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 Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?

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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 12:33

Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité....Dieu n'est pas mortel, donc s'il devait mourir cela devait nécessairement etre en son humanité !
Donc nous en revenons au même point, Jésus-Christ DEVAIT-Il mourir en son humanité pour que nous puissions être sauvé ?
Dans l'absolu selon Sainte Faustine et Saint Thomas d'Aquin (et il me semblait Arnaud, mais pour le coup je n'en suis plus sur!!) , non.
Cela nous ramène au débat précédent "A qui fumes nous rachetés?"
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 13:39

Stamper a écrit:
Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité...."

Non mais dis donc, cher Stamper...

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que je dis n'importe quoi !!!



C'est sûr que c'est un mystère mais Jésus-Christ qui a deux natures "qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation " (Concile de Chalcédoine) n'est pas à moitié mort !!!

Arnaud nous éclairera !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 13:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Stamper a écrit:
Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité...."

Non mais dis donc, cher Stamper...

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que je dis n'importe quoi !!!



C'est sûr que c'est un mystère mais Jésus-Christ qui a deux natures "qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation " (Concile de Chalcédoine) n'est pas à moitié mort !!!

Arnaud nous éclairera !


Et moi? C'est la personne qui meurt pas la nature. En J-C, il y a deux natures et une Personne:le Verbe divin. Donc, le Verbe divin est mort selon sa nature humaine mais pas selon sa nature divine!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 13:46

Et ben voilà, soit pas jaloux mon Révérend !!!

Toute lumière est bonne à prendre !

MERCI FRERE !!!

thumleft
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 13:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Et ben voilà, soit pas jaloux mon Révérend !!!

Toute lumière est bonne à prendre !

MERCI FRERE !!!

thumleft

J'aimerais mieux que tu m'appelles le Révérend ovin ou bien Frère Alinoux albino albino albino sunny . Révérend, ça fait tellement officiel! salut


Dernière édition par le Dim 28 Mai 2006, 14:31, édité 1 fois
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 13:55

Alain Rioux a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Stamper a écrit:
Euhhh eh bien là Arnaud je ne vous comprend plus.
La phrase de Jean-Yves n'a pas grand sens, puisque le Sauveur ne pouvait pas mourir en sa divinité...."

Non mais dis donc, cher Stamper...

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que je dis n'importe quoi !!!



C'est sûr que c'est un mystère mais Jésus-Christ qui a deux natures "qui demeurent sans confusion, sans changement, sans division ni séparation " (Concile de Chalcédoine) n'est pas à moitié mort !!!

Arnaud nous éclairera !


Et moi? C'est la personne qui meurt pas la nature. En J-C, il y a deux natures et une Personne:le Verbe divin. Donc, le Verbe divin est mort selon sa nature humaine mais pas selon sa nature divine!


Ben c'est qu'est ce que je disais Mr. Green !
Que la Nature Divine ne peut pas mourir, donc je maintien que je disais (disons que je ne comprend pas...!).
Mais cela ne répond pas vraiment à la question que vous posiez Jean-Yves à savoir que pour notre Rédemption, la Nature humaine du Christ devait mourir! (voir mon post précédent et attendre la réponse du Chef...)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 14:10

Stamper a écrit:

Mais cela ne répond pas vraiment à la question que vous posiez Jean-Yves à savoir que pour notre Rédemption, la Nature humaine du Christ devait mourir! (voir mon post précédent et attendre la réponse du Chef...)

Pour expier le péché (Rom8/1-4, Rom6/23, Gal2-3)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Dim 28 Mai 2006, 15:27

salut

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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Lun 29 Mai 2006, 08:20

Euh Chef, pour être tout à fait honnete, j'attendais une réponse un peu plus....explicite :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Lun 29 Mai 2006, 09:23

Stamper a écrit:
Euh Chef, pour être tout à fait honnete, j'attendais une réponse un peu plus....explicite :?

Cher Stamper, comme dit Alain, Dieu ne peut pas mourir DANS SA NATURE. Imaginez, une brisure de son Être étrernel et nous tous retournerions au néant. affraid

Alors, pour nous montrer les raisons de notre passage sur terre, la nécessité de mourir à nos désirs (même légitimes) et donc la raison qui fait qu'il nous laisse TOUS mourir, Dieu trouve un truc:

Il se fait homme. En lui-même, comme Dieu, il ne change pas. Mais sa PERSONNE assume dans son être une nature humaine complète (cette nature humaine n'est donc pas une personne différente de la personne du Verbe fait chair. Jésus n'est PAS une personne humaine. il est la personne du Verbe divin).

La nature humaine de la PERSONNE du Verbe peut donc mourir (séparation de son corps humain d'avec son esprit humain).

Ainsi, par cette trouvaille, la PERSONNE du Verbe (donc la personne de Dieu = Dieu) peut connaître la mort (humaine).

Et cette mort ne touche en rien à l'éternité, l'immutabilité de sa nature divine.

Pourtant, à la croix (dans sa personne et sa nature humaine) Dieu est mort.

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Lun 29 Mai 2006, 09:36

Merci Very Happy
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Lun 29 Mai 2006, 16:55

Et hem...donc héhé, si je résume (je comprend vite mais c'est juste qu'il faut m'expliquer longtemps... oui et puis il y a aussi le fait que cette question me parait importante):
Le Christ s'est incarné et est mort pour l'expiation du péché de l'Homme d'une part et d'autre part pour lui signifier à quel point Il l'aime.
Et bien qu'Il ai choisi d'expier ce péché par la Croix Il aurait pu faire autrement et ne pas mourir, pourtant Il choisit de procéder ainsi car "Il n'y a pas de plus grand Amour que de donner sa vie pour ses amis" et pour délivrer l'Homme de sa psychologie étrange qui le pousse à offrir des sacrifices (d'animaux voir d'hommes) afin d'apaiser la colère de Dieu.

Verdict...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Lun 29 Mai 2006, 16:59

Cher Stamper,

Je trouve que c'est une synthèse super et qui, de plus réconcilie toutes les positions. Very Happy

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Stamper,

Je trouve que c'est une synthèse super et qui, de plus réconcilie toutes les positions. Very Happy

Bof!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 08:05

Alain Rioux a écrit:


Bof!... Rolling Eyes

Seriez-vous déçu? Stamper remet au centre de tout cela de l'amour gratuit venant du Christ, la justice n'étant qu'apparante.

Vous teniez tant à la scène suivante:

- Le Père rouge de colère contre l'homme (il a de quoi). spiderman
- Mais heureusement, l'homme trucide l'Innocent par excellence. What a Face
- Et cette offrande sauvage venant de l'homme apaise la justice vindicative du père clown


Cependant, quoique vous fassiez, la justice aurait été que le Père fasse périr misérablement ces misérables, comme il le dit dans la paraboles des vignerons homicides.

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 08:41

Vous caricaturez la Bible et vous aurez des comptes à rendre! affraid affraid affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 09:18

Mais non. Je montre comment Jésus réinterprète et ACCOMPLIT toute cette lente éducation et maturation biblique par un sacrifice d'amour gratuit et non de justice vindicative.

"Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir." dit Jésus.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 09:49

Et pourquoi Jésus n'est-il pas mort de vieillesse, dans son sommeil ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 10:12

Krystyna a écrit:
Et pourquoi Jésus n'est-il pas mort de vieillesse, dans son sommeil ?

Il aurait pu... Very Happy

Mais il a voulu MANIFESTER jusqu'où devait aller l'amour... Donc bof... Laughing

Quoique... il y a des saints qui ont complété ce qu'à fait Jésus en manifestant l'amour dans le quotidien et jusqu'au bout.

Par exemple moi: je risque de mourir dans mon lit. C'est statistique... :DD

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Je montre comment Jésus réinterprète et ACCOMPLIT toute cette lente éducation et maturation biblique par un sacrifice d'amour gratuit et non de justice vindicative.

"Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir." dit Jésus.

C'est donc un sacrifice inutile qui ne nous a pas réconcilié avec Dieu, ainsi que prescrit dans l'A.T, que le Christ devait accomplir et non abolir! Car, son amour devait inclure la substitution pénale et l'obéissance vicariale!
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:12

Mais Alain, Le Christ accompli ce qu'il avait PREVU d'accomplir et qu'Il annonçait aux hommes par les prophètes de l'AT. Vous ne pensez tout de même pas qu'Il accomplit ce sacrifice pour obéir aux prophètes !
De plus il me semble (vous qui connaissez bien mieux les Ecritures que moi) que le sacrifice qui plait à Dieu c'est " un coeur brisé et broyé"(Ps 51-19), pas le sacrifice d'une vie!
Et comme me le disait un ami séminariste, une seule larme de contrition du Christ aurait suffit à racheter tous les péchés, de tous les hommes , de tous les temps!
Sainte Faustine dit la même chose : "O Jésus, lorsque je contemple le don de Ton sang, je me réjouis de son inestimable valeur, car une goutte aurait suffi pour tous les pécheurs (...). "
Pourquoi est-Il allez jusqu'à la Croix, vous pensez que c'est par devoir, je pense (je n'ose dire je crois, mes compétences en ce domaine sont bien trop faible pour ne faire autre chose que penser) que c'est par Amour.

Fraternellement en Christ notre Sauveur.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:18

Stamper a écrit:
Mais Alain, Le Christ accompli ce qu'il avait PREVU d'accomplir et qu'Il annonçait aux hommes par les prophètes de l'AT. Vous ne pensez tout de même pas qu'Il accomplit ce sacrifice pour obéir aux prophètes !
De plus il me semble (vous qui connaissez bien mieux les Ecritures que moi) que le sacrifice qui plait à Dieu c'est " un coeur brisé et broyé"(Ps 51-19), pas le sacrifice d'une vie!
Et comme me le disait un ami séminariste, une seule larme de contrition du Christ aurait suffit à racheter tous les péchés, de tous les hommes , de tous les temps!
Sainte Faustine dit la même chose : "O Jésus, lorsque je contemple le don de Ton sang, je me réjouis de son inestimable valeur, car une goutte aurait suffi pour tous les pécheurs (...). "
Pourquoi est-Il allez jusqu'à la Croix, vous pensez que c'est par devoir, je pense (je n'ose dire je crois, mes compétences en ce domaine sont bien trop faible pour ne faire autre chose que penser) que c'est par Amour.

Fraternellement en Christ notre Sauveur.

Relisez le chapitre 9 de l'Épître aux Hébreux!
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:28

Je viens de le faire, et je ne pense pas que cela contredise mon précédent post, mais puisque vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous s'il vous plait être plus précis ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:35

Stamper a écrit:
Je viens de le faire, et je ne pense pas que cela contredise mon précédent post, mais puisque vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous s'il vous plait être plus précis ?

22 Et d'après la Loi, presque tout se purifie avec du sang; et sans effusion de sang il n'y a pas de rémission. (Héb9/22) Est-ce suffisamment précis?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:35

Cher Stamper,
Ce que vous dites est très profond.

Le meutre du Christ aurait du, justement, suscité la destruction totale de l'humanité si le Père avait été juste.

Mais le Père n'est pas juste. Il est amour. C'est pourquoi la prière du Christ a plus d'importance pour lui que la totalité de tous nos péchés.

C'est comme cela, cher Alain, que se fait la substitution. Cela n'a rien à voir avec un échange mathématique de souffrances dues. C'est de l'humilité et de l'amour qui brûle tout.

Cependant, si vous préférez la justice, je crois que Dieu vous respectera et vous donnera la justice, dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Stamper,
Ce que vous dites est très profond.

Le meutre du Christ aurait du, justement, suscité la destruction totale de l'humanité si le Père avait été juste.

Mais le Père n'est pas juste. Il est amour. C'est pourquoi la prière du Christ a plus d'importance pour lui que la totalité de tous nos péchés.

C'est comme cela, cher Alain, que se fait la substitution. Cela n'a rien à voir avec un échange mathématique de souffrances dues. C'est de l'humilité et de l'amour qui brûle tout.

Cependant, si vous préférez la justice, je crois que Dieu vous respectera et vous donnera la justice, dit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

Je me fie à la Bible et je sais qu'elle ne trompe pas(Jn12/47-48 ). Néanmoins, je n'oppose pas justice et amour.Je n'exclus ni l'une ni l'autre, comme vous le faites, Arnaud, pour la justice. Je subordonne la justice à l'amour:l'Amour du Christ a inclu et accompli toute justice!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:46

Il est une certaine justice, vindicative, qui s'oppose à l'amour.

Par contre, ce qui ne s'oppose pas à l'amour, c'est cette justice qu'on appelle la "VERITE".

La vérité dont je parle est celle qui consiste, pour l'homme qui se repend, à reconnaître devant Dieu la vérité de son péché.

Quand au sang, voilà ce qu'en dit Dieu dans un passage de l'Ancien Testament:
Citation :
"Je hais l'odeur de vos sacrifices. Je ne me repais pas dans le sang de vos offrandes".

Ainsi, le sang du Christ n'a de valeur à la croix par ce qu'il symbolise AGAPE.

Citation :
J'ai vu du sang et de l'eau sortir du côté du Christ,
dit saint Jean.

Ce sans est l'amour, cette eau est l'humilité dit sainte Faustine.

Et les deux ensemble donnent la MISERICORDE.

Conclusion: Il suffit que vous interprétiez comme cela le sacrifice du Christ et il devient Chrétien.

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est une certaine justice, vindicative, qui s'oppose à l'amour.

Par contre, ce qui ne s'oppose pas à l'amour, c'est cette justice qu'on appelle la "VERITE".

La vérité dont je parle est celle qui consiste, pour l'homme qui se repend, à reconnaître devant Dieu la vérité de son péché.

Quand au sang, voilà ce qu'en dit Dieu dans un passage de l'Ancien Testament:
Citation :
"Je hais l'odeur de vos sacrifices. Je ne me repais pas dans le sang de vos offrandes".

Ainsi, le sang du Christ n'a de valeur à la croix par ce qu'il symbolise AGAPE.

Citation :
J'ai vu du sang et de l'eau sortir du côté du Christ,
dit saint Jean.

Ce sans est l'amour, cette eau est l'humilité dit sainte Faustine.

Et les deux ensemble donnent la MISERICORDE.

Conclusion: Il suffit que vous interprétiez comme cela le sacrifice du Christ et il devient Chrétien.

A) L'amour et la justice ne sont pas convertibles.Sinon, on dit n'importe quoi!
B) Si ma compréhension de la croix n'est pas chrétienne, celle de la Bible et du sacerdoce universel jusqu'à vous, non plus! Rolling Eyes
C) Le Symbolisme de Jn19/34 est sacramentel:eau=baptême,chair+sang=eucharistie, tous deux manifestent l'incorporation et l'identification rédemptrice au Christ!(Rom6, Icor10/16-17, Icor11. Gal3/24-28 etc...)
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:10

Alain, on ne vous dit pas qu'il n'y a pas de Justice en Dieu, mais simplement qu'Il est bien plus Amour que Justice.
Car si cela n'était pas le cas, l'Histoire de l'Humanité se serait terminée immédiatement après la chute.
Et si vous pensez que celà n'est pas Chrétien voyez cela directement avec Benoit XVI: "L'Amour passioné de Dieu pour son peuple, pour l'homme est en même temps un amour qui pardonne. Il est si grand qu'il retourne Dieu contre Lui-même, son amour contre sa justice..."( Deus Caritas Est, Benedictus PP XVI)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:24

Stamper a écrit:
Alain, on ne vous dit pas qu'il n'y a pas de Justice en Dieu, mais simplement qu'Il est bien plus Amour que Justice.
Car si cela n'était pas le cas, l'Histoire de l'Humanité se serait terminée immédiatement après la chute.

Dieu est autant Justice qu'Amour, car Il est l'Être(Ex3/14). Toutefois, Dieu n'a pas créé pour damner(Jc1/13). C'est pourquoi, il faut distinguer une grâce efficace(Rom9) et une grâce suffisante(ITim2/4). Ainsi, nous pourrons admettre que tout le salut vient de Dieu seul et toute la damnation vient de l'Homme seul(Osée13/9)!
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:36

Alain Rioux a écrit:


Dieu est autant Justice qu'Amour, car Il est l'Être(Ex3/14). Toutefois, Dieu n'a pas créé pour damner(Jc1/13).

Evidemment que Dieu n'a pas crée pour damner!!!!
Néanmoins , il eut été JUSTE que (au moins) nos premiers parents le fussent dans la mesure où ils ont clairement désobéi à Dieu!

En premier lieu, l'évidence de l'Amour de Dieu, se montre quand Il crée GRATUITEMENT une créature pour la conduire à la béatitude éternelle.
Et dans sa Justice elle aurait du être condamné à cause de son péché.
Pourtant L'Eternel, lui promet un Sauveur (qui ne saura autre que Lui même!)
Donc, pour moi et à la suite (il me semble) de notre Souverain Pontife, je pense que l'Amour de Dieu est plus fort que sa Justice.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:43

Stamper a écrit:
Alain Rioux a écrit:


Dieu est autant Justice qu'Amour, car Il est l'Être(Ex3/14). Toutefois, Dieu n'a pas créé pour damner(Jc1/13).

Evidemment que Dieu n'a pas crée pour damner!!!!
Néanmoins , il eut été JUSTE que (au moins) nos premiers parents le fussent dans la mesure où ils ont clairement désobéi à Dieu!

En premier lieu, l'évidence de l'Amour de Dieu, se montre quand Il crée GRATUITEMENT une créature pour la conduire à la béatitude éternelle.
Et dans sa Justice elle aurait du être condamné à cause de son péché.
Pourtant L'Eternel, lui promet un Sauveur (qui ne saura autre que Lui même!)
Donc, pour moi , je pense que l'Amour de Dieu est plus fort que sa Justice.

C'est que vous pensez, naïvement, que Dieu a été surpris par la chute et qu'il ne l'avait pas prévue de toute éternité, selon Ap13/8! :|
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:53

Stamper a écrit:
Mais Alain, Le Christ accompli ce qu'il avait PREVU d'accomplir et qu'Il annonçait aux hommes par les prophètes de l'AT. Vous ne pensez tout de même pas qu'Il accomplit ce sacrifice pour obéir aux prophètes !
.



Ce qu'Il avait PREVU d'accomplir, donc de toute éternité!!!
Bien entendu que Dieu avait prévu cette chute, tout comme il avait prévu de venir Lui même pour notre salut.
Ne supputé pas trop sur ce que je pense, où assurez vous d'en être un peu plus sur!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 14:56

Stamper a écrit:
Stamper a écrit:
Mais Alain, Le Christ accompli ce qu'il avait PREVU d'accomplir et qu'Il annonçait aux hommes par les prophètes de l'AT. Vous ne pensez tout de même pas qu'Il accomplit ce sacrifice pour obéir aux prophètes !
.



Ce qu'Il avait PREVU d'accomplir, donc de toute éternité!!!
Bien entendu que Dieu avait prévu cette chute, tout comme il avait prévu de venir Lui même pour notre salut.
Ne supputé pas trop sur ce que je pense, où assurez vous d'en être un peu plus sur!

Donc, pourquoi toute cette démonstration historicisante et non pas théologique?Rolling Eyes
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 15:04

Parceque notre Dieu est pédagogue et que c'est ainsi (dans l'Histoire) qu'Il s'est révélé aux hommes !
Et toute cette "démonstration" comme vous dites est extraite du livre de la Genèse d'une part et confirmé par l'Encyclique du pape, d'autre part.
Mais si vous avez d'autre sources que la Bible.... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 15:30

Stamper a écrit:
Parceque notre Dieu est pédagogue et que c'est ainsi (dans l'Histoire) qu'Il s'est révélé aux hommes !
Et toute cette "démonstration" comme vous dites est extraite du livre de la Genèse d'une part et confirmé par l'Encyclique du pape, d'autre part.
Mais si vous avez d'autre sources que la Bible.... Rolling Eyes

Lorsqu'on fait de la théologie, on ne narre pas une histoire, on établit une démonstration. Donc, il faut prendre du recul pour voir le plan d'ensemble du dessein de Dieu. A moins que vous ne préfériez la lettre au lieu de l'Esprit(Ap19/10, IICor3)? Rolling Eyes
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 16:08

Je ne fais pas de théologie, je cherche simplement à comprendre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 16:16

Stamper a écrit:
Je ne fais pas de théologie, je cherche simplement à comprendre.


Donc, écoutez-moi et taisez-vous:audite et obediente! ;) Laughing Laughing Laughing lol!
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 17:18

Non désolé, j'écoute le Pape, pas les hiboux hérétiques Mr. Green lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 17:35

Stamper a écrit:
Non désolé, j'écoute le Pape, pas les hiboux hérétiques Mr. Green lol!

Encore faudrait-il que vous établissiez une preuve de notre "hérésie": Avons-nous renoncé au Symbole de Nicée-Constantinople de 381, seul Symbole de foi oecuménique? Avons-nous rejeté la Bible? En quoi la confession d'Augsbourg de 1530 contrevient-elle à la Foi du Symbole? Au contraire, elle montre comment il faut comprendre l'article sur l'unique baptême en rémission des péchés. Car, comment penser la rémission des péchés après le Baptême, si ce n'est que par la Foi en l'Évangile prêché au baptême Idea , sola fide, ainsi que l'attestent le Pater, Jn 3/16-17, IJn1/8-2/2, Héb4/14-16 etc...??

De plus, comment rejeter le sola scriptura fermement affirmé dans le Symbole, par la phrase:selon les Écritures?

Enfin, la Confession d'Augsbourg(1530) étant déjà édictée lorsque le concile de Trente débuta(1546), pourquoi, les tridentins ne l'ont pas commentée et ont refusé de convier les pro-testants à participer aux débats conciliaires? Parce que nous avions et continuons d'avoir raison sur ces deux points:sola fide et sola scriptura!

Ainsi, avant de nous traiter d'hérétiques, vous devriez revoir la Bible, votre histoire de l'Église et Vatican II, particulièrement le décret:unitatis redintegratio! :|


Dernière édition par le Mar 30 Mai 2006, 17:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 17:37

Alain Rioux a écrit:
Stamper a écrit:
Je ne fais pas de théologie, je cherche simplement à comprendre.


Donc, écoutez-moi et taisez-vous:audite et obediente! ;) Laughing Laughing Laughing lol!

Cher Stamper, chercher à comprendre c'est justement le but de la théologie.

Alain, vous êtes simplement resté à une eplication de la justice datant d'une époque où l'homme plaquait sur Dieu sa propre inflexibilité.

Du coup, à cette époque, il y avait une skyzophrénie dans la théologie, Dieu étant à la fois celui qui mourrait par amour et se vengeait cruellement deezs damnés avec un sadisme abondamment décrits par ces théologiens.

Mais tout cela est INUTILE.

L'amour VRAI de Dieu explique tout, dans une unité parfaite, sans exception, y compris nos souffrances éducatives, l'enfer éternel et ses peines.
Sans doute cette évolution n'est-elle possible qu'en théologie catholique grâce au fait qu'on progresse, d'étape en étape, de confirmation en précisions des saints et du Magistère.

Mais comme on vous le dit, si vous en restez à la justice, vous n'êtes en rien hérétique. Vous êtes juste dans une des étapes anciennes de la théologie, étape tout aussi valable que celle du livre de Job, ou celle des prophètes.

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais tout cela est INUTILE.

Donc, si je vous comprend:à la poubelle la Bible et le témoignage bi-millénaire du sacerdoce universel. Car, Arnaud a parlé! Permettez-moi de demeurer sceptique... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 18:00

C'est évident de se remettre en question, voilà les étapes...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 18:00

Citation :
De plus, comment rejeter le sola scriptura fermement affirmé dans le Symbole, par la phrase:selon les Écritures?

Moi, je lis pas "Selon les SEULES Ecritures, à l'exclusion de toute autre source". Vous lisez ça, vous?

L'hérésie est l'exagération d'une vérité. Or vous projetez une vérité dans ce texte. Ce qui manifeste une exagération collée à votre intelligence.

Les tesxte, pourtant, vous contredisent souvent. Très souvent Jésus cite deux sources: La Loi (les Ecrits donc) et les Prophètes (les saints donc).

Ailleurs, parlant à la samaritaine, il dit: "La vérité vient des Juifs" ce qui indique, dans le contexte, les docteurs du Temple de Jérusalem. Cela fait une troisième source.

Donc vous êtes pour le moins dans l'erreur, semble-t-il...

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 18:06

Qu'est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l'Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

A bon entendeur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 18:08

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais tout cela est INUTILE.

Donc, si je vous comprend:à la poubelle la Bible et le témoignage bi-millénaire du sacerdoce universel. Car, Arnaud a parlé! Permettez-moi de demeurer sceptique... Rolling Eyes

Pourquoi cette dialectique.

Vous mettez à la poubelle la notion biblique de bras de Dieu, vous?

Non, vous l'expliquez.

Et si quelqu'un répond à votre explication:

Citation :
Donc, si je vous comprend:à la poubelle la Bible et le témoignage bi-millénaire du sacerdoce universel sur le fait que Dieu a un bras.

Vous faites: Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 18:59

Vous confondez les niveaux de lecture et les figures de style de la Bible avec les textes dogmatiques qui enseignent clairement la substitution pénale. Ce n'est pas de l'exégèse mais de l'eiségèse(2Pet3/16)! puker puker puker :thumbdown:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 19:52

Alain Rioux a écrit:
puker puker puker

vous allez avoir un retournement d'estomac à force.... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 21:09

Alain Rioux a écrit:
Vous confondez les niveaux de lecture et les figures de style de la Bible avec les textes dogmatiques qui enseignent clairement la substitution pénale. Ce n'est pas de l'exégèse mais de l'eiségèse(2Pet3/16)! puker puker puker :thumbdown:

A bon, vous avez des textes dogmatique, vous? C'est Luther, votre pape? :DD

Si vous les tirez des dogmes de l'Ecriture seule, il vous faut une confirmation que l'auteur ne parle pas au sens métaphorique, par comparaison avec le sacerdoce lévitique qui était une métaphore du sacerdoce du Christ...

Sinon vous allez avoir des problèmes avec les témoins de Jéhovah qui, eux aussi, prétendent à partir de l'Ecriture seule que
Citation :
"Le sang c'est l'âme".
(texte dogmatique, selon eux)...

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mar 30 Mai 2006, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Vous confondez les niveaux de lecture et les figures de style de la Bible avec les textes dogmatiques qui enseignent clairement la substitution pénale. Ce n'est pas de l'exégèse mais de l'eiségèse(2Pet3/16)! puker puker puker :thumbdown:

A bon, vous avez des textes dogmatique, vous? C'est Luther, votre pape? :DD

Si vous les tirez des dogmes de l'Ecriture seule, il vous faut une confirmation que l'auteur ne parle pas au sens métaphorique, par comparaison avec le sacerdoce lévitique qui était une métaphore du sacerdoce du Christ...

Sinon vous allez avoir des problèmes avec les témoins de Jéhovah qui, eux aussi, prétendent à partir de l'Ecriture seule que
Citation :
"Le sang c'est l'âme".
(texte dogmatique, selon eux)...

Les Épîtres de saint Paul et toutes les Épîtres sont de caractère théologique et dogmatique. Ce n'est pas difficile de s'en apercevoir. A moins que l'on ne sache pas lire! Nul besoin d'un pape!... Rolling Eyes Donc, relisez-les et vous vous aprecevrez de la pertinence de la théologie de la substitution pénale! Thumright thumleft cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 06:46

Cher Alain, Saint Paul ne cesse d'utiliser des METAPHORES: L'athlète, le corps du Christ, corps spirituel, pour faire de la théologie. Imaginez un théologien qui, prenant ces textes pour ces dogmes, commencerait à dire que le Christ n'est pas résuscité dans son vrai corps, mais à travers l'Eglise (son corps mystique) ou alors comme un pur esprit (corps spirituel).

Un dogme est une vérité exprimée au sens littéral, de manière précise (par des analogies propres. Ex: Les dogme du symbole de Nicée). Ainsi vous ne pouvez vous servir de l'Ecriture pour affirmer, comme cela, que le "courroux du Père que son Fils apaise" est une analogie propre et non une métaphore.

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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 11:11

Je regrette mais les épîtres ont bien un sens littéral et pourtant utilisent des figures. Toutefois, elles indiquent lorsqu'elles les utilisent ces figures. De plus, en Icor15, La résurrection corporelle du Christ est clairement attestée comme telle. Ainsi, la substitution pénale est bien enseignée dans ces textes!

De toutes façons, ultimement, c'est le Saint Esprit qui nous fait découvrir le sens de l'Écriture. Alors, si on n'est pas d'accord avec le sacredoce universel qui a pensé comme nous depuis 2000ans et qu'on ne sait pas lire: nous ne pouvons convaincre et nous substituer au Saint Esprit(ICor1-3, Jn14-16)! C'est pour cela qu'il y a des confessions de Foi:pour obliger une minimum d'entente sur les points dogmatiques fondamentaux et permettre la discipline ecclésiastique. Le reste est laissé à la discrétion de chacun(Php3/16-17, Mt18/15-20)!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
De plus, comment rejeter le sola scriptura fermement affirmé dans le Symbole, par la phrase:selon les Écritures?

Moi, je lis pas "Selon les SEULES Ecritures, à l'exclusion de toute autre source". Vous lisez ça, vous?

L'hérésie est l'exagération d'une vérité. Or vous projetez une vérité dans ce texte. Ce qui manifeste une exagération collée à votre intelligence.

Les tesxte, pourtant, vous contredisent souvent. Très souvent Jésus cite deux sources: La Loi (les Ecrits donc) et les Prophètes (les saints donc).

Ailleurs, parlant à la samaritaine, il dit: "La vérité vient des Juifs" ce qui indique, dans le contexte, les docteurs du Temple de Jérusalem. Cela fait une troisième source.

Donc vous êtes pour le moins dans l'erreur, semble-t-il...

A) Le Symbole de Foi affirme :"resurrexit tertia die secundum scipturas". Alors, à moins de ne pas savoir lire, il faut reconnaître que si l'article capital de notre Foi-la résurrection de J-C-doit être conforme aux Écritures canoniques pour être cru, alors qu'en sera-t-il du reste? Donc, l'Écriture n'est pas la norme unique mais ultime de la Foi. C'est cela le sens du sola scriptura!

B)L'Écriture canonique, norme ultime de la Foi,se compose de la Loi, des prophètes, des Écrits et de la tradition apostolique reconnue sous le terme :Nouveau Testament. On ne peut donc pas opposer Loi et prophètes sans ridicule! :oops: :oops: :oops: Laughing Laughing Laughing lol!

C) Jn4/22 a pour but de nous montrer que le seul canon valable de l'A.T est celui des juifs, conformément à Rom3/2! Pas d'indiquer une troisième source! Et quoi encore? Rolling Eyes
Rolling Eyes
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