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 point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique

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outreneuve



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 14:05


Denis a écrit :

Citation :
Le doute existe en nous tant qu'on est physique... même les grands saints doutent.

le doute est un dédoublement et il est inhérent à notre condition humaine.
c'est quand tu te trouves en même temps dans l'Esprit et dans l'esprit de ta vie personnelle.

Celui qui n'est pas dans l'Esprit, ne doute pas, dans sa non-connaissance de Dieu.
Celui qui est totalement dans l'Esprit, ne doute pas, parce qu'il sait.
Celui qui est dans l'Esprit et dans la condition humaine limitée, se retrouve dédoublé, et il doute.



Citation :
La famille DEUX
Patriarche indoeuropéen : *DwO-, « deux »
1. Parmi les principaux membres français de cette famille on trouve des mots qui contiennent les radicaux -du-, -dou-, et -deu-. Ils sont issus de mots latins comme duo, « deux », dualis, « duel » (adj.), dubitare, « hésiter (entre deux possibilités), douter », duodecim, « douze », duplicare, « doubler », etc. En sont issus :

deux, double, doublure, doublon, doublet, doute, douze, dubitatif, duel, duo, dualité, duplex, duplicata, duplicité, indubitable, dédoublement, redoubler, redouter, ...

http://projetbabel.org/mots/index.php?p=deux


On rejoint la théorie hindoue de l'a-dvaïta,(le non-deux), ou le Tao, et d'autres chemins des religions d'Asie pour trouver la Vérité.

Donc, les vrais saints ne doutent plus.

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petero



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 14:18

Arc-en-Ciel a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre Smile

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ? Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.

On essaie de donner à son enfant une certaine expérience qui n'est pas pratique, surtout qu'en ce qu'on leur montre cela donne la mort. Mais on ne va pas plus loin. Je pense que si l'enfant voit une vache se faire électrocuter sur une clôture à haute tension, et qu'il la voit mourir, cela va le marquer et qu'il n'ira pas lui-même se frotter à cette clôture ; car si on attend qu'il la touche lui-même pour qu'il apprenne, il n'apprendra plus rien.

Petero

Une clôture électrique, pour vaches, est alimentée par une simple batterie, comme dans les autos. Il n'y a pas mort de la vache, ni mort de l'enfant qui la touche.
J'en sais quelque chose, j'en ai fait l'expérience quand j'étais gamine et que je gardais les vaches:cherry: Mr.Red

Si j'ai grossi l'exemple c'est parce qu'en touchant le fruit de l'arbre de connaissance du bien et du mal, Adam et Eve allait tomber dans le péché mortel, qui faut mourir ; s'emparer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal avant d'avoir reçu l'Esprit Saint qui éclaire sur le bien et le mal.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 15:59

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre Smile

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ?

C'est arrivé à mon fils quand il était petit. Je l'ai mis en garde contre une clôture électrique et il est allé droit pour l'attraper à deux mains. Je n'ai pas été mécontent de son expérience ! Laughing

C'était une bonne leçon et une expérience qui disait : "Ne te hâte pas de mépriser l'expérience des vieux";




Citation :


Désolé, mais vous êtes un père criminel ; qui allait faire mourir vous enfants pour les humilier pour la seul raison qu'ils n'étaient que des enfants, incapable de raisonner et que la souffrance sur la terre, cela va les aider à devenir plus intelligent. C'EST VRAIMENT DU N'IMPORTE QUOI !! Et c'est de votre cerveau de théologien que cette thése criminel est sorti ? C'est l'Esprit Saint qui vous a inspiré cela ?

Pour ce qui est de Dieu, la mort provisoire n'est rien du moment qu'elle sauve de la mort éternelle.
Saint Paul l'affirme explicitement dans le cas d'une excommunication :

1 Corinthiens 5, 1 On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens ; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
1 Corinthiens 5, 2 Et vous êtes gonflés d'orgueil! Et vous n'avez pas plutôt pris le deuil, pour qu'on enlevât du milieu de vous celui qui a commis cet acte!
1 Corinthiens 5, 3 Eh bien! moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a perpétré une telle action.
1 Corinthiens 5, 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


petero a écrit:

La seule solution qui tienne la route pour Adame et Eve, c'est que Dieu ne les avait pas suffisamment éclairés. Il leur avait donné une Parole qui avait besoin d'être éclairé par l'Esprit Saint qu'il aurait reçus dans le fruit de l'Arbre de Vie.

La foi ne dit pas cela. La foi affirme que c'est parce qu'ils reçurent la capacité de choisir en toute liberté qu'ils engagèrent de manière juste tous leurs enfants après eux.
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SJA



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 16:39

petero a écrit:

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre Smile

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ?

Cher Petero,

Arnaud est plein de qualités. On le constate chaque jour.

Mais pourtant, il n'est pas tout puissant. Cela influence la façon dont il éduque ses enfants.

N'étant pas tout puissant, il empéche ses enfants de faire pas mal de chose. Si je viens chez lui, j'espère en tous cas qu'il leur empèchera de me taper dessus. Mr. Green

S'il était tout puissant, il les laisserait tout faire puisque sa toute puissance perméttrait de conformer le résultat de leurs volontés dans le réel à sa propre volonté.

Dieu étant tout puissant, il laisse nos volontés entièrement libre.

Nos volontés sont libres, le resultat de celle-ci dans le réel est soumis entièrement à sa volonté.

Le but de Dieu de bien nous éduquer c'est à dire nous rendre humble afin que nous puissions voit son jour.


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petero



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est arrivé à mon fils quand il était petit. Je l'ai mis en garde contre une clôture électrique et il est allé droit pour l'attraper à deux mains. Je n'ai pas été mécontent de son expérience ! Laughing

C'était une bonne leçon et une expérience qui disait : "Ne te hâte pas de mépriser l'expérience des vieux"

Cher Arnaud,

Vous avez choisi comme exemple, une bêtise qui ne donne pas la mort, donc une bêtise qui ne fait que vous secouer un peu ; le paysan dans son champ, n'a pas mis cette clôture pour tuer ses vaches. Cette clôture, elle n'était pas mortelle ; elle n'allait pas éloigner votre enfant de vous dans l'attente de la résurrection. Même si vous croyez que vous alliez retrouver votre enfant, grâce à la résurrection, vous ne l'auriez pas laissé entrer dans ce transfo haute tension, sachant qu'il risquait de perdre sa vie.

Dans la Genèse, Dieu demande à Adam et Eve de ne pas toucher à un fruit qui va les faire mourir ; et vous vous donnez l'exemple d'un commandement que vous avez donné à votre fils, en sachant que s'il désobéissait, il allait simplement être secoué, cela lui servirait de leçon, mais que cela ne le tuerai pas. Vous comparez à un situation qui n'est pas identique. Votre enfant ne courrait pas un danger de mort.

Dans la Genèse, Adam et Eve courent un danger de mort. Manger ce fruit, cela va les faire mourir. Et celui qui va les pousser vers cette mort, c'est le Serpent, en semant le doute dans leur esprit ; en leur donnant envie de manger ce fruit. Ors, que dit Jésus à propos du serpent : "ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps,

Maintenant, de quel mort s'agit-il ? S'agit-il comme vous sembler le penser, de la mort du corps, de la mort que par exemple Caïn va donner à son frère ? Je ne crois pas. Il s'agit plutôt de cette mort que Jésus parle ici :

10 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. (Matthieu)

Il s'agit dans la Genèse, pour Adam et Eve de la mort dans laquelle le Serpent entraîne l'âme ; de la mort dans la Géhenne de Feu. Le Serpent, dans la Bible, c'est bien celui que l'Apocalypse nomme : "l'antique Serpent", le diable ou Satan, le séducteur du monde entier : 12 9 On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Selon votre thèse, Adam et Eve n'avait rien à craindre de ce Serpent, qui n'a fait que leur donner la mort du corps. Ce n'est pas ce que dit la Révélation. La Révélation nous dit que ce serpent qui tenta Adam et Eve, c'est le diable dont Jésus nous invite à nous méfier et dont ne se sont pas méfier nos premiers parents, Adam et Eve. Que ce diable, il n'a pas, comme vous le dites, simplement le pouvoir de nous donner la mort physique, mais de nous donner aussi la mort spirituelle.

Ors, le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est d'abord la mort spirituelle qu'il donnait, et pas la mort physique. Par le péché originel, Adam et Eve on perdu la vie spirituelle, ils ont quitté le Jardin d'Eden où il allait recevoir la Vie spirituelle, la Vie dans l'Esprit Saint donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie. Ils sont mort à cette Vie dans l'Esprit Saint que Jésus va rapporter avec Lui quand il va descendre du ciel pour les rejoindre sur la terre.

Adam et Eve ont commis le premier péché mortel qui soit ; s'emparer du fruit de la connaissance du bien et du mal, fruit qui est bon à manger, mais qui n'est pas bon à manger quand on est tout petit ; encore incapable de discerner entre ce qui est bien et mauvais pour nous. Adam et Eve sont mort à la vie spirituelle, ils ont donné la mort à leur âme, obligeant Dieu à se séparer d'eux ; ce que voulait le Serpent, le diable, pour qu'ils soient plus facilement à sa merci ; qu'ils ne soient plus protégés par Dieu.

Le Serpent voulait qu'Adam et Eve s'éloigne de Dieu en lui désobéissant, pour mieux asservir Adam et Eve, pour les enchaîner plus encore dans le péché, espérant entraîner un maximum de leur descendant jusque dans la Géhenne de Feu qui lui était réservé depuis le premier jour où il s'est révolté contre Dieu et les anges qui lui sont restés fidèles.

Arnaud a écrit:
Pour ce qui est de Dieu, la mort provisoire n'est rien du moment qu'elle sauve de la mort éternelle.

Alors expliquez moi pourquoi, selon Jésus qui est Dieu, on doit craindre le diable, l'antique Serpent, si la mort qu'il apporte ce n'est pas grave. C'est pas ce que nous dit Jésus ; il nous dit de nous en méfier comme de la peste ; car la mort dans laquelle il nous entraîne c'est beaucoup plus que la mort du corps, c'est aussi la mort de l'âme ; il faut le craindre car il tue l'âme, l'entraînant avec Lui vers le Feu de la Géhenne.

Vous, avec votre thèse, vous êtes entrain de nous dire que le péché mortel, il ne fait que nous excommunier provisoirement de la Vie avec Dieu et qu'après tout, c'est un moindre mal puisque de toute façon Dieu nous enverra le Sauveur. Vous êtes entrain de nous dire qu'on n'a donc pas à craindre le péché mortel qui ne peut que tuer notre corps.

Je crois que vous n'avez pas compris que depuis que Jésus est venu nous sauver, ce qui nous sauve effectivement, c'est quand on ne fait plus qu'une seul chair avec Jésus, par sa chair qui devient notre Corps, pour ne devenir plus qu'un seul Coeur avec Lui, un seul Esprit. Si on ne mange pas la chair de Jésus, on ne peut pas avoir accès au Jardin d'Eden qui n'est autre que le Coeur du Christ, par lequel on communie à l'Esprit Saint qui est le Coeur de Dieu, le Coeur qui dans lequel le Père et le Fils ne sont qu'Un seul Coeur et Un seul Esprit.

Quand on excommunie, on éloigne du Coeur de Jésus, pas de son Corps car l'excommunié n'est pas chassé du Corps de l'Eglise, il ne peut plus s'approcher du Coeur d'où il reçoit la Vie éternelle et c'est ce qui explique pourquoi les divorcés remariés tout en restant membre du Corps, tout en pouvant venir prier avec l'Eglise, n'ont plus accès au Coeur, au Sacré Coeur de Jésus sur lequel on reste branché par notre communion au Pain de Vie.

Celui qui cherche à nous tenir éloigner du Coeur en nous poussant à rejeter la conversion, c'est à dire dans le cas des divorcés remariés, à continuer à avoir une relation adultérine, il ne cherche pas à nous éloigner provisoirement de Dieu, du Sacré coeur de Jésus ; il cherche à nous éloigner pour toujours ; il va tout faire pour nous faire croire que ce qui est plus important pour nous, c'est le bonheur qu'on va se donner soi-même ; ce qui fait qu'au dernier jour, le jour de notre mort, il sera là comme vous l'avez dit, à nous pousser à continuer à lui faire confiance, à douter de la sincérité de Jésus auquel on finit par en vouloir quand on n'a pas compris l'excommunication infligée par son Eglise.

Arnaud a écrit:
petero a écrit:
La seule solution qui tienne la route pour Adame et Eve, c'est que Dieu ne les avait pas suffisamment éclairés. Il leur avait donné une Parole qui avait besoin d'être éclairé par l'Esprit Saint qu'il aurait reçus dans le fruit de l'Arbre de Vie.

La foi ne dit pas cela. La foi affirme que c'est parce qu'ils reçurent la capacité de choisir en toute liberté qu'ils engagèrent de manière juste tous leurs enfants après eux.

Pourquoi les divorcés qui sont censés avoir reçu la Foi, pour se préparer à leur mariage, et qui se sont engagé en toute liberté dans le mariage, engagés à la fidélité jusqu'à ce que la mort les sépare, font quand même le choix de se remarié quand ils répudient leur conjoint ? Ont-ils reçu la capacité de choisir en toute liberté de ne pas écouter l'Eglise qui leur rappelle que s'écouter, écouter leur conscience qui leur dit qu'ils ne commentent, selon eux, aucun péché mortel. Et pourtant, ils ne sont pas plus libre que l'étaient Adam et Eve !!!

Rergardez ces divorcés remariés comment ils réagissent à leur excommunication ? Vont-ils se reconnaître coupable de leur péché ? NON, comme Adam et Eve ne se sont pas reconnu coupable de leur péché puisqu'Eve accuse le Serpent et donc Dieu d'avoir laissé le Serpent l'approcher ; et puisqu'Adam accuse sa femme qui l'a poussé à la faute et en quelque sorte Dieu puisque c'est Dieu qui lui a donné Eve.

Adam et Eve, dans le jardin d'Eden, ils avait reçu la capacité de choisir en tout liberté, oui, mais certainement pas en toute connaissance de cause. Ils n'avaient pas reçu "le baptême" qui leur aurait été donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie qui plonge dans la Vie de l'Esprit par laquelle nous recevons la capacité de faire plus confiance à Dieu qu'à notre propre esprit influençable par l'esprit malin, influençable par le diabe.

Si Adam et Eve ont péché, c'est parce qu'ils étaient comme nos enfants, encore trop influençable par les adultes ; nos enfants qui n'ont pas encore reçu la capacité de discerner dans ce que leur propose de faire certains adultes influencés par le diable, le bien du mal.

Arthur
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petero



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 18:16

SJA a écrit:
petero a écrit:

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre Smile

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ?

Cher Petero,

Arnaud est plein de qualités. On le constate chaque jour.

Mais pourtant, il n'est pas tout puissant.

NON, mais il a tendance à croire que sa théologie est toute puissante, que sa thèse sur le péché originel, elle est toute puissante, car il a cru reconnaître dans la foi de l'Eglise sa thèse. Il est persuadé que sa thèse est en accord avec la Foi de l'Eglise et avec la Parole de Dieu.

Arnaud a écrit:
Cela influence la façon dont il éduque ses enfants.

Comme cela influence aussi la façon dont il éduque à la Foi catholique sur ce forum ou par toutes les K7 vidéo qu'il diffuse sur internet. Personnellement, quand je vois Arnaud donné son enseignement sur ses K7, je retrouve cette toute puissance dont il semble se croire investi pour enseigner sa thèse. Very Happy Il enseigne, c'est clair, comme quelqu'un qui se croit investi d'une certaine autorité.

A-t-il reçu de l'Eglise, l'autorité pour enseigner comme il le fait, sa Thèse, sur internet, en faisant croire que l'Eglise le soutient parce qu'elle a donné son nihil ostat. L'Eglise a simplement dit par ce nihil ostat que sa thèse, à première vue, ne comportait pas d'erreure contre la Foi de l'Eglise ; et je dis bien à première vue, puisqu'il n'a jamais soutenue sa thèse devant l'Eglise et encore moins à Rome.

L'Eglise n'a toujours pas reconnu cette thèse, même si Benoît XVI a pris récemment une position qui conforte Arnaud. Est-ce que cette position exprimé par Benoît XVI peut-être considéré comme une reconnaissance officielle de l'Eglise, de la thèse défendue par Arnaud ? NON et il le sait très bien, je crois qu'il l'a dit. Il espère qu'un jour on reconnaîtra sa thèse, sans avoir eu besoin d'aller la soutenir ; sans avoir eu besoin d'être passé dans toute sa foi, au crible de la Foi de l'Eglise défendue par la Congrégation pour la doctrine de la Foi.

Personnellement je n'ai rien contre cette thèse que défend Arnaud, sur la rencontre avec Jésus à l'heure de la mort et sur ce point précis je n'ai cessé de le soutenir en apportant des paroles de Jésus qui semblait le confirmer. Par contre, je ne suis pas d'accord sur la thèse qu'il défend sur le péché originel et qu'il dit être la Foi catholique. C'est ce que lui fait penser son interprétation de la Foi catholique, mais est-ce vraiment ce qu'enseigne la Foi catholique proclammée en accord avec la Parole de Dieu ? Pour le moment je n'en suis personnellement pas certain et c'est la raison pour laquelle j'essaie moi-même, à titre personnel et cela n'engage que moi, de passer la thèse d'Arnaud au crible de la Parole de Dieu et de la Vie de l'Eglise, de la Tradition.

Personnellement je suis choqué de la liberté qu'Arnaud a pris, en se créant sur Internet, un chair, à partir de laquelle il diffuse son enseignement, se présentant comme étant un théologien de l'Eglise catholique. Pour le moment, il ne me semble pas que l'Eglise lui est donné cette chair, ce droit d'enseigner comme cela, magistralement, sur internet, en son Nom, au Nom de l'Eglise.

Il peut avoir toutes les qualités que vous lui trouvez et il en a, je le sais ; avoir des diplomes reconnus de théologie, par contre, jusqu'à preuve du contraire, il n'a pas de chair qui lui a été attribué par l'Eglise pour diffuser son enseignement. La chair virtuelle qu'il a créé et à partir de laquelle il enseigne, c'est lui qui se l'est attribuée.

SJA a écrit:
Dieu étant tout puissant, il laisse nos volontés entièrement libre.

Oui, comme il laisse les divorcés chrétiens, entièrement libre de se mettre avec un autre conjoint et de se marier avec lui, selon l'ordre naturel des choses ; en ne faisant plus qu'une seul chair, par la relation sexuelle, avec lui. Que fait Dieu, il ne se contente plus de dire : "tu n'auras pas de première relation sexuelle avec une autre femme avec qui tu as déjà eu cette première relation sexuelle par laquelle tu t'es donné à elle, contractant mariage naturel ; depuis il nous a informé en nous donnant les 10 commandements, puis en nous faisant don de son Esprit qui nous rend capable d'être fidèle à ces commandements, de vivre selon ses Lois.

Nos divorcés qui se remarient et qui ont reçus la Foi, qui agissent en pleine conscience, qui save qu'ils vont pécher gravement, ils commettent un péché beaucoup plus grave que celui que commirent Adam et Eve qui n'avaient pas encore reçus la Foi et l'Esprit qui serait donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie. Adam et Eve était des enfants qui bien que jouissant pleinement de leur libre arbitre, de leur capacité à choisir librement, ne disposait pas encore de la capacité pour discerner le bien du mal, donné par l'Esprit Saint.

Adam et Eve, contrairement à ce qu'enseigne Arnaud, était comme de petits enfants dans la Foi, des petits enfants qui venaient d'entrer dans l'Eglise par le baptême que le Créateur venait de leur donner en les plaçant près de Lui, dans le Royaume, le Jardin d'Eden, dans l'Eglise catholique sur la terre. Il leur restait à s'éveiller à la Foi, à la Vie dans l'Esprit Saint qu'ils auraient reçu de Dieu dans le fruit de l'Arbre de la Vie ; à la Vie de la Foi dans laquelle l'Esprit Saint les auraient plongés en les éduquant.

Le Serpent les a poussé à utiliser leur libre arbitre pour prendre eux-mêmes, dans le fruit de l'arbre de la connaissance, la Foi que Dieu voulait leur transmettre avec l'aide de son Esprit Saint. Ils ont fait ce que font tous ceux qui, hors du Jardin d'Eden, l'Eglise catholique, vont chercher dans la Bible qu'ils considèrent comme le jardin d'Eden descendu sur la terre, de quoi nourrir leur soif de savoir, sans avoir reçu dans le Pain de Vie, l'Eucharistie, l'Esprit qui va les éclairer pour faire le tri dans leur interpréation, entre ce qui vient bien de Dieu et donc bon pour eux ; et ce qui vient de leur propre esprit souvent éclairé par l'esprit de l'ennemi du Christ.

Voilà où selon moi, la thèse d'Arnaud pèche contre la Révélation apportée par Jésus.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 18:50

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est arrivé à mon fils quand il était petit. Je l'ai mis en garde contre une clôture électrique et il est allé droit pour l'attraper à deux mains. Je n'ai pas été mécontent de son expérience ! Laughing

C'était une bonne leçon et une expérience qui disait : "Ne te hâte pas de mépriser l'expérience des vieux"

Cher Arnaud,

Vous avez choisi comme exemple, une bêtise qui ne donne pas la mort, donc une bêtise qui ne fait que vous secouer un peu ; le paysan dans son champ, n'a pas mis cette clôture pour tuer ses vaches. Cette clôture, elle n'était pas mortelle ; elle n'allait pas éloigner votre enfant de vous dans l'attente de la résurrection. Même si vous croyez que vous alliez retrouver votre enfant, grâce à la résurrection, vous ne l'auriez pas laissé entrer dans ce transfo haute tension, sachant qu'il risquait de perdre sa vie.

Cher Petero, cette discussion sur le péché originel n'a pas de rapport direct avec ma thèse.

Ceci dit :

Mais la bêtise d'Adam et Eve ne les ont pas conduit dans l'enfer éternel ! bien au contraire : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut", un salut plus profond, plus intense, permettant d'aimer davantage.

Pour cela, Dieu a fait passer Adam par une "petite mort", la mort physique.

Votre conception de la faute originel où Adam et Eve manquent de lucidité et de maîtrise d'eux-mêmes et pèchent par faiblesse ou ignorance s'oppose à la foi catholique sur la nature de la grâce originelle qui, au plan de la question du sens de la vie, fait d'eux des sages et de la faute originelle un acte d’orgueil lucide.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la bêtise d'Adam et Eve ne les ont pas conduit dans l'enfer éternel ! bien au contraire : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut", un salut plus profond, plus intense, permettant d'aimer davantage.

Et pourquoi Arnaud, cette bêtise ne les a pas conduit dans l'enfer éternel, alors que le Serpent, lui, a été maudit. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas maudit Adam et Eve, s'ils étaient pleinement lucide et adulte dans leur péché ; si leur péché était celui d'un adulte accompli ?

Arnaud a écrit:
Pour cela, Dieu a fait passer Adam par une "petite mort", la mort physique.

La petit mort physique n'est qu'une conséquence de l'éloignement du Jardin d'Eden et du fruit de l'arbre de la vie ; ce n'est pas un épreuve infliglée à l'homme pour l'humilier, pour le punir de sa faute. C'est parce que l'homme a été privé de la grâce qu'il devait recevoir dans le fruit de l'arbre de la vie, que son corps corruptible par nature, n'a pas survecu sur terre, à la vie sans la grâce.

Pour que notre chair créée mortelle ne meurt plus, il fallait que notre chair soit assumée par Dieu, par son Verbe, afin que la chair en épousant l'incorruptilité devienne incorruptible. Et c'est bien parce que Dieu avait projeté de nous donner dans son Pain de Vie, le Verbe fait chair, qu'Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péché avant de recevoir le Verbe en eux et son Esprit, ne seraient jamais morts.

C'est bien parce que Adam et Eve ont été privé de ce don qu'ils sont morts sur la terre et qu'ils ont retrouvé la Vie éternelle, quand Jésus est venu leur apporter le don de sa chair et de son Esprit, là où ils s'en étaient allés après leur mort, dans l'Hadès.

Ardnaud a écrit:
Votre conception de la faute originel où Adam et Eve manquent de lucidité et de maîtrise d'eux-mêmes et pèchent par faiblesse ou ignorance s'oppose à la foi catholique sur la nature de la grâce originelle qui, au plan de la question du sens de la vie, fait d'eux des sages et de la faute originelle un acte d’orgueil lucide.

Cher Arnaud,

Ils n'ont pas péché par ignorance puisque Dieu leur avait dit explicitement de ne pas manger de ce fruit. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. Il ne sont pas totalement innocent de l'acte qu'ils ont posés. Ils sont responsable d'avoir désobéi à Dieu.

Par contre, étaient-ils capable de discerner dans la parole que le Serpent leur a donné, le bien et le mal qui s'y trouvait ?

Ils se sont retrouvés là, avec cette Parole que Dieu leur avait donné, qui leur était restituée faussement par le Serpent :

3 1 "Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

La femme qui a bien retenu la Parole que Dieu lui a donné, lui répète cette Parole :

3 2 "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. 3 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."

C'est alors que le Serpent réplique :

3 4 "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
3 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

3 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement.


Puisque la femme voit que cet arbre est bon pour acquérir le discernement, cela veut dire qu'elle n'avait pas reçu de Dieu, la capacité à discerner le bien du mal. Dieu ne leur avait pas encore fait cette Révélation ; c'est Satan qui va leur donner cette Révélation.

Comment pouvez-vous dire qu'Adam et Eve était Sage, capable de discernement, alors que la Parole de Dieu, dans la Genèse dit le contraire ?

Pourquoi Dieu aurait-il mis dans le jardin d'Eden l'arbre qui donnait cette capacité de discernement, qui donnait la sagesse, si Adam et Eve possédaient déjà cette Sagesse ? Pourquoi le Serpent leur donne envie de se saisir par eux-même de cette capacité de discernement, s'ils sont déjà sage, capable de discerner le bien du mal dans la parole donné par le Serpent ?

Adam et Eve était lucide de désobéir à Dieu, ils savaient qu'ils désobéissaient à Dieu ; mais ne pouvait pas savoir que ce que leur disait le Serpent, à savoir que Dieu leur avait menti en leur faisant croire qu'ils mourraient en mangeant ce fruit, était faux ? Pourquoi ? Parce qu'il ne savait pas encore ce qu'était un mensonge. Ils ont pris le mensonge de Satan pour une vérité ; parce qu'ils ont fait confiance au Serpent qui était plus âgé qu'eux, plus intelligent qu'eux, qui était un ange.

Et si c'est ange c'était leur ange gardien, l'ange à qui Dieu les avait confié, comme des parents confient leur petits enfants à une nounou ? Pourquoi le Serpent, cette ange qui va être maudit ensuite, se trouvait-il dans le jardin d'Eden ? N'était-il pas là pour servir Adam et Eve, pour être leur ange gardien ? C'est la question que je me pose. Et si c'était parce que le Serpent était leur ange gardien, qu'ils lui ont fait confiance ?

Petero
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Dim 12 Juin 2011, 23:41

petero a écrit:
Ils n'avaient, il me semble, reçu qu'une connaissance "obscure", "pleine de mystère", dans la Parole que Dieu leur avait donnée, comme par exemple dans les Paroles que Jésus nous donnent dans la bible sur le Royaume de Dieu. C'est pas claire du tout au premier abord. Pour comprendre, on va avoir besoin de l'éclairage de celui qui sait et en l'occurence, puis qu'il s'agit du Royaume de Dieu, de Celui qui sait ce qu'est concrètement le Royaume de Dieu et je parle bien sûr de Jésus et de son Esprit ; puisque Jésus va commencer à éclairer ses Apôtres et que son Esprit Saint continuera cet éclaircissement, ayant reçu de conduire les Apôtres jusqu'à la vérité toute entière, c'est à dire le dévoilement total de ce qui au premier abord semblait être un mystère.

Cher Petero,

Où etes vous allez chercher que cette connaissance était obscure ?

Ils vivaient avec Dieu (La Vérité immuable) !

Leur péché ne pouvait être que lucide puisque c'est justement cette lucidité qui a été perdue dans la chute.


Citation :
A vrai dire, Dieu venait de leur donner le premier commandement d'une longue série de commandement qu'il leur aurait donné par la suite et qu'ils aurait fini par consigner sur une tablette d'argile, puis dans un livre, la Bible. La première chose qu'il devait découvrir et que Dieu leur aurait fait découvrir, c'est "d'avoir confiance" dans ses parents quis savent mieux que nous ce qui bon ou mauvais pour nous ; en des adultes qui ont une expérience que nous n'avons pas.

Qu'en savez vous ?

Adam et Eve vivaient avec Dieu, ils n'avaient besoin ni de tablette d'argile, ni de Bible, ni de nouveaux commandements.

Ils avaient tout dans leur contact avec Dieu.

C'est justement ce qui a été perdu dans la chute.

Citation :
Moi je ne vois pas comment vous pouvez considérer Adam et Eve comme étant adulte, comme Dieu l'était ou les anges l'était, le Serpent l'étais. Comment pouvait-il être adulte sans avoir rien vécu, sans avoir fait l'expérience de la vie, avoir déjà vécu l'expérience du mal qu'on se fait en désobéissant, et de ce que peut être la mort, notre mort pour nos proches.

Vivant avec Dieu (la Vérité immuable), Adam et Eve pouvaient tout savoir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 00:14

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la bêtise d'Adam et Eve ne les ont pas conduit dans l'enfer éternel ! bien au contraire : "Heureuse faute qui nous a valu un tel salut", un salut plus profond, plus intense, permettant d'aimer davantage.

Et pourquoi Arnaud, cette bêtise ne les a pas conduit dans l'enfer éternel, alors que le Serpent, lui, a été maudit. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas maudit Adam et Eve, s'ils étaient pleinement lucide et adulte dans leur péché ; si leur péché était celui d'un adulte accompli ?

grâce à leur corps ! Ayant EXPÉRIMENTÉ jusque dans leur chair les conséquences d'une liberté sans Dieu, ils se mirent à comprendre d'EXPERIENCE ce qu'ils n'avaient compris jusqu'ici qu'en THEORIE. Et ils se repentirent.

Les démons n'ont pas de corps.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 03:27

SJA a écrit:
Où etes vous allez chercher que cette connaissance était obscure ?

Cher SJA,

Parce que Dieu ne leur avait pas encore accordé la vision béatifique ; iDieu n'habitait pas encore pleinement leur coeur par son Esprit ; Ils n'avaient pas reçu la Plénitude de l'Esprit en eux ; ils n'avaient pas encore reçu la plénitude de grâce ; il venait tout juste d'être admis dans le Royaume de Dieu, le jardin d'Eden ; ils venaient de faire leur entrée dans l'Eglise de Dieu, le couple qu'il formait appelé à devenir pour Dieu un Temple, le Temple de son Esprit. Ils était devenu le champ de Dieu, l'humanité naissante dans laquelle Dieu désirerait se semer, semer sa Parole de Vie, son Verbe ; ce qui fût chose faite quand Dieu sema en Adam, le première parole qu'il lui donna, qu'il sema en son coeur, son premier commandement :

2 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
2 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort. (Genèse)


Dieu venait de donner à Adam, le premier fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'Adam se devait de garder, c'est à dire d'écouter et de mettre en pratique, pour qu'il puisse demeurer dans le Jardin de Dieu, le Royaume de Dieu où sa femme ne lui avait pas encore été donné ; et pour que Dieu puisse venir en son âme humaine, établir sa demeure, par son Verbe dans l'Esprit. L'incarnation du Verbe qui ferait entrer Dieu en l'homme et l'homme en Dieu, dans la vie intime de Dieu, au coeur même de la Trinité, n'avait pas encore été réalisée, accomplie. L'homme venait simplement de recevoir la première parole de Dieu donné à l'homme et qu'il devrait donner à sa femme quand il l'aurait rencontré. Adam venait d'être choisi par Dieu pour être son prophète, celui qui annoncerait sa Parole à sa femme et à ses descendants.

C'est ce que fit Dieu, puisque lorsque Dieu lui donna sa femme, Eve, c'est la deuxième Parole qu'il donna à sa femme, après lui avoir déclaré son amour en lui disant :

2 23 Alors celui-ci s'écria "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! (Genèse)

Adam, le premier homme que Dieu créa, habitait chez son Père, Dieu son créateur, dans son jardin qu'il avait planté sur la terre, sa maison, son Royaume ; comme tout enfant qui naît sur la terre habite chez son père où il est élevé par son père et sa mère, recevant d'eux la connaissance du bien et du mal, ainsi que le fruit de l'arbre de la vie humaine, qui lui permet de rester en vie, de grandir dans la vie des hommes et physiquement et moralement. Sauf qu'Adam, lui, n'avait pas de premiers parents, ses parents c'était la famille divine qui venait de le crééer pour l'adopter, pour le faire habiter chez eux, dans la Trinité, le Royaume de Dieu.

C'est donc dans ce jardin que Dieu avait planté sur la terre, la toute première cité de Dieu, la Jérusalem qui était terrestre et céleste en même temps ; puisque cette Jérusalem terrestre qui était l'âme d'Adam, n'avait pas encore été élevé au Ciel, glorifié, parce que Dieu n'avait pas encore établit sa demeure dans l'âme de sa créature. Elle avait été placée dans le jardin de Dieu, mais pas encore dans sa maison, là où Dieu demeurait, en Lui-même, en son Coeur, dans son Esprit. Dieu n'avait pas encore fait entrer Adam dans la communion de Vie divine avec Lui, il ne l'avait pas encore épousé. Son âme n'était pas encore devenu l'Epouse du Verbe de Dieu. Pour cela, il fallait qu'il garde la parole qu'il lui donnerait par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal que Dieu faisait pousser sur cet arbre au fur et à mesure que l'homme grandirait en sagesse et en taille.

Ce qui fait que lorsque l'homme ne garda point cette Parole de Dieu, ne la metta pas en pratique, désobéissant à Dieu trompé qu'il fut par le diable, il se trompa lui-même en mangeant la feuille de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il prit pour le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; comme le font en se trompant de fruit, nos frères protestants qui pour entrer dans la Vie avec Dieu, mange la feuille de la Bible au lieu d'en manger son fruit qui est apporté par Dieu lui-même, dans le pain de Vie qui pousse dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais qui demeure caché sous les feuilles, se confondant avec les feuilles quand il est mûr. Sur terre on trouve un arbre qui ressemble à cet arbre, plus particulièrement en Polynésie, le Paradis sur terre et qu'on appelle : "l'arbre à pain". Le fruit de cet arbre se confond aux feuilles car une fois mûr, bon à manger, il est de la même couleur que les feuille. Ce fruit, avant que les hommes de la civilisation n'arrivent, c'était le pain de vie des Polynésien, c'était le Pain avec lequel ils se nourrissait quotidiennement.

Mais revenons au Jardin d'Eden. Adam avait reçu de Dieu, la première Parole qui lui permettrait de rester en vie dans le Royaume de Dieu ; de rester vivre dans le Royaume, à une condition qu'il l'a garda en la mettant en pratique le moment venu ; c'est à dire ce jour où le Serpent lui présenta cette Parole de Dieu comme étant un mensonge ; comme étant un interdit de Dieu qui ne voulait pas que l'homme devienne comme Lui, ayant la connaissance du bien et du mal ; connaissance du bien et du mal, donc connaissance sur toute chose, que Dieu voulait soit disant garder pour Lui-même, afin de dominer l'homme.

Voilà pourquoi Adam et Eve n'était pas encore des adultes dans la grâce qu'ils avaient reçue de Dieu, la grâce originelle. Il avait bien reçu cette grâce originelle, comme nos enfants la reçoive aujourd'hui quand ils entre dans la maison de Dieu, le Jardin d'Eden que Dieu planta sur la terre, bien après le péché d'Adam et Eve, quand par son Verbe il s'incarna sur la terre, afin d'y bâtir sa demeure, l'Eglise catholique, la Nouvelle Cité de Dieu, dans laquelle il vient à la rencontre de l'homme en vue de son assomption dans le Ciel, jusqu'en sa propre demeure, au coeur même de la Trinité.

Voilà pourquoi Adam et Eve n'était encore que des petits enfants, dans la vie de la grâce, dans la Vie de l'Esprit, de Dieu, bien qu'adulte dans la vie de la chair puisque rendus capable, par Dieu, de donner la survie à l'humanité qu'il était en son commencement, Dieu lui donnant la vie, des maintenant par son Verbe et en son Verbe, par la Puissance de son Esprit, de l'Esprit du Verbe.

Adam n'était donc pas marié quand il reçu de Dieu le premier appel à rester fidèle à sa Parole qu'il venait de lui donner, à savoir, de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui est en même temps l'arbre de la vie et qui préfigurait la Bible qui est en même temps l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais qui par contre, n'est pas l'arbre qui donne la Vie éternelle, mais simplement les feuilles de l'arbre qui ont été utilisées pour faire le papier sur laquelle la Parole de Dieu a été écrite par l'homme. Le fruit de l'arbre, il est apporté à l'homme, dans le jardin où Dieu a planté l'homme après qu'il l'est racheté en lui versant son sang en rançon pour sa libération, dans l'Eglise catholique. Et ce fruit de l'arbre à pain qui pousse dans le Ciel et pas à Tahiti, c'est le fruit de l'arbre qui donne le Pain de Vie descendu du Ciel et c'est le Verbe de Dieu devenu homme en Jésus.

Voilà la dote que Dieu avait donné à Adam pour qu'il la donne à sa femme, le seul trésors que Dieu son Père lui avait confié, sa Parole, son premier commandement. Trésor qu'il partagea avec sa femme Eve, quand Dieu la lui donna en la faisant naître en son Royaume, en la faisant épouser par Adam, en son Royaume, le Jardin d'Eden. Ce qui fit Adam en le partagean avec sa femme, en annonçant à sa femme, comme premier prophète de Dieu, ce premier commandement qu'il a vait reçu de Dieu. Et c'est cette dotre, ce trésors que sa femme gaspilla parce qu'elle ne savait pas à quoi il pouvait servir, tout comme Adam, Dieu ne les ayant pas encore éclairé sur ce trésor, sa Parole, parce qu'ils n'avaient pas reçu l'Esprit de Dieu.

Voilà, je vais m'arrêter là pour le moment, pour que vous puissiez digérez ce que je viens de vous révéler et de réagir.

Petero
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 05:25

outreneuve a écrit:
Petero a écrit :

Citation :
Que fait le bon Père de famille ? Il va montrer à son enfant, en essayant de se la procurer, un film où l'on voit une vache toucher une clôture à haute tension pour lui montrer ce qui va arriver à cette vache ; tout comme on montre maintenant à nos enfants, avec des films, des gens se faire tuer virtuellement dans les jeux vidéo, en leur faisant croire que c'est du jeu, que c'est pas vrai.
Et si notre vie n'était qu'un jeu vidéo pédagogique qui ne dure que ... disons 6 jours et 11/12 (Temps de Jésus)
Smile
Au fond, nous ne sommes que des émanations de Dieu qui, un jour, se sont pris pour des entités individuelles pouvant se suffire à elles-mêmes....


Denis a écrit :

Citation :
En parlant de doute... Je n'arrive pas à comprendre se que signifie les "sentiments" humains spirituellement parant.
Est ce le moyen qui nous permet de comprendre notre monde et l'autre sans passer par la logique pur ( angélique )? Je pense que oui...

Oui, des antennes qui captent tout et n'importe quoi, selon leur réglage (éducation et conditionnement environnemental) et qu'il faut brancher sur la bonne fréquence Smile



... et si justement il n'y avait pas de "bonne fréquence"? et si toutes les fréquences sont bonnes mais qu'il n'y avait qu'une vérité à retenir, celle qui expliquerait toutes ces fréquences... qui expliquerait tout.
Je m'explique:
La logique voulait qu'adam et eve croient en se que Dieu a dit... notamment à ce que Dieu leurs a interdit. sur terre, grâce à la vie, on peut comprendre le geste de Dieu... très peu y arrivent Sad .Pourquoi sur terre? parce qu'on vit!
Mais cela ne répond toujours pas à la question: Est ce que nos émotions nous permettent de comprendre notre monde et l'autre sans passer par la logique pur ( angélique )? Ne faisant nous même pas parti des anges qui ont suivi Dieu à la base, les sentiments sont là Le moyen de nous tourner vers Dieu à notre tour ? mon coeur me dit oui... mais la thèse sur l'avortement me contre dit. mais je me dis qu'il y en a qui vont au paradis sans passer par le baptême ou par jésus donc il y a moyen que même après un avortement, l'enfant qui devait naître aille au paradis.

...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 07:42

[quote]
petero a écrit:
SJA a écrit:
Où etes vous allez chercher que cette connaissance était obscure ?

Cher SJA,

Parce que Dieu ne leur avait pas encore accordé la vision béatifique ; iDieu n'habitait pas encore pleinement leur coeur par son Esprit ;

C'est vrai. Mais la lucidité n'en était pas moins parfaite (évidemment dans la foi). C'était une grâce mystique intense que seule la Vierge Marie a eu ensuite ...



Citation :

Adam n'était donc pas marié quand il reçu de Dieu le premier appel à rester fidèle à sa Parole qu'il venait de lui donner,
Je pense que si puisque l'ordre de faire des enfants avait déjà été donné par Dieu ...

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 08:20

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Mais la lucidité n'en était pas moins parfaite (évidemment dans la foi). C'était une grâce mystique intense que seule la Vierge Marie a eu ensuite ...

Cher Arnaud,

Quand Dieu, par l'Eglise et les parents donne la Foi aux petits enfants qui vienne d'entrer dans son Royaume, le Jardin d'Eden qu'il a planté sur la terre, devant sa Maison, la Jérusalem Céleste rendue présente chaque dimanche par la célébration de l'Eucharistie, est-ce qu'il donne à l'enfant, par le sacrement de baptême la plénitude de la Foi ; est-ce qu'il lui donne la plénitude de la Charité ? NON.

Il dépose toutes ces vertus en germe, dans l'âme de l'enfant ; âme qu'il confie à sa Très Sainte Mère la Vierge Marie, pour qu'avec sa belle fille, la Très Saint Eglise Catholique, elle l'a dépose sur le limon de la Foi de l'Eglise pour que cette semence en cette âme enfantine dans la Foi puisse grandir.

La lucidité qu'Adam et Eve avaient dans la Foi, il l'avait dans la Foi que Dieu avait mis en eux comme une semence prête à germer dès que Dieu l'aurait arrosé avec le jus du fruit de l'arbre de Vie qu'il aurait pressé et fait tomber en leur coeur. Adam et Eve ne pouvait pas être adulte dans la Foi, car dans ce cas ils auraient été capable de discerner dans l'interprétation que leur donnait le Serpent de la Parole de Dieu qu'Adam avait reçu, ne se retrouvait pas cette Parole de Dieu. Eve sur le coup n'a pas reconnu puisqu'elle a bien dit au Serpent qu'il se trompait. Mais quand le Serpent lui a donné le sens de cette parole en lui mentant, là elle n'a plus été capable de discerner que ce sens n'était pas celui de Dieu. Pourquoi ? Parce que Dieu ne les avait pas encore donné l'Esprit Saint qui lui aurait permis de découvrir la supercherie du diable. Ils étaient comme des petits enfants qui n'avaient pas encore fait leur premier communion (ils n'avaient pas mangé le Pain de Vie qui donne l'Esprit) ; il n'avaient pas fait leur profession de Foi, puisque nous ne pouvons la faire sans le soutien de l'Esprit Saint ; et il n'avaient pas reçu le sacrement de confirmation qui les confirmerait dans la Foi, faisant d'eux des adultes dans la Foi.

La grâce originelle qui contenait en elle les 3 vertus théologales données sous forme de semence, elle était total, complète, mais à la dimension de ce que leur petit âme qui venait d'être créé, pouvait recevoir. Leur âme encore dans les langes de l'enfance spirituelle, ne pouvait pas encore recevoir la pleine mesure de grâce dont notre Seigneur lui, sera rempli, car ayant en Lui, en son âme humaine, la source de la Grâce, l'Esprit Saint donné en plénitude à son âme humaine dès sa conception ; et dont la Vierge Marie sera remplie elle aussi dès le premier instant de sa Conception.

Petero a écrit:
Adam n'était donc pas marié quand il reçu de Dieu le premier appel à rester fidèle à sa Parole qu'il venait de lui donner,
Arnaud a écrit:
Je pense que si puisque l'ordre de faire des enfants avait déjà été donné par Dieu ...

Je suis surpris que vous, le grand théologien que vous vous vantez d'être, vous ne sachiez pas encore lire la Bible. Alors si vous le voulez bien, on va relire ensemble, doucement la Genèse :

2 8 Yahvé Dieu planta un jardin en Eden, à l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait modelé.
2 9 Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
2 10 Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin et de là il se divisait pour former quatre bras.
2 11 Le premier s'appelle le Pishôn : il contourne tout le pays de Havila, où il y a l'or;
2 12 l'or de ce pays est pur et là se trouvent le bdellium et la pierre de cornaline.
2 13 Le deuxième fleuve s'appelle le Gihôn : il contourne tout le pays de Kush.
2 14 Le troisième fleuve s'appelle le Tigre : il coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate.
2 15 Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le garder.
2 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement
: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
2 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."
2 18 Yahvé Dieu dit : "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie."


Si vous avez bien lu, cette fois-ci, vous avez du remarqué qu'Adam reçoit le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance, avant que Dieu décide de lui faire une aide qui lui soit assortie, parce qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Vous voyez bien qu'Adam n'était pas encore marié quand il a reçu de Dieu le premier commandement.
Ais-je tord ou raison Arnaud ?

Vous êtes donc la preuve qu'on peut se croire grand théologien, adulte dans la Foi, alors qu'on ne sait même par lire la Bible thumleft

Sans rancune thumleft

Petero


Dernière édition par petero le Lun 13 Juin 2011, 08:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 08:27

Oui, vous avez tort. Car vous oubliez de regarder ce qui précède à savoir le premier récit de la création :


Citation :
Genèse 1, 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

L'ordre de faire des enfants est donné bien avant le commandement de ne pas manger l'arbre.

Petero a écrit:

Je suis surpris que vous, le grand théologien que vous vous vantez d'être, vous ne sachiez pas encore lire la Bible. Alors si vous le voulez bien, on va relire ensemble, doucement la Genèse :

Votre ton polémique et vos attaques ricanantes contre ma personne m'étonnent. Nous sommes tous à égalité dans cette discussion qui n'a comme repère que les textes de l'Ecriture et les repères de l'Eglise.

Face aux Cathares qui niaient la bonté du corps et de la reproduction sexuée, l'Eglise s'est depuis longtemps prononcée et a affirmé que le péché originel n'était pas lié au don de la vie çà des enfants mais à un actes d'orgueil pour maîtriser le bien et le mal.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 08:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, vous avez tort. Car vous oubliez de regarder ce qui précède à savoir le premier récit de la création :


Citation :
Genèse 1, 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

L'ordre de faire des enfants est donné bien avant le commandement de ne pas manger l'arbre.

Oh que nons, cher Arnaud, je n'oublie pas.

On est marié quand celle qui nous est promise en mariage nous est présentée ; quand elle est accueillie dans la maison de notre Père, là où nous habitons, avec notre Père. C'est comme cela que se déroulait les mariages du temps de Jésus. On était d'abord fiancés sans qu'il y ai de cérémonie particulière. C'était simplement une promesse que se faisaient les parents, de marier leurs enfants. Puis quand venait le jour du mariage, le fiancé venait chercher sa femme chez elle et elle le suivait avec toutes ses amis jusque dans la maison de son Père où là, il consommait leur mariage, il le validait en posant l'acte de procréation.

Quand Adam reçoit le premier commandement, il a simplement été promis en mariage à la femme qu'il porte en Lui et que Dieu n'a pas encore modelé ; celle qui n'est à ce moment là que sa promise et pas encore sa femme :

1 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. 1 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Quand Dieu créé l'homme sur la terre, avant de le mettre dans son jardin, il le créé à son image, c'est à dire 2 personnes, homme et femme formant un seul être, la nature humaine, l'homme en son commencement. Quand Adam fut transporté dans le jardin d'Eden, ce que raconte le second récit, il portait en Lui sa femme et sa descendance, comme le Verbe lui-même portait en Lui l'homme, le premier Adam, puisque c'est en Lui que tout a été créé et que c'est en Lui que tout subsiste.

Ce qui explique que pour être sauvé, toute la descendance premier Adam selon la chair, doit retourner dans le sein du premier Adam selon l'Esprit, pour naître à la Vie de l'Esprit.

Vous êtes coriace Arnaud. Maintenant, avez vous compris pourquoi Adam n'était pas encore marié quand il a reçu le commandement, mais simplement promis en mariage à sa femme qu'il avait fait entrer avec Lui dans le Paradis, en la portant en son sein ?

Arnaud a écrit:
Votre ton polémique et vos attaques ricanantes contre ma personne m'étonnent. Nous sommes tous à égalité dans cette discussion qui n'a comme repère que les textes de l'Ecriture et les repères de l'Eglise.

Je vous provoque Arnaud, tout simplement et vous montre, vous n'en disconviendrez pas que je m'appuie sur la Genèse comme vous, sauf que vous n'interprétiez pas la Genèse comme moi. Et là je viens de vous prouver votre erreur de discernement dans la lecture de cette Genèse.

Adam a été créé à l'image de Dieu ; il a été créé, au départ, comme un seul être, l'homme, le premier Adam selon ce que l'Esprit et pas encore selon la chair, car à ce moment là Dieu n'avait pas formé son corps avec la poussière du sol. Vérifiez, vous allez voir que j'ai raison. C'est après que Dieu continue la formation de l'homme, en lui modelant un corps avec la poussière.

Quand 2 fiancés sont promis en mariage, c'est leurs âmes, leurs coeurs qui sont réservés pour ce mariage. Quand à eux, ils doivent réservé leur corps pour celle qui leur a été promise et ce n'est que le jour du mariage, lors de la nuit de noce, qu'ils se marient pleinement en se donnant mutullement leur corps, après qu'ils se soient donnés leurs âmes promises, devant Dieu, dans le jardin d'Eden descendu sur la terre.

Arnaud a écrit:
Face aux Cathares qui niaient la bonté du corps et de la reproduction sexuée, l'Eglise s'est depuis longtemps prononcée et a affirmé que le péché originel n'était pas lié au don de la vie çà des enfants mais à un actes d'orgueil pour maîtriser le bien et le mal.

Où ais-je dit que le péché originel était lieu au don de la vie ? Je vous ai dis qu'il était lié au don de la Vie éternelle, au don de la grâce qui n'était en Adam que déposé sous forme d'une semence ; au don de l'Esprit qui n'avait pas fait grandir encore dans la Foi, Adam et Eve, qui n'ont reçu la plénitude de la Foi qu'en Jésus et Marie, leurs descendants, le Nouvel Adam et la Nouvelle Eve.

Arthur
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 09:20

[quote]
petero a écrit:


Je vous provoque Arnaud, tout simplement et vous montre, vous n'en disconviendrez pas que je m'appuie sur la Genèse comme vous, sauf que vous n'interprétiez pas la Genèse comme moi. Et là je viens de vous prouver votre erreur de discernement dans la lecture de cette Genèse.

C'est absolument inutile. Ce ces point, je me contente de rappeler les repères de la foi lorsque votre interprétation en sort.
petero a écrit:

Adam a été créé à l'image de Dieu ; il a été créé, au départ, comme un seul être, l'homme, le premier Adam selon ce que l'Esprit et pas encore selon la chair, car à ce moment là Dieu n'avait pas formé son corps avec la poussière du sol. Vérifiez, vous allez voir que j'ai raison. C'est après que Dieu continue la formation de l'homme, en lui modelant un corps avec la poussière

Cette interprétation s'oppose à la foi. L'âme d'Adam est différente de l'âme d'Eve et leurs DEUX âmes sont formées pour être unies à leur corps qui est bien différencié.
Toute interprétation tendant à imaginer un temps où l'âme préexisterait, où les deux âmes n'en formeraient qu'une (Platon) ne peut être gardée.

Ce texte : "Il ne feront plus qu'une seule chair" ne signifie pas une union DANS l'ÊTRE, mais une union d'AMOUR.

petero a écrit:

Où ais-je dit que le péché originel était lieu au don de la vie ? Je vous ai dis qu'il était lié au don de la Vie éternelle, au don de la grâce qui n'était en Adam que déposé sous forme d'une semence ; au don de l'Esprit qui n'avait pas fait grandir encore dans la Foi, Adam et Eve, qui n'ont reçu la plénitude de la Foi qu'en Jésus et Marie, leurs descendants, le Nouvel Adam et la Nouvelle Eve.

La grâce originelle n'est certes pas la vision béatifique. Mais elle n'est pas non plus une simple "semence". Elle implique une relation si intime avec Dieu par la charité que Dieu semble marcher familièrement dans le jardin.



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 10:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:


Je vous provoque Arnaud, tout simplement et vous montre, vous n'en disconviendrez pas que je m'appuie sur la Genèse comme vous, sauf que vous n'interprétiez pas la Genèse comme moi. Et là je viens de vous prouver votre erreur de discernement dans la lecture de cette Genèse.

C'est absolument inutile. Ce ces point, je me contente de rappeler les repères de la foi lorsque votre interprétation en sort.

Vous vous prenez pour l'Eglise Arnaud, pour le Pape où pour un évêque dont c'est le rôle de rappeler les repères de la Foi. Vous vous prenez pour le Magistère. Very Happy

Arnaud a écrit:
petero a écrit:
Adam a été créé à l'image de Dieu ; il a été créé, au départ, comme un seul être, l'homme, le premier Adam selon ce que l'Esprit et pas encore selon la chair, car à ce moment là Dieu n'avait pas formé son corps avec la poussière du sol. Vérifiez, vous allez voir que j'ai raison. C'est après que Dieu continue la formation de l'homme, en lui modelant un corps avec la poussière

Cette interprétation s'oppose à la foi. L'âme d'Adam est différente de l'âme d'Eve et leurs DEUX âmes sont formées pour être unies à leur corps qui est bien différencié.

Arnaud,

Quand est-ce que l'homme a été fait : "âme vivante" ? Juste après que Dieu forma son corps et souffla en son âme. Son âme a-t-elle été formée à partir de la poussière du sol ? NON, vous le savez bien. Elle a été formée quand il se trouvait dans le Jardin d'Eden ; Adam a reçu son âme, quand Dieu l'a créa dans le Jardin d'Eden, le monde spirituel. Et c'est sur la terre, après avoir été déposée dans le corps qu'il venait de lui former, que Dieu souffla dans ses narines pour donner vie à l'âme qui elle-même allait donner vie au corps.

Dans le jardin d'Eden, Adam était comme un ange, c'était un esprit et comme les anges, les esprits n'ont pas de sexe ; tout comme Dieu n'est pas sexué. Adam, dans le jardin d'Eden, il n'avait pas encore de sexe masculin ou féminin.Une traduction littérale donne : « Dieu dit : faisons un Adam à notre image comme notre ressemblance. Pour qu’ils dominent…Dieu crée l’Adam à son image, le crée à l’image de Dieu, les crée mâle et femelle ».

Ce singulier exprime l’unité fondamentale des êtres humains, qui ne sont différenciés que dans un second temps. Le collectif « adam » désigne l’humain indifférencié. L’intuition hébraïque est que l’unité du genre humain est fondamentale et que la distinction sexuelle vient seulement après. Dieu crée mâle et femelle dans un premier temps et ce n'est qu'après, sur la terre qu'il le créé homme et femme, en les séparant.

Et c'est quand Eve est formé qu'elle reçoit d'Adam, d'où elle est tiré, son âme. Elle est créé en Adam (parce qu'au départ elle est une des côtes d'Adam, là où se trouve son souffle, et pour Adam, puisqu'elle est appelé à ne faire plus qu'une seul chair avec lui et un seul esprit, quand leur souffle se rejoignent lorsqu'Adam embrasse sa femme et que leur souffle se mélange, le souffle de leur amour. C'est pourquoi Adam et Eve sont appeler à souffler ensemble la vie, à la transmettre ; a vivre ensemble la vie.

Eve a été créé pour vivre en "côte à côte" avec Adam, en coeur à coeur. C'est à ce moment là qu'Eve reçoit d'Adam son âme, son souffle et devient âme vivante. Je pense, mais ce n'est pas dans la Bible, que c'est en donnant un premier baiser à Eve que lui présente Dieu, qu'Eve est devenue âme vivante. C'est ce jour où Adam a aimer sa femme en lui communiquant tout l'amour qu'il avait pour elle et qui lui était réservé, en lui faisant un baiser d'amour, que sa femme a pris vie, est devenue une âme vivante.

Là effectivement je sors de ce que l'Eglise enseigne et d'ailleurs elle n'enseigne rien là dessus, car jusqu'ici c'est resté caché. La Genèse ne nous donne pas de détail sur la création d'Eve, excepté qu'elle fût créé à partir d'un côte d'Adam. Par contre je remarque qu'il n'est pas dit, pour Eve, que Dieu souffla dans ses narines. C'est ce qui me fait croire que c'est Adam qui a transmis son souffle à sa femme, sa vie humaine qu'il avait reçu de Dieu son Père.

Arnaud a écrit:
Toute interprétation tendant à imaginer un temps où l'âme préexisterait, où les deux âmes n'en formeraient qu'une (Platon) ne peut être gardée.

C'est pas la thèse que je défend, vous l'avez constaté par les explications supplémentaires que je viens de vous donner. Ma thèse, c'est tout autre chose qui n'a pas été condamné, car je n'ai commencé à la soutenir devant vous, que depuis hier, pour voir votre réaction de théologien. Maintenant, s'il advenait que je souhaitais l'enseigner au Nom de l'Eglise, je la soumèterai à Rome, à la congrégation pour la doctrine de la Foi. En attendant, ce n'est qu'un essai ; Very Happy tout comme votre thèse sur la fin du monde, que vous n'avez pas encore présenté à Rome.

Arnaud a écrit:
Ce texte : "Il ne feront plus qu'une seule chair" ne signifie pas une union DANS l'ÊTRE, mais une union d'AMOUR.

Elle signifiait les 2, union dans l'amour et dans l'être. Quand on aime une femme, pour procrééer, il faut s'unir avec elle dans la chair, il ne faut plus faire qu'une seul chair avec elle. Vous avez reçu une éducation sexuelle Arnaud ? Je suis étonné que vous ne saviez pas cela ! Laughing

petero a écrit:
La grâce originelle n'est certes pas la vision béatifique. Mais elle n'est pas non plus une simple "semence". Elle implique une relation si intime avec Dieu par la charité que Dieu semble marcher familièrement dans le jardin.

Quelqu'un qui marche familièrement avec son enfant qu'il aime d'un amour d'amitié, il est tout proche, Arnaud, il lui donne la main. Ors Dieu n'était pas là, tenant la main d'Eve et d'Adam, ses enfants, quand le Serpent les a tenté, les a trompé. Il aurait été aussi proche que vous semblez le croire, il n'aurait jamais laissé ses enfants suivre un inconnu, le Serpent, qui leur disait : "venez-voir, je vais vous montrer le chemin qui conduit à la vie éternelle". Comprenez-vous ?

Adam et Eve n'avait pas encore fait la connaissance de leur créateur, ils n'entendaient que sa voix leur parler par leur conscience, leur esprit. Dieu n'était pas encore venu habiter leur âme, avec la plénitude de la charité. C'était le projet de Dieu que le Serpent a fait capoter et que Dieu a été obligé de reporter pour le jour où son Verbe vendrait lui-même sur la terre où il les avait envoyé en exil, pour les racheter en leur donnant l'Esprit Saint avec lequel ils pourraient faire connaissance intimement avec leur créateur et se laisser guider et emporter par ce même Esprit jusque dans le Royaume de Dieu où le Père les attends avec leur frère, Jésus qui est remonté au Ciel après avoir par son sang, scellé avec eux la Nouvelle Alliance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 11:53

petero a écrit:


Vous vous prenez pour l'Eglise Arnaud, pour le Pape où pour un évêque dont c'est le rôle de rappeler les repères de la Foi. Vous vous prenez pour le Magistère. Very Happy


Absolument pas. Je me contente de vous rappeler les repères du Magistère qui doivent présider à la lecture de ce texte de la Genèse. Ils sont au nombre de cinq :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


petero a écrit:

Dans le jardin d'Eden, Adam était comme un ange, c'était un esprit et comme les anges, les esprits n'ont pas de sexe ; tout comme Dieu n'est pas sexué.

En disant cela, vous sortez de ces repères dogmatiques et de la lettre du texte.


Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.


Dès le commencement, Adam et Eve sont un homme et une femme SEXUES.


petero a écrit:

Ce singulier exprime l’unité fondamentale des êtres humains, qui ne sont différenciés que dans un second temps. Le collectif « adam » désigne l’humain indifférencié.

Le dogme s'oppose à cette lecture datant des années 70. Adam est un homme REEL, père de tous les humains. Idem pour Eve (voir dogme 1).


petero a écrit:

L’intuition hébraïque est que l’unité du genre humain est fondamentale et que la distinction sexuelle vient seulement après. Dieu crée mâle et femelle dans un premier temps et ce n'est qu'après, sur la terre qu'il le créé homme et femme, en les séparant.

Cette théologie qui vient de Platon puis qui fut reprise par Manes est depuis longtemps rejetée de la foi.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 12:29

Arnaud a écrit:
petero a écrit:

Dans le jardin d'Eden, Adam était comme un ange, c'était un esprit et comme les anges, les esprits n'ont pas de sexe ; tout comme Dieu n'est pas sexué.

En disant cela, vous sortez de ces repères dogmatiques et de la lettre du texte.


Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.


Dès le commencement, Adam et Eve sont un homme et une femme SEXUES.

Cher Arnaud,

J'ai conscience de sortir des repères dogmatiques pour m'aventurer au delà de ces repères pour remonter là où l'Eglise n'est pas encore allé ; là où l'Esprit Saint peut conduire l'Eglise s'il le veut.

C'est pour cela que j'ai précisé que je présentais là un "essai de thèse" et pas "la thèse de l'Eglise catholique", l'enseignement actuel de l'Eglise catholique que les Conciles, avec les papes, définissent.

Je me risque sur ce chemin parce que je m'y sens poussé par l'Esprit Saint qui me fera redescendre le moment venu, ne vous inquiétez pas pour moi. Je sais que tant que je reste dans l'exploration, je ne crains rien. Very Happy

Maintenant retournons au texte et voyons si le texte contredit ce que je vois dans ma contemplation. Le texte dit : "homme et femme il les créa" et ce même texte dit que ce n'est qu'après que Dieu modela un corps à Adam. Le noeud du problème est là. Comment Adam pouvait-il être déjà homme et femme, être sexué comme tu le dis, alors qu'au moment où il est dit qu'il fut créé homme et femme, son corps n'avait pas encore été modelé et donc son sexe non plus.

Comment résoudre cette contradiction. On peut la résoudre en disant que les 2 récits de la créations sont les récits de la même création. Mais on peut aussi résoudre cette contradiction en disant que ces 2 récits sont peut-être les récits de 2 créations, qui se suivent, l'une spirituelle et l'autre matériel. L'une est créé dans l'Esprit de Dieu, par sa pensée, et l'autre est créé par son Verbe qui réalise la pensée de Dieu.

Ce qui fait qu'Adam a dabord été pensé par Dieu avec toute la terre sur laquelle il le ferait habiter. Dans la premier récit il s'agit en quelque sorte du projet de Dieu sur la création et dans l'autre récit, il s'agit de la réalisation de ce projet par le Verbe, sa Parole créatrice.

N'avons-nous pas d'abord été créé par le Verbe et dans le Verbe, c'est à dire dans l'Esprit du Verbe qui est l'Esprit du Père. Le Verbe et le Père ayant pensé ensemble à notre création, notamment quand il dit : "Faisons l'homme à notre image" et qu'après avoir dit cela, il commença à le faire "esprit", car Dieu n'a pas de corps, il est un esprit.

Ce n'est qu'après, dans le 2ème récit qu'il est dit que Dieu forma l'homme de la poussière du sol. C'est pas avec la poussière du sol qu'il a créé l'esprit de l'homme, t'es bien d'accord. Il l' a donc formé à partir d'une autre matière que je vais appeler la matière spirituelle, celle avec laquelle les anges ont été créés.

Ce serait donc dans la première création, le monde spirituel que Dieu créa l'esprit de l'homme, à partir de son propre Esprit, par le Verbe. Le Verbe a pris de nature divine et à partir de cette nature il a créé le corps spirituel de l'ange et de l'homme. Il aurait fait comme pour la charité qui est une participation à la nature divine ; l'esprit, notre esprit, est une participation créé à la nature de Dieu qui est Esprit. Voilà pourquoi nous recevons l'Esprit Saint en notre âme, pour qu'elle soit restaurée à l'image originelle.

C'est ainsi que s'explique le fait que la Genèse dit : 2 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée.

A ce que je crois savoir, il n'y avait pas sur la terre, quand Dieu modela son corps, des armées qui était présentes. Il ne peut donc s'agir que des légions d'anges, vivant dans le monde spirituel.

Ce qui fait que le premier récit de la création ne serait pas le récit de la création selon la chair, mais de la création selon l'Esprit, la création spirituelle du monde dans lequel les anges sont et dans lequel Dieu a créé Adam avant de lui donner la chair dans le monde matériel ; Adam qui sera ensuite replacé par Dieu, avec son corps, dans ce monde spirituel.

Est-ce que vous dites toujours que mon explication est platonicienne. Est-ce que c'est ce que Platon a développé comme thèse ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 13:46

petero a écrit:


Cher Arnaud,

J'ai conscience de sortir des repères dogmatiques pour m'aventurer au delà de ces repères pour remonter là où l'Eglise n'est pas encore allé ; là où l'Esprit Saint peut conduire l'Eglise s'il le veut.

Si vous en avez conscience, cessez de faire deux choses :

1° De m'accuser de ma faire Magistère alors que je ne fais que vous rappeler les 5 repères auxquels notre foi nous tient.
2° D'élaborer des hypothèses qui sortent de la foi. Personne ne vous reprochera d'établir des hypothèses en dehors des repères. On pourra en discuter. Mais il est inutile pour un catholique de s'opposer la foi.


petero a écrit:

Maintenant retournons au texte et voyons si le texte contredit ce que je vois dans ma contemplation. Le texte dit : "homme et femme il les créa" et ce même texte dit que ce n'est qu'après que Dieu modela un corps à Adam. Le noeud du problème est là.

Il n'y a pas de problème. Il y a juste DEUX RECITS de la création, donnés dans un style "mythique" et dont l'une tend à préciser que les astres, les plantes etc. ne sont pas des dieux mais des créatures tandis que l'autre vise à expliquer la raison de la différenciation de l'humanité en, deux sexes.

petero a écrit:

Comment Adam pouvait-il être déjà homme et femme, être sexué comme tu le dis, alors qu'au moment où il est dit qu'il fut créé homme et femme, son corps n'avait pas encore été modelé et donc son sexe non plus.

Ne mélangez pas les deux textes successifs. Ils ne visent pas à se succéder mais à compléter une Révélation concernant l'intention de Dieu.

petero a écrit:

Est-ce que vous dites toujours que mon explication est platonicienne. Est-ce que c'est ce que Platon a développé comme thèse ?

Selon lui, les âmes existèrent d'abord,. Suite à un péché originel, Dieu les divisa en deux et les condamna à habiter un corps sexué. D'où l'attraction des sexes en cette terre. Mais, à l'origine, l'humanité ne fut pas crée sexuée.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous en avez conscience, cessez de faire deux choses :

1° De m'accuser de ma faire Magistère alors que je ne fais que vous rappeler les 5 repères auxquels notre foi nous tient.
2° D'élaborer des hypothèses qui sortent de la foi. Personne ne vous reprochera d'établir des hypothèses en dehors des repères. On pourra en discuter. Mais il est inutile pour un catholique de s'opposer la foi.

Cher Arnaud,

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas à vous que j'ai fais voeux d'obéissance, mais à l'évêque qui m'a ordonné et au magistère qu'il représente.

Vous voyez bien qu'en me donnant l'ordre de cesser, vous vous prenez pour mon évêque ou pour le magistère Very Happy

Maintenant vous y allez un peu fort !! Je ne m'oppose nullement à la Foi de l'Eglise, je ne fais qu'explorer l'Ecriture pour essayer de comprendre. Je m'opposerai à la foi de l'Eglise si j'enseignait à partir d'une chair virtuelle, en me filmant entrain d'enseigner et en diffusant cet enseignement dans le monde entier, via internet. C'est pas ce que je fais, par contre c'est ce que vous faites vous et que sans doute vous vous permettez de faire parce que vous n'êtes pas ministre ordonné, que vous n'avez pas fait voeu d'obéissance à quelqu'évêque que ce soit.

petero a écrit:
Il n'y a pas de problème. Il y a juste DEUX RECITS de la création, donnés dans un style "mythique" et dont l'une tend à préciser que les astres, les plantes etc. ne sont pas des dieux mais des créatures tandis que l'autre vise à expliquer la raison de la différenciation de l'humanité en, deux sexes.

Est-ce que ce que vous dites là c'est un dogme, je ne crois pas. C'est ce que crois pour le moment l'Eglise et ce à quoi vous croyez, et ce à quoi je continue à croire tout en explorant par curiosité une autre piste de réflexion théologique. Depuis quand un ministre de l'Eglise n'a-t-il pas le droit d'explorer les Ecritures pour éclairer la Révélation ; éclairage qu'il confiera après à qui de droit, pour que ce dernier soit passé au crible de la Foi de l'Eglise.

Arnaud a écrit:
petero a écrit:
Comment Adam pouvait-il être déjà homme et femme, être sexué comme tu le dis, alors qu'au moment où il est dit qu'il fut créé homme et femme, son corps n'avait pas encore été modelé et donc son sexe non plus.

Ne mélangez pas les deux textes successifs. Ils ne visent pas à se succéder mais à compléter une Révélation concernant l'intention de Dieu.

C'est ce que pour le moment l'Eglise pense, et là encore l'Eglise, à ma connaissance, n'a pas fait un dogme de cette pensée que les deux textes se succédaient pour compléter la Révélation.

Moi j'explore la piste qu'il se succèderait plutôt, l'un parlant de la création du monde spirituel dans lequel les anges vivents et dans lequel nous partons après la mort et cela s'accorde avec ce que disent les personnes qui font une expérience de sortie de corps après la mort. Ils se retrouve de l'autre côté, là où sont les anges et leurs proches qu'ils retrouvent, dans un monde spirituel fait comme notre monde, mais où tout est différent en même temps. Ils y voient des fleurs, des montagnes etc ....

Il a bien fallût que Dieu créé ce monde spirituel avant de créé le monde matériel, puisque les anges qui vivent dans ce monde, ont été créés avant l'homme. Et comme la Genèse nous dit que dans ce monde où il y a des cieux et une terre, les armées célestes sont présente, après que ce premier monde eut été créé dans le premier récit, cela veut dire que le premier récit de la Genèse est le récit de la création de ce monde spirituel qui demeure invisible aux yeux de la chair, mais que les yeux de l'âme qui quitte le corps, voit.

Pourquoi Jésus nous dit qu'arrivé dans ce monde, il n'y a plus de mari et femme, on est tous frères ? C'est parce qu'on devienne comme les anges qui n'ont pas de sexe, notre sexe étant réduit en poussière, avec notre corps.

Ors, c'est dans ce premier récit qu'apparaît la création de l'homme qui ne peut être que la création de son esprit, de son âme qui n'est pas encore sexué mais qui est féminine et masculine en même temps ; ce qui explique que nous ayons chacun une part de féminin et de masculin en nous, pas physiquement mais psychiquement.

Arnaud a écrit:
Selon lui, les âmes existèrent d'abord,. Suite à un péché originel, Dieu les divisa en deux et les condamna à habiter un corps sexué. D'où l'attraction des sexes en cette terre. Mais, à l'origine, l'humanité ne fut pas crée sexuée.


C'est pas du tout ce que je propose dans mon exploration. Adam et Eve pèche, ne sont pas divisé en deux, au ciel, après avoir péché. Adam après avoir été créé esprit, corps spirituel ou âme, est déposé sur la terre pour recevoir du Verbe un corps matériel, de matière, de chair pour retourner avec son corps de chair, soulevé par son esprit, dans le jardin d'Eden où il va commencer à vivre, à prendre possession de ce monde spirituel en nommant les animaux qui s'y trouvaient, qui ont été créé aussi créé spirituellement ; puisque la création tout entière aspire à la gloire des Fils de Dieu, donnée dans l'Esprit. On ne peut accueillir la gloire qui est donné dans l'Esprit, sans être exister spirituellement. C'est pour cela que je crois que mon caniche royal qui m'a quitté, m'attend dans ce monde spirituel avec mon père de la terre parti avant lui, qui doit s'occuper de lui.

Et c'est parce qu'Adam, dans ce monde spirituel où Dieu l'avait fait entrer avec son corps de chair ne trouvait pas l'aide qui lui soit assorti, que Dieu décida de lui en modeler une à partir d'une de ses côtes. Et vous connaissez la suite. Il n'y a pas eu division de l'âme d'Adam, il y a eu création d'une nouvelle âme pour Eve, sa femme, à partir de l'âme d'Adam, comme le corps charnel d'Eve a été créé à partir de la chair d'Adam, comme nous recevons tous nos corps de chair de nos parents.

Eh bien il se peut qu'Eve est reçu son âme, son esprit, de son père, Adam, à partir duquel elle fut modeler comme à son image, comme à sa ressemblance puisqu'il dit : "cette fois-ci, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair ! " Celle-ci s'appelera femme. (Genèse 2, 3)

Ce qui veut dire qu'Eve a été tirée et de la chair spirituelle d'Adam, son âme ; et de la chair matériel d'Adam, son corps.

La Bible précise bien que "Eve a été tirée d'Adam". Elle ne dit pas "de la chair d'Adam uniquement". C'est toute Eve, corps et âme qui a été tiré d'Adam, qui est sorti de son côté, comme la Nouvelle Eve, l'Eglise, sera tirée du Côté du Christ, le Nouvel Adam, recevant une nouvelle âme, une âme de chair spirituelle pour remplacer son âme devenue dûr comme de la pierre depuis qu'Adam et Eve sont redescendu sur la terre dans le monde matériel. Ame qu'il reçoit pour vivre dans le monde spirituel, avant de recevoir à la fin du monde, de nouveau un corps matériel qui aura été tiré de la chair ressuscité de Jésus.

Voilà. Je fais une petit pause. l'Esprit Saint ne m'a pas encore demandé de faire demi-tour Very Happy Je comprends qu'il m'avait avertit en me disant : "un autre te ceindra les reins, et il t'amènera là où tu ne voulais pas aller" ; là où cher Arnaud, vous me demandez de ne pas aller. Que voulez-vous, je ne résiste pas à la tentation de suivre l'Esprit Saint qui m'attire derrière Lui comme un amant. Very Happy

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 15:30

petero a écrit:


Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas à vous que j'ai fais voeux d'obéissance, mais à l'évêque qui m'a ordonné et au magistère qu'il représente.

Vous voyez bien qu'en me donnant l'ordre de cesser, vous vous prenez pour mon évêque ou pour le magistère Very Happy

Votre Diaconat ne vous oblige que davantage à obéir au dogme de la foi, c'est-à-dire au Magistère qui n'existe que dans l'union intellectuelle avec la foi définie par les papes et les Conciles.

petero a écrit:

Maintenant vous y allez un peu fort !! Je ne m'oppose nullement à la Foi de l'Eglise, je ne fais qu'explorer l'Ecriture pour essayer de comprendre. Je m'opposerai à la foi de l'Eglise si j'enseignait à partir d'une chair virtuelle, en me filmant entrain d'enseigner et en diffusant cet enseignement dans le monde entier, via internet. C'est pas ce que je fais, par contre c'est ce que vous faites vous et que sans doute vous vous permettez de faire parce que vous n'êtes pas ministre ordonné, que vous n'avez pas fait voeu d'obéissance à quelqu'évêque que ce soit.


C'est vrai ! Mais votre ton était un peu polémique et il semblait réduire la foi de l'Eglise à ma pauvre opinion, comme si mon opinion était Magistère. En fait, vous et moi sommes soumis au Magistère quant au dogme de la foi.

petero a écrit:

petero a écrit:
Il n'y a pas de problème. Il y a juste DEUX RECITS de la création, donnés dans un style "mythique" et dont l'une tend à préciser que les astres, les plantes etc. ne sont pas des dieux mais des créatures tandis que l'autre vise à expliquer la raison de la différenciation de l'humanité en, deux sexes.

Est-ce que ce que vous dites là c'est un dogme, je ne crois pas. C'est ce que crois pour le moment l'Eglise et ce à quoi vous croyez, et ce à quoi je continue à croire tout en explorant par curiosité une autre piste de réflexion théologique. Depuis quand un ministre de l'Eglise n'a-t-il pas le droit d'explorer les Ecritures pour éclairer la Révélation ; éclairage qu'il confiera après à qui de droit, pour que ce dernier soit passé au crible de la Foi de l'Eglise.

Le fait qu'il y ait deux récits n'est pas un dogme, c'est une évidence puisqu'ils entrent en contradiction selon la lettre : dans le premier, l'homme et la femme sont créé en même temps, et dans le second, l'homme est créé en premier.


petero a écrit:

Moi j'explore la piste qu'il se succèderait plutôt, l'un parlant de la création du monde spirituel dans lequel les anges vivents et dans lequel nous partons après la mort et cela s'accorde avec ce que disent les personnes qui font une expérience de sortie de corps après la mort. Ils se retrouve de l'autre côté, là où sont les anges et leurs proches qu'ils retrouvent, dans un monde spirituel fait comme notre monde, mais où tout est différent en même temps. Ils y voient des fleurs, des montagnes etc ....

Il a bien fallût que Dieu créé ce monde spirituel avant de créé le monde matériel, puisque les anges qui vivent dans ce monde, ont été créés avant l'homme. Et comme la Genèse nous dit que dans ce monde où il y a des cieux et une terre, les armées célestes sont présente, après que ce premier monde eut été créé dans le premier récit, cela veut dire que le premier récit de la Genèse est le récit de la création de ce monde spirituel qui demeure invisible aux yeux de la chair, mais que les yeux de l'âme qui quitte le corps, voit.

Pourquoi Jésus nous dit qu'arrivé dans ce monde, il n'y a plus de mari et femme, on est tous frères ? C'est parce qu'on devienne comme les anges qui n'ont pas de sexe, notre sexe étant réduit en poussière, avec notre corps.

Et c'est là qu'interviennent les repères de la foi qui, nient la préexistence des âmes humaines dans ce monde spirituel.






Citation :

C'est pas du tout ce que je propose dans mon exploration. Adam et Eve pèche, ne sont pas divisé en deux, au ciel, après avoir péché. Adam après avoir été créé esprit, corps spirituel ou âme, est déposé sur la terre pour recevoir du Verbe un corps matériel, de matière, de chair pour retourner avec son corps de chair, soulevé par son esprit, dans le jardin d'Eden où il va commencer à vivre, à prendre possession de ce monde spirituel en nommant les animaux qui s'y trouvaient, qui ont été créé aussi créé spirituellement ;

Cette théorie est contraire à la foi. Adam et Eve sont créés dès le départ, dans leur corps biologique sexué ET SUR CETTE TERRE où ils doivent manger et faire des enfants, avant de (s'ils ne pèchent pas) monter au Ciel par assomption.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre Diaconat ne vous oblige que davantage à obéir au dogme de la foi, c'est-à-dire au Magistère qui n'existe que dans l'union intellectuelle avec la foi définie par les papes et les Conciles.

Cher Arnaud,

J'ai fait voeu d'obéissance à mon Evêque, pour l'exercice de mon ministère au sein de l'Eglise dans laquelle il m'a appelé pour l'aider à enseigner les fidèles et surtout à les servir dans l'Amour, la Charité ; pour aider la Charité à circuler entre les fidèles et porter la Charité hors de l'Eglise, au Nom de l'Eglise auprès des non fidèles vers lesquels j'ai été envoyés, par la mission particulière d'évangélisation qui m'a été confiée. Le diacre est en effet envoyé à un milieux particulier,en général celui dans lequel il se trouvait quand il a été appelé au diaconat.

On ne fait pas voeu d'obéissance aux dogmes, comme aucun baptisé ne fait voeu d'obéissance à se dogmes. Le chrétien est tenu de croire à ces dogmes ; ce qui ne l'empêche pas d'explorer les Ecritures sur ce qui n'a pas encore été défini par le dogme sur lequel l'Eglise ne reviendra pas. Comme le Pape, les évêques, les prêtres et les fidèles laïcs ne sont pas empêché d'explorer les Ecritures, de les scruter.

Pour moi, on n'est plus en union intellectuelle avec les papes et les Conciles, quand on enseigne ce que l'on a découvert en scrutant les Ecritures, sans avoir soumis sa thèse à l'Eglise pour qu'elle le passe au crible de la Révélation enseignée par l'Eglise. Ce qui est votre cas, il me semble et pas le mien. Je n'enseigne pas, en diffusant par des enseignant audio-visuels, une thèse que je n'ai pas soutenue devant l'Eglise, ce que vous faites Arnaud. Moi je me contente d'échanger sur une thèse à laquelle l'Eglise ne s'est pas vraiment intéressée, car elle concerne la création du monde spirituel dans lequel les anges évolue, ainsi que les saints et tous ceux qui les rejoignent pour être purifiés et enseignés par eux, dans les purgatoires.

Je ne crois pas que sur cette création du monde spirituel, l'Eglise est décrétés des dogmes.

petero a écrit:
C'est vrai ! Mais votre ton était un peu polémique et il semblait réduire la foi de l'Eglise à ma pauvre opinion, comme si mon opinion était Magistère. En fait, vous et moi sommes soumis au Magistère quant au dogme de la foi.

Vous m'aviez mal compris ou je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire c'est que vous me reprochez de faire ce que vous mêmes vous avez fait : "explorer les Ecritures sur le passage de la mort" pour préparer un thèse que vous enseignez au monde entier, via internet, sans l'avoir jamais soutenu devant l'Eglise. Moi je n'en suis pas là. Pour l'instant j'échange avec vous sur la thèse que je développe au fur et à mesure de nos échanges et qui ne sera sans doute jamais mise par écrit, ni même soutenu devant l'Eglise ; car l'a n'est pas mon intention. Moi je fais de la théologie comme loisir et pas pour devenir théologien et enseigner. La mission première du diacre n'est pas d'être théologien et d'enseigner, elle est de vivre d'Amour pour en témoigner autour de Lui. Ce qui ne m'empêche pas, quand je suis chez moi, pendant mes moments de détentes, de faire de la théologie pour m'occuper Laughing pour me distraire ; et de parler des résultats de mes recherches sur ce forum.

petero a écrit:
Le fait qu'il y ait deux récits n'est pas un dogme, c'est une évidence puisqu'ils entrent en contradiction selon la lettre : dans le premier, l'homme et la femme sont créé en même temps, et dans le second, l'homme est créé en premier.

Eh bien moi je cherche à savoir pourquoi ils entrent en contradiction selon la lettre. Il y a certainement une bonne raison que l'Esprit lui doit connaître, puisque c'est Lui qui a inspiré l'Ecrivain sacré, de mettre dans la bible ces 2 récits contradictoires sur la création. Et moi je pense avoir trouvé que cette contradiction elle n'était qu'apparente et qu'en réalité c'était peut-être parce que le premier récit nous parle de la création du monde qui fût créé spirituel avant d'être créés matériel.


petero a écrit:
Et c'est là qu'interviennent les repères de la foi qui, nient la préexistence des âmes humaines dans ce monde spirituel.

Donc, pour vous, le jardin d'Eden, où Dieu plaça Adam, n'était pas un jardin qui se trouvait dans le monde spirituel, mais bien dans le monde matériel. Pour vous, Adam et Eve vivait en présence de Dieu, dans son jardin qu'il avait planté sur la terre, là où nous sommes actuellement.

Pouvez-vous alors m'expliquer cette parole de la Genèse, donnée juste après le récit de la première création ?

2 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée (Genèse).

De quel armées s'agissait-il, si le ciel et la terre dont il est question ne sont pas le ciel et la terre spirituelle, le monde dans lequel les légions d'anges, les seuls armées qui existaient alors et aujourdh'ui le saints, vivent sans que nous puissions les voir ?

Moi je ne savais pas que Dieu avait placé sur la terre matériel, avec Adam et Eve, des légions d'anges !

Arnaud a écrit:
Cette théorie est contraire à la foi. Adam et Eve sont créés dès le départ, dans leur corps biologique sexué ET SUR CETTE TERRE où ils doivent manger et faire des enfants, avant de (s'ils ne pèchent pas) monter au Ciel par assomption.

Est-ce que cette définition que vous me donnez là a été arrêté comme dogme ? Est-ce que l'Eglise a définitivement fermer toute recherche théologique sur cette préexistence de l'âme d'Adam et Eve dans un monde spirituel qui aurait été le jardin d'Eden, dans lequel Dieu aurait placé l'homme (par une assomption) après lui avoir modelé un corps de chair.

Adam n'ayant préexisté comme âme dans ce monde, que le temps de leur création puisqu'aussitôt après il reçoit son corps sur la terre, pour remonter au ciel où lui sera donné sa femme Eve, sa femme tiré de lui. Eve n'a pas, dans ma thèse, une de préexistence comme âme, dans ce monde, puisqu'elle est est créé à partir d'Adam, après que Adam soit remonté avec son corps.

Moi je ne vois pas en quoi ma thèse vient contredire ce que vous dites sur la préexistence qui serait condamnée par l'Eglise, dans la mesure où il n'y a qu'Adam qui a eu une préexistence le temps que son âme spirituel, son esprit, soit créé.

Donc, si je prends votre thèse, l'esprit d'Adam a été tiré de quoi, puisque ce ne peut pas être du monde matériel, puisque c'est un esprit ?

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 22:10

petero a écrit:


On ne fait pas voeu d'obéissance aux dogmes, comme aucun baptisé ne fait voeu d'obéissance à se dogmes. Le chrétien est tenu de croire à ces dogmes ; ce qui ne l'empêche pas d'explorer les Ecritures sur ce qui n'a pas encore été défini par le dogme sur lequel l'Eglise ne reviendra pas. Comme le Pape, les évêques, les prêtres et les fidèles laïcs ne sont pas empêché d'explorer les Ecritures, de les scruter.

On doit tenir de manière absolue tous les dogmes de la foi. Voici le serment de fidélité qui nous est demandé depuis 1998:
petero a écrit:

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément,

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

petero a écrit:

Pour moi, on n'est plus en union intellectuelle avec les papes et les Conciles, quand on enseigne ce que l'on a découvert en scrutant les Ecritures, sans avoir soumis sa thèse à l'Eglise pour qu'elle le passe au crible de la Révélation enseignée par l'Eglise. Ce qui est votre cas, il me semble et pas le mien.

Vous avez liberté entière de recherche dans les domaines où le dogme ne s'est pas prononcé. Et il y a pleins de diomaines de ce genre. Tel est celui de l'heure de la mort !



petero a écrit:

Je n'enseigne pas, en diffusant par des enseignant audio-visuels, une thèse que je n'ai pas soutenue devant l'Eglise, ce que vous faites Arnaud.

J'ai demandé et obtenu l'autorisation canonique d'enseigner ma thèse (Nihil Obstat et Imprimatur).

petero a écrit:

Moi je me contente d'échanger sur une thèse à laquelle l'Eglise ne s'est pas vraiment intéressée, car elle concerne la création du monde spirituel dans lequel les anges évolue, ainsi que les saints et tous ceux qui les rejoignent pour être purifiés et enseignés par eux, dans les purgatoires.

Il existe 5 dogmes sur ce point. Ne les perdez pas de vue.


petero a écrit:

Donc, pour vous, le jardin d'Eden, où Dieu plaça Adam, n'était pas un jardin qui se trouvait dans le monde spirituel, mais bien dans le monde matériel. Pour vous, Adam et Eve vivait en présence de Dieu, dans son jardin qu'il avait planté sur la terre, là où nous sommes actuellement.

C'est cette terre. Et ils y vivaient dans leur corps biologique, parlmis les animaux et en présence de Dieu.

petero a écrit:

Pouvez-vous alors m'expliquer cette parole de la Genèse, donnée juste après le récit de la première création ?

2 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée (Genèse).

De quel armées s'agissait-il, si le ciel et la terre dont il est question ne sont pas le ciel et la terre spirituelle, le monde dans lequel les légions d'anges, les seuls armées qui existaient alors et aujourdh'ui le saints, vivent sans que nous puissions les voir ?

Moi je ne savais pas que Dieu avait placé sur la terre matériel, avec Adam et Eve, des légions d'anges !

Par la grâce originelle, Adam et Eve voyaient les anges. Cela n'empêche en rien, comme d'ailleurs pour la Vierge Marie, que leur monde était cette terre.µ


petero a écrit:

Est-ce que cette définition que vous me donnez là a été arrêté comme dogme ? Est-ce que l'Eglise a définitivement fermer toute recherche théologique sur cette préexistence de l'âme d'Adam et Eve dans un monde spirituel qui aurait été le jardin d'Eden, dans lequel Dieu aurait placé l'homme (par une assomption) après lui avoir modelé un corps de chair.

Oui. Elle a du le faire face à l'hérésie Albigeoise qui définissait le corps et la sexualité comme des choses mauvaises, crées par le Diable et qui disait que la génération des enfants était un acte du Diable.

petero a écrit:

Donc, si je prends votre thèse, l'esprit d'Adam a été tiré de quoi, puisque ce ne peut pas être du monde matériel, puisque c'est un esprit ?

L'esprit d'Adam comme l'esprit d'Eve comme votre esprit et le mien sont créé par Dieu au moment de la conception de notre corps. Dieu les créé à partir de rien mais par sa propre puissance et c'est lui qui les unit au corps pour former une nouvelle personne humaine.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Elle a du le faire face à l'hérésie Albigeoise qui définissait le corps et la sexualité comme des choses mauvaises, crées par le Diable et qui disait que la génération des enfants était un acte du Diable.

Mais quel rapport avec la création du monde spirituel dans lequel les anges et les saints vivent et dans lequel les âmes de nos défunts entre au jour de leur mort ?

Où est ce que je développe la thèse que le diable aurait créé la sexualité, que celle-ci serait donc mauvaise, et que la génération des enfants était un acte du Diable ?

Je repose la question. Est-ce que le dogme s'est prononcé sur la création du monde spirituel dans lequel les anges et les saints vivent et où les âmes des défunts entre au jour de leur mort ?

Arnaud a écrit:
L'esprit d'Adam comme l'esprit d'Eve comme votre esprit et le mien sont créé par Dieu au moment de la conception de notre corps. Dieu les créé à partir de rien mais par sa propre puissance et c'est lui qui les unit au corps pour former une nouvelle personne humaine.

Est-ce que le dogme dit que l'esprit est créé par Dieu à partir de rien ? Si oui, pouvez-vous me donner ce dogme.

Petero
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 23:04

petero a écrit:



Adam, le premier homme que Dieu créa, habitait chez son Père, Dieu son créateur, dans son jardin qu'il avait planté sur la terre, sa maison, son Royaume ; comme tout enfant qui naît sur la terre habite chez son père où il est élevé par son père et sa mère, recevant d'eux la connaissance du bien et du mal, ainsi que le fruit de l'arbre de la vie humaine, qui lui permet de rester en vie, de grandir dans la vie des hommes et physiquement et moralement. Sauf qu'Adam, lui, n'avait pas de premiers parents, ses parents c'était la famille divine qui venait de le crééer pour l'adopter, pour le faire habiter chez eux, dans la Trinité, le Royaume de Dieu.

C'est donc dans ce jardin que Dieu avait planté sur la terre, la toute première cité de Dieu, la Jérusalem qui était terrestre et céleste en même temps ; puisque cette Jérusalem terrestre qui était l'âme d'Adam, n'avait pas encore été élevé au Ciel, glorifié, parce que Dieu n'avait pas encore établit sa demeure dans l'âme de sa créature. Elle avait été placée dans le jardin de Dieu, mais pas encore dans sa maison, là où Dieu demeurait, en Lui-même, en son Coeur, dans son Esprit. Dieu n'avait pas encore fait entrer Adam dans la communion de Vie divine avec Lui, il ne l'avait pas encore épousé. Son âme n'était pas encore devenu l'Epouse du Verbe de Dieu. Pour cela, il fallait qu'il garde la parole qu'il lui donnerait par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal que Dieu faisait pousser sur cet arbre au fur et à mesure que l'homme grandirait en sagesse et en taille.

Cher Petero,

Le rédacteur de la génèse d'écrit l'environnement d'Adam et Eve comme un jardin parce que les jardins étaient rares et recherchés en mésopothamie. Un jardin était tout ce que pouvait matériellement rechercher le rédacteur de la génèse.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la satisfaction matérielle et spirituelle était totale pour nos ancètres.



Puisque vous respectez les Evèques, sachez que Saint Augustin exprime que "Et puis, ce commandement était si court à retenir et si facile à observer au milieu d’une si grande abondance d’autres fruits dont l’homme était libre de se nourrir !"

Au contraire de vous Saint Augustin exprime qu'Adam disposait de tous les moyens pour réprimer la volonté mauvaise qui le poussa à pécher.


Il rajoutte même que "De même que l’obéissance d’Abraham a été d’autant plus grande que le commandement que Dieu lui avait fait était plus difficile 1, ainsi la désobéissance du premier homme a été d’autant plus criminelle qu’il n’y avait aucune difficulté à faire ce qui lui avait été commandé ; et comme l’obéissance du second Adam est d’autant plus louable qu’il a été obéissant jusqu’à la mort 2, la désobéissance du premier est d’autant plus détestable qu’il a été désobéissant jusqu’à la mort. Ce que le Créateur commandait étant si peu considérable et la peine de la désobéissance si grande, qui peut mesurer la faute d’avoir manqué à faire une chose si aisée et de n’avoir point redouté un si grand supplice?"


Il est même étonnant que vous cherchiez des excuses à Adam et Eve (c'étaient des enfant dans la foi...) alors que comme le signale Saint Augustin "Mais l’orgueil le plus condamnable est de vouloir excuser les péchés manifestes, comme fit Eve, quand elle dit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé du fruit de l’arbre »; et Adam, quand il répondit : « La femme que vous m’avez donnée m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé 4 ». On ne voit point qu’ils demandent pardon de leur crime, ni qu’ils en implorent le remède. Quoiqu’ils ne le désavouent pas, à l’exemple de Caïn 5, leur orgueil, néanmoins, tâche de le rejeter sur un autre, la femme sur le serpent, et l’homme sur la femme. Mais quand le péché est manifeste, c’est s’accuser que de s’excuser. En effet, l’avaient-ils moins commis pour avoir agi, la femme sur les conseils du serpent, et l’homme sur les instances de la femme? comme s’il y avait quelqu’un à qui l’on dût plutôt croire ou céder qu’à Dieu !"

Ou encore: "Le diable n’aurait donc pas pris l’homme dans ses piéges, si l’homme ne s’était plu auparavant en lui-même."

Pour Saint Augustin, l'action du Diable est secondaire. La volonté d'Adam est donc parfaitement libre.


Exemple d'excuse de vous cherchez à Adam et Eve:
Citation :
Ce qui fait que lorsque l'homme ne garda point cette Parole de Dieu, ne la metta pas en pratique, désobéissant à Dieu trompé qu'il fut par le diable, il se trompa lui-même en mangeant la feuille de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il prit pour le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ;


Voilà pourquoi Adam et Eve n'était pas encore des adultes dans la grâce qu'ils avaient reçue de Dieu, la grâce originelle.

Voilà pourquoi Adam et Eve n'était encore que des petits enfants, dans la vie de la grâce, dans la Vie de l'Esprit, de Dieu, bien qu'adulte dans la vie de la chair puisque rendus capable, par Dieu, de donner la survie à l'humanité qu'il était en son commencement, Dieu lui donnant la vie, des maintenant par son Verbe et en son Verbe, par la Puissance de son Esprit, de l'Esprit du Verbe.



Voilà la dote que Dieu avait donné à Adam pour qu'il la donne à sa femme, le seul trésors que Dieu son Père lui avait confié, sa Parole, son premier commandement. Trésor qu'il partagea avec sa femme Eve, quand Dieu la lui donna en la faisant naître en son Royaume, en la faisant épouser par Adam, en son Royaume, le Jardin d'Eden. Ce qui fit Adam en le partagean avec sa femme, en annonçant à sa femme, comme premier prophète de Dieu, ce premier commandement qu'il a vait reçu de Dieu. Et c'est cette dotre, ce trésors que sa femme gaspilla parce qu'elle ne savait pas à quoi il pouvait servir, tout comme Adam, Dieu ne les ayant pas encore éclairé sur ce trésor, sa Parole, parce qu'ils n'avaient pas reçu l'Esprit de Dieu.


Cher Petero, votre thèse de l'arbre qui symbolise la bible n'est pas ininterressante.

Mais il n'est pas nécessaire de chercher à détruire les autres sens de lecture de la genèse pour prouver la pertinence d'un nouveau.


A lire avant de poursuivre : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/citededieu/livre14.htm#_Toc510703297


Dernière édition par SJA le Lun 13 Juin 2011, 23:30, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Lun 13 Juin 2011, 23:06

Le rapport est que, à cette occasion là, l'Eglise a définit que Adam et Eve avaient été créés, dès l'origine avec leur corps et que l'ordre de faire des enfants, loin d'être un fruit du péché originel, était une volonté de Dieu DES L'ORIGINE, d'où la différenciation des sexes.

Petero a écrit:


Est-ce que c'est un dogme que l'esprit est créé par Dieu à partir de rien ?


Absolument. Et en voici un rappel par Jean-Paul II, face à la théorie de l'évolution :
Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)
. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.


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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Mar 14 Juin 2011, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. Et en voici un rappel par Jean-Paul II, face à la théorie de l'évolution :
Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)
. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.


Jean-Paul II dit que l'esprit est créé immédiatement, sans préciser à partir de quoi ; il ne précise pas non plus à partir de rien. Quand aux matières vivantes dont il parle, je ne crois pas qu'elles comprennent les substance immatériels des esprits angéliques.

Bon de toute façon, cela ne sert à rien que je continu à échanger sur ce sujet, vu le blocage que cela provoque chez vous.

Bonne soirée.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Mar 14 Juin 2011, 21:16

Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Mer 15 Juin 2011, 03:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

Est-ce que ce qui est d'essence spirituel, tel la nature des anges qui ne sont pas de nature divine, est considéré comme de la matière ? NON. La matière c'est ce qui est d'essence matériel, charnel. La nature des anges, tout comme la nature divine, c'est de l'immatériel.

Donc, pour moi, la définition du dogme dit simplement que l'esprit n'a pas été créé à partir de la matière, sans rien préciser d'autre. Elle ne précise pas qu'elle a été créé à partir de rien, cela c'est vous qui le rajoutez. Elle dit simplement qu'elle a été créé par la puissance de Dieu, c'est à dire par la puissance de son Esprit, parce que Dieu n'a pas d'autre puissance en Lui que la puissance de son Esprit. C'est de l'Esprit Saint que notre propre esprit où âme, notre nature spirituelle, a été tirée ; comme la Charité est tiré de l'Esprit Saint, Charité qui est le souffle de Vie divine que l'Esprit Saint souffle en notre âme pour l'animer, pour la faire exister, subsiter au cieux. L'Esprit Saint qui n'est pas autre chose que le souffle du Verbe, le souffle que le Verbe reçoit de son Père et de lui-même, puisqu'il procède d'eux d'eux ; car Dieu le Père ne peut rien faire sans son Verbe.

On peut donc dire que l'âme est une participation créé de la nature divine, comme les anges qui sont des esprits qui vivent eux aussi du souffle de l'Esprit, la Charité que l'Esprit Saint répand en eux pour les animer. Notre âme pour vivre en Dieu, dans le monde spirituel, a besoin de retrouver le souffle de la Charité que l'Esprit Saint répand en elle ; souflle qu'Adam et Eve ont perdu après que le péché soit entré en leur âme faite pour devenir le sanctuaire de Dieu, le Temple du St Esprit d'où elle fût tirée. Comme la charité est une participation au souffle que le Père et le Fils s'échange, le souffle de l'Amour, l'Esprit Saint qu'ils s'échange, qui les unit et dans lequel ils subsistent ; l'âme est une participation de la nature divine, qui fût créé par l'Esprit, à partir de la même nature spirituel qui fût donné aux anges. C'est pourquoi l'homme est appelé, quand il meurt, à rejoindre les anges, pour vivre dans ce monde spirituel qui un jour n'en fera plus qu'un avec le monde matériel.

En tous les cas, vous ne m'avez pas donné d'explication pour ce verset :

2 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée. (Genèse).

S'agit-il ici de notre ciel avec ses nuages et de notre terre ? Si oui, comme vous le croyez, quel est cette armée, de quel armée s'agit-il ? Mis à part l'armée des cieux, les anges qui se trouvent dans le monde invisible, le monde spirituel, je ne vois pas ce qu'aurait pu être cette armée sur la terre, la nôtre ?

Mais vous allez certainement me donner une explication.

Moi je n'en vois qu'une. C'est que ce premier monde dans lequel Adam seul a été créé, c'est le monde invisible, le monde spirituel, le jardin d'Eden où Dieu faisait pousser toutes sortes de plantes qui n'avaient pas besoin d'être cultivée, ni même arrosées pour pousser. Adam qui a été créé au départ de la même essence que les anges qui constituaient l'armée qui vivait sur cette terre et dans ce ciel, ce monde invisible. Adam qui avait été créé "âme" ou "esprit" ; ce qui explique que l'âme, de même nature que la nature angélique, est immortelle.

Ce n'est que dans un deuxième temps que l'âme est venu s'incarner dans la chair que Dieu modela à partir de la glaise du monde visible, terre sur laquelle rien n'avait encore poussé, dit la Bible, car Dieu n'avait pas fait tomber la pluie. Terre qui n'avait pas encore été cultiver et qui ne l'aurait pas été si Adam et Eve n'avait pas péché. Adam, aussitôt après avoir reçu son corps, est monté au Ciel, Dieu l'a ramené dans le monde invisible, son Royaume où il a commencé à vivre de la Vie de l'Esprit de Dieu, de l'Esprit Saint, le souffle de Dieu, le souffle de la grâce originelle. Adam a vécu une assomption comme Marie qui fût enlevé de terre pour aller habiter avec son corps de chair, le monde spirituel, le monde invisible, le Jardin d'Eden, la Jérusalem Céleste.

Et c'est parce qu'il a péché, que l'Esprit Saint a du se retirer de son âme, et qu'Adam et Eve ont chuté eux aussi, se retrouvant sur la terre qu'ils durent cultiver pour manger. Ce jardin à la porte duquel furent postés les chérubins et la flamme du glaive fulgurant.

3 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse)

Qu'est-ce que ce jardin d'Eden sinon ce monde invisible, ce monde spirituel, dans lequel nous retournons pour vivre, dans l'attente de la résurrection de nos corps resté sur la terre, dans le monde visible, d'où ils avaient été tirés. Les seul qui soit remonté avec leurs corps de chair jusque dans le Jardin d'Eden, le monde invisible, ce sont Jésus (le nouvel Adam) et Marie (la nouvelle Eve) qui ressuscita en Jésus, après être morte en Jésus, après avoir reçu avec les Apôtres, sa chair à manger, son Corps dans lequel il lui fallait retourner comme nous tous, pour entrer dans le Royaume de Dieu, le sein du Nouvel Adam, le sein du Verbe.

N'oubliez pas que c'est par le Verbe et en son sein, et pour vivre en son sein, que nous avons été créé, le sein du Verbe contenant en Lui toute la création, l'univers visible et l'univers invisible. L'univers invisible ou monde spirituel où Marie s'en est allé rejoindre les anges et son fils pour sièger sur le trône avec Lui, à côté de Lui, comme Reine de l'Univers invisible et visible par son Apôtre Pierre, il est dans le Verbe et il subsiste dans le Verbe, dans le sein du Verbe ; car rien ne peut subsister en dehors du Verbe qui n'est autre que la Parole créatrice de Dieu, Dieu qui créé tout par son Verbe, dans l'Esprit du Verbe, son propre Esprit qui procède de Lui et de sa Parole, du Père et du Fils.

Le rien, où le néant, c'est tout ce qui est à l'extérieur du Verbe, là où rien n'est et ne subsiste. Je ne vois pas comme Dieu aurait pu créé à partir du néant, à partir du rien. Il n'a pu créé qu'à partir de Lui-même, le l'Être qu'Il Est et en qui tout subsiste, tout existe.

Je ne vois pas, pour le moment, en quoi le thèse que je développe et que je viens de rappeler et préciser, est contraire à ce que le dogme a défini.

Maintenant, je le répète, cela reste une thèse à soumettre à la congrégation de la doctrine de la Foi, à Rome ; ce que je n'envisage pas pour le moment de faire, car je n'ai pas l'intention, dans l'immédiat, d'enseigner cette thèse.

Petero


Dernière édition par petero le Mer 15 Juin 2011, 06:19, édité 2 fois
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denis



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Mer 15 Juin 2011, 05:12

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, pour le comprendre voici :

Dites à un enfant en âge de raison :

Si tu touches cette clôture électrique pour vache, ça va faire mal. Il est parfaitement lucide mais c'est une lucidité THEORIQUE.

Une fois qu'il a touché cette clôture, que pensez-vous de sa nouvelle lucidité ? Elle devient PRATIQUE.

Voilà ce qui s'est passé pour Adam et Eve.

Cher Arnaud,

Je ne demande que cela, comprendre Smile

Prenons donc votre exemple. Mon enfant, il a l'âge de raison vers 7 ans ou un peu avant si je pousse son éducation intellectuelle, si je l'aide à développer plus rapidement son intelligence, son raisonnement, sa réflexion.

Pour montrer qu'une cloture électrique cela fait très mal, surtout quand c'est une clôture qui en plus fait mourir, est-ce que le père que vous êtes va lui demander de toucher cette clôture, pour qu'il découvre le mal que peut faire cette clotûre, pour qu'il expérimente cette clôture et le mal et la mort qui vont avec ? Apparemment, c'est ce que vous vous feriez ?

C'est arrivé à mon fils quand il était petit. Je l'ai mis en garde contre une clôture électrique et il est allé droit pour l'attraper à deux mains. Je n'ai pas été mécontent de son expérience ! Laughing

...



mais comment pourra t'il savoir que tuer ce n'est pas bien?
mais comment pourra t'il savoir qu'il peut tomber amoureux d'une fille?
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denis



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 03:58

outreneuve a écrit:

Denis a écrit :

Citation :
Le doute existe en nous tant qu'on est physique... même les grands saints doutent.

le doute est un dédoublement et il est inhérent à notre condition humaine.
c'est quand tu te trouves en même temps dans l'Esprit et dans l'esprit de ta vie personnelle.

Celui qui n'est pas dans l'Esprit, ne doute pas, dans sa non-connaissance de Dieu.
Celui qui est totalement dans l'Esprit, ne doute pas, parce qu'il sait.
Celui qui est dans l'Esprit et dans la condition humaine limitée, se retrouve dédoublé, et il doute.




Citation :
La famille DEUX
Patriarche indoeuropéen : *DwO-, « deux »
1. Parmi les principaux membres français de cette famille on trouve des mots qui contiennent les radicaux -du-, -dou-, et -deu-. Ils sont issus de mots latins comme duo, « deux », dualis, « duel » (adj.), dubitare, « hésiter (entre deux possibilités), douter », duodecim, « douze », duplicare, « doubler », etc. En sont issus :

deux, double, doublure, doublon, doublet, doute, douze, dubitatif, duel, duo, dualité, duplex, duplicata, duplicité, indubitable, dédoublement, redoubler, redouter, ...

http://projetbabel.org/mots/index.php?p=deux


On rejoint la théorie hindoue de l'a-dvaïta,(le non-deux), ou le Tao, et d'autres chemins des religions d'Asie pour trouver la Vérité.

Donc, les vrais saints ne doutent plus.



Adam et eve ont il douté avant de croquer la pomme? Après interrogation, mon petit coeur me dit oui...
à mon avis, il est évident qu'ils ont douté. Sinon pourquoi Dieu leur a laissé une deuxieme chance? une chance parce qu'on est sur terre? ^^
lucifer lui, n'a pas douté dans ses choix ==> enfer ^^
... même les anges qui ont suivi la voix de Dieu ont du douté... c'est évident, ils avaient la même logique que lucifer (... au commencement ils se regardèrent et comprirent quelle était leur place respective dans...). ils ont dû souffrir dans leur logique ... pour comprendre le choix du Père.

hypothèse:
1°) L'homme (la matière) a été créé après les anges. ok
L'homme est diffèrent des anges qui ont désobéit à Dieu... mais il leur manquait quelque chose de commun. sinon pourquoi avoir désobéit?
Mais quoi?
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denis



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 07:38


l'humilité? ... C'est quoi qui a poussé les anges qui ont suivit Dieu à être humble?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 11:26

Arnaud écrit :
Citation :
Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

Dieu crée à partir de lui-même, à partir de l'Esprit, puisque tout subsiste EN LUI, et PAR LUI
donc à l'origine tout est esprit, jusqu'à ce qu'ils doutent et "se dédoublent" en quelque sorte.


denis écrit :
Citation :
Adam et eve ont il douté avant de croquer la pomme? Après interrogation, mon petit coeur me dit oui...

Je parlais du doute des hommes terrestres.
Mais c'est bien ce doute (double) qui est à l'origine de la chute
La chute a tout divisé. Divisé notre esprit qui prend l'unicité pour la multiplicité.
Dans le monde spirituel, l'Eden, il n'y a pas de partage entre le bien et le mal.
Tout est Dieu, tout est bon, comme dit Dieu quand il crée, "il vit que cela était bon".

Dans l'Eden, le Ciel ou le monde de l'Esprit, il y avait un arbre de la connaissance du bien et du mal dans ce monde du bien et du beau et de l'unicité, on se demande pourquoi....
Ce monde de l'esprit, le ciel, ou le royaume des cieux, on sait qu'il est EN nous, puisque Jésus nous le dit.

Il semblerait que ce soit à cette connaissance de la division que l'homme ait touché.
En focalisant sur la création et en leur donnant une importance exagérée, ils seraient tombés dans l'idôlatrie.
L'idôlatrie est justement le fait de remplir une image de sens, lui accorder un pouvoir.
Ce faisant, ils ont transformé l'esprit en matière se sont pris au jeu, de manière à perdre complètement la vue spirituelle.

"Il eut peur parce qu'il était nu"
On apprend par la suite que " L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit."
Vêtus de Lumière qu'ils étaient auparavant, ils sont désormais vêtus de peau, d'un corps charnel.
Tout est conséquence.

Ce corps charnel nous fait chuter dans "notre monde", mais c'est toujours le même monde, (le royaume des cieux est EN VOUS) mais décrypté désormais par un corps charnel, avec ses limitations.
Ce monde est une erreur de décryptage.
L'erreur de la séparation.
On peut aller jusqu'à dire que l'homme a séparé Dieu en Lui-même, en se séparant de Dieu.

Nous sommes tous déjà créé dans le "ciel" c'est à dire dans le monde de l'Esprit, émanés du Logos.
- "Avant que tu ne sois formé dans le sein de ta mère je t'ai connu", dit Dieu à Jérémie
- "Il vous faut renaître de l'Esprit" dit Jésus à Nicodème. (s'il faut REnaitre, c'set donc que nous sommes déjà nés de l'esprit.

-Nous savons que "la chair ne sert de rien"


Dieu essaie de nous faire sortir de cette erreur.
Tout au long de cette tragédie spatio-temporelle, qui ne dure peut-être, dans l'esprit que le temps d'un rêve.
Dieu nous parle par les prophètes, Il "descend" lui-même dans cette limitation.
Il meurt à cet état et il ressuscite.

pour nous faire comprendre que nous ne devons pas nous installer dans cet état, c'est à dire ne pas bâtir (des tours), ne pas construire, ne pas thésauriser, ne s'attacher qu'à Dieu seul.

Par les tragédies toujours croissantes qui arrivent dans ce monde, les guerres, les catastrophes naturelles, notre propre mort, nos maladies physiques et mentales, Dieu nous dit que le danger n'est pas cette mort corporelle, ni la maladie, ni la catastrophe, mais l'apostasie (qui comprend l'idôlatrie) car nous édifions nos créations et les créatures à la place de Dieu. Et c'est par là que le mal entre dans le monde.
Tout est mis en oeuvre dans ce monde, pour oublier Dieu, se distraire, travailler, créer, pour oublier Dieu et notre erreur, et ainsi apostasier.
C'est ainsi que plus que jamais, tout est mensonge dans notre monde, hormis en celui qui a choisi d'être libéré du mensonge par le Sauveur.
Nous sommes les brebis tombées dans un puits, dans lequel le Seigneur est descendu pour nous en libérer.


Alors laissons dans ce puits infernal nos idolatries telles que le progrès, la science, l'idéologie politique philosophique ou sociologique, qui ne nous apporterons jamais la paix ni la prospérité.

Malgré nos costumes et nos décors, nous ne sommes pas plus avancés spirituellement que les siècles qui nous ont précédé.



P.S.

Peut-être y a-t-il des hommes qui n'ont pas chuté et ce sont les anges ?
Les anges ne seraient-ils pas nos doubles restés au ciel et les autres qui sont déjà morts spirituellement ? Puisque dans le monde de l'esprit, seul Dieu EST, ni matière, ni espace-temps. Seul Dieu EST.
Je sais, c'est un peu vertigineux et ça se rapproche des religions orientales.

Les anges déchus, et Lucifer à leur tête est la somme du négatif, du refus de la connaissance de Dieu et donc de la mort.
Puisque "la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jn 17,3)
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outreneuve



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 11:42

En plus, il ne faut pas essayer de chercher un ordre chronologique, d'avant ou après la Chute, , car dans l'Esprit il n'y a pas de temps.
Il y a juste deux états :

le 1 et le 2 Smile

Quand on est dans le 1 et donc dans la foi :
- c'est Paul sur le chemin d'Emmaüs.
- Les disciples qui voient Jésus ressuscités sous des apparences différentes
- c'est le Royaume qui est présent
- c'est croire que ce qu'on a demandé, on l'a déjà reçu (Jacques)
- c'est dire à cette montagne, jette-toi dans la mer....guérir les malades, ressusciter les morts, marcher sur l'eau, etc....


Quand on est dans le 2 :
- C'est voir en l'autre quelqu'un d'autre que Dieu
(Jésus quand il explique que tout ce que vous avez fait aux autres, c'est à MOI que vous l'avez fait)
C'est donc croire que nous sommes séparés de Dieu.


On comprend la question de Jésus à savoir à son retour, y aura-t-il encore de la foi ?


Cette déduction toute simple est-elle de l'hérésie ?


Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 13:38

[quote]
outreneuve a écrit:
Arnaud écrit :
Citation :
Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

Dieu crée à partir de lui-même, à partir de l'Esprit, puisque tout subsiste EN LUI, et PAR LUI
donc à l'origine tout est esprit, jusqu'à ce qu'ils doutent et "se dédoublent" en quelque sorte.

Expression ambiguë que l'Eglise corrige. C'est vrai que nous n'existons que par Dieu qui nous maintient dans l'être.
Mais nous ne sommes pas une partie de Dieu.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 13:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
outreneuve a écrit:
Arnaud écrit :
Citation :
Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

Dieu crée à partir de lui-même, à partir de l'Esprit, puisque tout subsiste EN LUI, et PAR LUI
donc à l'origine tout est esprit, jusqu'à ce qu'ils doutent et "se dédoublent" en quelque sorte.

Expression ambiguë que l'Eglise corrige. C'est vrai que nous n'existons que par Dieu qui nous maintient dans l'être.
Mais nous ne sommes pas une partie de Dieu.





Dieu nous maintient dans l'Etre, dans son Etre.
Dieu est nous, mais nous ne sommes pas Dieu, du moins pas tant que nous y résistons et que nous restons dans ce placard Smile
Dieu est nous, car comment pourrait-il se faire que quelque chose existe en dehors de son Etre, sinon par ignorance ou mauvaise volonté ?

C'est vrai que le sujet est délicat et je pense que l'Eglise a peur de tomber dans le panthéisme, car les frontières sont minces et malléables, et en tout cas spirituelles, entre la créature et le Créateur Smile




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 13:53

Cher Outreneuve, non. Nous sommes vraiment des êtres différents de Dieu, bien que créés par lui. Notre religion n'est pas l'hindouisme. Dieu créé VRAIMENT des personnes différentes de lui, face à lui, pour s'unir à elles.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Outreneuve, non. Nous sommes vraiment des êtres différents de Dieu, bien que créés par lui. Notre religion n'est pas l'hindouisme. Dieu créé VRAIMENT des personnes différentes de lui, face à lui, pour s'unir à elles.



Non, pas différentes de lui, mais à son image et à sa ressemblance !
La Genèse raconte comment nous nous en sommes séparés et comment nous sommes tombés dans la chair, qui ne sert de rien, nous dit Jésus.







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 13:59

Ok ! Nous lui ressemblons. L'essentiel est que vous n'identifiez pas notre être avec une partie de l'être de Dieu, une sorte d'Avatar hindouiste.

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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 14:04


Chez les hindous, un avatar est Dieu qui descend dans la nature humaine... un peu comme Jésus Smile

Un peu comme nous, aussi, quand nous "descendons" dans le monde virtuel, muni de notre logo Smile




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denis



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Jeu 16 Juin 2011, 20:16

outreneuve a écrit:
Arnaud écrit :
Citation :
Mais la foi précise que Dieu ne crée pas l'esprit à, partir de la matière. Il la crée par sa puissance, sans aucune matière préexistante.

Dieu crée à partir de lui-même, à partir de l'Esprit, puisque tout subsiste EN LUI, et PAR LUI
donc à l'origine tout est esprit, jusqu'à ce qu'ils doutent et "se dédoublent" en quelque sorte.


denis écrit :
Citation :
Adam et eve ont il douté avant de croquer la pomme? Après interrogation, mon petit coeur me dit oui...

Je parlais du doute des hommes terrestres.
Mais c'est bien ce doute (double) qui est à l'origine de la chute
La chute a tout divisé. Divisé notre esprit qui prend l'unicité pour la multiplicité.
Dans le monde spirituel, l'Eden, il n'y a pas de partage entre le bien et le mal.
Tout est Dieu, tout est bon, comme dit Dieu quand il crée, "il vit que cela était bon".

Dans l'Eden, le Ciel ou le monde de l'Esprit, il y avait un arbre de la connaissance du bien et du mal dans ce monde du bien et du beau et de l'unicité, on se demande pourquoi....
Ce monde de l'esprit, le ciel, ou le royaume des cieux, on sait qu'il est EN nous, puisque Jésus nous le dit.

Il semblerait que ce soit à cette connaissance de la division que l'homme ait touché.
En focalisant sur la création et en leur donnant une importance exagérée, ils seraient tombés dans l'idôlatrie.
L'idôlatrie est justement le fait de remplir une image de sens, lui accorder un pouvoir.
Ce faisant, ils ont transformé l'esprit en matière se sont pris au jeu, de manière à perdre complètement la vue spirituelle.

1°) il n'est pas possible que la matière se créer par la pensée des anges à l'origine. Dieu est la Logique universel, c'est Lui qui ordonna la matière et de ce fait, l'effet de l’idolâtrie n'est qu'un potentiel (pouvoir) logique. Si on s'en tient à ce que tu dis, ça suppose que Dieu a douté parce que les anges font partis de Dieu.

2°) Dieu veut nous montrer tout se qu'il est ou a comme si on était (chacun de nous) ... Lui. I love you I love you I love you



Citation :

"Il eut peur parce qu'il était nu"
On apprend par la suite que " L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit."
Vêtus de Lumière qu'ils étaient auparavant, ils sont désormais vêtus de peau, d'un corps charnel.
Tout est conséquence.

Ce corps charnel nous fait chuter dans "notre monde", mais c'est toujours le même monde, (le royaume des cieux est EN VOUS) mais décrypté désormais par un corps charnel, avec ses limitations.

Oui c'est toujours le même monde. C'est logique
Et si la matière ne constitue pas un frein? mais plus comme un avantage, une aide (une logique) à comprendre le pourquoi à la chute de Homme et celle des démons? Cela me semble logique ... sinon, les païens auront raison! ^^ évidement ils n'ont pas raison, mais chaque chose à son temps.

Bref, ^^
sinon, que signifie le fait qu'adam et eve se sentaient nu? Pourquoi eux et pas les anges qui suivirent Dieu?
la pomme? Non, vue que tous les anges ont en goûté au moment de la chute... C'est obligé! si des anges ont pu se tourner vers Dieu au moment de la chute alors l'Homme est constitué de la même substance que les anges... mais juste sans expérience du physique visible ou invisible.
C'est pourquoi je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les hommes sont des jédis (anges en formation: comprendre pas à pas l'expérience physique contrairement aux autres anges).


Citation :

Ce monde est une erreur de décryptage.
L'erreur de la séparation.
On peut aller jusqu'à dire que l'homme a séparé Dieu en Lui-même, en se séparant de Dieu.

Nous sommes tous déjà créé dans le "ciel" c'est à dire dans le monde de l'Esprit, émanés du Logos.
- "Avant que tu ne sois formé dans le sein de ta mère je t'ai connu", dit Dieu à Jérémie
- "Il vous faut renaître de l'Esprit" dit Jésus à Nicodème. (s'il faut REnaitre, c'set donc que nous sommes déjà nés de l'esprit.


-Nous savons que "la chair ne sert de rien"

... Qui vous a dit que la chair ne servait à rien? C'est à cause de la "chair" (connaissance vrai et autre) que des grands anges des cieux ont chuté ^^
cela prouve que la chair fait parti du monde spirituel et de ce fait, elle ne devrait pas être prise comme un fardeau. Comment dire... ça devrait être prit comme un moyen qui nous permet de pas souffrir dans l'autre monde.
En effet: au commencement, chez les anges, la notion de guerre prit tout son sens. Dire que le cœur de ces anges (bien ou mauvais) n'a pas souffert ... sera du mensonge de la part de mon coeur ^^


Citation :


Dieu essaie de nous faire sortir de cette erreur.
Tout au long de cette tragédie spatio-temporelle, qui ne dure peut-être, dans l'esprit que le temps d'un rêve.
Dieu nous parle par les prophètes, Il "descend" lui-même dans cette limitation.

... être humble ne signifie pas se limiter. ^^
Je crois que, pareil que dans l'autre monde, Dieu se montre sous forme d'un ange qui se comporte comme les autres anges ^^ .
il se montre que si en toute logique il doit se montrer...


Citation :

Il meurt à cet état et il ressuscite.

pour nous faire comprendre que nous ne devons pas nous installer dans cet état, c'est à dire ne pas bâtir (des tours), ne pas construire, ne pas thésauriser, ne s'attacher qu'à Dieu seul.

Par les tragédies toujours croissantes qui arrivent dans ce monde, les guerres, les catastrophes naturelles, notre propre mort, nos maladies physiques et mentales, Dieu nous dit que le danger n'est pas cette mort corporelle, ni la maladie, ni la catastrophe, mais l'apostasie (qui comprend l'idôlatrie) car nous édifions nos créations et les créatures à la place de Dieu. Et c'est par là que le mal entre dans le monde.

Dieu a pourvu d(Homme de la liberté comme si chacun de nous était libre en Lui. A chaque second qui passe l'homme a de multiple choix... et on peut tous choisir. lorsqu'on (Homme) fait un choix logique, on ne chute pas... Donc le malin ne nous atteint pas. Par contre, plus la compréhension est élevé plus le malin nous tentera. C'est logique.
Exemple: Les grands saints ; les grands sages.


Citation :

Tout est mis en oeuvre dans ce monde, pour oublier Dieu, se distraire, travailler, créer, pour oublier Dieu et notre erreur, et ainsi apostasier.
C'est ainsi que plus que jamais, tout est mensonge dans notre monde, hormis en celui qui a choisi d'être libéré du mensonge par le Sauveur.
Nous sommes les brebis tombées dans un puits, dans lequel le Seigneur est descendu pour nous en libérer.

Si une intention est mauvaise, l'action sera mauvaise. Exemple: pourquoi construire une école? permettre à l'enfant de grandir et de vivre... par exemple. La connaissance est universel, elle varie selon son utilisation... Après, c'est juste mon opinion ^^


Citation :

Alors laissons dans ce puits infernal nos idolatries telles que le progrès, la science, l'idéologie politique philosophique ou sociologique, qui ne nous apporterons jamais la paix ni la prospérité.

Malgré nos costumes et nos décors, nous ne sommes pas plus avancés spirituellement que les siècles qui nous ont précédé.



P.S.

Peut-être y a-t-il des hommes qui n'ont pas chuté et ce sont les anges ?
Les anges ne seraient-ils pas nos doubles restés au ciel et les autres qui sont déjà morts spirituellement ? Puisque dans le monde de l'esprit, seul Dieu EST, ni matière, ni espace-temps. Seul Dieu EST.
Je sais, c'est un peu vertigineux et ça se rapproche des religions orientales.

On est plus leur double que eux le notre ^^

Par religions orientales, tu parles de quelle religion?


Citation :

Les anges déchus, et Lucifer à leur tête est la somme du négatif, du refus de la connaissance de Dieu et donc de la mort.
Puisque "la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jn 17,3)

Je ne crois pas qu'il refuse la mort vu qu'il voudrait rallier des âmes à leur causes ... Même après la mort ^^
... ou peut être que tu parles d'un autre sens du mot mort?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Ven 17 Juin 2011, 00:28


Voici un parallèle avec le ciel ou le monde spirituel et son opposé sur la terre ou le monde matériel :

Il y eut une guerre dans le ciel : Mikaël et ses anges faisaient la guerre au Dragon. Et le Dragon fit la guerre, ainsi que ses anges, et il n'eut pas le dessus, et on ne trouva plus leur place dans le ciel. Et il fut jeté, le Dragon, le grand Dragon, le Serpent, l'antique Serpent, celui qui est appelé Diable et le Satan, celui qui égare le monde entier, il fut jeté sur la terre, et ses anges furent jetés avec lui (apoc. 12.7)

et :

Les soixante-douze disciples revinrent dans la joie, disant: "Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom."
Jésus leur dit: "Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair.
Voici, je vous ai donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et toute la puissance de l’ennemi, et rien ne pourra vous nuire.
Luc 10,17

Vois-tu un rapport entre ces deux textes ?

Tout ce qui se passe sur la terre se passe au ciel
Tout ce qui se passe dans la chair se passe dans l'Esprit


Pour te donner une idée de la Chute, imagine le papillon se transformant en chenille... et tu comprendras ce que je veux dire par "limitation",
Imagine tout ce que la chenille essaiera de faire pour retrouver son état antérieur, qui reste gravé en elle comme un souvenir diffus qui oriente toutes ses actions.
La chair c'est la chenille et l'esprit le papillon
La mue de la chenille ne sert à rien.

Pour ce qui est de Satan, pour moi, il est créé par l'homme, et il est une absence de Dieu: son ignorance de Dieu.
Un vide, un trou noir qui attire toute particule lumineuse qui se trouvent aux alentours ...

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denis



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Ven 17 Juin 2011, 03:58

Ne pas s'éloigner du néant ... éclairer l'obscurité I love you I love you I love you
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outreneuve



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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Ven 17 Juin 2011, 10:15

Es-tu le Janclodtron ? ^^
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denis



Masculin Messages : 1268
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MessageSujet: Re: point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique   Ven 17 Juin 2011, 11:08

non ^^
... et toi?
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point doxastique: differents sujets seront aborder et traîter ici en terme de logique
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