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 Le machisme de Paul s’est-il trompé ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Lun 18 Avr 2011 - 14:28

Bonjour a tous,

non rassuré vous ce n’est pas ce que j’ai voulut dire ci-dessous: Paul n’est pas un faut Apôtre mais belle et bien l’Apôtre choisis du Christ…


Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure, cette découvert, est plutôt très rassurante, pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien Paul) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Paul s’est peut-être trompé, sur ce point mais je constate par ailleurs que son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a semer, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère. Ces lettre restes valables en ce qui concerne le message du Christ qui n’est pas le sein mais belle et bien celui du Christ.

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mar 19 Avr 2011 - 11:28, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 7:14

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjour a tous,

non rassuré vous ce n’est pas ce que j’ai voulut dire ci-dessous: Paul n’est pas un faut Apôtre mais belle et bien l’Apôtre choisis du Christ…


Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure, cette découvert, est plutôt très rassurante, pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien Paul) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Paul s’est peut-être trompé, sur ce point mais je constate par ailleurs que son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a semer, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère. Ces lettre restes valables en ce qui concerne le message du Christ qui n’est pas le sein mais belle et bien celui du Christ.

Olivier

Cher Olivier,

Ce que Paul a voulu dire, c'est que la femme a pour vocation d'être épouse et mère et devenir par la Foi, enfant de Dieu ; comme l'homme a pour vocation d'être époux et père et de devenir par la Foi, enfant de Dieu.

Seront sauvés, ceux qui vivent pleinement cette vocation qui peux être aussi vécu pour le Royaume en devenant époux ou épouse du Christ, père et mère spirituelle comme c'est la cas pour les prêtres, religieux et religieuses.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 11:21

Contenue éffacé
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 12:12

Paul dit simplement chacun à sa place!
Il répond aussi aux moeurs de son époque et dans d'autres domaines est avantgardiste
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 23:29

Mister be a écrit:
Paul dit simplement chacun à sa place!

Pour comprendre Paul, il faut comprendre sa culture. Paul agit en penseur de sa culture, dans la quelle la femme, n’avaient aucuns droit si ce n’est celui de se taire et de se soumettre au homme… et c’est très bien dit ici:

Mister be a écrit:


Il répond aussi aux mœurs de son époque, (ou il est en retard) et dans d'autres domaines est avant-gardiste (tout a fais d’accord)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 23:39

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Bonjour a tous,

non rassuré vous ce n’est pas ce que j’ai voulut dire ci-dessous: Paul n’est pas un faut Apôtre mais belle et bien l’Apôtre choisis du Christ…


Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure, cette découvert, est plutôt très rassurante, pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien Paul) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Paul s’est peut-être trompé, sur ce point mais je constate par ailleurs que son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a semer, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère. Ces lettre restes valables en ce qui concerne le message du Christ qui n’est pas le sein mais belle et bien celui du Christ.

Olivier

Cher Olivier,

Ce que Paul a voulu dire, c'est que la femme a pour vocation d'être épouse et mère et devenir par la Foi, enfant de Dieu ; comme l'homme a pour vocation d'être époux et père et de devenir par la Foi, enfant de Dieu.

Seront sauvés, ceux qui vivent pleinement cette vocation qui peux être aussi vécu pour le Royaume en devenant époux ou épouse du Christ, père et mère spirituelle comme c'est la cas pour les prêtres, religieux et religieuses.

Petero

Un autre a dit aussi que la femme est l'avenir de l'Homme!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 23:57

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien Paul) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

Olivier

Cher Olivier,

Ce que Paul a voulu dire, c'est que la femme a pour vocation d'être épouse et mère et devenir par la Foi, enfant de Dieu ; comme l'homme a pour vocation d'être époux et père et de devenir par la Foi, enfant de Dieu.

Petero

Ce que vous dites là est vrais, Petero, mais Paul, va beaucoup plus loin, qu‘une simple affaire de mœurs… il fait une erreur, il crois qu’une femme qui n’a pas d’enfant ne peut pas être sauvé !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mar 19 Avr 2011 - 23:58

15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 0:04

Comme si la femme avait beaucoup moins de chance qu’un homme d’être sauvé ! C’est évidement pas tout a fait vrais… Car en vérité le sexe n’as rein a voire avec le faite d’être ou de ne pas être sauvé.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 0:13

Comme en témoigne le verset le plus connut de la Bible, Paul se trompe, car Jésus ne pose aucune condition autre que celle de croire et de faire la volonté du Père, comme il l’a lui-même dit:

Jn3.16 « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. »

Et puisque QUICONQUE (Jésus n’exclue donc pas les femme sans enfant) Bien évidement cela coule de source…
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 0:22

Olivier le chercheur a écrit:
15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Olivier le chercheur a écrit:
Comme si la femme avait beaucoup moins de chance qu’un homme d’être sauvé ! C’est évidement pas tout a fait vrais… Car en vérité le sexe n’as rein a voire avec le faite d’être ou de ne pas être sauvé.

Olivier le chercheur a écrit:
Comme en témoigne le verset le plus connut de la Bible, Paul se trompe, car Jésus ne pose aucune condition autre que celle de croire et de faire la volonté du Père, comme il l’a lui-même dit:

Jn3.16 « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. »

Et puisque QUICONQUE (Jésus n’exclue donc pas les femme sans enfant) Bien évidement cela coule de source…


Je pense que vous faites preuve d'un manque d'humilité face aux Écritures.
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petero



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 7:08

Olivier le chercheur a écrit:
Comme en témoigne le verset le plus connut de la Bible, Paul se trompe, car Jésus ne pose aucune condition autre que celle de croire et de faire la volonté du Père, comme il l’a lui-même dit:

Jn3.16 « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que QUICONQUE croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. »

Et puisque QUICONQUE (Jésus n’exclue donc pas les femme sans enfant) Bien évidement cela coule de source…

Il ne suffit pas de croire pour être sauvé ; il faut faire tout ce que le Christ nous demande de faire, notamment manger sa chair et boire son sang. On n'aura pas la Vie éternelle en nous et donc on ne pourra pas vivre éternellement, être sauvé, si on ne fait pas "une seule chair avec Lui" par notre communion à sa chair donnée comme Pain de Vie.

Si je crois en Jésus, je crois en tout ce qu'il dit et donc je fais tout ce qu'il dit.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 10:04

Ha oui, bien évidement Petero, car croire en Christ c’est également croire qu’il faut faire la volonté du Père, l’un ne va pas sans l’autre… Mais au faite qu’es que c’est faire la volonté du Père au juste, selon Jésus ?

Mt 19.16-19« Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus : Bon Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ?

Jésus lui répond: Voici les point de la loi à suivre si tu veut avoir la vie éternelle:

1 Tu ne tueras point

2 Tu ne commettras point d'adultère

3 Tu ne déroberas point

4. Tu ne diras point de faux témoignage

5 honore ton père et ta mère;

6 Et tu aimeras ton prochain comme toi-même. »

- Ces principe évident et simple, nous montre que quiconque qui crois en Jésus et qui applique avec amours son enseignement, serra sauver…

Etre ou ne pas être mère, n’empêchera donc en rien, une femme, de suivre parfaitement Jésus et d’être sauvé, car Jésus ne fait aucune distinction entre l‘homme et la femme, et Jésus contrairement a Paul n‘as jamais dit qu‘une femme n‘avait moins de chance d‘être sauver qu‘un homme… Paul dresse ici sa propre doctrine, en mettant un obstacle majeur dans la vie des femmes, en les faisant croire qu’elle sont condamné a ne pas être sauvé si elle ne deviennent pas mère… C’est absurde, n‘es pas vrais ?:

Ti 1.15 « ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Qu’une femme soit ou ne soit pas mère n’as évidement rien a voir avec le salut !!! Paul est dans l’erreur…

Il y aura des femmes qui auront eu des enfants et qui refuseront, l’appelle a faire le bien… tout comme il y a des femmes qui n’on pas d’enfant et qui, sont vertueuse envers l’appel a faire le bien et donc qui seront, évidement sauvé car l’appel a faire le bien c’est l’appel de Dieu… La volonté de Dieu, n’est pas compliquer, elle est en chacun de nous il suffit de l’écouté.

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 10:13

En réalité une femme, qui n’as pas d’enfant peut être tout aussi vertueuse, a suivre Jésus qu’une femme qui a des enfant, et sœur Térésa, en est un merveilleux exemple ! Theresa, serrait-elle pas sauvé parce qu’elle na jamais eu d’enfant ? Voyons ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Mer 20 Avr 2011 - 11:32

Poisson a écrit:
Ceux qui veulent absolument démontrer que le christianisme est une religion "inventée" par Saint Paul.


Non que je ne crois ici que Paul a inventé sa propre religion… Car la doctrine de Christ ressuscité, ne viens pas de lui, mais du Christ… Paul n’as donc rien inventé, il n’as fait que de transmettre ce message… En ce sens, il a été un puissant outils dans les mains de Dieu
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boudo



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 17:35

Traduction Chouraqui de 1 Timothée 11 à 15 :

"Une femme doit APPRENDRE en silence , en toute soumission .
Je ne permets pas à une femme d'enseigner
ni de prendre une initiative avant l'homme , mais d'être en silence .
Oui , Adâm a été FORME le premier , puis Hava .
Adâm n'a pas été séduit , mais la femme ,
qui , séduite , est née à la transgression.
Mais elle sera sauvée par l'enfantement , si elles demeurent
dans l'adhérence , l'amour , la sacralité , avec pondération . "

Petero a bien noté que l'enfantement demandé à la femme peut être spirituel .

On peut peut-être déceler un zeste de misogynie dans ce texte , mais il faut surtout
replacer cette épître pastorale dans son contexte , comme le demande Chouraqui : " ... Timothée , né à Lystres , en Lycaonie
d'un père grec et d'une mère juive . En bon pharisien , Paul , entreprenant son deuxième voyage missionnaire , n'hésite pas à le faire circoncire ( Ac 16 , 1-3 ; 2 Tm 1-5 ) .
Timothée fut associé aux principales étapes de la vie de Paul [ ... ]

L'objet principal des trois lettres pastorales vise l'organisation et la direction des Eglises , qui ont le plus urgent besoin d'être consolidées . ... " .

Dans d'autres écrits , Paul accorde une grande importance aux femmes dans l'organisation de l'église .

Il est donc probable qu'il s'agisse ici d'une directive locale . Dans certaines parties du monde grec , la femme était parfois trop émancipée ( grande liberté sexuelle , notamment ) . Il était urgent de modérer certaines ardeurs .
Ailleurs , Paul supplie " Evodie et Syntychè de se mettre d'accord dans le Seigneur " .

Je ne pense pas qu'on puisse lui donner des leçons d'apostolat à la lumière du 21 e siècle ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 17:45

Olivier le chercheur a écrit:
Bonjour a tous,

non rassuré vous ce n’est pas ce que j’ai voulut dire ci-dessous: Paul n’est pas un faut Apôtre mais belle et bien l’Apôtre choisis du Christ…


Olivier le chercheur a écrit:
Bon je vous avoue, maintenant que j’ai très peur de vous parler de cela et que j’espère, que cela ne me vaudra pas de me faire bannir, une fois de plus et cette fois peut être pour toujours. Mai bon je reconnais que c’est déjà un miracle qu’on me laisse m’exprimé ainsi sur un forum catholique… Merci au modérateur.

Si jamais c’est la dernière fois que je parle je vous dis au revoir, vous avez pour la plupart mon adresse et j’ai la votre… mais comme Paul, je me sent de mission de dire, ce que j’ai sur le cœur de vous dire, même si c’est pas facile et que je vais me faire détester…

Si Paul n’est qu’un homme baptisé il n’est donc qu’un homme d’église ce qui explique que comme tout homme il peut lui arrivé de se trompé, au même titre qu’Olivier le chercheur, ors voici ce que j‘ai a vous dire, de si difficile et je vous l‘assure, cette découvert, est plutôt très rassurante, pour toutes les femmes du monde:

Paul dit: 1 Timothée 2.11-15 Que la femme s'instruise en silence avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, (« Je » : Ce n’est pas Dieu qui ne permet pas mai bien Paul) ni de prendre autorité sur l'homme mais qu'elle demeure dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite ; 14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. 15ELLE SERA NÉANMOINS SAUVÉE EN DEVENANT MÈRE SI ELLE PERSÉVÈRE DANS LA FOI. »

Vais-je vraiment croire qu’une femme qui ne deviens pas mère est condamné a ne pas être sauvé ? Si par ailleurs Jésus me dit:

Jésus dit « QUICONQUE fait la volonté du Père et crois en celui qu’il a envoyé SERRA SAUVÉ »

En espérant sincèrement ne pas être censuré pour avoir oser dire une tel vérité… Amen


Olivier

Paul s’est peut-être trompé, sur ce point mais je constate par ailleurs que son message globale est néanmoins celui du Christ et non le sein, oui Paul est aussi l’envoyé du Christ, et celui qui a semer, le christianisme comme une trainé de poudre… Il est notre frère. Ces lettre restes valables en ce qui concerne le message du Christ qui n’est pas le sein mais belle et bien celui du Christ.

Olivier

Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque. Mais le principe reste le même : il y a complémentarité et non égalité psychique entre la femme et l'homme.

_________________
Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 20:57

Il faut surtout remettre les écrit de Paul, dans le contexte culturel et les mœurs de son époque, et ne pas prendre tout ce qu’il dit a la lettre comme si cela venais directement de Dieu. Exemple; comme ci-dessous où Paul donne son avis sur les coutume vestimentaire - ce qui effectivement était choquant a son époque ne l‘est pas dans d’autres culture :

« 1Cor11.3 Pourtant, je veux que vous compreniez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ, le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Un homme qui, en public, prie ou qui parle au nom de Dieu avec la tête couverte ne respecte pas son chef. 5Une femme qui, en public, prie ou qui parle au nom de Dieu sans avoir la tête couverte ne respecte pas son chef. C'est exactement comme si elle avait la tête rasée. 6 Si une femme ne se couvre pas la tête, alors, qu'elle se fasse raser la tête ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou rasés, elle doit avoir la tête couverte. 7L'homme, lui, ne doit pas avoir la tête couverte. Il est l'image et la gloire de Dieu, mais la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, Dieu n'a pas fait l'homme à partir du corps de la femme, mais il a fait la femme à partir du corps de l'homme. 9Et Dieu n'a pas créé l'homme pour la femme, il a créé la femme pour l'homme. 10 C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir la tête couverte. Cela montre son autorité. 11Pourtant, devant le Seigneur, la femme ne va pas sans l'homme, et l'homme ne va pas sans la femme. 12En effet, Dieu a fait la femme à partir du corps de l'homme. Mais l'homme vient au monde grâce à la femme, et tout vient de Dieu.

13Jugez vous-mêmes : quand une femme prie Dieu sans avoir la tête couverte, est-ce que c'est bien ? 1Cor11.14 C'est une honte pour l'homme de porter des longs cheveux ! La nature vous apprend cela.
15 alors que pour la femme c'est une gloire ? 16Et si quelqu'un veut encore discuter à ce sujet, nous n'avons pas cette habitude, et les Églises de Dieu non plus ! »

- Voilà encore un très bon exemple où nous voyons clairement que Paul parle par rapport aux coutumes vestimentaire de son époque. Quand il dit que c’est une honte pour un homme de porter des long cheveux, il oublie que dans des époque plus reculé, les homme voué a Dieu ne se rasait jamais la tête, ce fut le cas de Samson et de Samuel, et qu’au contraire pour ces homme c’était un honneur devant Dieu et les humain ne pas passer le rasoir sur leur têtes. On vois donc bien, combien tout est relatif dans les lettre de Paul. Quand Paul parle ainsi il ne fait rein d’autre que de donné son propre avis, dans une église naissante ou il fallait forcément donné quelque directive et conduite moral a suivre…

Aujourd’hui on peut rire de ces texte, mais a son époque, il était tout a fait normal de penser ainsi… Les lettre de Paul, sont donc non seulement un enseignement véritable du Christ, mais sont également les pensé d’un homme de cette époque.


boudo a écrit:


Petero a bien noté que l'enfantement demandé à la femme peut être spirituel ...


Bien voyons ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer !!!!???? … lol…


Olivier
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque. Mais le principe reste le même : il y a complémentarité et non égalité psychique entre la femme et l'homme.

Cher Arnaud je vous assure que je préfère nettement vous entendre parler de la femme que d’entendre Paul s’exprimé sur les femmes.

On voit bien qu’il avait des idée bien arrêté, sur ce qu’elle étaient et qu’elles n’avaient pour luis, pas plus de vocation, que celle de de se taire et de se soumettre a l’homme.

Heureusement aujourd’hui les mentalité ont évolué, et il nous apparait clairement que la femme n’est ni inférieure ni égale puisque elles sont simplement différente, elle ne sont pas égale mais elle valent tout autant que les hommes, nous l’avons enfin compris ! Une femme peut être extrêmement doué dans l’enseignement, comme l’ont été quelque une de mes profs… Si Paul avec sa culture venait parmi nous aujourd’hui il est fort a parié qu’il serrait tout aussi choqué de notre rapport avec les femme que nous pouvons être choqué quand on lis ses lettre. Tout n’est qu’une question de culture d’éducation et de mœurs.

Et nous somme donc d’accord vous et moi.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque.

Il faut simplement en devenir conscient c’est tout.


Olivier
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 21:54

La différence entre ce dont parle Paul concerne bel et bien les coutumes vestimentaire tandis que pour samson c'est tout autre chose!
Samson était un Nazir!
Le Nazir se retire de la société en appliquant certaines règles afin de se rapprocher de Dieu.
La Torah ne prône pas l’ascétisme ou l’abstinence. Si un homme ou une femme désire néanmoins s’imposer quelques restrictions, la Torah propose la législation du nazir qui consiste en trois interdits :

interdictions de boire du vin, de se couper les cheveux et d’entrer en contact avec un cadavre
La Torah insiste sur le fait que cet engagement ne peut être que provisoire.

Il dure normalement trente jours (Michna Nazir 1, 3), et celui qui a fait vœu d’abstinence est tenu, à la fin du temps imparti, d’apporter un sacrifice expiatoire, et ce pour avoir « péché contre son âme » (Bamidbar 6, 11). En effet,il a eu le tort de rejeter les biens terrestres que Dieu lui a accordés et dont il aurait profité s’il n’avait pas prononcé son engagement. Il ne faut pas se mortifier inutilement

Dans la Bible, les deux figures représentatives du nazirat, sont Samson et Samuel.

Samson,a été un « nazir perpétuel » dès le ventre de sa mère.
L’état de nazir ne s’impose normalement qu’à celui qui a fait vœu de le devenir, et il n’entraîne aucun effet sur sa famille. Dans le cas de Samson, au contraire, sa mère a reçu l’ordre de s’abstenir, avant même la conception de son fils, de tout vin et de toute boisson forte, ainsi que de tout aliment impur .

Face à l'ivresse du monde, il est parfois nécessaire de mettre des barrières. Mais les barrières n'ont jamais représentées l'idéal, elles rappellent au contraire notre état de faiblesse, notre dépendance face à nos propres failles psychologiques, morales et spirituelles.

C'est pourquoi la Torah considère la surenchère rituelle ou l'excès religieux comme un choix laissé à la liberté de chacun, jamais comme un horizon à atteindre.

Le nazir peut se priver de vin, de coiffeur et de cimetière, mais il devra apporter un sacrifice de culpabilité (acham nazir) à la fin de sa période d'abstinence. Motif ? Il s'est interdit ce que l'Éternel avait autorisé, le vin.


Le jour du kippour l'officiant dit "ce que Tu as interdit, nous l'avons autorisé (et c'est pourquoi nous te demandons pardon) et ce que tu as permis nous l'avons interdit (et pour cela aussi nous te demandons pardon)". La transgression est aussi condamnable que le refus de jouissance !



Le Rav Haïm Falagi commentant les Pirkey Avoth dit en substance à propos de la formule lo am aarets hassid, traduit généralement par l'ignorant ne peut être religieux : "l'ignorant ne doit pas faire le religieux" - Molière aurait dit la tartuffe.



C'est le travail intérieur qui possède une véritable valeur au plan de la spiritualité, tout l'accoutrement extérieur n'est qu'une barrière révélant d'avantages de faiblesses que de grandeur. Seule la voie moyenne sans extrémisme peut nous mener à la lumière divine.alliancefr


Les Nombres chapitre 6,
1) L'Éternel parla ainsi à Moïse:
2) "Parle aux enfants d'Israël et dis-leur: Si un homme ou une femme fait expressément vœu d'être abstème, voulant s'abstenir en l'honneur de l'Éternel,
3) il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante, ne boira ni vinaigre de vin, ni vinaigre de liqueur, ni une infusion quelconque de raisins, et ne mangera point de raisins frais ni secs.
4) Tout le temps de son abstinence, il ne mangera d'aucun produit de la vigne, depuis les pépins jusqu'à l'enveloppe.
5) Tout le temps stipulé pour son abstinence, le rasoir ne doit pas effleurer sa tête: jusqu'au terme des jours où il veut s'abstenir pour l'Éternel, il doit rester sain, laisser croître librement la chevelure de sa tête.
6) Tout le temps de cette abstinence en l'honneur de l'Éternel, il ne doit pas approcher d'un corps mort;
7) pour son père et sa mère, pour son frère et sa sœur, pour ceux-là même il ne se souillera point à leur mort, car l'auréole de son Dieu est sur sa tête.
8) Tant qu'il portera cette auréole, il est consacré au Seigneur.
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 22:17

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque.

Il faut simplement en devenir conscient c’est tout.


Olivier

Et c'est pourquoi on doit TOUJOURS lire la Parole de Dieu dans son interprétation authentique par le magistère.

L'Eglise n'a jamais fait de ces commandement extérieurs de saint Paul autre chose que ce qu'il en dit : son opinion personnel.


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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 22:58

Contrairement à certains qui veulent faire croire à tort que l'Apôtre Paul enseignait de ne pas suivre La Torah et les Prophètes = Le Tenack, voici quelques unes de ses citations dans ses différentes lettres et tout est loin d'être cité ici :

Romains 1:16-17
Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,
parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit: Le juste vivra par la foi.

Habacuc 2:4
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.



Romains 3:4
...Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.

Psaume 51:6
J'ai péché contre toi seul, Et j'ai fait ce qui est mal à tes yeux, En sorte que tu seras juste dans ta sentence, Sans reproche dans ton jugement.



Romains 4:3
Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.

Genèse 15:6
Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.



Romains 4:7-8
Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts!
Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché!

Psaume 32:1-2
Heureux celui à qui la transgression est remise, A qui le péché est pardonné!
Heureux l'homme à qui l'Éternel n'impute pas d'iniquité, Et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!



Romains 9:14-15
Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.

Exode 33:19
L'Éternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.



Romains 10:6-13
Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Machia'h (Messie);
ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Machia'h (Messie) d'entre les morts.
Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur.
Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Yéshoua (Jésus), et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
Quiconque croit en lui ne sera point confus.
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Deutéronome 30:11-16
Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises: Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises: Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique?
C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
Car je te prescris aujourd'hui d'aimer l'Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d'observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l'Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.

Esaïe 28:16
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n'aura point hâte de fuir.

Joel 2:32
Alors quiconque invoquera le nom de l'Éternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera.



Romains 12:16
Ayez les mêmes sentiments les uns envers les autres. N'aspirez pas à ce qui est élevé, mais laissez-vous attirer par ce qui est humble. Ne soyez point sages à vos propres yeux.

Proverbes 3:7
Ne sois point sage à tes propres yeux, Crains l'Éternel, et détourne-toi du mal

Esaïe 5:21
Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents!



Romains 12:19-21
Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur.
Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête.
Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

Deutéronome 32:35
A moi la vengeance et la rétribution, Quand leur pied chancellera! Car le jour de leur malheur est proche, Et ce qui les attend ne tardera pas.

Proverbe 25:21-22
Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger; S'il a soif, donne-lui de l'eau à boire.
Car ce sont des charbons ardents que tu amasses sur sa tête, Et l'Éternel te récompensera.



Romains 13:8-10
Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi.
En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel.



1 Corinthiens 1:30-31
Or, c'est par lui que vous êtes en Yéshoua (Jésus) Machia'h (Messie), lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

Jérémie 9:23-24
Ainsi parle l'Éternel: Que le sage ne se glorifie pas de sa sagesse, Que le fort ne se glorifie pas de sa force, Que le riche ne se glorifie pas de sa richesse.
Mais que celui qui veut se glorifier se glorifie D'avoir de l'intelligence et de me connaître, De savoir que je suis l'Éternel, Qui exerce la bonté, le droit et la justice sur la terre; Car c'est à cela que je prends plaisir, dit l'Éternel.



1 Corinthiens 9:7-10
Qui jamais fait le service militaire à ses propres frais? Qui est-ce qui plante une vigne, et n'en mange pas le fruit? Qui est-ce qui fait paître un troupeau, et ne se nourrit pas du lait du troupeau?
Ces choses que je dis, n'existent-elles que dans les usages des hommes? la loi ne les dit-elle pas aussi?
Car il est écrit dans la loi de Moïse: Tu n'emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Dieu se met-il en peine des boeufs, ou parle-t-il uniquement à cause de nous? Oui, c'est à cause de nous qu'il a été écrit que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et celui qui foule le grain fouler avec l'espérance d'y avoir part.

Deutéronome 25:4
Tu n'emmuselleras point le boeuf, quand il foulera le grain.



1 Corinthiens 10:7
Ne devenez point idolâtres, comme quelques-uns d'eux, selon qu'il est écrit: Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.

Deutéronome 32:4-7
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.
L'Éternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu.



1 Corinthiens 14:20-22
Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits.
Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.
Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants.

Esaïe 28:11-12
...c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes Et au langage barbare Que l'Éternel parlera à ce peuple. Il lui disait: Voici le repos, Laissez reposer celui qui est fatigué; Voici le lieu du repos! Mais ils n'ont point voulu écouter.



Ephesiens 3:25
C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres.

Zacharie 8:16-17
Voici ce que vous devez faire: dites la vérité chacun à son prochain; jugez dans vos portes selon la vérité et en vue de la paix;
que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel.



Ephesiens 5:28-33
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Machia'h (Messie) le fait pour l'Église,
parce que nous sommes membres de son corps.
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Machia'h (Messie) et à l'Église.
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Genèse 2:24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.



Ephesiens 6:1-4
Enfants, obéissez à vos parents, selon le Seigneur, car cela est juste.
Honore ton père et ta mère (c'est le premier commandement avec une promesse),
afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre.
Et vous, pères, n'irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur.

Deutéronome 5:16
Honore ton père et ta mère, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.

Exode 20:12
Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.



1 Timothée 5:17-19
Que les anciens qui dirigent bien soient jugés dignes d'un double honneur, surtout ceux qui travaillent à la prédication et à l'enseignement.
Car l'Écriture dit: Tu n'emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Et l'ouvrier mérite son salaire.
Ne reçois point d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur la déposition de deux ou trois témoins.

Deutéronome 19.15
Un seul témoin ne suffira pas contre un homme pour constater un crime ou un péché, quel qu'il soit; un fait ne pourra s'établir que sur la déposition de deux ou de trois témoins.



2 Timothée 2:15-19
Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité.
Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.
De ce nombre sont Hyménée et Philète,
qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.
Néanmoins, le solide fondement de Dieu reste debout, avec ces paroles qui lui servent de sceau: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent; et: Quiconque prononce le nom du Seigneur, qu'il s'éloigne de l'iniquité.

Psaume 97:10
Vous qui aimez l'Éternel, haïssez le mal! Il garde les âmes de ses fidèles, Il les délivre de la main des méchants.


ect, ect, ect, ect....
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque.

Il faut simplement en devenir conscient c’est tout.


Olivier

Et c'est pourquoi on doit TOUJOURS lire la Parole de Dieu dans son interprétation authentique par le magistère.

L'Eglise n'a jamais fait de ces commandement extérieurs de saint Paul autre chose que ce qu'il en dit : son opinion personnel.

Vous dites cela et si c’est vrais, alors je m’en réjouis, pourtant je suis sceptique, car l’Eglise interdit toujours la prêtrise aux femmes ! Pourquoi donc !? Pour quelle raison !? Si ce n’est qu’elle ne tient pas toujours compte du contexte et qu’elle applique les parole de Paul a la lettre ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 23:26

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, saint Paul développe ici une attitude pastorale liée à son époque.

Il faut simplement en devenir conscient c’est tout.


Olivier

Et c'est pourquoi on doit TOUJOURS lire la Parole de Dieu dans son interprétation authentique par le magistère.

L'Eglise n'a jamais fait de ces commandement extérieurs de saint Paul autre chose que ce qu'il en dit : son opinion personnel.

Vous dites cela et si c’est vrais, alors je m’en réjouis, pourtant je suis sceptique, car l’Eglise interdit toujours la prêtrise aux femmes ! Pourquoi donc !? Pour quelle raison !? Si ce n’est qu’elle ne tient pas toujours compte du contexte et qu’elle applique les parole de Paul a la lettre ?

Il y a un texte ici qui explique pourquoi:

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-10296613.html
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boudo



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 23:39

Plus simplement , l'argument avancé par le CEC est que Jésus a choisi des hommes pour disciples ( alors même que ce sont des femmes qui L'ont le plus aidé ) .
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boudo



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Jeu 21 Avr 2011 - 23:52

Olivier le chercheur a écrit:
...

Cher Arnaud je vous assure que je préfère nettement vous entendre parler de la femme que d’entendre Paul s’exprimé sur les femmes.

On voit bien qu’il avait des idée bien arrêté, sur ce qu’elle étaient et qu’elles n’avaient pour luis, pas plus de vocation, que celle de de se taire et de se soumettre a l’homme.

...


Olivier

Je ne peux pas laisser passer cela , cher Olivier .

Vous avez vous-même cité le texte où Paul dit que la femme doit avoir la tête couverte quand elle
prie EN PUBLIC ou qu'elle ANNONCE LA PAROLE DE DIEU ! Comme Jésus , Saint Paul a eu besoin de l'aide de femmes zélées et dévouées .
Il énonce seulement des protocoles de préséance à respecter , conformément à son pharisaïsme .
Et il n'oblige pas non plus toutes les femmes à enfanter PHYSIQUEMENT !
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 0:36

Mon cher Olivier, le christianisme a pour but de vaincre la mort, laquelle mort est due au péché, lequel péché a pour origine l'action d'une femme :

Par la femme, le péché est entré dans le monde. (Siracide 25.23)

Donc moins il y a de femmes dans les affaires de l'Eglise, mieux le salut se porte :

Ap 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
14.4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
14.5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 6:24

Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.

C’est une énorme église très moderne de plus de 600 membre. Et si l’Esprit Saint et le souffle de Dieu agit avec tant de puissance dans cette église, c’est bien, parce qu’elle est proche de Dieu.

Le péché viens de la femme, oui, MAI, il viens également de l’homme, qui est tout aussi responsable d’avoir écouté la femme, que la femme d’avoir été séduite par le serpent. Mais là où le péché abonde, abonde la grâce.

Si c’était une mauvaise chose que la femme enseigne, pourquoi donc cette église qui a accepter les femmes, se porte-t-elle si bien ? Simplement parce que elle est proche de Dieu !

Romains 5 : 20 « Or, la loi est intervenue affin que pullule la faute, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé »

Romains 6 : 14 « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. »

Le fils prodigue (Lc15.1-30)

- Là ou le péché a surabondé, a surabondé la grâce, et il n’y a qu’a voir dans les évangiles - c’est la personne la plus pécheresse qui est devenue la personne la plus fidele a Jésus, c’est elle, qui a aimer Jésus, plus encore que ses disciple ne l’on aimer, en versant ses larme et son parfum sur ses pied… Quelle était la réaction des hommes, les disciples ? Etaient-ils proche de Dieu par leur protestation ? Qui entre les disciple et Marie de Madeleine a le plus aimer Jésus qui en était le plus reconnaissant ?

La réponse me semble toute trouvé. Elle était prostitué et pourtant elle est devenue la plus fervente, disciple de Jésus: (c’est une fille prodigue)

Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Simplement parce que, les évangile rapporte que Jésus après être ressuscité, est apparue DABORD au gens qu’il aimait, et Marie Madeleine fut comme par hasard la PREMIERE. J’en déduit donc le signe, qu’elle était la personne la plus aimer de Jésus.

Si au contraire la personne la plus aimer avait été Jean, comme il est courant de le croire, ce serrait a Jean qu’il serrait montré en premier. C’est une déduction, mais cela me parait assez logique. Dans ma vie à l’église et depuis ma conversion a Jésus, j’ai tout aussi bien été fortifier dans ma foi de par des prédicateur homme que femmes, et je suis convaincu qu’il existe des femmes dont l’appelle a Dieu, font d’elles des prédicatrice tout aussi excellente que d’autre homme.

En ce qui concerne l’Eglise catholique, je me demande jusqu’à quelle époque elle restera à l’époque de Paul et jusqu‘à quand elle comprendra que les temps ne sont plus les même ?

Olivier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 7:20

Olivier le chercheur a écrit:
[]Vous dites cela et si c’est vrais, alors je m’en réjouis, pourtant je suis sceptique, car l’Eglise interdit toujours la prêtrise aux femmes ! Pourquoi donc !? Pour quelle raison !? Si ce n’est qu’elle ne tient pas toujours compte du contexte et qu’elle applique les parole de Paul a la lettre ?

La prêtrisev est un autre sujet lié à la complémentarité des hommes et des femmes. Jésus a voulu que les femmes rappellent aux hommes que l'essentiel est le sacerdoce royal (celui de leur prière et amour) qui SEUL sera éternel, tandis que le sacerdoce ministériel sera passager.

Jésus le rappelle dans ce texte :

Citation :

Luc 10, 42
C'est Marie qui a choisi la meilleure part ; elle ne lui sera pas enlevée."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 9:08

Chez nous la femme n'enseigne pas mais notre rabbin qui ne parle pas bien français nous confie que c'est sa femme qui prépare avec lui le culte et les prêches...complémentarité!
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:17

Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.
les femmes peuvent enseigner. elles peuvent faire des lectures, et peuvent être servantes de messe. elles ne peuvent pas être prêtres. elles peuvent être diaconesses. il est clair que cette charge leur a été sabré au cours de l'histoire sûrement pour des raisons inconsciemment ou non machistes. faudra faire mieux dans l'avenir.

mais attention, je comprends très bien qu'il peut-être difficile pour certains de résister à la pression gigantesque du monde, qui actuellement voudrait nier toute distinction entre l'homme et la femme jusque dans des affaires censé "ne pas les intéresser" (la religion des autres), ou encore, vénérer les couples non naturels et inféconds à égalité avec les unions légitimes.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:24

nilamitp a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.
les femmes peuvent enseigner. elles peuvent faire des lectures, et peuvent être servantes de messe. elles ne peuvent pas être prêtres. elles peuvent être diaconesses. il est clair que cette charge leur a été sabré au cours de l'histoire sûrement pour des raisons inconsciemment ou non machistes. faudra faire mieux dans l'avenir.

mais attention, je comprends très bien qu'il peut-être difficile pour certains de résister à la pression gigantesque du monde, qui actuellement voudrait nier toute distinction entre l'homme et la femme jusque dans des affaires censé "ne pas les intéresser" (la religion des autres), ou encore, vénérer les couples non naturels et inféconds à égalité avec les unions légitimes.

Thumright Absolument et je pense notamment au "gender"
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boudo



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:30

Les femmes ont toujours joué un rôle important mais presque toujours dans l'ombre , imposée ou le plus souvent voulue .
Voir , entre autres le livre de Diane Ducret " Femmes de dictateur " , éditions Perrin .

Recension , entre autres , dans :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/femmes-de-dictateur_955984.html
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:36

on a eu deux beaux exemples dernièrement de femmes qui ne perdent pas le Nord Smile
- celles de ben ali et de moubarak.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:43

Le même Paul dit aux Galates :

Mais non, l’Écriture a tout fait rentrer dans la logique du péché, et c’est par la foi selon Jésus Christ, que les croyants reçoivent la promesse.
Avant que la foi vienne, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Car vous êtes tous enfants de Dieu par la foi en Jésus-Christ.
Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ
Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ. (Galates 3:28)
Autre contradiction, quand il dit ni juif, ni non-juif, il fait circoncire son disciple préféré Timothée....pour des raisons de crédibilité auprès des juifs.

Ce qui veut dire que Paul, parfois, parle au niveau des pâquerettes, pas toujours ex-cathedra, dirons-nous Smile



Évangile selon Luc 20,34
Et Jésus leur dit: "Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari;
mais ceux qui auront été jugés dignes d'avoir part à ce monde-là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari;
aussi bien ne peuvent-ils plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Et ici-bas, n'oublions pas que l'Esprit souffle où il veut !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 10:59

nilamitp a écrit:
on a eu deux beaux exemples dernièrement de femmes qui ne perdent pas le Nord Smile
- celles de ben ali et de moubarak.


Ma mère fut ministre et ne perdait pas non plus le nord, elle a défendu, la cause des pauvre, et a redresser complètement les dette, de plusieurs million de notre ville. Son travaille remarquable, a été une grande bénédiction pour nous tous. Une sorte de génie de la finance et de la politique.

Par contre des mauvais politicien, des dictateur, et des incapable inconscient, sont tout aussi homme que femme, le sexe n‘as donc rien a voir !

Olivier
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 12:20

Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.

C’est une énorme église très moderne de plus de 600 membre. Et si l’Esprit Saint et le souffle de Dieu agit avec tant de puissance dans cette église, c’est bien, parce qu’elle est proche de Dieu.

Le péché viens de la femme, oui, MAI, il viens également de l’homme, qui est tout aussi responsable d’avoir écouté la femme, que la femme d’avoir été séduite par le serpent. Mais là où le péché abonde, abonde la grâce.

Si c’était une mauvaise chose que la femme enseigne, pourquoi donc cette église qui a accepter les femmes, se porte-t-elle si bien ? Simplement parce que elle est proche de Dieu !

Romains 5 : 20 « Or, la loi est intervenue affin que pullule la faute, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé »

Romains 6 : 14 « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. »

Le fils prodigue (Lc15.1-30)

- Là ou le péché a surabondé, a surabondé la grâce, et il n’y a qu’a voir dans les évangiles - c’est la personne la plus pécheresse qui est devenue la personne la plus fidele a Jésus, c’est elle, qui a aimer Jésus, plus encore que ses disciple ne l’on aimer, en versant ses larme et son parfum sur ses pied… Quelle était la réaction des hommes, les disciples ? Etaient-ils proche de Dieu par leur protestation ? Qui entre les disciple et Marie de Madeleine a le plus aimer Jésus qui en était le plus reconnaissant ?

La réponse me semble toute trouvé. Elle était prostitué et pourtant elle est devenue la plus fervente, disciple de Jésus: (c’est une fille prodigue)

Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Simplement parce que, les évangile rapporte que Jésus après être ressuscité, est apparue DABORD au gens qu’il aimait, et Marie Madeleine fut comme par hasard la PREMIERE. J’en déduit donc le signe, qu’elle était la personne la plus aimer de Jésus.

Si au contraire la personne la plus aimer avait été Jean, comme il est courant de le croire, ce serrait a Jean qu’il serrait montré en premier. C’est une déduction, mais cela me parait assez logique. Dans ma vie à l’église et depuis ma conversion a Jésus, j’ai tout aussi bien été fortifier dans ma foi de par des prédicateur homme que femmes, et je suis convaincu qu’il existe des femmes dont l’appelle a Dieu, font d’elles des prédicatrice tout aussi excellente que d’autre homme.

En ce qui concerne l’Eglise catholique, je me demande jusqu’à quelle époque elle restera à l’époque de Paul et jusqu‘à quand elle comprendra que les temps ne sont plus les même ?

Olivier

Que de confusion, de mélange dans vos propos.

Jésus a-t-il confié un ministère enseignement aux femmes qui l'entouraient ? Visiblement NON. Ce ministère d'enseignement , il ne l'a qu'à des hommes, ses Apôtres : "28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Pour comprendre pourquoi Jésus n'a appelé que des hommes pour être Apôtres, pour enseigner EN SON NOM, c'est parce que ses mêmes Apôtres ont été choisis pour être "signe" de la présence de Jésus au milieu de ses disciples, de son Eglise. Être "signe", c'est "signifier" de manière sensible, la présence invisible de Jésus. Comme le pain est signe de Jésus qui partage sa Vie avec les siens ; le prêtre est signe de Jésus qui continu à paître ses Brebis, à les nourrir par sa Parole, à les éclairer par son Esprit.

Si Jésus n'a pas appelé les femmes à être Apôtres, à présider la fraction du pain, c'est parce que la femme ne peut pas être "signe" de sa présence. La femme ne peut "signifier la présence de Jésus" qui est "un homme" et pas "une femme".

C'est comme si vous demandiez à un homme, dans un film retraçant la vie de Jeanne-d'Arc, de tenir le rôle de Jeanne-d'Arc qui était une femme. Eh bien, le prêtre qui tient en quelque sorte le rôle de Jésus, qui rend présent Jésus et par qui Jésus passe pour enseigner son Eglise, la nourrir, être son berger, est le mieux placé pour jouer ce rôle, pour remplir ce ministère. La femme n'est pas la plus "représentative" de Jésus qui était un homme.

Moi, personnellement, je serais choqué de voir une femme tenir la place de Jésus rendu présent au milieu de son Peuple ; comme je serai choqué de voir un homme tenir la place de Jeanne-d'Arc dans un film retraçant sa vie. Et cela n'a rien à voir avec une histoire de compétence.

Petero
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 12:29

Olivier le chercheur a écrit:
Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Vous êtes un marrant, vous...

Etes-vous capable de prouver par les Evangiles vos déductions ?

Où avez-vous lu que la femme adultère était Marie Madeleine ?
Où avez-vous lu que Marie Madeleine était une prostituée ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 13:21

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.

C’est une énorme église très moderne de plus de 600 membre. Et si l’Esprit Saint et le souffle de Dieu agit avec tant de puissance dans cette église, c’est bien, parce qu’elle est proche de Dieu.

Le péché viens de la femme, oui, MAI, il viens également de l’homme, qui est tout aussi responsable d’avoir écouté la femme, que la femme d’avoir été séduite par le serpent. Mais là où le péché abonde, abonde la grâce.

Si c’était une mauvaise chose que la femme enseigne, pourquoi donc cette église qui a accepter les femmes, se porte-t-elle si bien ? Simplement parce que elle est proche de Dieu !

Romains 5 : 20 « Or, la loi est intervenue affin que pullule la faute, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé »

Romains 6 : 14 « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. »

Le fils prodigue (Lc15.1-30)

- Là ou le péché a surabondé, a surabondé la grâce, et il n’y a qu’a voir dans les évangiles - c’est la personne la plus pécheresse qui est devenue la personne la plus fidele a Jésus, c’est elle, qui a aimer Jésus, plus encore que ses disciple ne l’on aimer, en versant ses larme et son parfum sur ses pied… Quelle était la réaction des hommes, les disciples ? Etaient-ils proche de Dieu par leur protestation ? Qui entre les disciple et Marie de Madeleine a le plus aimer Jésus qui en était le plus reconnaissant ?

La réponse me semble toute trouvé. Elle était prostitué et pourtant elle est devenue la plus fervente, disciple de Jésus: (c’est une fille prodigue)

Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Simplement parce que, les évangile rapporte que Jésus après être ressuscité, est apparue DABORD au gens qu’il aimait, et Marie Madeleine fut comme par hasard la PREMIERE. J’en déduit donc le signe, qu’elle était la personne la plus aimer de Jésus.

Si au contraire la personne la plus aimer avait été Jean, comme il est courant de le croire, ce serrait a Jean qu’il serrait montré en premier. C’est une déduction, mais cela me parait assez logique. Dans ma vie à l’église et depuis ma conversion a Jésus, j’ai tout aussi bien été fortifier dans ma foi de par des prédicateur homme que femmes, et je suis convaincu qu’il existe des femmes dont l’appelle a Dieu, font d’elles des prédicatrice tout aussi excellente que d’autre homme.

En ce qui concerne l’Eglise catholique, je me demande jusqu’à quelle époque elle restera à l’époque de Paul et jusqu‘à quand elle comprendra que les temps ne sont plus les même ?

Olivier

Que de confusion, de mélange dans vos propos.

Jésus a-t-il confié un ministère enseignement aux femmes qui l'entouraient ? Visiblement NON. Ce ministère d'enseignement , il ne l'a qu'à des hommes, ses Apôtres : "28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Pour comprendre pourquoi Jésus n'a appelé que des hommes pour être Apôtres, pour enseigner EN SON NOM, c'est parce que ses mêmes Apôtres ont été choisis pour être "signe" de la présence de Jésus au milieu de ses disciples, de son Eglise. Être "signe", c'est "signifier" de manière sensible, la présence invisible de Jésus. Comme le pain est signe de Jésus qui partage sa Vie avec les siens ; le prêtre est signe de Jésus qui continu à paître ses Brebis, à les nourrir par sa Parole, à les éclairer par son Esprit.

Si Jésus n'a pas appelé les femmes à être Apôtres, à présider la fraction du pain, c'est parce que la femme ne peut pas être "signe" de sa présence. La femme ne peut "signifier la présence de Jésus" qui est "un homme" et pas "une femme".

C'est comme si vous demandiez à un homme, dans un film retraçant la vie de Jeanne-d'Arc, de tenir le rôle de Jeanne-d'Arc qui était une femme. Eh bien, le prêtre qui tient en quelque sorte le rôle de Jésus, qui rend présent Jésus et par qui Jésus passe pour enseigner son Eglise, la nourrir, être son berger, est le mieux placé pour jouer ce rôle, pour remplir ce ministère. La femme n'est pas la plus "représentative" de Jésus qui était un homme.

Moi, personnellement, je serais choqué de voir une femme tenir la place de Jésus rendu présent au milieu de son Peuple ; comme je serai choqué de voir un homme tenir la place de Jeanne-d'Arc dans un film retraçant sa vie. Et cela n'a rien à voir avec une histoire de compétence.

Petero

salut
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 14:00

La "femme" c'est la partie humaine tirée de l'homme Adam.
Et l'homme dit : Cette fois, celle-ci est os de mes os et chair de ma chair; celle-ci sera appelée femme (Isha), parce qu'elle a été prise de l'homme (Ish).Gen. 2.23

Isha c'est la volonté de connaissance de l'Homme qui a opéré sa séparation effective de par la connaissance du bien et du mal. C'est après cet épisode qu'elle s'appelle Eve...

Tout est une question de séparation : Dieu, par sa manifestation, sépare les ténèbres de la lumière, le sec de l'humide, Il dit : cela est bien. il sépare aussi l'homme de la femme et en eux réside aussi, par conséquent la connaissance au stade potentiel. La femme tirée de l'homme s'empare de cette connaissance pour son bien égocentrique , ne sachant discerner avec l'intelligence divine où est le vrai et le faux. Il tombe donc dans la confusion la plus extrême et fait connaissance, à son grand dam du bien et du mal et de la mort

Et la séparation est aussi dans notre monde physique de la vie, la première manifestation, division de la cellule.

Tout va par deux dans le monde de l'UN ; étonnant, non ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 14:51

Tout commence par deux . Mais il faut l'Esprit pour faire l'Un . Trois = Un , n'en déplaise à Montesquieu , qui y voyait un tour de magie du pape ( Lettres persanes ) .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 15:08

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.

C’est une énorme église très moderne de plus de 600 membre. Et si l’Esprit Saint et le souffle de Dieu agit avec tant de puissance dans cette église, c’est bien, parce qu’elle est proche de Dieu.

Le péché viens de la femme, oui, MAI, il viens également de l’homme, qui est tout aussi responsable d’avoir écouté la femme, que la femme d’avoir été séduite par le serpent. Mais là où le péché abonde, abonde la grâce.

Si c’était une mauvaise chose que la femme enseigne, pourquoi donc cette église qui a accepter les femmes, se porte-t-elle si bien ? Simplement parce que elle est proche de Dieu !

Romains 5 : 20 « Or, la loi est intervenue affin que pullule la faute, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé »

Romains 6 : 14 « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. »

Le fils prodigue (Lc15.1-30)

- Là ou le péché a surabondé, a surabondé la grâce, et il n’y a qu’a voir dans les évangiles - c’est la personne la plus pécheresse qui est devenue la personne la plus fidele a Jésus, c’est elle, qui a aimer Jésus, plus encore que ses disciple ne l’on aimer, en versant ses larme et son parfum sur ses pied… Quelle était la réaction des hommes, les disciples ? Etaient-ils proche de Dieu par leur protestation ? Qui entre les disciple et Marie de Madeleine a le plus aimer Jésus qui en était le plus reconnaissant ?

La réponse me semble toute trouvé. Elle était prostitué et pourtant elle est devenue la plus fervente, disciple de Jésus: (c’est une fille prodigue)

Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Simplement parce que, les évangile rapporte que Jésus après être ressuscité, est apparue DABORD au gens qu’il aimait, et Marie Madeleine fut comme par hasard la PREMIERE. J’en déduit donc le signe, qu’elle était la personne la plus aimer de Jésus.

Si au contraire la personne la plus aimer avait été Jean, comme il est courant de le croire, ce serrait a Jean qu’il serrait montré en premier. C’est une déduction, mais cela me parait assez logique. Dans ma vie à l’église et depuis ma conversion a Jésus, j’ai tout aussi bien été fortifier dans ma foi de par des prédicateur homme que femmes, et je suis convaincu qu’il existe des femmes dont l’appelle a Dieu, font d’elles des prédicatrice tout aussi excellente que d’autre homme.

En ce qui concerne l’Eglise catholique, je me demande jusqu’à quelle époque elle restera à l’époque de Paul et jusqu‘à quand elle comprendra que les temps ne sont plus les même ?

Olivier

Que de confusion, de mélange dans vos propos.

Jésus a-t-il confié un ministère enseignement aux femmes qui l'entouraient ? Visiblement NON. Ce ministère d'enseignement , il ne l'a qu'à des hommes, ses Apôtres : "28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Pour comprendre pourquoi Jésus n'a appelé que des hommes pour être Apôtres, pour enseigner EN SON NOM, c'est parce que ses mêmes Apôtres ont été choisis pour être "signe" de la présence de Jésus au milieu de ses disciples, de son Eglise. Être "signe", c'est "signifier" de manière sensible, la présence invisible de Jésus. Comme le pain est signe de Jésus qui partage sa Vie avec les siens ; le prêtre est signe de Jésus qui continu à paître ses Brebis, à les nourrir par sa Parole, à les éclairer par son Esprit.

Si Jésus n'a pas appelé les femmes à être Apôtres, à présider la fraction du pain, c'est parce que la femme ne peut pas être "signe" de sa présence. La femme ne peut "signifier la présence de Jésus" qui est "un homme" et pas "une femme".

C'est comme si vous demandiez à un homme, dans un film retraçant la vie de Jeanne-d'Arc, de tenir le rôle de Jeanne-d'Arc qui était une femme. Eh bien, le prêtre qui tient en quelque sorte le rôle de Jésus, qui rend présent Jésus et par qui Jésus passe pour enseigner son Eglise, la nourrir, être son berger, est le mieux placé pour jouer ce rôle, pour remplir ce ministère. La femme n'est pas la plus "représentative" de Jésus qui était un homme.

Moi, personnellement, je serais choqué de voir une femme tenir la place de Jésus rendu présent au milieu de son Peuple ; comme je serai choqué de voir un homme tenir la place de Jeanne-d'Arc dans un film retraçant sa vie. Et cela n'a rien à voir avec une histoire de compétence.

Petero

salut
En effet je comprend votre raisonnement: Donc pour vous une femme ne peut pas représenté Christ, pourtant Jésus n’a-t-il pas dit « Faite de toutes les nation mes disciples, hommes et femmes » Par cette phrase simple on voit bien que Jésus n’a pas limité le pouvoir de devenir disciple qu’au hommes, n‘es pas là une preuve que pour lui, une femme peut tout aussi bien devenir une de ces disciples ?

Ensuite il est vrais que Jésus s’est entouré que d’homme, es un hasard ? Et si non pouvons nous prouvé que ce n’est pas un hasard ? Pouvons nous expliquer pourquoi ce choix ? Si non nous devons admettre que ce n’est pas un argument théologique.

Toujours est il que cette argument bien qu’indémontrable pour l’instant reste a être démontré: Es que le faite que Jésus ce soit entouré exclusivement d’homme est il une preuve qu’il prévoyait a ce que le sacerdoce soit exclusivement masculin ? Rien n’est moins sûre, car autrement il n’aurait pas dit: « Faite de toutes les nation des disciple » Or comment faire des disciples, si ce n’est qu’en baptisant tant bien hommes que femmes ? Voilà donc n’es pas ce qui prouve clairement que Jésus a lui-même souhaité que des femmes devienne elles aussi disciple ? C’est donc claire, n‘es pas vrai ?

Donc dire que Jésus n’a jamais voulus de femmes comme disciple c’est faut ! Au contraire il en a voulut, même si le faite qu’il ai choisis que des hommes pour ces disciple, a certainement une raison que nous ignorons, le faite est que Jésus voulais faire des disciple femmes, et que donc cette argumentation théologique n‘est est pas une pour l‘instant.

De plus, si donc Dieu était d’accord avec l’interdiction de Paul
Comment expliquer, que Dieu a lui-même établie quelques prophétesse, renommé dans l‘AT.

Comme il me semble le voire, cela ne colle pas avec l’interdiction de Paul de tout évidence, n’es pas vrais ?

Ensuite vous dites, qu’une femmes ne peut être représentent du Christ parce qu’elle est femme ! Es vrai ? Certainement pas car alors que faite vous des saintes ? Sœur Theresa et compagnie, ne sont elles pas, les représentent du Christ sur Terre au même titre que Padre Pio et beaucoup d’autre ? Je ne vous suit pas ? Comment dite vous que le Christ ne peut pas vivre dans une femme parce qu’elle est femme dans un corps de femme ? Jésus a pourtant clairement dit je site:

« A celui ou celle qui croit je viendrait avec mon Père, en lui ou en elle et nous établirons notre demeure en sorte que nous soyons tous UN avec lui ou avec elle »

Ne somme nous pas le corps du Christ que nous soyons homme ou femme ? Ne sommes nous pas l’image du Dieu vivant qui est en nous et ceci que nous soyons homme ou femme ? Comment cela serrait imputé au femmes ? Comment cela serrait-il imputé au très nombreuse sainte qui on porté l’image du Christ dans leur chaire ??? Voyons ?

Olivier
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 16:39

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher amis, chez les protestant, ainsi que chez les évangélique, les femmes enseignent… Je n’ai pas de confession, mais l’une de mes église préféré, où je me rend le plus souvent et ou je sent le plus la présence du Saint Esprit, est justement, une église évangélique ou les femmes enseignes.

C’est une énorme église très moderne de plus de 600 membre. Et si l’Esprit Saint et le souffle de Dieu agit avec tant de puissance dans cette église, c’est bien, parce qu’elle est proche de Dieu.

Le péché viens de la femme, oui, MAI, il viens également de l’homme, qui est tout aussi responsable d’avoir écouté la femme, que la femme d’avoir été séduite par le serpent. Mais là où le péché abonde, abonde la grâce.

Si c’était une mauvaise chose que la femme enseigne, pourquoi donc cette église qui a accepter les femmes, se porte-t-elle si bien ? Simplement parce que elle est proche de Dieu !

Romains 5 : 20 « Or, la loi est intervenue affin que pullule la faute, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé »

Romains 6 : 14 « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce. »

Le fils prodigue (Lc15.1-30)

- Là ou le péché a surabondé, a surabondé la grâce, et il n’y a qu’a voir dans les évangiles - c’est la personne la plus pécheresse qui est devenue la personne la plus fidele a Jésus, c’est elle, qui a aimer Jésus, plus encore que ses disciple ne l’on aimer, en versant ses larme et son parfum sur ses pied… Quelle était la réaction des hommes, les disciples ? Etaient-ils proche de Dieu par leur protestation ? Qui entre les disciple et Marie de Madeleine a le plus aimer Jésus qui en était le plus reconnaissant ?

La réponse me semble toute trouvé. Elle était prostitué et pourtant elle est devenue la plus fervente, disciple de Jésus: (c’est une fille prodigue)

Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Simplement parce que, les évangile rapporte que Jésus après être ressuscité, est apparue DABORD au gens qu’il aimait, et Marie Madeleine fut comme par hasard la PREMIERE. J’en déduit donc le signe, qu’elle était la personne la plus aimer de Jésus.

Si au contraire la personne la plus aimer avait été Jean, comme il est courant de le croire, ce serrait a Jean qu’il serrait montré en premier. C’est une déduction, mais cela me parait assez logique. Dans ma vie à l’église et depuis ma conversion a Jésus, j’ai tout aussi bien été fortifier dans ma foi de par des prédicateur homme que femmes, et je suis convaincu qu’il existe des femmes dont l’appelle a Dieu, font d’elles des prédicatrice tout aussi excellente que d’autre homme.

En ce qui concerne l’Eglise catholique, je me demande jusqu’à quelle époque elle restera à l’époque de Paul et jusqu‘à quand elle comprendra que les temps ne sont plus les même ?

Olivier

Que de confusion, de mélange dans vos propos.

Jésus a-t-il confié un ministère enseignement aux femmes qui l'entouraient ? Visiblement NON. Ce ministère d'enseignement , il ne l'a qu'à des hommes, ses Apôtres : "28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu)

Pour comprendre pourquoi Jésus n'a appelé que des hommes pour être Apôtres, pour enseigner EN SON NOM, c'est parce que ses mêmes Apôtres ont été choisis pour être "signe" de la présence de Jésus au milieu de ses disciples, de son Eglise. Être "signe", c'est "signifier" de manière sensible, la présence invisible de Jésus. Comme le pain est signe de Jésus qui partage sa Vie avec les siens ; le prêtre est signe de Jésus qui continu à paître ses Brebis, à les nourrir par sa Parole, à les éclairer par son Esprit.

Si Jésus n'a pas appelé les femmes à être Apôtres, à présider la fraction du pain, c'est parce que la femme ne peut pas être "signe" de sa présence. La femme ne peut "signifier la présence de Jésus" qui est "un homme" et pas "une femme".

C'est comme si vous demandiez à un homme, dans un film retraçant la vie de Jeanne-d'Arc, de tenir le rôle de Jeanne-d'Arc qui était une femme. Eh bien, le prêtre qui tient en quelque sorte le rôle de Jésus, qui rend présent Jésus et par qui Jésus passe pour enseigner son Eglise, la nourrir, être son berger, est le mieux placé pour jouer ce rôle, pour remplir ce ministère. La femme n'est pas la plus "représentative" de Jésus qui était un homme.

Moi, personnellement, je serais choqué de voir une femme tenir la place de Jésus rendu présent au milieu de son Peuple ; comme je serai choqué de voir un homme tenir la place de Jeanne-d'Arc dans un film retraçant sa vie. Et cela n'a rien à voir avec une histoire de compétence.

Petero

salut
En effet je comprend votre raisonnement: Donc pour vous une femme ne peut pas représenté Christ, pourtant Jésus n’a-t-il pas dit « Faite de toutes les nation mes disciples, hommes et femmes » Par cette phrase simple on voit bien que Jésus n’a pas limité le pouvoir de devenir disciple qu’au hommes, n‘es pas là une preuve que pour lui, une femme peut tout aussi bien devenir une de ces disciples ?

Ensuite il est vrais que Jésus s’est entouré que d’homme, es un hasard ? Et si non pouvons nous prouvé que ce n’est pas un hasard ? Pouvons nous expliquer pourquoi ce choix ? Si non nous devons admettre que ce n’est pas un argument théologique.

Toujours est il que cette argument bien qu’indémontrable pour l’instant reste a être démontré: Es que le faite que Jésus ce soit entouré exclusivement d’homme est il une preuve qu’il prévoyait a ce que le sacerdoce soit exclusivement masculin ? Rien n’est moins sûre, car autrement il n’aurait pas dit: « Faite de toutes les nation des disciple » Or comment faire des disciples, si ce n’est qu’en baptisant tant bien hommes que femmes ? Voilà donc n’es pas ce qui prouve clairement que Jésus a lui-même souhaité que des femmes devienne elles aussi disciple ? C’est donc claire, n‘es pas vrai ?

Donc dire que Jésus n’a jamais voulus de femmes comme disciple c’est faut ! Au contraire il en a voulut, même si le faite qu’il ai choisis que des hommes pour ces disciple, a certainement une raison que nous ignorons, le faite est que Jésus voulais faire des disciple femmes, et que donc cette argumentation théologique n‘est est pas une pour l‘instant.

De plus, si donc Dieu était d’accord avec l’interdiction de Paul
Comment expliquer, que Dieu a lui-même établie quelques prophétesse, renommé dans l‘AT.

Comme il me semble le voire, cela ne colle pas avec l’interdiction de Paul de tout évidence, n’es pas vrais ?

Ensuite vous dites, qu’une femmes ne peut être représentent du Christ parce qu’elle est femme ! Es vrai ? Certainement pas car alors que faite vous des saintes ? Sœur Theresa et compagnie, ne sont elles pas, les représentent du Christ sur Terre au même titre que Padre Pio et beaucoup d’autre ? Je ne vous suit pas ? Comment dite vous que le Christ ne peut pas vivre dans une femme parce qu’elle est femme dans un corps de femme ? Jésus a pourtant clairement dit je site:

« A celui ou celle qui croit je viendrait avec mon Père, en lui ou en elle et nous établirons notre demeure en sorte que nous soyons tous UN avec lui ou avec elle »

Ne somme nous pas le corps du Christ que nous soyons homme ou femme ? Ne sommes nous pas l’image du Dieu vivant qui est en nous et ceci que nous soyons homme ou femme ? Comment cela serrait imputé au femmes ? Comment cela serrait-il imputé au très nombreuse sainte qui on porté l’image du Christ dans leur chaire ??? Voyons ?

Olivier

Il y a eu des femmes comme disciples du Christ mais ce n'est pas la même chose qu'être prêtre du Christ, que seul un homme peut faire.

Quand le prêtre dit la messe et prononce les paroles consécratoires, c'est comme si c'était le Christ qui était à la place du prêtre. Même chose quand il absout les péchés dans le sacrement du pardon. Ça n'aurait aucun sens qu'une femme dise: "Ceci est mon corps" ou "je te pardonne tes péchés" !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 17:11

De toutes façons, jésus a donné ce pouvoir aux apotres : 12 HOMMES! S'Il avait voulu des femmes pour remettre les péchés ou celébrer l'eucharistie, Il aurait choisi des apotres femmes et les aurait invité à la céne.
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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 17:14

c'est simple : le Christ n'agirait pas en elle.

par exemple, il n'a jamais agit dans Margot Kässmann, une dame ayant usurpée le titre d'évêque, divorcée, arrêté récemment après avoir grillé un feu rouge en état d'ivresse.
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petero



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 17:22

Olivier le chercheur a écrit:
En effet je comprend votre raisonnement: Donc pour vous une femme ne peut pas représenté Christ, pourtant Jésus n’a-t-il pas dit « Faite de toutes les nation mes disciples, hommes et femmes » Par cette phrase simple on voit bien que Jésus n’a pas limité le pouvoir de devenir disciple qu’au hommes, n‘es pas là une preuve que pour lui, une femme peut tout aussi bien devenir une de ces disciples ?

Cher Olivier,

On est disciple du Christ quand on le suit, quand on se met à son Ecole, quand on l'écoute et fait tout ce qu'il a prescrit de faire. Que l'on soit "homme" ou "femme", on peut devenir son disciple.

Il n'est pas question, ici, d'être disciples ce qui est donné à tout homme et femme, il est question ici, d'être "Apôtre" c'est à dire "envoyé" par Jésus, pour tenir sa place au milieu de son Peuple, être son re-présentant ; non seulement celui qui le représente, mais celui qui le re-présente ou "le présente à nouveau" où "d'une manière nouvelle" ; celui qui le rend présent.

Quand il s'agit, essayez de comprendre, de rendre présente Jeann-d'Arc, pour découvrir son existence, son histoire, trouvez-vous normal que pour tenir la place de Jeanne-d'Arc, pour jouer son rôle, on demande à un homme de le faire ? Ne seriez-vous pas choquer que ce soit un homme qui soit choisi pour tenir la place de Jeanne-d'Arc dans un film ?

La différence avec Jeanne d'Arc et sa vie dont on va faire mémoire grâce un film et ce dont fait mémoire l'Apôtre qui préside la communauté, c'est que l'histoire dont on fait mémoire ensemble, c'est l'histoire de Jésus, toujours vivant et présent au milieu de nous ; Jésus notre Pasteur, notre Seigneur et notre Dieu. Le prêtre est "celui" qui au milieu de la communauté chrétienne, de l'Eglise, est celui qui SIGNIFIE, qui nous montre visiblement la présence invisible de Jésus.

Comprenez-vous ce que je veux dire ? Le prêtre nous rappelle que Jésus est vraiment là, avec nous, même si le prêtre n'est pas Jésus, il nous montre, par tout son être, que Jésus est là. Il rend présent Jésus, comme par exemple "une tour eiffel miniaturisée" va rendre présente, d'une manière symbolique, qui nous fait signe, la vrai tour eiffel dont nous voulons nous souvenir ; comme la photo d'un être cher va rendre présent, d'une autre manière, sa présence. La photo ce n'est pas cet être cher, mais c'est une "représentation" ; elle nous le rend présent.

L'être cher n'est pas réellement présent, mais il est présent à nous, d'une autre manière, grâce à cette photo. Eh bien, le Christ Jésus, qui est réellement présent et agissant au milieu de nous, a voulu nous signifier sa présence comme Pasteur, comme guide, comme berger, en demandant à des hommes de signifier cette présence et même plus car "la photo ne nous parle pas", alors que lui, le prêtre, il nous parle AU NOM de Jésus. Ce qui veut dire que Jésus qui est là, au milieu de nous, nous parle par ce Pasteur qui le rend présent, qui est signe de sa présence.

Une femme ne peut être "signe" de la présence d'un homme et vice versa. C'est comme si, dans une représentation de la Nativité, faite par des paroissiens, vous demandiez à un homme de tenir la place de la vierge. Votre représentation ne ferait plus sens ; elle perdrait tout son sens.

Olivier a écrit:
Es que le faite que Jésus ce soit entouré exclusivement d’homme est il une preuve qu’il prévoyait a ce que le sacerdoce soit exclusivement masculin ? Rien n’est moins sûre, car autrement il n’aurait pas dit: « Faite de toutes les nation des disciple » Or comment faire des disciples, si ce n’est qu’en baptisant tant bien hommes que femmes ?

Je le répète, il ne s'agit pas ici de "faire des disciples", mais d'appeler quelqu'un pour le "re-présenter" de manière "significative". Le problème n'est pas de "confier une communauté à quelqu'un", mais de "signifier" Jésus présent à sa communauté.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 17:30

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, jésus a donné ce pouvoir aux apotres : 12 HOMMES! S'Il avait voulu des femmes pour remettre les péchés ou celébrer l'eucharistie, Il aurait choisi des apotres femmes et les aurait invité à la céne.

Attention, les Apôtres et leur sucesseurs, avec les prêtres qui les assistent, n'ont pas le pouvoir de remettre les péchés ; c'est Jésus qui par eux, continu à remettre les péchés. Quand je suis avec un prêtre, lui confessant mes péchés, je suis aussi avec Jésus qui reçoit mes péchés et me les pardonne. Le prêtre "agit" AU NOM de Jésus ; il fait ce que Jésus fait, pour signifier Jésus qui le fait réellement mais que je ne puis voir. Le prêtre rend visible Jésus qui reçoit mes péché et me les pardonne. Le prêtre, par sa simple présence physique, me met en relation avec Jésus qui est présent à ses côté tout en étant invisible : "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

Petero

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Ven 22 Avr 2011 - 17:53

Olivier le chercheur a écrit:
En effet je comprend votre raisonnement: Donc pour vous une femme ne peut pas représenté Christ, pourtant Jésus n’a-t-il pas dit « Faite de toutes les nation mes disciples, hommes et femmes » Par cette phrase simple on voit bien que Jésus n’a pas limité le pouvoir de devenir disciple qu’au hommes, n‘es pas là une preuve que pour lui, une femme peut tout aussi bien devenir une de ces disciples ?

Dans quelle édition, je vous prie ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Sam 23 Avr 2011 - 0:38

(C’est moi qui est rajouté homme femme pour précisé bien qu’un disciple peut tant être homme que femme évidement !)

Petero

Je comprends mieux maintenant la différence entre un disciple et un Prêtre selon vous et pourquoi pour vous un prêtre est seul a même de représenté Jésus, lorsque vous dites:

« Le prêtre est "celui" qui au milieu de la communauté chrétienne, de l'Eglise, est celui qui SIGNIFIE, qui nous montre visiblement la présence invisible de Jésus.

Comprenez-vous ce que je veux dire ? Le prêtre nous rappelle que Jésus est vraiment là, avec nous, même si le prêtre n'est pas Jésus, il nous montre, par tout son être, que Jésus est là. »

Je n’avais jamais vue les chose sous cette angule, je comprend mieux avec votre exemple du « filme de Jeanne d’Arc » cela me permet de comprendre ce qu’est un Prêtre pour un catholique et je trouve cela assez touchant et beau comme foi… Merci pour cette explication, sur la quelle j’ai besoins de médité.

Bonne nuit

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le machisme de Paul s’est-il trompé ?    Sam 23 Avr 2011 - 8:37

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Qui est la personne la plus aimer de Jésus ? Selon mes déduction ce n’est pas un homme mais une femme, une femme qui était prostitué et qui a été totalement transformé par la grâce de Dieu, « Va et ne pêche plus » elle s’appel Marie Madeleine. Pourquoi je crois que c’étai la personne la plus aimer de Jésus ? C’est une déduction serte et pas une preuve.

Vous êtes un marrant, vous...

Etes-vous capable de prouver par les Evangiles vos déductions ?



Non puisque ce n’est qu’une déduction et non une preuve.
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Le machisme de Paul s’est-il trompé ?
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