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 Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !

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outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Jeu 21 Avr 2011, 11:16

Bonjour !

La fameuse phrase d'Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !" m'a fait réfléchir à un point un peu délicat de la Genèse, mais peut-être l'avez-vous déjà traité, si c'est le cas vous n'aurez qu'à m'indiquer le lien.

Si on admet qu'Adam et Eve n'étaient pas conscients du bien et du mal avant la Chute, comment peut-on leur imputer une désobéissance à "tu ne mangeras pas du fruit de la connaissance....." Cela ne peut devenir une faute qu'à partir du moment où l'on connaît le bien et le mal. Dans cet ordre d'idée, faut-il comprendre : SI tu manges du fruit etc....tu seras obligé de passer par la souffrance et par la mort" ? Donc un avertissement mais pas une punition. Cela aurait été le passage de l'innocence, de la totale dépendance au Père à l'exercice du libre-arbitre... et pas vraiment une faute envers le Créateur, mais la souffrance qui résulte de la séparation reste la même qu'elle soit le résultat d'une désobéissance ou l'exercice du libre-arbitre.

Et Jésus est venu effacer cette faute en nous montrant que le chemin à suivre n'était pas celui du monde que nous avons créé, car le vrai disciple est toujours rejeté par le monde , il connait effectivement la souffrance dans un premier temps (le monde) , mais le doigt de Jésus montre surtout le Retour final dans la maison du Père, la Résurrection. Il n'est pas venu pour condamner a-t-il dit, mais pour renouveler son Alliance, avec des commandements plus exigeants, d'ailleurs. C'est pour ça que Son chemin n'est pas celui du monde et donc celui de l'erreur.

Ce que j'ai toujours aimé dans l'Eglise, c'est le rappel (trop rare il faut le dire), pendant la semaine sainte, à nos origines, que nous sommes les sarments qui doivent se nourrir du Cep, sinon nous mourons. Il faut dire que la plupart des prêtres n'en parle pas trop, adeptes de Darwin qu'ils sont devenus Smile

Bonne semaine sainte Smile
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fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Jeu 21 Avr 2011, 14:54

outreneuve a écrit:
Bonjour !

La fameuse phrase d'Innocent III : "Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !" m'a fait réfléchir à un point un peu délicat de la Genèse, mais peut-être l'avez-vous déjà traité, si c'est le cas vous n'aurez qu'à m'indiquer le lien.

Si on admet qu'Adam et Eve n'étaient pas conscients du bien et du mal avant la Chute, comment peut-on leur imputer une désobéissance à "tu ne mangeras pas du fruit de la connaissance....." Cela ne peut devenir une faute qu'à partir du moment où l'on connaît le bien et le mal. Dans cet ordre d'idée, faut-il comprendre : SI tu manges du fruit etc....tu seras obligé de passer par la souffrance et par la mort" ? Donc un avertissement mais pas une punition. Cela aurait été le passage de l'innocence, de la totale dépendance au Père à l'exercice du libre-arbitre... et pas vraiment une faute envers le Créateur, mais la souffrance qui résulte de la séparation reste la même qu'elle soit le résultat d'une désobéissance ou l'exercice du libre-arbitre.

Et Jésus est venu effacer cette faute en nous montrant que le chemin à suivre n'était pas celui du monde que nous avons créé, car le vrai disciple est toujours rejeté par le monde , il connait effectivement la souffrance dans un premier temps (le monde) , mais le doigt de Jésus montre surtout le Retour final dans la maison du Père, la Résurrection. Il n'est pas venu pour condamner a-t-il dit, mais pour renouveler son Alliance, avec des commandements plus exigeants, d'ailleurs. C'est pour ça que Son chemin n'est pas celui du monde et donc celui de l'erreur.

Ce que j'ai toujours aimé dans l'Eglise, c'est le rappel (trop rare il faut le dire), pendant la semaine sainte, à nos origines, que nous sommes les sarments qui doivent se nourrir du Cep, sinon nous mourons. Il faut dire que la plupart des prêtres n'en parle pas trop, adeptes de Darwin qu'ils sont devenus Smile

Bonne semaine sainte Smile

Voilà un début de réponse en attendant d'autres :
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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Jeu 21 Avr 2011, 14:58

Ce sujet a déjà été traité ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t7990-heureuse-faute-d-adam

Petero
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outreneuve



Messages : 1055
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MessageSujet: Re: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Ven 22 Avr 2011, 14:31

Extrapolation extrême Smile

J'ai souvent l'impression que le magistère (entité abstraite) s'est enfermé à l'intérieur de son royaume avec ses acquis et les clés en-dedans. L'église est toujours vivante, c'est à dire qu'elle continue à se construire avec les pierres vivantes que nous sommes.


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petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Ven 22 Avr 2011, 18:03

outreneuve a écrit:
Extrapolation extrême Smile

J'ai souvent l'impression que le magistère (entité abstraite) s'est enfermé à l'intérieur de son royaume avec ses acquis et les clés en-dedans. L'église est toujours vivante, c'est à dire qu'elle continue à se construire avec les pierres vivantes que nous sommes.


Cher outreneuve,

Savez-vous quel est le sens du mot "magistère" ? Cela veut dire "maître". Le maître de maison, c'est celui qui a le pouvoir de décider pour l'ensemble de sa maison. Dans l'Eglise, le maître, c'est celui qui a le pouvoir de décider pour toute l'Eglise, de prendre des décisions pour le bien de toute l'Eglise, pour la vie de toute l'Eglise.

Il est évident que le Maître de l'Eglise c'est Jésus qui continu à décider pour son Eglise aujourd'hui encore. Jésus, continue, dans son Eglise, a exercer "son autorité comme maître", son Magistère.

Ors, enlevé à nos yeux, il a décidé d'exercer son Magistère, son autorité, par ses Apôtres et plus particulièrement par Pierre :

S'adressant aux Apôtres il dit : 18 18 "En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. (Matthieu)

S'adressant à Pierre en particulier il dit : 16 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." (Matthieu)

Celui qui reçoit les clés, c'est "le maître de la maison". Pierre a été choisi par Jésus pour être, en son absence qui n'est que physique, le maître de l'Eglise, celui qui exercerait avec Jésus, de manière visible, sur la terre, le Magistère de Jésus ; Magistère partagé par les autres Apôtres qui seront appelés à "lier" et "délier" en communion avec Pierre, re-présentant au milieu d'eux, le Maître, Jésus agissant comme Berger de son Eglise.

Ce n'est pas parce que l'Eglise est constituée de pierre vivante, que toutes les pierres sont des pierres de fondement sur lesquelle l'Eglise peut se reposer. Se reposer, cela veut dire "s'appuyer" sur. Ce qui veut dire, que les pierres vivantes que sont les fidèles, doivent s'appuyer le successeur de Pierre et les successeurs des Apôtres qui exercent avec lui le Magistère ; ils doivent se reposer sur eux, sur le Pape, et pas sur eux-mêmes, sur leur propre jugement. Seul Pierre et ses successeurs dans ce ministère, a reçu mission de "confirmer" ses frères dans la Foi.

Celui qui détient "la clé" c'est celui qui détient "la solution" ; c'est celui qui "ferme la discussion". Quand un sujet est discuté dans l'Eglise, un point théologique, une interprétation, celui qui va mettre "fin" à un moment, à la discussion, qui va "confirmer", c'est le Pape, qui détient la Clé du Royaume de Dieu.

Petero



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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !   Ven 22 Avr 2011, 18:49

outreneuve a écrit:
Extrapolation extrême Smile

J'ai souvent l'impression que le magistère (entité abstraite) s'est enfermé à l'intérieur de son royaume avec ses acquis et les clés en-dedans. L'église est toujours vivante, c'est à dire qu'elle continue à se construire avec les pierres vivantes que nous sommes.



Cher Outreneuve, finalement, la seule chose qui éclairera votre question est celle-ci : Adam et Eve furent parfaitement lucide et libres de choisir, y compris en notre nom, le bien et le mal. c'est qu'ils reçurent une grâce unique, que seule la vierge Marie et l'humanité du christ reçurent ensuite : celle d'être immaculés conception dans leur âme.

Bref, ils étaient nuls en science mais ils étaient parfaits en SAGESSE (= le sens de leur vie : d'où viens-je ?, qui suis-je ? Où vais-je ? )

_________________
Arnaud
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