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 Kénose entre les Personnes de la Trinité ?

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Géraud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Lun 31 Oct 2011, 22:37

giacomorocca a écrit:
Géraud a écrit:
Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!
C'est le terme de "personne" qui fait problème; qu'entendez-vous exactement par "personne"?

La question est bonne!

La personne est une substance individuelle de nature spirituelle,pour ce qui est de la personne humaine.

En Dieu,la Personne est une relation substantielle,et ce n'est que par les relations que nous pouvons distinguer les Personnes de la Trinité.

Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.Ma relation à l'autre n'est pas substantielle,je ne fait pas un seul être avec l'autre,contrairement à ce qui est des relations en Dieu,vous l'avez très bien souligné dans votre précédent texte.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Lun 31 Oct 2011, 23:01

Géraud a écrit:
Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!
Notre existence c'est de l'être potentiel.
Autant nous accueillons, nous aimons le tout autre, l'étranger, l'ennemi, autant notre potentiel d'être devient réalité.
Comme dans la Trinité où le Père est tout autre que le Fils et pourtant Un avec lui par le Saint-Esprit.

Géraud a écrit:
Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!
L'autre vous donne l'être au cours de sa vie mais ne vous le reprend pas quand ils meurt bien au contraire.
L'autre vous donne son être en mourant.
Une mère qui se lève la nuit pour nourrir son bébé donne son (bien)être pour un autre qu'elle et elle sait que son bébé c'est elle-même.
Tout amour est un don de notre être à l'autre est c'est cela qui nous donne l'être.




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 00:24

Géraud a écrit:


Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 00:30

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.

J'en serai affecté dans ma vie,notamment ma vie affective,mais pas dans mon être,dans ma substance,principe selon la forme de ce qui est: je reste homme,et je ne suis pas moins homme après la disparition d'un être cher!


Dernière édition par Géraud le Mar 01 Nov 2011, 00:32, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 00:32

giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union..

On ne peut pas mettre sur le même plan notre relation à nous-mêmes et la relation intra-trinitaire. Par sa nature Trine, par la différenciation des Personnes, Dieu peut connaître en Lui-même l'altérité, alors que nous ne pouvons la connaître qu'en sortant de nous-mêmes, envers Dieu et nos frères.

Quand le Fils aime le Père, il ne s'aime pas lui-même, il aime le Père. Dans les deux cas il aime Dieu, puisque la substance est partagée par les deux personnes, mais la Trinité divine, la consubstantialité de personnes distinctes (le Fils n'est pas le Père) fait qu'il y a bien une altérité. Ainsi le Fils peut se dépouiller de l'amour qu'il a de lui-même comme Fils pour aimer le Père, mais pas de l'amour qu'il a pour lui-même comme Dieu, puisque cet amour existe toujours dans sa relation envers le Père.
Les notions deviennent compliquées lorsque nous parlons de la vie intra-trinitaire. Mais je pense que nous ne pouvons pas parler d'altérité en Dieu pour la simple raison que Dieu est "simple" et "un", une seule substance. Tresmontant indique qu'il n'y a pas en Dieu trois individus, et la substance de Dieu n'est pas une essence universelle comportant trois individus singuliers. L'ousia de Dieu est une substance singulière, individuelle, absolument simple.
Vatican I, en 1870 :
« Dieu est une substance spirituelle, singulière, absolument simple et immuable »
una singularis, simplex omnino et incommutabilis subs¬tantia spiritualis
(Constitution dogmatique « Dei filius » de fide catholica, chap. I, DeDeo, Enchriridion Symbolorum, éd. cit, n° 3001).

Dès que l'on parle de vie trinitaire, de toute façon, on fait du funambulisme. Je ne sais plus quel auteur disait en substance "quand je regarde la Trinité, je suis submergé par l'unicité de Dieu, et quand je contemple l'unicité divine, elle se dérobe pour faire voir la Trinité".
Si on ne parle pas d'altérité en Dieu, alors la distinction des personnes paraît relever de la vue de l'esprit, alors que c'est une réalité concrète : le Fils, le Père et l'Esprit ne se confondent pas. Il y a donc une altérité.
Et pourtant ! Dieu est effectivement une seule substance.
Cela paraît contradictoire, mais la Trinité est le plus profond mystère de la foi chrétienne. L'avantage avec un mystère, c'est que vous n'avez pas à choisir entre des choses qui ont l'air contradictoires. Vous vous laissez seulement, comme l'auteur précité, imprégner du mystère qui, par flux et reflux, se laisse successivement voir sous ses différents aspects.

Un autre mot sur l'altérité : même l'homme seul en connaît une forme dans le for de sa conscience ; il nous arrive tous de nous contempler comme si nous étions partiellement distinct de nous-même. Mais cette altérité n'est pas réelle car, contrairement à Dieu, nous ne somme qu'une image de Trinité (Dieu nous a fait ainsi, à Son image trinitaire) et ne connaissons pas en nous-même une distinction des personnes.
Mais Dieu, par rapport à nous qui sommes image, est réalité, et connaît cette altérité. Il y a autant de différence entre Dieu et nous qu'entre nous et une photo de nous.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 00:36

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.

J'en serai affecté dans ma vie,notamment ma vie affective,mais pas dans mon être,dans ma substance,principe selon la forme de ce qui est: je reste homme,et je ne suis pas moins homme après la disparition d'un être cher!

J'ai déjà montré ici que je ne suis pas un grand thomiste et donc pas toujours à l'aise dans ce vocabulaire. Mais il est certain, pour moi, que la relation tissée avec l'autre ne fait pas que nous affecter à la marge. Elle peut nous changer profondément, elle nous modifie. Le Philippe qui ne connaissait pas l'Audrey qui est maintenant son épouse n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Vous êtes toujours homme, mais pas le même homme.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 15:50

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.

J'en serai affecté dans ma vie,notamment ma vie affective,mais pas dans mon être,dans ma substance,principe selon la forme de ce qui est: je reste homme,et je ne suis pas moins homme après la disparition d'un être cher!

J'ai déjà montré ici que je ne suis pas un grand thomiste et donc pas toujours à l'aise dans ce vocabulaire. Mais il est certain, pour moi, que la relation tissée avec l'autre ne fait pas que nous affecter à la marge. Elle peut nous changer profondément, elle nous modifie. Le Philippe qui ne connaissait pas l'Audrey qui est maintenant son épouse n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Vous êtes toujours homme, mais pas le même homme.

Je vous comprends parfaitement.Néanmoins il faut être précis en ce domaine: après avoir connu telle personne vous avez sans doute changé! Mais qui a changé? Vous! Il y a donc un principe d'identité au-delà des changements de notre existence,et ce principe est la personne que vous êtes!

J'ajouterai que si vous avez changé c'est bien sûr grâce à l'autre personne qui nous révèle à nous même en faisant apparaître des potentialités que nous avions en nous! D'où le drame "absolu" de la solitude qui est de ne plus aimer et de n'être plus aimé de personne! La vie affective est réduite à néant et la personne enfermée en elle-même sombre dans la désespérance...Ce n'est pas gai mais c'est très actuel !
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Paco



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 16:08

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:


Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.

Mais vous en serez affecté, parce que toute relation tissée par l'homme enrichit son être.

J'en serai affecté dans ma vie,notamment ma vie affective,mais pas dans mon être,dans ma substance,principe selon la forme de ce qui est: je reste homme,et je ne suis pas moins homme après la disparition d'un être cher!

J'ai déjà montré ici que je ne suis pas un grand thomiste et donc pas toujours à l'aise dans ce vocabulaire. Mais il est certain, pour moi, que la relation tissée avec l'autre ne fait pas que nous affecter à la marge. Elle peut nous changer profondément, elle nous modifie. Le Philippe qui ne connaissait pas l'Audrey qui est maintenant son épouse n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Vous êtes toujours homme, mais pas le même homme.

Lorsque la relation est profonde, l'autre, le ou la bien aimé(e) nourrit et fait croître celui qui l'aime, les êtres aimants développent alors une certaine connaturalité. Je trouve que c'est particulièrement là qu'on découvre le réalisme de l'amour du Christ qui se donne substantiellement dans l'Eucharistie, il nourrit en nous la Vie Éternelle.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 16:21

Renaud a écrit:
Géraud a écrit:
Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!
Notre existence c'est de l'être potentiel.
Si nous existons,c'est en acte et non en puissance! Toutefois il est vrai qu'il y a des potentialités en nous,mais au niveau de la vie!
Autant nous accueillons, nous aimons le tout autre, l'étranger, l'ennemi, autant notre potentiel d'être devient réalité.
Le fait d'aimer fait effectivement passer de la puissance à l'acte notre capacité d'aimer,mais il s'agit encore de la vie et non de l'existence!
Comme dans la Trinité où le Père est tout autre que le Fils et pourtant Un avec lui par le Saint-Esprit.
On peut le formuler comme cela en ce qui concerne la vie trinitaire,mais il faut d'abord affirmer l'unité de Dieu dans son être:"Le Seigneur est Un!"

Géraud a écrit:
Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!
L'autre vous donne l'être au cours de sa vie mais ne vous le reprend pas quand ils meurt bien au contraire.
Non,l'autre peut me donner la vie,mais seul Dieu nous maintient dans l'être.
L'autre vous donne son être en mourant.
En mourrant,l'autre nous quitte,tout simplement!
Une mère qui se lève la nuit pour nourrir son bébé donne son (bien)être pour un autre qu'elle et elle sait que son bébé c'est elle-même.
Son bébé est peut être ce qu'elle a de plus cher,son amour le plus grand,mais c'est une autre personne qu'elle!
Tout amour est un don de notre être à l'autre est c'est cela qui nous donne l'être.
Non,tout amour est un don de notre vie,et pour la donner il faut d'abord exister:"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime."






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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 16:38

Géraud a écrit:
giacomorocca a écrit:
Géraud a écrit:
Les Personnes de la Trinité sont éternelles,tandis que nous,nous avons reçu l'existence à un moment donné;ça fait une sacrée différence!

Si une personne humaine n'est que relation à l'autre,quand l'autre meurt,je devrais disparaître aussi! Or je continue de vivre.Cette affirmation est donc fausse!
C'est le terme de "personne" qui fait problème; qu'entendez-vous exactement par "personne"?

La question est bonne!

La personne est une substance individuelle de nature spirituelle,pour ce qui est de la personne humaine.

En Dieu,la Personne est une relation substantielle,et ce n'est que par les relations que nous pouvons distinguer les Personnes de la Trinité.

Chez l'homme,les relations ne sont pas substantielles,ne sont pas de l'ordre de l'être,elles sont intentionnelles: j'aime l'autre,je veux son bien,etc...mais si l'autre meurt,je ne disparaît pas pour autant.Ma relation à l'autre n'est pas substantielle,je ne fait pas un seul être avec l'autre,contrairement à ce qui est des relations en Dieu,vous l'avez très bien souligné dans votre précédent texte.
Merci et effectivement le concept de personne est équivoque (pour ne pas dire ambigue) selon que nous parlons de nous ou de Dieu. Une personne humaine est une substance singulière. Dieu est également une substance singulière comme le mentionne Vatican I. Il faut donc être très prudent dans l'utilisation du terme "personne" car il est très facile d'effectuer, à partir de notre conception humaine de personne, un glissement qui nous ferait voir 3 substances singulières en Dieu et ainsi se retrouver avec un trithéisme et la perte du monothéisme.

Saint Augustin lui-même semble hésiter dans l'emploir de ce terme:

De Trinitate, livre V, 10 :
"Lorsqu'on se demande, - lorsqu'on nous demande : trois quoi ? - le langage humain souffre d'une grande indigence. Alors on dit : trois personnes, tres personae. Ce n'est pas tellement pour dire cela, mais pour ne pas rester sans rien dire, non ut illud diceretur, sed ne taceretur"

et encore:
De Trinitate, VI, 11 :
"Mais pourquoi donc n'appellons-nous pas ces trois - le père, le fils, l'Esprit saint - une seule personne, unam personam, comme nous disons une seule essence, unam essentiam, et un seul Dieu, et unum Deum ? Mais nous disons trois personnes, tres personas, étant donné que nous ne disons pas trois dieux ou trois essences. Pourquoi, sinon parce que nous voulons trouver un mot qui désigne chacun des termes de la Sainte Triade, afin de ne pas rester complètement muets quand on nous demandera : trois quoi ? - puisque de fait nous professons qu'il y a trois..."

Comme le dit Tresmontant:
"faisons très attention à ne pas appuyer lourdement sur le mot français personne pour exposer la théologie trinitaire ; souvenons-nous de la modestie avec laquelle saint Augustin se sert du mot latin persona. Il s'en sert faute de mieux, parce qu'il n'a pas trouvé autre chose pour nommer, pour désigner les trois termes de la Sainte Triade d'un mot qui leur soit commun. Mais toute son oeuvre est consacrée à établir que Dieu est unique, absolument simple, et que les trois de la Sainte Triade ne font pas trois dieux mais un seul Dieu. N'oublions surtout pas d'expliquer que le terme latin de persona en théologie trinitaire, chez les théologiens de langue latine, ne signifie pas ce que signifie le mot personne aujourd'hui en français ; le poids d'une langue est tel que les esprits reviendront toujours à l'idée qu'en Dieu il y a trois êtres, puisque le mot français personne, aujourd'hui, signifie un être pourvu de raison et de liberté."

Vous dites qu'en Dieu,la personne est une relation substantielle, il serait important de développer ce concept qui nous permettrait peut-être de mieux comprendre pourquoi nous disons qu'en Dieu, les personnes sont des relations.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 18:13

Je vous propose d'aller regarder sur internet des articles sur le concept de tiers inclu.
Par exemple : http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/bulletin/b13/b13c11.htm

C'est une notion découverte par un roumain Stéphane Lupasco et à ma connaissance elle est développée actuellement par un autre roumain Basarab Nicolescu qui est physicien au CNRS.

C'est très éclairant sur la Trinité et cela donne un théorie de la réalité qui tient la route.

Pour mémoire, la science s'est développée sur la notion de tiers exclu. Si une chose est vraie alors son contraire n'est pas vrai. C'est la logique classique, la logique binaire qui est pour le moment encore celle de nos ordinateurs.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 20:04

Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
giacomorocca a écrit:

Encore une fois, je ne vois pas le lien de cause à effet entre amour et dépouillement lorsque l'on parle de l'amour à soi-même. Prenez l'exemple de vous-même, vous n'avez pas à vous dépouiller pour vous aimer vous-même. Ce n'est que lorsque vous entrez en relation avec quelqu'un d'autre que vous que l'abaissement est nécessaire pour permettre de donner votre bien comme vous le dite dans le paragraphe suivant et ainsi permettre l'union..

On ne peut pas mettre sur le même plan notre relation à nous-mêmes et la relation intra-trinitaire. Par sa nature Trine, par la différenciation des Personnes, Dieu peut connaître en Lui-même l'altérité, alors que nous ne pouvons la connaître qu'en sortant de nous-mêmes, envers Dieu et nos frères.

Quand le Fils aime le Père, il ne s'aime pas lui-même, il aime le Père. Dans les deux cas il aime Dieu, puisque la substance est partagée par les deux personnes, mais la Trinité divine, la consubstantialité de personnes distinctes (le Fils n'est pas le Père) fait qu'il y a bien une altérité. Ainsi le Fils peut se dépouiller de l'amour qu'il a de lui-même comme Fils pour aimer le Père, mais pas de l'amour qu'il a pour lui-même comme Dieu, puisque cet amour existe toujours dans sa relation envers le Père.
Les notions deviennent compliquées lorsque nous parlons de la vie intra-trinitaire. Mais je pense que nous ne pouvons pas parler d'altérité en Dieu pour la simple raison que Dieu est "simple" et "un", une seule substance. Tresmontant indique qu'il n'y a pas en Dieu trois individus, et la substance de Dieu n'est pas une essence universelle comportant trois individus singuliers. L'ousia de Dieu est une substance singulière, individuelle, absolument simple.
Vatican I, en 1870 :
« Dieu est une substance spirituelle, singulière, absolument simple et immuable »
una singularis, simplex omnino et incommutabilis subs¬tantia spiritualis
(Constitution dogmatique « Dei filius » de fide catholica, chap. I, DeDeo, Enchriridion Symbolorum, éd. cit, n° 3001).

Dès que l'on parle de vie trinitaire, de toute façon, on fait du funambulisme. Je ne sais plus quel auteur disait en substance "quand je regarde la Trinité, je suis submergé par l'unicité de Dieu, et quand je contemple l'unicité divine, elle se dérobe pour faire voir la Trinité".
Si on ne parle pas d'altérité en Dieu, alors la distinction des personnes paraît relever de la vue de l'esprit, alors que c'est une réalité concrète : le Fils, le Père et l'Esprit ne se confondent pas. Il y a donc une altérité.
Et pourtant ! Dieu est effectivement une seule substance.
Cela paraît contradictoire, mais la Trinité est le plus profond mystère de la foi chrétienne. L'avantage avec un mystère, c'est que vous n'avez pas à choisir entre des choses qui ont l'air contradictoires. Vous vous laissez seulement, comme l'auteur précité, imprégner du mystère qui, par flux et reflux, se laisse successivement voir sous ses différents aspects.

Un autre mot sur l'altérité : même l'homme seul en connaît une forme dans le for de sa conscience ; il nous arrive tous de nous contempler comme si nous étions partiellement distinct de nous-même. Mais cette altérité n'est pas réelle car, contrairement à Dieu, nous ne somme qu'une image de Trinité (Dieu nous a fait ainsi, à Son image trinitaire) et ne connaissons pas en nous-même une distinction des personnes.
Mais Dieu, par rapport à nous qui sommes image, est réalité, et connaît cette altérité. Il y a autant de différence entre Dieu et nous qu'entre nous et une photo de nous.
Tresmontant résume ce que vous dites par la question suivante:
Comment comprendre l'existence en Dieu de relations subsistantes distinctes les unes des autres, mais qui n'introduisent cependant aucune composition en Dieu, qui est une unique substance singulière, absolument simple et non modifiable?

En gros, ce que je pense comprendre tellement ce n'est pas évident, c'est que bien qu'il ne peut y avoir d'altérité dans l'essence de Dieu, il est possible du point de vue de l'intelligence de saisir les distinctions dans les personnes divines (relations) qui sont bien réelles.

Pour les fins du forum, je réduis le plus possible la pensée de Tresmontant qui lui-même résume la réponse de Saint Thomas:


Saint Thomas établit qu'il existe en Dieu des relations réelles, qui ne sont donc pas des relations de pure raison.

Saint Thomas montre que la relation qui existe réellement en Dieu est la même chose que son essence, si l'on se place au point de vue de la réalité.

La relation ne diffère de l'essence que du point de vue de l'intelligence qui les considère. Dans la relation, en effet, se trouve contenue l'idée d'une opposition à son contraire, idée qui ne se trouve pas dans la notion d'essence. En Dieu, la relation est réelle, la relation opposée aussi. Par conséquent, en Dieu il existe une distinction réelle, non pas certes selon ou du point de vue de la Trinité absolue, qui est l'essence elle-même, essence dans laquelle règne la plus grande unité et simplicité, - mais du point de vue de la réalité relative : Unde oportet quod in Deo sit realis distinctio, non quidem secundum rem absolutam, quae est essentia, in qua est summa unitas et simplicitas : sed secundum rem relativam.

Quoique la paternité soit, du point de vue de la réalité, la même chose que l'essence, et de même la filiation, cependant ces deux (relations) en leurs propres notions impliquent une opposition l'une par rapport à l'autre. Et c'est donc ainsi qu'elles se distinguent l'une de l'autre.

Saint Thomas explique que le terme de persona que l'on utilise en théologie trinitaire, à cause du défi constitué par les hérétiques, a été accommodé, accomodatum est, par les Conciles, pour désigner des relations, ut possit poni pro relativis. Le terme de personne, note-t-il justement, dans la langue commune, signifie une substance individuelle de nature rationnelle. La personne désigne ce par quoi un être est distinct d'un autre. Mais dans la réalité divine, la distinction n'existe que par les relations d'origine. Cette relation, dans la divinité, est l'essence divine elle-même. Elle n'est pas un accident. cette signification du mot personne n'était pas connue avant les controverses avec les hérétiques. Mais par la suite ce nom de personne a été accommodé pour dire une relation, sed postmodum accomodatum est hoc nomen persona ad standum pro relativo.

Saint Thomas ajoute : Dieu est absolument un et simple. Par conséquent, toute pluralité est exclue de son essence, mais non pas une pluralité de relations, parce que les relations n'introduisent pas de composition en celui de qui elles sont dites (ad tertium). Les hypostases ou les personnes sont de pures relations qui n'altèrent en rien l'absolue unité et simplicité de Dieu.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 21:12

Dans la réalité ultime de Dieu il n'y a pas d'altérité mais cela n'a d'intérêt que parce qu'il en est de même pour nous.

Notre réalité ultime est la réalité ultime du divin.
Dans ce monde elle est l'absence d'altérité avec notre prochain.
Notre prochain est notre prochain par qu'il n'est pas autre que nous.

L'étranger, le méchant, l'ennemi, celui qui ne pense pas comme nous, celui qui a une autre religion ou n'en a pas, tous sont notre prochain et sommes ce prochain.

Nous sommes séparés dans ce monde, nous nous aimons, nous nous haïssons, mais en Dieu nous sommes un, différents mais un.

Dieu réalise l'union de l'altérité la plus immense qui soit, celle de l'être et du néant.

Nous devons réaliser l'unité avec notre prochain quel qu'il soit et c'est cela le Salut.
Ainsi notre vie n'est pas un néant, notre mort n'est pas une plongée dans le néant.

Notre mort nous unit alors au delà de l'être et du néant, à Dieu.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 21:33

Renaud a écrit:
Dans la réalité ultime de Dieu il n'y a pas d'altérité mais cela n'a d'intérêt que parce qu'il en est de même pour nous.

Notre réalité ultime est la réalité ultime du divin.
Dans ce monde elle est l'absence d'altérité avec notre prochain.
Notre prochain est notre prochain par qu'il n'est pas autre que nous.

L'étranger, le méchant, l'ennemi, celui qui ne pense pas comme nous, celui qui a une autre religion ou n'en a pas, tous sont notre prochain et sommes ce prochain.

Nous sommes séparés dans ce monde, nous nous aimons, nous nous haïssons, mais en Dieu nous sommes un, différents mais un.

Dieu réalise l'union de l'altérité la plus immense qui soit, celle de l'être et du néant.

Nous devons réaliser l'unité avec notre prochain quel qu'il soit et c'est cela le Salut.
Ainsi notre vie n'est pas un néant, notre mort n'est pas une plongée dans le néant.

Notre mort nous unit alors au delà de l'être et du néant, à Dieu.

Toutes ces affirmations de type New Age sans argumentations et dénuées de tout syllogisme sont-ils une nouvelle gnose?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 01 Nov 2011, 21:52

C'est ainsi que je comprends la religion catholique.
Contredisez moi et je pourrai argumenter.

Par ailleurs, un syllogisme ne prouve rien.

Quant à la gnose, elle consiste à créer un dualité, entre le bien et le mal, l'être et le néant et à considérer le monde comme le mal, comme une chute par rapport au spirituel vu comme le bien.
Rien à voir avec ce que je dis.

Ce que vous n'aimez pas je pense, c'est que j'utilise des mots compréhensibles par quelqu'un qui ne connait pas ceux de la théologie.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 01:33

Renaud a écrit:
C'est ainsi que je comprends la religion catholique.
Contredisez moi et je pourrai argumenter.
Dans votre premier paragraphe vous dite: "Dans la réalité ultime de Dieu il n'y a pas d'altérité ..."
Dans le quatrième, vous dite:"Dieu réalise l'union de l'altérité la plus immense qui soit..."
Il me semble qu'il y a contradiction, mais ce n'est pas cela que visait mon intervention, mais plutôt que vous lanciez des affirmations sans les appuyer avec une argumentation.


Par ailleurs, un syllogisme ne prouve rien.
Je ne dis pas que l'on doit s'appuyer uniquement sur des syllogismes, mais qu'il est un instrument privilégié d'argumentation. Dite-moi alors de quoi doit-on se servir pour prouver quelque chose?

Quant à la gnose, elle consiste à créer un dualité, entre le bien et le mal, l'être et le néant et à considérer le monde comme le mal, comme une chute par rapport au spirituel vu comme le bien.
Rien à voir avec ce que je dis.
La gnose a également la prétention d'arriver au contact divin par une connaissance. Plusieurs des choses que vous dites n'étant pas argumentées semblent relever d'une certaine connaissance ou illumination divine.

Ce que vous n'aimez pas je pense, c'est que j'utilise des mots compréhensibles par quelqu'un qui ne connait pas ceux de la théologie.
"réalité ultime de Dieu, altérité, réalité ultime du divin, absence d'altérité, qu'il n'est pas autre que nous, et sommes ce prochain, Nous sommes séparés dans ce monde, Notre mort nous unit alors au delà de l'être et du néant"..., toutes ces expressions vous sembles peut-être très compréhensible à vous, mais ce n'est pas le cas pour moi.

Désolé cher Renaud et j'espère ne pas vous blesser par ce que je dis.

Bonne nuit!


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SJA



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 10:41

giacomorocca a écrit:
Merci et effectivement le concept de personne est équivoque (pour ne pas dire ambigue) selon que nous parlons de nous ou de Dieu. Une personne humaine est une substance singulière. Dieu est également une substance singulière comme le mentionne Vatican I. Il faut donc être très prudent dans l'utilisation du terme "personne" car il est très facile d'effectuer, à partir de notre conception humaine de personne, un glissement qui nous ferait voir 3 substances singulières en Dieu et ainsi se retrouver avec un trithéisme et la perte du monothéisme.

Saint Augustin lui-même semble hésiter dans l'emploir de ce terme:

De Trinitate, livre V, 10 :
"Lorsqu'on se demande, - lorsqu'on nous demande : trois quoi ? - le langage humain souffre d'une grande indigence. Alors on dit : trois personnes, tres personae. Ce n'est pas tellement pour dire cela, mais pour ne pas rester sans rien dire, non ut illud diceretur, sed ne taceretur"

et encore:
De Trinitate, VI, 11 :
"Mais pourquoi donc n'appellons-nous pas ces trois - le père, le fils, l'Esprit saint - une seule personne, unam personam, comme nous disons une seule essence, unam essentiam, et un seul Dieu, et unum Deum ? Mais nous disons trois personnes, tres personas, étant donné que nous ne disons pas trois dieux ou trois essences. Pourquoi, sinon parce que nous voulons trouver un mot qui désigne chacun des termes de la Sainte Triade, afin de ne pas rester complètement muets quand on nous demandera : trois quoi ? - puisque de fait nous professons qu'il y a trois..."

Comme le dit Tresmontant:
"faisons très attention à ne pas appuyer lourdement sur le mot français personne pour exposer la théologie trinitaire ; souvenons-nous de la modestie avec laquelle saint Augustin se sert du mot latin persona. Il s'en sert faute de mieux, parce qu'il n'a pas trouvé autre chose pour nommer, pour désigner les trois termes de la Sainte Triade d'un mot qui leur soit commun. Mais toute son oeuvre est consacrée à établir que Dieu est unique, absolument simple, et que les trois de la Sainte Triade ne font pas trois dieux mais un seul Dieu. N'oublions surtout pas d'expliquer que le terme latin de persona en théologie trinitaire, chez les théologiens de langue latine, ne signifie pas ce que signifie le mot personne aujourd'hui en français ; le poids d'une langue est tel que les esprits reviendront toujours à l'idée qu'en Dieu il y a trois êtres, puisque le mot français personne, aujourd'hui, signifie un être pourvu de raison et de liberté."

Vous dites qu'en Dieu,la personne est une relation substantielle, il serait important de développer ce concept qui nous permettrait peut-être de mieux comprendre pourquoi nous disons qu'en Dieu, les personnes sont des relations.

Le problème lorsqu'on parle de Dieu est que comme il est l'Etre, les causes et les conséquences se substituent les unes au autres.

Ainsi c'est autant parce que Dieu est unité qu'Il est trinité que parce qu'Il est trinité qu'il est unité.

Le fait que Dieu est unité immuable et sans cause (suffisant à lui même) implique qu'il est trinité car son être unique et sans cause ne peut que se projeter sur lui même.

Et le fait que Dieu est trinité lui permet d'être suffisant à lui même donc d'être unité.


La trinité soutend l'Etre et la trinité résulte de l'Etre.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Je ne confond rien Rex Tremendae,j'affirme exactement ce que vous me reprochez de confondre:lisez plus attentivement!
Ensuite,vous ne faites qu'affirmer les choses les plus élémentaires sur la Trinité sur lesquels justement vos précédents textes n'étaient pas clairs,et que je corrigeais par ce texte.
Je vois avec plaisir que vous avez rejoint la plus parfaite orthodoxie!
Puisqu'il en est ainsi,je vous propose d'en restez là pour passer paisiblement le triduum pascal!

Cher Géraud,

Selon leur Essence, chaque Personne de la Trinité est exactement semblable et aucune n'est plus grande que l'autre, vous avez bien raison et c'est là le coeur de la théologie scientifique de saint Thomas.

Cependant, là où Rex Tremendae a raison, c'est selon l'approche de la vie de Dieu et c'est ici la doctrine de la kénose intratrinitaire.


Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".




Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !


Bonjour Arnaud,

je crois que l'on ne peut pas dire que Les personnes de la Trinité soient = car IL Y en a UN qui est Cause de Tous et C'EST Le Père ! sinon si il n'y a pas UN 1er qui commence a Se Donner en Kénose la Seconde Personne de La Trinité ne pourrait pas entrer dans cette kénose !
Le Fils consomme sont être dans Le Père Jésus l'affirme en disant " Le Père Est plus grand que TOUT !" !
mais ce que Le Fils Manifeste Est Le Père c'est directement Le Père qui En Christ S'Annonce et Manifeste a nous , si nous acceptons de laisser Jésus Réaliser Sa Kénose en nous en Vivant l'Esprit S'UN (Saint) nous connaitrons DIEU en Vérité et Esprit , Jésus étant Verbe Divin Il est pour nous prononciation du Nom du Père en Nos Cœur " Père J'Ai fait Connaître aux Hommes Ton NOM que Tu M'as Donné !" !

Jésus Est Dieu par Nature et Le Père EST 1er IL Précède toute Expression de JE SUIS car IL EST !
Le Seigneur Jésus Est Expression de JE SUIS, sans LUI :jesus: nous ne pouvons Vivre de mourir comme Le Père !
mais l'Ordre des Personnes Est, Père , Fils, Esprit , mais LA RÉALITÉ EST UN et Cela c'Est LE Père par LUI SEUL !

peut on Connaître le Père SEUL ? OUI en allant jusqu'au bout de l'Amour par la Croix jusqu'a Être comme Jésus (déshérité) de Son Être pour ne Laisser que Le père a Contempler !
"Père Père pourquoi M'As Tu Abandonné ! "

quelques Saint Ont Vécus quelque chose de la kénose et non pas sans effrois !

DIEU EST AMOUR , VÉRITÉ, nous (comprenons) concevons assez facilement ce qu'est l'Amour et son exigence de fidélité, mais nous ne comprenons que rarement ce qu'engendre La Vérité du Père comme consommation de l'Être et Configuration a LUI !

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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 15:02

(...) Renaud : C'est ainsi que je comprends la religion catholique.
Contredisez moi et je pourrai argumenter.

giacomorocca : Dans votre premier paragraphe vous dite: "Dans la réalité ultime de Dieu il n'y a pas d'altérité ..."
Dans le quatrième, vous dite:"Dieu réalise l'union de l'altérité la plus immense qui soit..."
Il me semble qu'il y a contradiction, mais ce n'est pas cela que visait mon intervention, mais plutôt que vous lanciez des affirmations sans les appuyer avec une argumentation.


R : Je ne nie pas l'altérité, je dis qu'elle est résolue en unité en Dieu et qu'ultimement il n'y a pas d'altérité en Dieu.
Quand nous trouvons difficile d'être uni à notre prochain nous pouvons relativiser cette difficulté en constatant que Dieu réalise une unité inimaginable qui dépasse infiniment nos capacités humaines, l'unité de l'être et du néant. C'est pourtant à cette unité que nous sommes appelés car elle est possible grâce à Dieu. Ce n'est pas une vue de l'esprit mais une réalité. Au delà de l'être, au delà du néant de la mort il y a Dieu.

(...) R :Par ailleurs, un syllogisme ne prouve rien.

G :Je ne dis pas que l'on doit s'appuyer uniquement sur des syllogismes, mais qu'il est un instrument privilégié d'argumentation. Dite-moi alors de quoi doit-on se servir pour prouver quelque chose?

R : Pour prouver quelque chose on doit se servir de l'expérience et de la raison.
La raison seule (vos syllogismes) ne prouve rien.
L'expérience nue est indicible.
L'expérience et la raison marchant ensemble créent du sens.
C'est ce qui fait la vérité du christianisme, sa capacité à relier le ciel et la terre sans que l'un soit subordonné à l'autre.
Il y a autant de vérité dans la beauté d'une fleur que dans tous les manuels théologiques de tous les temps.

(...) R : Quant à la gnose, elle consiste à créer un dualité, entre le bien et le mal, l'être et le néant et à considérer le monde comme le mal, comme une chute par rapport au spirituel vu comme le bien. Rien à voir avec ce que je dis.

G : La gnose a également la prétention d'arriver au contact divin par une connaissance. Plusieurs des choses que vous dites n'étant pas argumentées semblent relever d'une certaine connaissance ou illumination divine.

R : Toute connaissance aussi intellectuelle soit-elle s'appuie sur une expérience immédiate de la vérité nue, aussi inconsciente soit-elle.

(...) R: Ce que vous n'aimez pas je pense, c'est que j'utilise des mots compréhensibles par quelqu'un qui ne connait pas ceux de la théologie.

G : "réalité ultime de Dieu, altérité, réalité ultime du divin, absence d'altérité, qu'il n'est pas autre que nous, et sommes ce prochain, Nous sommes séparés dans ce monde, Notre mort nous unit alors au delà de l'être et du néant"..., toutes ces expressions vous sembles peut-être très compréhensible à vous, mais ce n'est pas le cas pour moi.

R : désolé de ne pas être clair.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 17:30

Renaud a écrit:
(...) Renaud : C'est ainsi que je comprends la religion catholique.
Contredisez moi et je pourrai argumenter.

giacomorocca : Dans votre premier paragraphe vous dite: "Dans la réalité ultime de Dieu il n'y a pas d'altérité ..."
Dans le quatrième, vous dite:"Dieu réalise l'union de l'altérité la plus immense qui soit..."
Il me semble qu'il y a contradiction, mais ce n'est pas cela que visait mon intervention, mais plutôt que vous lanciez des affirmations sans les appuyer avec une argumentation.


R : Je ne nie pas l'altérité, je dis qu'elle est résolue en unité en Dieu et qu'ultimement il n'y a pas d'altérité en Dieu.
Quand nous trouvons difficile d'être uni à notre prochain nous pouvons relativiser cette difficulté en constatant que Dieu réalise une unité inimaginable qui dépasse infiniment nos capacités humaines, l'unité de l'être et du néant. C'est pourtant à cette unité que nous sommes appelés car elle est possible grâce à Dieu. Ce n'est pas une vue de l'esprit mais une réalité. Au delà de l'être, au delà du néant de la mort il y a Dieu.

(...) R :Par ailleurs, un syllogisme ne prouve rien.

G :Je ne dis pas que l'on doit s'appuyer uniquement sur des syllogismes, mais qu'il est un instrument privilégié d'argumentation. Dite-moi alors de quoi doit-on se servir pour prouver quelque chose?

R : Pour prouver quelque chose on doit se servir de l'expérience et de la raison.
La raison seule (vos syllogismes) ne prouve rien.
L'expérience nue est indicible.
L'expérience et la raison marchant ensemble créent du sens.
C'est ce qui fait la vérité du christianisme, sa capacité à relier le ciel et la terre sans que l'un soit subordonné à l'autre.
Il y a autant de vérité dans la beauté d'une fleur que dans tous les manuels théologiques de tous les temps.

(...) R : Quant à la gnose, elle consiste à créer un dualité, entre le bien et le mal, l'être et le néant et à considérer le monde comme le mal, comme une chute par rapport au spirituel vu comme le bien. Rien à voir avec ce que je dis.

G : La gnose a également la prétention d'arriver au contact divin par une connaissance. Plusieurs des choses que vous dites n'étant pas argumentées semblent relever d'une certaine connaissance ou illumination divine.

R : Toute connaissance aussi intellectuelle soit-elle s'appuie sur une expérience immédiate de la vérité nue, aussi inconsciente soit-elle.

(...) R: Ce que vous n'aimez pas je pense, c'est que j'utilise des mots compréhensibles par quelqu'un qui ne connait pas ceux de la théologie.

G : "réalité ultime de Dieu, altérité, réalité ultime du divin, absence d'altérité, qu'il n'est pas autre que nous, et sommes ce prochain, Nous sommes séparés dans ce monde, Notre mort nous unit alors au delà de l'être et du néant"..., toutes ces expressions vous sembles peut-être très compréhensible à vous, mais ce n'est pas le cas pour moi.

R : désolé de ne pas être clair.

Merci pour vos explications.

Deux remarques:

Selon moi, l'unité en Dieu ne se fera pas au détriment de l'altérité entre Lui et nous; ce que vous dites me semble flirter avec le panthéisme. Au ciel, vous ne serai pas Dieu, vous serai vous uni à Dieu (nous parlons d'une alliance), et l'altérité demeurera entre Dieu et les créatures que nous sommes.

Un syllogisme est toujours un acte de la raison qu'il découle de la déduction ou de l'induction à partir de l'expérience; la bonne méthode est celle qui part de l'expérience par induction, le contact avec le réel car il s'appuie sur du concrets et non pas sur des présupposés ou affinitées. Et je ne voudrais pas non plus limiter les modes de connaissance au seul syllogisme, il y a également l'intuition qui s'appuis sur un sentiment d'évidence et ne passe pas par un raisonnement; par contre nous pouvons être leurrer par nos intuitions selon nos conditionnements.

Bonne soirée!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mer 02 Nov 2011, 21:45

giacomorocca a écrit:

Selon moi, l'unité en Dieu ne se fera pas au détriment de l'altérité entre Lui et nous; ce que vous dites me semble flirter avec le panthéisme. Au ciel, vous ne serai pas Dieu, vous serai vous uni à Dieu (nous parlons d'une alliance), et l'altérité demeurera entre Dieu et les créatures que nous sommes.

Le panthéisme consiste à dire que Dieu est le tout de ce qui est et que nous sommes une parcelle de cette totalité.
Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Je dis que nous sommes un avec Dieu sur terre comme au ciel, que la terre et le ciel sont un, que Dieu est en nous en totalité et que nous sommes totalement en Dieu.

Beaucoup de chrétiens, pour ne pas que leur religion soit un idéalisme abstrait mettent la terre dans le ciel après leur mort au lieu d'unir la terre et le ciel aujourd'hui.
Nos sensations et notre individualité n'ont rien à faire dans le ciel.

Dans l'union en Esprit avec Dieu il n'y a aucune place pour les sensations et les particularités.
Quand vous êtes un avec Dieu dans le ciel, vous l'êtes vraiment, vous n'êtes un petit terrien en visite touristique pour voir l'immensité de Dieu.

Nos sensations, nos particularités, l'altérité, apparaissent ici dans le monde et nulle part ailleurs.
La relation dans la Trinité est la réalité de ce monde dans lequel vous vivez : la terre.
L'unité de la Trinité est la réalité de l'au delà de ce monde : le ciel.

Si la terre et le ciel sont un mais distincts vous avez peur de perdre votre individualité et vos sensations après votre mort?

C'est que vous ne savez pas ce qu'est l'éternité.

Tout ce que vous faites ici bas est éternel et si vous êtes uni à votre prochain sur terre, c'est à dire à Dieu dans le ciel, toutes les joies et toutes les souffrances du monde sont votre joie dans le ciel et votre souffrance sur terre, éternellement. A la fin des temps toute souffrance sera détruite mais cela a déjà eu lieu de toute éternité, en particulier lorsque Jésus-Christ a donné sa vie pour nous sauver.

Si cette logique temporelle vous échappe c'est que vous pensez l'éternité comme un temps infiniment long, ce qu'elle n'est pas.

Pour autant que vous n'êtes pas uni, votre souffrance restera éternellement votre souffrance.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 03:18

Renaud a écrit:
Citation :
Je dis que nous sommes un avec Dieu sur terre comme au ciel, que la terre et le ciel sont un, que Dieu est en nous en totalité et que nous sommes totalement en Dieu.

Beaucoup de chrétiens, pour ne pas que leur religion soit un idéalisme abstrait mettent la terre dans le ciel après leur mort au lieu d'unir la terre et le ciel aujourd'hui.
Nos sensations et notre individualité n'ont rien à faire dans le ciel.

Dans l'union en Esprit avec Dieu il n'y a aucune place pour les sensations et les particularités.

Lorsque je lis cela, je ne peux m'empêcher d'y voir un déni de l'individualité comme on le retrouve dans le panthéisme. C'est comme si notre individualité n'était qu'un rêve temporaire, une chute, et qu'il fallait s'efforcer de faire abstraction le plus possible de ce que nous sommes, et vous le dite vous-même: "il n'y a aucune place pour les sensations et les particularités".

Nous lisons dans la genèse que Dieu a créé le ciel et la terre, les différentes espèces avec leur particularités et qu'Il a trouvé cela très bon. Il nous a même demandé de s'en occuper. Ce Dieu qui créé autant de diversité ne nous demande pas de faire abstraction de ces particularités pour arriver à l'union en esprit comme vous le dite.

Oui au ciel, nous plongerons dans l'immensité et l'infinité de Dieu, mais c'est dans mon individualité que j'y serai plongé. Dieu au ciel me connaîtra par mon nom et il respectera l'altérité qu'Il a créé en chacun de nous à tel point qu'Il ira même jusqu'à vous ressusciter et vous faire ressentir dans ce qui est propre à vous les bienfaits de cette union.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 15:00

M'avez vous lu? J'ai dit que ce que nous faisons ici-bas est éternel et qu'ici-bas notre individualité est une réalité tout aussi réelle que la distinction des trois personnes de la Trinité. Ou voyez vous donc que je nie l'individu? Ce n'est pas parce qu'en Dieu il n'est ultimement aucune individualité que cela veut dire que la création est une chute ou une illusion.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:12

Renaud a écrit:
M'avez vous lu? J'ai dit que ce que nous faisons ici-bas est éternel et qu'ici-bas notre individualité est une réalité tout aussi réelle que la distinction des trois personnes de la Trinité. Ou voyez vous donc que je nie l'individu? Ce n'est pas parce qu'en Dieu il n'est ultimement aucune individualité que cela veut dire que la création est une chute ou une illusion.
Je la lis içi:
Citation :
Dans l'union en Esprit avec Dieu il n'y a aucune place pour les sensations et les particularités.
L'union en Esprit avec Dieu, elle se passe bien sur terre?
De toute façon, vous niez notre individualité lorsque nous serons dans l'éternité de Dieu, ce qui relève du panthéisme. Moi je vous dit qu'il y aura bel et bien un Renaud au ciel et qu'il n'y en aura qu'un comme lui avec ses sensations et ses particularités.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:25

L'union en Esprit avec Dieu elle se passe au ciel !
C'est l'union avec notre prochain qui se passe sur terre.

C'est la distinction entre le ciel et la terre que l'on peut faire avec notre esprit limité.

La réalité ultime c'est qu'il n'y a pas de distinction entre le ciel et la terre qui sont un comme la Trinité est Une.

C'est en cela que je ne nie pas l'individualité, parce que le ciel et la terre sont un.

Votre individualité existe réellement dans ce monde créé qui est cependant un avec la réalité incréée de Dieu où tout est un. Aucune individualité ne s'y distingue.

Je sais que je me répète et que je ne suis pas forcément clair mais c'est bien difficile à comprendre.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:42

Renaud a écrit:
L'union en Esprit avec Dieu elle se passe au ciel !
C'est l'union avec notre prochain qui se passe sur terre.

C'est la distinction entre le ciel et la terre que l'on peut faire avec notre esprit limité.

La réalité ultime c'est qu'il n'y a pas de distinction entre le ciel et la terre qui sont un comme la Trinité est Une.

C'est en cela que je ne nie pas l'individualité, parce que le ciel et la terre sont un.

Votre individualité existe réellement dans ce monde créé qui est cependant un avec la réalité incréée de Dieu où tout est un. Aucune individualité ne s'y distingue.

Je sais que je me répète et que je ne suis pas forcément clair mais c'est bien difficile à comprendre.
Ce n'est effectivement pas clair et vous vous contredisez vous-même dans le même paragraphe; je pense qu'il est mieux d'en rester là.

Bonne soirée.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Jeu 03 Nov 2011, 20:45

Si vous voulez désunir le ciel et la terre, libre à vous.

L'unité absolue en Dieu de la diversité créée est ce qu'il faut parvenir à saisir et ce n'est pas en mettant de la diversité dans le ciel, en Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Ven 04 Nov 2011, 07:15

Théodéric a écrit:
peut on Connaître le Père SEUL ? OUI en allant jusqu'au bout de l'Amour par la Croix jusqu'a Être comme Jésus (déshérité) de Son Être pour ne Laisser que Le père a Contempler ! "Père Père pourquoi M'As Tu Abandonné ! "

Cher Théodéric,

Jésus nous dit que "la Vie éternelle" c'est connaître le Père, et c'est connaître le Fils, car sans l'intervention du Fils en nous par l'Esprit, il n'y a pas de Révélation du Père. C'est bien le Fils qui s'unit totalement à nous, par l'Esprit, pour nous faire entrer dans sa contemplation du Père. Nous contemplons le Père par Jésus, dans l'Esprit Saint, c'est à dire en aimant le Père avec l'Esprit Saint qui est le coeur divin de Jésus ; qui est le coeur divin du Père. C'est l'Esprit Saint qui unit le Père et le Fils dans une même contemplation qui est don total d'eux-même à l'un et l'autre. C'est par l'Esprit Saint que le Père et le Fils se donnent leur être qui leur est commun, l'Amour absolu ; dans l'Esprit Saint qui est cet Amour absolu qui procède d'eux.

Comment Jésus pourrait-il être déshérité de son Être, perdre son Être sans cesser d'être Dieu. La Kénose ce n'est pas perdre son Être, c'est le recevoir d'un autre que soi. Jésus ne nous fait-il pas don de l'Esprit qu'il reçoit de son Père, pour que le Père reçoive de nous qui ne faisons plus qu'un avec Lui, ce même Esprit, ce même Amour.

L'homme a été créé pour vivre de l'Amour que le Père et le Fils se donnent l'un à l'autre dans l'Esprit. C'est bien pour que nous vivions de cet Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, que Jésus a remis son Esprit entre les mains de son Père, afin que ce même Esprit soit donné à son Eglise, pour que son Eglise devenu son Corps, vive de cet Esprit et de la Charité que cet Esprit fait couler en elle, Charité qui relie les membres de ce Corps entre eux, les fait vivre.

Jésus nous dit bien : "demeurez dans mon Amour", c'est à dire dans la Charité que l'Esprit Saint fait circuler entre vous. La Charité on ne la reçoit pas pour nous même, mais pour les autres et c'est en la communiquant aux autre que la Charité nous purifie et nous sanctifie. C'est bien en brûlant en nous que la Charité nous transforme comme le Feu lorsqu'il brûle dans la bûche de bois, la transformant en feu.

Ce que Jésus désire, c'est que le Feu de la Charité qu'il est venu allumer dans le coeur de l'homme, il consume chaque homme pour faire de chaque homme un Feu consumant de l'Amour de Dieu, une manifestation de l'Amour de Dieu.

La kénose c'est accepter que Dieu brille de tous ses Feux en nous, brille du Feu de son Amour ; accepter que Dieu soit tout Amour par nous, avec nous et en nous, car telle est notre vocation. Glorifier Dieu c'est laisser Dieu faire sa demeure en notre âme ; non seulement le laisse s'établir en nous, mais le laisser établir le règne de son Amour en nous et par nous.

Petero




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MessageSujet: Re: Kénose entre les Personnes de la Trinité ?   Mar 08 Nov 2011, 23:48

petero a écrit:


La kénose c'est accepter que Dieu brille de tous ses Feux en nous, brille du Feu de son Amour ; accepter que Dieu soit tout Amour par nous, avec nous et en nous, car telle est notre vocation. Glorifier Dieu c'est laisser Dieu faire sa demeure en notre âme ; non seulement le laisse s'établir en nous, mais le laisser établir le règne de son Amour en nous et par nous.


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Bonjour Petero ;)

Pour moi, la kénose se produit dans l'âme lorsque l'Esprit tente de la pénétrer comme un voleur dans une maison pour y rejoindre le Christ dans l'âme qui aspire l'Esprit à l'intérieur de l'âme comme un aspirateur. La tendance de l'âme pécheresse est de le refuser. Ame pécheresse cela veut dire porteuse de démons, qui se forment comme une peau obscure autour de l'âme, l'enferme dans comme dans un chateau fort blindé. Cette lumière qui veut déchirer la forteresse qui emprisonne l'âme agresse nos démons car pour eux la lumière, cela signifie leur mort prochaine, la déchirure de la peau, et la mise dans la pleine lumière de leur existence. Et c'est qu'ils ne veulent pas mourir. L'âme ne peut avoir peur de la mort, car elle est immortelle, elle est au dessus de ce détail de sa chute, mais elle se reconnaît dans la lumière. Les démons aussi reconnaissent la lumière mais se disent: fortifions les murailles de notre chateau fort car l'ennemi attaque car ils en veulent à notre vie Very Happy Alors la bataille, je te dis pas, et qu'il est dur d'accepter de mourir !!!

L'âme doit avoir déjà cette sensibilité de percevoir que ce qui vient (descend) en son sein, c'est l'Esprit- saint et non le diable pour accepter de s'offrir comme un agneau sur l'abattoir, et dans la pleine clarté de ses péchés (démons) qu'elle voit maintenant en pleine lumière, reconnaitre que ces démons sont les siens, et donc, l'attitude naturelle est la souffrance et le repentir. Et Jésus alors se manifeste. Ins-tan-ta-né-ment !!! Les démons, on sait plus où ils sont, ils ont disparus, partis les asticots. Jésus nous dit un truc, qui nous est personnel, et en cela, il nous montre la voie en nous montrant en lui ce qui est nécessaire pour nous pour faire volte face vers le salut.

La kénose du Christ, chaque âme est appelée à la vivre, et peut la refuser, si, écoutant les démons qui refusent de mourir, l'âme se dit: "fermons porte et barrières, reconsolidons les baricades, feu et guerre à l'ennemi qui vient "


Cela est la peur humaine de l'homme (Pierre):

Matthieu 16 :21-27 a écrit:



Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et se réveiller le troisième jour. 22 Pierre le prit à part et se mit à le rabrouer, en disant : Dieu t'en préserve, Seigneur ! Cela ne t'arrivera jamais. 23 Mais lui se retourna et dit à Pierre : Va-t'en derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une cause de chute, car tu ne penses pas comme Dieu, mais comme les humains.


Comment suivre Jésus

24 Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive. 25 Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26 Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? 27 Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. 28 Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté.



La messe est dite
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Kénose entre les Personnes de la Trinité ?
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