisme/Tome.1/04.html

    D'après Irénée, « l'église de Rome a été fondée et constituée par les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul » (Adversus Hoereses, L. III, ch. 3). Affirmation surprenante, car ni Pierre ni Paul n'ont été les fondateurs de cette église

Entre autres remarques pertinentes :

    D'après la Chronique d'Eusèbe, il vint à Rome sous Claude, en 42, et y resta vingt ans. Au dire de Jérôme, ce séjour dura vingt-cinq ans. Ces dates sont erronées (7). Pierre n'a pu être établi dans cette ville en 42, avant la conférence de Jérusalem, qui eut lieu probablement en 44. Il n'y résidait pas vers l'an 57, époque de l'envoi de l'épître de Paul aux Romains, puisque cet apôtre ne l'y fait par. saluer (eh. 16). Il ne s'y trouvait pas non plus vers l'an 60, à la venue de Paul à, Rome, puisque les Actes ne le mentionnent pas (ch. 28). Thiersch a supposé que Pierre, en fuyant la persécution de Jérusalem (Actes, 12, 17), avait fait une première visite à Rome pour retourner ensuite en Judée à l'occasion de la conférence, mais alors comment expliquer le silence de Paul, dans son épître, sur ce premier ministère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 18:27

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je découvre cette jolie page :

http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histoire.du.christianisme/Tome.1/04.html

    D'après Irénée, « l'église de Rome a été fondée et constituée par les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul » (Adversus Hoereses, L. III, ch. 3). Affirmation surprenante, car ni Pierre ni Paul n'ont été les fondateurs de cette église

Entre autres remarques pertinentes :

    D'après la Chronique d'Eusèbe, il vint à Rome sous Claude, en 42, et y resta vingt ans. Au dire de Jérôme, ce séjour dura vingt-cinq ans. Ces dates sont erronées (7). Pierre n'a pu être établi dans cette ville en 42, avant la conférence de Jérusalem, qui eut lieu probablement en 44. Il n'y résidait pas vers l'an 57, époque de l'envoi de l'épître de Paul aux Romains, puisque cet apôtre ne l'y fait par. saluer (eh. 16). Il ne s'y trouvait pas non plus vers l'an 60, à la venue de Paul à, Rome, puisque les Actes ne le mentionnent pas (ch. 28). Thiersch a supposé que Pierre, en fuyant la persécution de Jérusalem (Actes, 12, 17), avait fait une première visite à Rome pour retourner ensuite en Judée à l'occasion de la conférence, mais alors comment expliquer le silence de Paul, dans son épître, sur ce premier ministère ?

Pierre et Paul n'ont pas "fondé" cette Eglise car d'autres chrétiens, tous laïcs, avaient parlé du Christ à Rome avant leur arrivée.

Mais ils ont été les premiers évêques de cette ville !

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 19:59

Paul a été évêque de Rome ? :wo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Sam 23 Avr 2011, 21:25

Oui, avec Pierre. Ils moururent ensemble, sous la persécution de Néron.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 06:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre et Paul n'ont pas "fondé" cette Eglise car d'autres chrétiens, tous laïcs, avaient parlé du Christ à Rome avant leur arrivée.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on annonce le Christ ressuscité qu'on fonde une Eglise. N'oublions pas le sens du mot Ekklésia : "le Peuple rassemblée autour de Dieu". L'Eglise de Jésus-Christ, elle est fondée quand le Peuple se rassemble autour de Jésus-Christ, rendu présent par "l'Apôtre" où l'Episcope.

Jusqu'à la venue de Paul, les chrétiens de Rome (peut-être des juifs et des païens romains convertis le jour de la Pentecôte et de retour sur Rome où encore des chrétiens venus des Eglises fondées par Paul en Asie ou en Grèce) annonçaient le christ ressuscité, apparemment dans les synagogues, seul lieu où ils pouvaient le faire et semble-t-il de manière timide, car les juifs de Rome,que Paul va rencontrer lors de sa venue, semble avoir peut de connaissance sur le Christ, puisqu'ils vont demander à Paul de les éclairer.

N'y-a-t-il pas eu "fondation de l'Eglise de Rome", quand les chrétiens de Rome ont fait Eglise, ont fait Corps, autour de Paul et de Pierre venu le rejoindre et devenu de fait, épiscopes de cette Eglise nouvellement constituée ?

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 10:07

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre et Paul n'ont pas "fondé" cette Eglise car d'autres chrétiens, tous laïcs, avaient parlé du Christ à Rome avant leur arrivée.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on annonce le Christ ressuscité qu'on fonde une Eglise. N'oublions pas le sens du mot Ekklésia : "le Peuple rassemblée autour de Dieu". L'Eglise de Jésus-Christ, elle est fondée quand le Peuple se rassemble autour de Jésus-Christ, rendu présent par "l'Apôtre" où l'Episcope.

Pris en ce sens là, Pierre et Paul ont fondé l4Eglise de Rome ! salut

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 11:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre et Paul n'ont pas "fondé" cette Eglise car d'autres chrétiens, tous laïcs, avaient parlé du Christ à Rome avant leur arrivée.

Cher Arnaud,

Ce n'est pas parce qu'on annonce le Christ ressuscité qu'on fonde une Eglise. N'oublions pas le sens du mot Ekklésia : "le Peuple rassemblée autour de Dieu". L'Eglise de Jésus-Christ, elle est fondée quand le Peuple se rassemble autour de Jésus-Christ, rendu présent par "l'Apôtre" où l'Episcope.

Pris en ce sens là, Pierre et Paul ont fondé l4Eglise de Rome ! salut

Mais quand tu dis que Paul a été évêque de Rome, j'ai un problème car on ne le voit pas dans la liste des évêques de Rome. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 12:14

Cher Simon, c'est là où est Pierre, tous les autres évêques sont après lui. De même, actuellement, l'évêque de Rome est entouré de cardinaux. Mais seul l'évêque de Rome est compté !

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 12:18

uniquement si Pierre est mort en 64, Paul en 67 et Lin a été évêque à partir de 67, alors Paul était-il évêque de Rome de 64 à 67 ? Or S. Irénée dit que les deux Apôtres ont remis à la charge à Lin. Pourquoi Lin n'a-t-il pas été le successeur de Pierre à partir 64 ? A moins qu'en fait les deux Apôtres soient morts la même année, en 64, ou en 67.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 12:19

Ils sont morts ensemble durant la persécution de Néron. Et Lin a pris leur suite !

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 12:21

Saint Paul aurait été le premier antipape de Rome

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 12:23

nilamitp a écrit:
Saint Paul aurait été le premier antipape de Rome

Very Happy

Pierre fut l'équivalent de Jean-Paul II et Paul fut l'équivalent de son Cardinal Ratzinger.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils sont morts ensemble durant la persécution de Néron. Et Lin a pris leur suite !

Lin n'a pas pris la suite de Paul, il a hérité de la charge de Pierre.

Petero
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 16:28

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils sont morts ensemble durant la persécution de Néron. Et Lin a pris leur suite !

Lin n'a pas pris la suite de Paul, il a hérité de la charge de Pierre.

Petero
Les papes se disent successeurs de Pierre et Paul.

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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 16:43

Il existe d'ailleurs une fête des Saints Pierre et Paul .
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petero



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils sont morts ensemble durant la persécution de Néron. Et Lin a pris leur suite !

Lin n'a pas pris la suite de Paul, il a hérité de la charge de Pierre.

Petero
Les papes se disent successeurs de Pierre et Paul.

Comme Evêque de Rome, sans doute, mais sans doute pas comme successeur de Pierre. Quand on parle du Pape, on parle du successeur de Pierre comme Vicaire du Christ.

Petero
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boudo



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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 17:21

Sauf erreur , le pape délègue la charge de la ville de Rome à un autre évêque . Me trompé-je ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 17:21

Absolument !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 17:22

boudo a écrit:
Sauf erreur , le pape délègue la charge de la ville de Rome à un autre évêque . Me trompé-je ?

C'est un cardinal-vicaire, Mgr Agostino Vallini.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 17:38

primauté de Pierre

Il semblent qu'elle ait été affirmée par Jules Ier.

Cf. Denzinger n° 132 à 136

Lettre aux Antiochiens, 341.
La prééminence du Siège romain.

Citation :
132 (22). Car s'il y a eu, comme vous le dites, faute de leur part, il fallait juger l'affaire selon les canons de l'Eglise et non pas comme il a été fait. Vous deviez nous écrire à tous, afin que soit décrété par tous ce qui était juste. Il s'agissait d'évêques; et d'Eglises qui ne sont pas n'importe lesquelles, mais des Eglises qui ont été gouvernées par les apôtres eux-mêmes. Au sujet de l'Eglise d'Alexandrie, pourquoi ne nous a-t-on pas écrit ? Ignorez- vous donc que la coutume était qu'on nous écrive d'abord, et que de là soit proclamé ensuite ce qui était juste. Si une suspicion pesait sur l'évêque d'Alexandrie, il aurait fallu en prévenir l'Eglise d'ici.

lettre du concile de Serdique. 'Quod semper' au pape Jules 1er, vers 343.
La prééminence du Siège romain

Citation :
136 Ce qui apparaîtra le meilleur et comme convenant le mieux, c'est ceci : que de toutes les diverses provinces les prêtres du Seigneur fassent rapport à la tête, c'est-à-dire au Siège de l'apôtre Pierre.
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MessageSujet: Re: La primauté de Pierre, contestée par Mister Be   Dim 24 Avr 2011, 17:42

boudo a écrit:
Il existe d'ailleurs une fête des Saints Pierre et Paul .

Les Colonnes de l'Eglise de Jésus.

Paul, à juste titre, se dit Apôtre. Un seul est Pierre, seul maître de l'Eglise de Jésus.

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