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 Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 06:46

Cher Alain, Saint Paul ne cesse d'utiliser des METAPHORES: L'athlète, le corps du Christ, corps spirituel, pour faire de la théologie. Imaginez un théologien qui, prenant ces textes pour ces dogmes, commencerait à dire que le Christ n'est pas résuscité dans son vrai corps, mais à travers l'Eglise (son corps mystique) ou alors comme un pur esprit (corps spirituel).

Un dogme est une vérité exprimée au sens littéral, de manière précise (par des analogies propres. Ex: Les dogme du symbole de Nicée). Ainsi vous ne pouvez vous servir de l'Ecriture pour affirmer, comme cela, que le "courroux du Père que son Fils apaise" est une analogie propre et non une métaphore.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 11:11

Je regrette mais les épîtres ont bien un sens littéral et pourtant utilisent des figures. Toutefois, elles indiquent lorsqu'elles les utilisent ces figures. De plus, en Icor15, La résurrection corporelle du Christ est clairement attestée comme telle. Ainsi, la substitution pénale est bien enseignée dans ces textes!

De toutes façons, ultimement, c'est le Saint Esprit qui nous fait découvrir le sens de l'Écriture. Alors, si on n'est pas d'accord avec le sacredoce universel qui a pensé comme nous depuis 2000ans et qu'on ne sait pas lire: nous ne pouvons convaincre et nous substituer au Saint Esprit(ICor1-3, Jn14-16)! C'est pour cela qu'il y a des confessions de Foi:pour obliger une minimum d'entente sur les points dogmatiques fondamentaux et permettre la discipline ecclésiastique. Le reste est laissé à la discrétion de chacun(Php3/16-17, Mt18/15-20)!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
De plus, comment rejeter le sola scriptura fermement affirmé dans le Symbole, par la phrase:selon les Écritures?

Moi, je lis pas "Selon les SEULES Ecritures, à l'exclusion de toute autre source". Vous lisez ça, vous?

L'hérésie est l'exagération d'une vérité. Or vous projetez une vérité dans ce texte. Ce qui manifeste une exagération collée à votre intelligence.

Les tesxte, pourtant, vous contredisent souvent. Très souvent Jésus cite deux sources: La Loi (les Ecrits donc) et les Prophètes (les saints donc).

Ailleurs, parlant à la samaritaine, il dit: "La vérité vient des Juifs" ce qui indique, dans le contexte, les docteurs du Temple de Jérusalem. Cela fait une troisième source.

Donc vous êtes pour le moins dans l'erreur, semble-t-il...

A) Le Symbole de Foi affirme :"resurrexit tertia die secundum scipturas". Alors, à moins de ne pas savoir lire, il faut reconnaître que si l'article capital de notre Foi-la résurrection de J-C-doit être conforme aux Écritures canoniques pour être cru, alors qu'en sera-t-il du reste? Donc, l'Écriture n'est pas la norme unique mais ultime de la Foi. C'est cela le sens du sola scriptura!

B)L'Écriture canonique, norme ultime de la Foi,se compose de la Loi, des prophètes, des Écrits et de la tradition apostolique reconnue sous le terme :Nouveau Testament. On ne peut donc pas opposer Loi et prophètes sans ridicule! :oops: :oops: :oops: Laughing Laughing Laughing lol!

C) Jn4/22 a pour but de nous montrer que le seul canon valable de l'A.T est celui des juifs, conformément à Rom3/2! Pas d'indiquer une troisième source! Et quoi encore? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 12:28

Stamper a écrit:
Qu'est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l'Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

A bon entendeur...

Les ariens n'adhéraient pas explicitement au Symbole de Nicée-Constantinople, les nestoriens, de façon implicite. Les pro-testants adhèrent sans ambages, de façon explicite et implicite au Symbole. Alors, comment pouvez-vous nous traiter d'hérétiques, puisque l'Église catholique n'a d'autre identité que ce Symbole et la Bible qui le fonde? Rolling Eyes
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 13:52

Et vous faites quoi du Magistère et de la Tradition ? Rolling Eyes
Et puis soyons clair, pour ne pas être hérétique (à partir du moment où l'on est baptisé) il FAUT croire aux dogmes enseignés par la S.R.E, et hem..à TOUS les dogmes ! Oui oui ça vaut aussi pour l'Assomption et l'Immaculée conception!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 14:54

Alain Rioux a écrit:


B)L'Écriture canonique, norme ultime de la Foi,se compose de la Loi, des prophètes, des Écrits et de la tradition apostolique reconnue sous le terme :Nouveau Testament. On ne peut donc pas opposer Loi et prophètes sans ridicule! :oops: :oops: :oops: Laughing Laughing Laughing lol!

C) Jn4/22 a pour but de nous montrer que le seul canon valable de l'A.T est celui des juifs, conformément à Rom3/2! Pas d'indiquer une troisième source! Et quoi encore? Rolling Eyes
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Je conteste votre interprétation. Abraham et les prophètes sont des vivant qui témoignent de Jésus bien au delà des textes écrits. Ils le prouvent EN APPARAISSANT, s'il le faut, dans la lumière, pour confirmer de manière VITALE les paroles de Jésus...


Citation :
De toutes façons, ultimement, c'est le Saint Esprit qui nous fait découvrir le sens de l'Écriture. Alors, si on n'est pas d'accord avec le sacredoce universel qui a pensé comme nous depuis 2000ans et qu'on ne sait pas lire: nous ne pouvons convaincre et nous substituer au Saint Esprit

Vous appelez "Esprit Saint" l'opinion de docteurs, respectables certes, mais qui se sont trompés souvent.

Pour nous, l'Esprit Saint n'a pas la prétention de rendre infaillible ni saint Thomas, ni Luther, mais seulement les textes doctrinaux, dans leur précision toute nue, du Magistère de Pierre.

Ainsi, croire que le Christ à pris sur lui mes péchés ne m'oblige pas à croire que, AU SENS LITTERAL, il a appaisé la fureur du Père.

Je suis donc plus libre que vous. En vous liant au Magistère de Luther, c'est étonnant, vous vous êtes bloqué dans la vision sanctuarisée de son époque. C'est pour moi une étonnante découverte. Je m'imaginais que les catholiques étaient davantage bloqués. C'est l'inverse. Le Magistère Romain marques des bornes puis nous libère.

_________________
Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 18:20

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 01:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 20:36

Chère Sylvie, c'est tout-à-fait vrai. Ce qui montre à quel point l'esprit Saint travaille l'Eglise catholique, depuis envirion un siècle et demi.

C'est ce qu'annonçait Jésus:

Citation :
Jean 16, 12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Jean 16, 14 Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

Comme l'orthodoxie, l'Eglise catholique avance grâce à ses saints. Après sainte thérèse, la découverte que Dieu est miséricorde passe par sainte Faustine.

Rien n'est rejeté du dogme: "Jésus a tout payé pour nous".

Tout est REINTERPRETER, ACCOMPLI.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Mer 31 Mai 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:


B)L'Écriture canonique, norme ultime de la Foi,se compose de la Loi, des prophètes, des Écrits et de la tradition apostolique reconnue sous le terme :Nouveau Testament. On ne peut donc pas opposer Loi et prophètes sans ridicule! :oops: :oops: :oops: Laughing Laughing Laughing lol!

C) Jn4/22 a pour but de nous montrer que le seul canon valable de l'A.T est celui des juifs, conformément à Rom3/2! Pas d'indiquer une troisième source! Et quoi encore? Rolling Eyes
Rolling Eyes

Je conteste votre interprétation. Abraham et les prophètes sont des vivant qui témoignent de Jésus bien au delà des textes écrits. Ils le prouvent EN APPARAISSANT, s'il le faut, dans la lumière, pour confirmer de manière VITALE les paroles de Jésus...


Citation :
De toutes façons, ultimement, c'est le Saint Esprit qui nous fait découvrir le sens de l'Écriture. Alors, si on n'est pas d'accord avec le sacredoce universel qui a pensé comme nous depuis 2000ans et qu'on ne sait pas lire: nous ne pouvons convaincre et nous substituer au Saint Esprit

Vous appelez "Esprit Saint" l'opinion de docteurs, respectables certes, mais qui se sont trompés souvent.

Pour nous, l'Esprit Saint n'a pas la prétention de rendre infaillible ni saint Thomas, ni Luther, mais seulement les textes doctrinaux, dans leur précision toute nue, du Magistère de Pierre.

Ainsi, croire que le Christ à pris sur lui mes péchés ne m'oblige pas à croire que, AU SENS LITTERAL, il a appaisé la fureur du Père.

Je suis donc plus libre que vous. En vous liant au Magistère de Luther, c'est étonnant, vous vous êtes bloqué dans la vision sanctuarisée de son époque. C'est pour moi une étonnante découverte. Je m'imaginais que les catholiques étaient davantage bloqués. C'est l'inverse. Le Magistère Romain marques des bornes puis nous libère.

a) Je me fiche des apparitions en vertu de Gal1/8-9!

b) Je ne parlais que de la personne et de l'action de l'Esprit Saint que je n'ai jamais assimilé à aucun docteur et qui est le seul, en ressort ultime, qui puisse nous convaincre de la vérité(Mt16/13-20,m Icor12/3, IJn4/1-4, Jn14-16, Jn1/1-18). Vraiment, je commence à m'interroger soit sur vos problèmes oculaires cyclops , soit sur votre capacité de lecture, Arnaud! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Jeu 01 Juin 2006, 20:27

Stamper a écrit:
Et vous faites quoi du Magistère et de la Tradition ? Rolling Eyes
Et puis soyons clair, pour ne pas être hérétique (à partir du moment où l'on est baptisé) il FAUT croire aux dogmes enseignés par la S.R.E, et hem..à TOUS les dogmes ! Oui oui ça vaut aussi pour l'Assomption et l'Immaculée conception!

Où se trouvent le magistère, la tradition et les dogmes mariaux dans le Symbole et la Sainte Écriture? Rolling Eyes
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Stamper



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 19:41

Mais c'est vous qui prétendez que l'Eglise catholique ne se définit qu'avec le Symbole et la Bible, surement pas moi ! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 19:46

Stamper a écrit:
Mais c'est vous qui prétendez que l'Eglise catholique ne se définit qu'avec le Symbole et la Bible, surement pas moi ! Rolling Eyes

En tous cas, ni les byzantins ni les pro-testants ne sont alors en accord avec vous. De plus, en confessant le Symbole, on dit bien croire à l'Église catholique. Donc, est catholique quiconque reçoit ce symbole, et la Bible qui le fonde, comme l'indiquent même le C.O.E. et le R.P. Tilllard o.p., dans Confessons la Foi commune, publié au Cerf!


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 20:44

Pauvre Alain Rioux, il scratch , il puker, il re pukel ......Mais il tient ! Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 20:56

Jo a écrit:
Pauvre Alain Rioux, il scratch , il puker, il re pukel ......Mais il tient ! Laughing

Pauvre Jo, elle se pâme drunken drunken drunken mais elle tient! Laughing
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:01

Je compatis ! Ah ces cathos idolâââtres ! cyclops
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:02

Jo a écrit:
Je compatis ! Ah ces cathos idolâââtres ! cyclops

Ai-je jamais utilisé ce vilain mot sur ce forum, à propos des romains? Rolling Eyes
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:15

Alain Rioux
Indéssoudable




Inscrit le: 01 Jan 2006
Messages: 2205
Localisation: Laval, Québec.


Posté le: Aujourd'hui à 16:25 Répondre en citant
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
puker puker puker


vous avez décidément de gros problèmes d'estomac.. Mr. Green Laughing



En effet, je ne digère pas l'idolâtrie!... Rolling Eyes
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!



What a Face affraid :no
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:20

Jo a écrit:
Alain Rioux
Indéssoudable




Inscrit le: 01 Jan 2006
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Localisation: Laval, Québec.


Posté le: Aujourd'hui à 16:25 Répondre en citant
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
puker puker puker


vous avez décidément de gros problèmes d'estomac.. Mr. Green Laughing



En effet, je ne digère pas l'idolâtrie!... Rolling Eyes
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Christus heri, hodie ipse et in aeternam, Amen(Heb.XIII/8 )-SEMPER IDEM!



What a Face affraid :no

Je parlais du fait d'égaler la créature au Créateur, pas de la dénomination romaine, en tous cas, pas officiellement! Rolling Eyes
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:23

Bon.....chui une brave bête alien ....Recevez l'absolution ! Like a Star @ heaven
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:29

Jo a écrit:
Bon.....chui une brave bête alien ....Recevez l'absolution ! Like a Star @ heaven

Une femme qui donne l'absolution:hooooooooo! :o :o :o Quelle hérésie aux yeux de votre pape! ;)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:33

Mon nom : LE PAPE......et c'est pas une blague Shocked juré....Croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?   Ven 02 Juin 2006, 21:39

Jo a écrit:
Mon nom : LE PAPE......et c'est pas une blague Shocked juré....Croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer drunken

Laughing Laughing Laughing lol!
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Etait-il nécessaire que Jésus meure sur la Croix ?
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