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 Fière d'être protestante.....

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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Ven 22 Avr 2011, 19:42

Poisson a écrit:
Mister be a écrit:

A votre avis?
Oui je suis égocentrique!
Mais sur un même film,livre, ou une Parole on peut avoir des interprétations différentes,les émettre mais ne pas vouloir que l'autre adhère à ses propres interprétations!
J'aurais aimé que vous participiez et partagiez avec moi le kiddoush messianique comme certains amis cathos l'ont fait et avec lesquels je vais fêter le dimanche de Pâques mais je ne leur impose pas mes idées!
Mais de là occulter les erreurs de l'église en disant qu'elle est sainte...Faut pas pousser!
Tout à fait d'accord avec vous : les interprétations différentes sont, fort heureusement, possibles, sinon la vie serait très ennuyeuse, et la foi, comme le reste, ne s'impose évidemment pas. Néanmoins, c'est à nous d'apporter les bons arguments, les plus concrets possibles. De toutes les façons, je suis persuadé qu'on ne convertit pas grand monde par la simple parole, mais bien plus par notre manière d'être.
Merci pour l'invitation. Cela ne m'a jamais dérangé d'assister à des rites qui n'étaient pas de ma religion.
Bonne journée

Mais nous sommes de la même religion et de rites différents!Le Christianisme est la continuité du Judaïsme!


Dernière édition par Mister be le Sam 23 Avr 2011, 21:02, édité 1 fois
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petero



Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Ven 22 Avr 2011, 21:36

Mister be a écrit:
L'Eglise dont je parle n'est pas l'Eglise catholique ni orthodoxe encore moins luthérienne ou réformée...L'Eglise dont je parle ne devrait pas porter le nom d' église, ni de synagogue mais kahal! L'Eglise dont je parle est l' Eglise du Christ métaphore paulienne

Cher Mister be,

Si on s'appuie sur la métaphore utilisé par Paul pour parler de l'Eglise de Jésus, la définition du mot Eglise, ou Qahal, c'est : "l'humanité qui fait Corps avec Dieu". Faire corps, c'est "être solidaire" avec quelqu'un ou "solidaire de quelqu'un" ; ce qui veut dire "se lier" à quelqu'un, pour ne faire qu'Un avec Lui.

L'Eglise, dans l'AT, c'est dont les hommes que Dieu rassembla au sein d'Israël, pour faire corps avec Lui, pour vivre l'Alliance avec Dieu, pour vivre en union avec Lui. Il est évident qu'Israël fût la première Eglise, ou Kahal, que Dieu bâtit sur la terre ; Eglise dont le Temple de Jérusalem fût le "signe sacré", après la tente de la rencontre. L'Eglise ou Quahal, c'est aussi le lieu où règne l'Esprit de Dieu qui lie, qui unit ; c'est le lieu où Dieu exerce sa souveraineté, son règne.

A quoi l'Eglise de Dieu, Israël, est-elle comparée dans l'AT ? A une Vigne que Dieu a planté sur la terre et qu'il protège ; Vigne qu'il a confié à des vignerons qui ont reçu mission d'entretenir la Vigne du Seigneur, de lui faire produire du fruit.

Cette Vigne, Israël, l'Eglise de Dieu, Jésus en parle lorsqu'il nous donne la parabole des vignerons homicides. Que nous dit Jésus ? Que la Vigne sera retiré aux vignerons de la première Alliance pour être confié à un peuple qui livrera les fruits de cette Vigne, en leur temps. (Matthieu 21, 41)

Que voulait dire Jésus ? Qu'Israël, l'humanité rassemblée par Dieu pour faire Corps avec Lui, serait confié à d'autres vignerons, à un autre peuple qui lui ferait produire les fruits en leur temps. Mais quel est cet autre Peuple à qui va être confié l'humanité qui devra faire Corps avec Dieu ; et quel sont ces vignerons qui seront chargés de gérer la Vigne, d'embaucher des ouvriers pour travailler à le Vigne ?

C'est Jésus qui nous le révèle. Cette fois-ci, il n'y aura pas plusieurs vignerons, il n'y en aura qu'un seul et ce vigneron, ce sera Dieu Lui-même, Dieu le Père exactement : 15 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron. 15 2 Tout sarment en moi qui ne porte pas de fruit, il l'enlève, et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, pour qu'il porte encore plus de fruit. (Jean)

Ce qu'on apprends en même temps, c'est que la Vigne, c'est l'humanité qui sera rassemblée par le Fils de Dieu, Jésus Lui-même, Dieu Lui-même avec le Père, qui va rassembler l'humanité pour faire Corps avec Lui et même plus, pour ne faire plus qu'une seul chair avec Lui. Jésus qui se présente alors comme "étant LA VIGNE VERITABLE", "LE NOUVEAU TEMPLE BÂTIT PAR DIEU" et que Lui-même, son Fils, bâtira avec l'aide de l'Esprit de son Père.

La Nouvelle Eglise appelée aussi Nouvelle Jérusalem, la Vigne Véritable, Jésus Lui-même faisant Corps avec ses disciples, s'élèvera jusqu'au ciel, puisque Jésus Lui-même va être élevé au Ciel. C'est cette Nouvelle Eglise, appelée aussi Royaume de Dieu, qui va être confiée, sur terre, à Pierre. Pierre qui en recevra les clés. Pierre qui devra décider, en union avec Jésus, jusqu'à la fin du monde, ce qui sera utile au bien de l'Eglise ; Pierre qui devra aussi "confirmer" la foi de l'Eglise, la foi des chrétiens.

Voilà donc "l'Eglise Nouvelle" que Jésus, à partir de Lui-même, bâtit depuis 2000 ans ; l'Eglise composées de juifs et de païens, devenus chrétiens, disciples du Christ ; l'Eglise, la Quahal que Jésus rassemble autour de Lui et de Pierre qui le rend présent comme Berger.

L'Eglise, ce n'est pas "une métaphore". L'Eglise c'est une réalité visible et invisible, dont l'Eglise catholique, unie au successeur de Pierre, est le signe sensible, le sacrement. C'est dans l'Eglise catholique que le Christ Jésus nous appelle, nous chrétiens de toutes confessions, à nous rassembler, à faire Corps, et pas dans une église métaphorique. C'est dans l'Eglise catholique que Jésus fait monter la sève qui la nourrit, qui lui fait produire les fruits de l'Esprit, notamment son fruit le plus précieux, le fruit de la Charité avec lequel est fabriqué le vin nouveau qui devrait réjouir le coeur des hommes, les ennivrés de bonheur. Ce qui n'empêche pas Jésus d'intervenir "hors de l'Eglise catholique".

Vous ne pouvez pas dire, que la véritable Eglise de Dieu se trouve chez les juifs messianiques, comme je l'ai entendu sur une vidéo sur internet. La véritable Eglise de Dieu, elle se trouve dans l'Eglise unie à Pierre, ce qui ne veut pas dire que les autres églises qui se sont séparés, ne sont pas l'Eglise de Dieu. Elles le seront véritablement, c'est à dire en vérité, quand elle seront rassemblées autour de Pierre pour faire mémoire du Seigneur ; quand elles seront unis par une même Foi ; liées par un même Esprit, l'Esprit de Dieu et animé par une même Charité.

Petero



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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Ven 22 Avr 2011, 23:26

Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous écrivez jusqu'à ce que vous faites entrer Pierre comme Berger
Si le Pape jouit de la "primauté de Pierre", c'est qu'un faux document, intitulé "Les Décrétales de Constantin et d'Isidore" a influencé le cours de l'histoire
La papauté n'en constitue pas moins le fondement et le rempart de l'Eglise romaine. Elle fait la fierté des Catholiques pieux: elle est, leur assure-t-on, un trait d'union direct entre eux-mêmes et Jésus-Christ. Le monde actuel semble redoubler d'affection pour la papauté. Au mépris de la Bible, de l'histoire, et de la raison, la papauté déclare que son Eglise est fondée sur le seul Apôtre Pierre; que ce dernier fut le premier évêque de Rome, et qu'il transmit toute son autorité aux papes et aux évêques qui lui succédèrent.

Voilà l'axe central du catholicisme romain. D'après le Catéchisme officiel de l'Eglise catholique,

"Le Seigneur a fait du seul Simon, auquel il donna le nom de Pierre, la pierre de son Eglise... Cette charge pastorale de Pierre et des autres apôtres appartient aux fondements de l'Eglise. Elle est continuée par les évêques sous la primauté du Pape" (Catéchisme, § 881. ).

Cette déclaration, et en fait toute la structure catholique romaine, repose sur les trois présupposés suivants :

1. D'après Matthieu 16:16-20, Pierre serait le fondement de l'Eglise. L'Eglise serait bâtie sur lui.

2. Pierre serait allé à Rome et aurait été le premier évêque de Rome.

3. Les évêques de Rome seraient les successeurs de Pierre.

A ce propos il convient de signaler que la liste des papes établie par Rome n'est qu'une fable. Au commencement, l'humble église de Rome était dirigée par plusieurs anciens, et non par un évêque unique. Par la suite, ceux qui se voulaient les successeurs de Pierre se livrèrent à bien des intrigues - nous aborderons ce point dans la conclusion de cet article. Pour l'instant, nous n'allons pas nous attacher à retracer toute l'histoire de la papauté, mais à analyser ces trois présupposés, ces prémisses que l'Eglise romaine tient pour des évidences.

Premier présupposé: Le Seigneur a fait de Simon, qu'Il a appelé Pierre, le roc de Son Eglise, c'est-à-dire le fondement de Son Eglise.

"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus reprit la parole et lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux; ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. Alors il recommanda sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ" (Matthieu 16:16-20).

Des opinions diverses avaient cours quant à l'identité du Christ, mais ce passage montre que les disciples étaient au clair sur cette question. Pierre s'est fait leur porte-parole sans hésitation aucune. Le Seigneur dit bien que cette connaissance intuitive de son identité en tant que "Christ" (Le Messie, L'Oint) et "Fils du Dieu vivant" (éternel comme le Père, et donc d'essence divine) est une révélation accordée par Son Père céleste. Jésus déclare que cette révélation constitue le roc, la pierre angulaire sur laquelle Il bâtira Son Eglise.

Incontestablement, c'est bien là ce que le Seigneur a dit. D'ailleurs, Il revient sur cette même idée dans Sa conclusion, en recommandant sévèrement à Ses disciples " de ne dire à personne qu'il était le Christ." Dire que ce roc est la personne de Pierre, c'est pervertir sciemment le sens des paroles limpides du Seigneur Lui-même. Affirmer que l'Eglise est bâtie sur un simple homme, et non sur la révélation divine selon laquelleJésus est "le Christ, le Fils du Dieu vivant", c'est insulter la doctrine de Christ et corrompre la Parole de Dieu.

Le Saint-Esprit confirme le sens véritable de ce verset dans la formulation grecque originale. "Pierre", en grec, se dit petros. Le Seigneur dit: 'Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église." Le nom commun masculin petros désigne un morceau de roc, plus grand qu'un simple caillou. En revanche, en grec, petra veut dire "gros rocher". Ce nom commun de genre féminin évoque une immense base de roc inébranlable. L'Eglise repose donc sur un immense fondement de roc, et non sur un morceau de granit. Ce grand roc représente la révélation accordée par Dieu le Père céleste. La mission particulière confiée à Pierre au verset 19 est en accord avec cette révélation. "Je te donnerai - le Seigneur s'adresse à Pierre personnellement - les clefs du Royaume des cieux." Cette déclaration prophétique du Seigneur s'est accomplie à la lettre quand Pierre est devenu Son instrument pour faire part de cette révélation aux Juifs (Actes 2:36), puis aux non Juifs (Actes 10:34-44). Le pouvoir des clefs se rapporte à cette même révélation de la Personne du Christ. On en voit la mise en œuvre lors de la première proclamation de l'Evangile aux Juifs, puis aux non Juifs. Cette proclamation initiale ne fut confiée qu'à Pierre. Sa mission prophétique ne pouvait se transmettre à un successeur, car l'acte initial d'ouverture du Royaume, aux Juifs puis aux non Juifs, est par définition un événement unique.

Dans la deuxième partie du verset 19, il est question de "lier" et de "délier". Cette mission-là concerne la discipline dans l'Eglise, et elle s'applique aussi aux autres Apôtres, comme on le voit dans Matthieu 18:18. Les versets de Matthieu 16:16-20 sont centrés sur la divinité de Jésus, "le Fils du Dieu vivant", sur Son rôle de Christ, c'est-à-dire de Messie. Ces réalités-là constituent le roc sur lequel Son Eglise est bâtie.

L'argument des apologètes catholiques est qu'à l'origine, l'Evangile de Matthieu fut rédigé en araméen. D'après eux, dans cet original, le mot employé dans Matthieu 16-18, Ke'pha, s'appliquerait aussi bien à Simon Bar Jona qu'au roc sur lequel le Christ a promis de bâtir Son Eglise. Mais cet argument ne tient pas, car c'est en grec que le texte inspiré du Nouveau Testament fut rédigé. Ce prétendu "original araméen" n'existe pas. On a fait des traductions en Syriaque et en Araméen à partir du grec, mais ces traductions ne sauraient être assimilées à une "version originale". Les textes araméens ne sont pas inspirés: ce sont de simples traductions de l'original grec
Mais même sans aller chercher un original araméen imaginaire, l'Eglise romaine tire profit de la ressemblance entre le nom de Pierre, et le nom commun "pierre". Elle opère une fusion entre les deux termes et donne au passage le sens suivant: "Tu es Pierre, et sur toi, Pierre, je bâtirai mon Eglise." Il reste que le Seigneur a dit, en réalité: "sur ce rocher", et non "sur toi, Pierre". "Ce rocher" désigne la vérité qui venait d'être énoncée: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Il s'agit d'une vérité si fondamentale, si essentielle pour l'Eglise, qu'on peut à juste titre l'appeler "un rocher".

Les revendications aberrantes d'un pontife qui se veut le substitut de Christ

En tant que Christ, Jésus possède en plénitude le pouvoir universel suprême. Cette prérogative n'appartient qu'à Lui: de la part d'un autre, toute prétention de détenir un pouvoir semblable est odieuse et vile. Pourtant, l'Eglise romaine ne rougit pas de revendiquer pour son Pape ce pouvoir-là. Elle enseigne officiellement ce qui suit : "En effet le pontife romain a sur l'Eglise, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Eglise, un pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer" (Catéchisme, § 882).

Seul le Christ Jésus, le Fils de Dieu en personne, peut déclarer que toute créature humaine doit lui être entièrement soumise en matière de foi et de conduite. L'Eglise de Rome attribue à son Pontife un ministère qui par définition n'appartient qu'à Christ. Le pouvoir "plénier, suprême, et universel" appartient de droit et exclusivement au "Fils du Dieu vivant".

La joie du Père est de faire demeurer toute plénitude en Jésus-Christ seul, "la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ephésiens 1:23). Lui seul dispense en abondance à tout Son peuple "grâce sur grâce" (Jean 1:16). Mais dans sa volonté de puissance, l'Eglise romaine ne se satisfait pas de chercher à usurper le pouvoir suprême et universel dans l'Eglise. Elle prétend en outre avoir été dotée de toute la plénitude de la grâce et de la vérité. Le Document "Dominus Iesus", parle de "la plénitude de la grâce et de la vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique" ). L'Eglise romaine s'érige donc elle-même en substitut de Christ. C'est pourquoi elle affirme: "Il n'y a aucune faute, si grave soit-elle, que l'Eglise catholique ne puisse remettre" (Catéchisme, § 982). Une telle prétention est parfaitement scandaleuse, mais le Pontife va plus loin encore et déclare: "Seul le Pontife Romain a le droit de juger les personnes qui exercent la magistrature suprême de l'Etat" (Canon 1405.

Ainsi le Pontife Romain revendique la suprématie, ne rend de comptes à personne, et se veut seul juge du bien et du mal.

Ces revendications s'élèvent aussi contre le Saint-Esprit, qui est le vrai Vicaire de Christ

En déclarant que "le Pontife romain a sur l'Eglise, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Eglise, un pouvoir plénier, suprême et universel qu'il peut toujours librement exercer" (Catéchisme, § 882) l'Eglise romaine s'élève aussi contre le Saint-Esprit. Le Seigneur Jésus a confié le soin universel des âmes à la Personne divine du Saint-Esprit. Parlant de cette troisième Personne de la Trinité qui devait être Son Remplaçant, le Seigneur a promis: "Quand Il viendra, il convaincra le monde de péché, de justice, et de jugement" (Jean 16:18). Le Saint-Esprit convainc de péché en permettant au pécheur de comprendre qu'il est perdu. Il lui montre qu'il a besoin de la justice de Christ. Le Saint-Esprit donne la vie aux âmes mortes dans leur péché. Tel est le miracle de la grâce, que l'Ecriture appelle "la grandeur surabondante de sa puissance envers nous qui croyons selon l'action souveraine de sa force. Il l'a mise en action dans le Christ en le ressuscitant d'entre les morts" (Ephésiens 1:19). La majesté, la grandeur et la puissance indicibles du Saint-Esprit, le Vicaire de Christ véritable, sont telles qu'en Sa présence, un chrétien doit être rempli de crainte et de respect pour cette Personne divine. Si un être humain quel qu'il soit prétend porter le titre de "Vicaire de Christ", c'est une absurdité blasphématoire. Il y a un lien direct entre la rédemption de Christ et le ministère du Saint-Esprit, et c'est une erreur de nature à damner les âmes que de confondre l'œuvre du Saint-Esprit, le Vicaire de Christ, avec un rôle humain, une oeuvre humaine quelconque. Jésus-Christ qui avait été le Maître, le Conseiller, et le Guide de ceux qui croyaient en Lui promit d'envoyer le Saint-Esprit comme Son Remplaçant, afin de demeurer avec eux pour toujours (voir Jean 14:16). Dans la vie d'un chrétien, le Saint-Esprit possède dans tous les domaines une pleine influence, sans intermédiaire aucun. L'Ecriture nous enseigne, ô merveille, que "Le Seigneur, c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. Nous tous, qui le visage dévoilé, reflétons comme un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit" (2 Corinthiens 3:17-18). Le Saint-Esprit œuvre pour nous transformer. Le chrétien est amené par degrés de gloire en gloire, jusqu'au jour où par cette même grâce il sera rendu parfait pour l'éternité dans la présence glorieuse de son Seigneur. Combien nous devons aimer et estimer ce ministère plénier du Saint-Esprit!

Pour qui connaît ces vérités prodigieuses concernant le Saint-Esprit, quelle horreur de découvrir cette doctrine du Vatican: "Le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes" (Catéchisme, § 937). Persuader des hommes et des femmes que le Christ a fait d'un simple mortel Son Vicaire terrestre, c'est s'élever contre tout ce que le Christ Jésus est venu accomplir.

Au fil de l'histoire: du vicaire de César au "Vicaire de Christ"

Cette étrange doctrine qui fait du Pape le Vicaire de Christ est apparue relativement tard dans l'histoire de la papauté. Le premier pas, pour l'évêque de Rome, consista à s'approprier le titre de "vicaire et successeur de César", assorti de l'appellation "Pontifex Maximus" (Pontife Suprême). Ensuite les évêques de Rome revendiquèrent le titre de "Vicaire du prince des apôtres", c'est-à-dire de "Vicaire de Pierre" (Voir note 6). Vers le début du cinquième siècle l'évêque Innocent 1er (401-417) proclama avec insistance que Christ avait délégué à Pierre le pouvoir suprême et l'avait établi évêque de Rome (Voir note 7). Il s'ensuivait donc pour Innocent 1er que l'évêque de Rome devait exercer les pouvoirs et les prérogatives de Pierre. Boniface III, qui devint évêque de Rome en 607, se proclama "Evêque Universel", vicaire et maître de tous les autres évêques. Mais c'est seulement au huitième siècle que le titre de "Vicaire du Fils de Dieu" apparut dans un faux document intitulé "La Donation de Constantin" (Voir note 8). Au début du seizième siècle, il fut prouvé que ce célèbre document était un faux; mais les évêques de Rome ont quand même conservé le titre de "Vicaire de Christ" depuis le huitième siècle jusqu'à nos jours. Avec ce titre, la revendication de la suprématie spirituelle et temporelle atteint son comble. Il évoque des pouvoirs divins auxquels la papauté ne veut pas renoncer. Le "Vicaire de Christ" ne reconnaît nulle autre autorité que la sienne. Il se considère comme le maître de tous, et proclame hardiment que "Le Premier Siège n'est jugé par personne" (Canon 1404).

L'aboutissement de l'interprétation romaine des paroles adressées à Pierre par le Christ, c'est un pontificat revendiquant un magistère infaillible, un pouvoir suprême, tant spirituel que temporel, sur toute créature. L'apôtre Paul avait prédit la venue de ce "ministère" aberrant en annonçant la venue de "l'homme impie, le fils de perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou qu'on adore, et qui va jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu et se faire passer lui-même pour Dieu" (2 Thessaloniciens 2:3-4), à la place du "Christ, le Fils du Dieu vivant" (Matthieu 16:16). Effectivement, on a vu se lever le Pontife, le fils de perdition. Par sa nature même, et par sa fonction, la papauté entend se substituer entièrement au Christ véritable et à Son œuvre. Il faut donc identifier et dénoncer ce faux ministère, comme le fait l'Ecriture: "La femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre" (Apocalypse 17:18).
Deuxième présupposé: Pierre serait allé à Rome et aurait été le premier évêque de Rome

L'Ecriture ne mentionne jamais la moindre visite de Pierre à Rome. Elle relate soigneusement ses visites en Samarie, à Lydda, à Joppé, à Césarée, et à Antioche. Mais il n'y a pas la moindre trace d'une visite à Rome, ce qui aurait pourtant été essentiel pour confirmer la position catholique romaine. Quand Paul écrit aux chrétiens romains, il salue de nombreux membres de l'Eglise de Rome, mais pas Pierre. Ce même Paul, qui se trouvait à Rome sous le règne de l'empereur Néron, ne fait pas la moindre allusion à Pierre dans ses lettres rédigées à Rome et adressées aux diverses églises et à Timothée: pourtant il y énumère les noms de beaucoup de compagnons d'œuvre. De toute évidence, ce présupposé catholique au sujet de la présence de Pierre à Rome n'est que conjecture et pure invention. Il ne peut en aucun cas constituer un roc sur lequel on fonde sa foi

Troisième présupposé: les successeurs de Pierre sont les évêques de Rome

La formulation officielle du troisième présupposé est la suivante:

"L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et d'une manière particulière, à l'évêque de Rome, Pasteur de toute l'Eglise..." (Catéchisme, § 892).

Dans l'Ecriture il n'est jamais question des successeurs des Apôtres. Les critères de l'apostolat sont explicités en Actes 1:21-22. Le statut des Apôtres et de Paul était unique. Tous furent choisis par le Christ Lui-même, et jamais il n'a été question de leur succession. Dans le Nouveau Testament, les Apôtres n'ont jamais nommé d'autres apôtres, mais des anciens et des diacres Ce présupposé fallacieux définit bien ce qu'est la papauté, cet énorme système reposant sur la notion de succession apostolique. Mais en l'absence de la doctrine apostolique, l'idée de succession apostolique n'est que duperie. Jamais le Seigneur Dieu n'a confié sa vérité à une lignée humaine issue d'un groupe quelconque. Un tel fondement est défectueux par définition. Il ne peut pas y avoir de succession apostolique sous la forme d'une chaîne visible traversant l'histoire: en effet un seul maillon défectueux suffit pour invalider tous ceux qui lui succèdent. Cependant le catholicisme fait reposer tout son système sur cette "succession apostolique".

En réalité, la papauté est enracinée dans l'Empire romain, et non dans le Christ Jésus, le Seigneur. Notre Seigneur a donné ce commandement: "Les rois des nations les dominent et ceux qui ont autorité sur elles se font appeler bienfaiteurs. Mais il n'en est pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert" (Luc 22:25-26). Le Christ a entièrement banni de Son Royaume toute domination. L'Apôtre Pierre condamne également ce comportement selon ce monde et ordonne aux anciens de faire paître le troupeau "non en tyrannisant ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau" (1 Pierre 5:3). L'Eglise catholique romaine n'est pas issue de l'Apôtre Pierre: sa hiérarchie, et le contrôle totalitaire qu'elle exerce n'ont cessé de démontrer le contraire.

L'interprétation de Matthieu 16 par les conducteurs de l'Eglise des premiers siècles

Dans leurs écrits, les théologiens et les conducteurs de l'Eglise des premiers siècles démontrent leur unanimité au sujet de Matthieu 16. Nous possédons le témoignage de quarante-huit responsables d'église du troisième au huitième siècle, ainsi que les "Constitutions Apostoliques" (Voir note 10). L'érudit William Webster a réuni ces écrits dans un article intitulé "The Patristic Exegesis of the Rock of Matthew 16:18" (Exégèse par les Pères de l'Eglise de Matthieu 16:18. Voir note 11). Cet article contient les citations suivantes de Théodoret, évêque de Cyr (393-457).

"Que personne ne pense, à tort, que le Christ soit autre que le Fils unique, l'engendré de Dieu. Ne nous croyons pas plus sages que le don de l'Esprit. Ecoutons ce qu'a dit le grand Apôtre Pierre: 'Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.' Ecoutons comment le Christ confirme cette profession en disant: 'Sur ce rocher, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.' Le sage Paul, ce maître architecte des églises ne leur reconnaît pas d'autre fondement que celui-là. 'Comme un sage architecte, dit-il, j'ai posé le fondement et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.' Alors comment parler de quelque autre fondement, puisqu'il est commandé de ne pas établir d'autre fondement, mais de bâtir sur celui qui est déjà posé? L'auteur divinement inspiré reconnaît que c'est Christ qui est le fondement: c'est là pour lui un sujet de gloireNul ne peut poser d'autre fondement que celui qui est déjà posé, c'est-à-dire le Christ Jésus (1 Corinthiens 3:11). Il faut bâtir sur le fondement, et non poser d'autres fondements. Si quelqu'un veut bâtir avec sagesse, il ne peut poser d'autre fondement. Le bienheureux Pierre aussi a posé ce fondement, ou plutôt c'est le Seigneur Lui-même qui l'a fait. Car quand Pierre dit: 'Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant', le Seigneur répondit: 'Sur ce rocher, je bâtirai mon Eglise'. Ne vous donnez donc pas des noms d'hommes, car c'est Christ qui est le fondement..."
"N'en doutons pas: le Seigneur dit que la foi ferme et la confession véritable sont un rocher. Lorsque le Seigneur a demandé à ses disciples ce que les hommes disaient de Lui, le bienheureux Pierre a pris la parole et dit: 'Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.' Le Seigneur a répondu: 'En vérité, en vérité je te le dis, tu es Pierre et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle'" ().

"'Elle est fondée sur les saintes montagnes'. Les 'fondements' de la piété sont les préceptes divins, et les 'saintes montagnes' sur lesquelles ces fondements sont posés sont les apôtres de notre Sauveur. Au sujet de ces fondements, le bienheureux Paul déclare: 'Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont la pierre angulaire est Jésus-Christ.' Et il parle aussi de 'Pierre, Jacques et Jean, dont on dit qu'ils sont des colonnes.' Lorsque Pierre eut fait cette confession véridique et divinement inspirée, le Christ lui dit: 'Tu es Pierre, et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise; et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.' Ailleurs, le Christ dit: 'Vous êtes la lumière du monde, et une ville établie sur une montagne ne peut être cachée.' Sur ces saintes montagnes, Christ le Seigneur a posé les fondements de la piété..

"Demandons-nous qui est appelé 'une pierre'. Au début, cette pierre sembla toute petite, mais plus tard elle devint très grande, et elle remplit la terre. Ecoutons donc parler Dieu Lui-même par le prophète Esaïe: 'Voici, je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui croit en elle ne sera pas confondu'. Ecoutons aussi le bienheureux David qui s'écrie en prophétisant: 'La pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue la principale, celle de l'angle' (Matthieu 21:42). Quand le bienheureux apôtre Pierre enseignait parmi les Juifs, leur parlant de la prophétie du Seigneur, il a dit: 'La pierre rejetée par vous, les bâtisseurs, est devenue la principale, celle de l'angle' (Actes 4:11). Le bienheureux apôtre Paul dit: 'Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre de l'angle' (Ephésiens 2:20). Ailleurs il dit: 'personne ne peut poser d'autre fondement que celui est déjà posé, savoir Jésus-Christ' (1 Corinthiens 3:11). Il dit encore: 'Ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Christ'. L'Ancien et le Nouveau Testament nous enseignent donc que c'est notre Seigneur Jésus-Christ qui est appelé une pierre"
"Ceux qui disent que ces choses se sont produites avant le baptême, qu'ils apprennent donc que le grand fondement de l'Eglise fut ébranlé, puis rétabli par la grâce divine. En effet le grand Pierre, après son triple reniement, est demeuré le premier, guéri par ses propres larmes. Le Seigneur lui a ordonné d'appliquer le même remède à ses frères: 'Et toi lui dit-il, quand tu seras revenu à moi, affermis tes frères.' " (Luc 22:32. ).

Je ne dis pas que la Kahal du Christ est l'église des Juifs messianiques mais nous essayons de faire la volonté de D.ieu en restant fidèle à son enseignement et à la tradition biblique.
Juifs messianiques,Protestants,Catholiques et Orthodoxes soyons les piliers de son Temple

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 00:36

Cette longue diatribe contre la papauté m'endort I don't want that... Ça ne vaut pas la peine d'essayer de contredire tes arguments car ils ne m'influençeront pas dans le sens que tu désirerais. Je fais confiance au Seigneur, qui a choisi un berger pour garder son troupeau uni, bien que de nombreuses brebis aient pris la clé des champs, mais d'autres reviennent peu à peu. Very Happy
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julia



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 00:44

En plus, cher Mister be, quand je dis que "vous vous plaisez bien avec nous", je ne suis pas en train de vous demander de partir !! ;)

Par contre, vous voyez, c'est toujours la même chose avec vous; au départ, vous semblez animé de bonnes intentions, vous nous mettez des pages de texte, tout ça, mais ...............il y a toujours un moment où vous vous lâchez : Prier la Vierge Marie, ça "sert à rien" (sic); la succession légitime des papes depuis Pierre : "c'est une fable" etc...

Vous êtes sûr de vouloir dialoguer finalement ??



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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 02:20

Simon1976 a écrit:
Cette longue diatribe contre la papauté m'endort I don't want that... Ça ne vaut pas la peine d'essayer de contredire tes arguments car ils ne m'influençeront pas dans le sens que tu désirerais. Je fais confiance au Seigneur, qui a choisi un berger pour garder son troupeau uni, bien que de nombreuses brebis aient pris la clé des champs, mais d'autres reviennent peu à peu. Very Happy

Pourtant Simon,il est grand temps de se réveiller et de prier!
Le retour de Yéshoua est proche!
Je ne cherche pas à ce qu'on cherche à contredire mes arguments!J'expose simplement le pourquoi je ne peux reconnaître le pape comme guide spirituel et je ne reconnais qu'un seul berger:le Christ!
'Je frapperai le berger, et se disperseront les brebis du troupeau' [Za 13,7]. C'est ce qui s'est passé avec Yéshoua!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 02:42

Passage du Lévitique 19, 33-35 à méditer:

33.
Quand un métèque résidera avec toi, en votre terre,
vous ne sévirez pas contre lui.
34.
Le métèque résidant avec vous sera pour vous
comme l’autochtone parmi vous.
Aime-le comme toi-même:
oui, vous étiez des métèques en terre de Misraîm.
Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms.
35.
Vous ne ferez pas de forfait dans le jugement,
dans la mesure, dans le poids, dans le volume.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 02:44

julia a écrit:
En plus, cher Mister be, quand je dis que "vous vous plaisez bien avec nous", je ne suis pas en train de vous demander de partir !! ;)

Par contre, vous voyez, c'est toujours la même chose avec vous; au départ, vous semblez animé de bonnes intentions, vous nous mettez des pages de texte, tout ça, mais ...............il y a toujours un moment où vous vous lâchez : Prier la Vierge Marie, ça "sert à rien" (sic); la succession légitime des papes depuis Pierre : "c'est une fable" etc...

Vous êtes sûr de vouloir dialoguer finalement ??




Chère Julia,
En m'acceptant sur ce forum, vous acceptiez mes convictions différentes des vôtres que je respecte!
Je suis animé de bonnes intentions!
Vous m'avez demandé pourquoi je ne priais pas la Vierge et les Saints et je vous ai répondu! Mais vous avez essayé quand même à me convertir à vos croyances en me demandant de prier la Vierge!

Vous me demandez pourquoi je ne crois pas en l'Eglise catholique et je vous réponds sincèrement!
Que je ne peux reconnaître l'église catholique comme sainte pas plus qu'une autre mais qu'elle peut faire partie des piliers qui constituent le Temple de D.ieu.

Vous me parlez de tradition, je vous réponds que celle que je reconnaisse est la tradition biblique que Yéshoua a observée et non celle de Constantin et autres!

Vous me parlez de Trinité et je constate que c'est presque un retour au polythéisme dont on a tant de mal à se défaire et qui est un des commandements à observer...

Et vous persistez à essayer de me convertir à vos croyances...Revenez aux sources qui sont la Bible Sainte et à Yéshoua mais non au Magistère mais cela je ne vous le dis pas!
Je vous ai expliqué ce que nous attendions de l'église catholique:plus un discours moralisateurs mais une reconnaissance qu'elle est faillible puisque ses membres sont faillibles comme certains prêtres évêques, cardinaux le font!
Un geste fort pour les victimes,c'est tout!Un peu d'humilité de la part de certains prélats dont l'orgueil les étouffent!
Nous sommes en période de Pâque(s) où la libération de nos servitudes nous est demandé!
Soyez libre et libérez-vous de fausses doctrines et revenez au Christ!Revoyez votre salut à la lumière des Evangiles!
Allez-vous à l'instar du Mashiah me crucifiez parce que j'observe la tradition comme lui le faisait?
Oui je suis sûr de dialoguer en ne disant pas toujours ce que vous avez envie d'entendre car on est si bien dans son conformisme, moi aussi!
Remettons-nous en questions constament!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 02:48

giacomorocca a écrit:
Passage du Lévitique 19, 33-35 à méditer:

33.
Quand un métèque résidera avec toi, en votre terre,
vous ne sévirez pas contre lui.
34.
Le métèque résidant avec vous sera pour vous
comme l’autochtone parmi vous.
Aime-le comme toi-même:
oui, vous étiez des métèques en terre de Misraîm.
Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms.
35.
Vous ne ferez pas de forfait dans le jugement,
dans la mesure, dans le poids, dans le volume.

C'est exactement ce que je fais en vous expliquant pourquoi je suis différent si vous me le demandez mais sans porter de jugements!
Je ne tente pas à vous blesser je réponds aux questions qui me sont adressées car sur ce forum je suis en terre étrangère je le sais,pas besoin de me le rappeler!
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 11:09

Merci Mister Be !

Moi, en tout cas, cela ne m'endort pas du tout, ça me remplit de joie, ce que vous dites, et toute la journée d'hier, je l'ai passée à lire vos posts Smile

Citation :
Jésus déclare que cette révélation constitue le roc, la pierre angulaire sur laquelle Il bâtira Son Eglise.
Citation :
l'Eglise romaine tire profit de la ressemblance entre le nom de Pierre, et le nom commun "pierre".

Citation :
Affirmer que l'Eglise est bâtie sur un simple homme, et non sur la révélation divine selon laquelle Jésus est "le Christ, le Fils du Dieu vivant", c'est insulter la doctrine de Christ et corrompre la Parole de Dieu.



En tant que catholique, si vous saviez combien de fois j'ai lu et relu ce passage de Jésus instituant son église avec une intense perplexité et l'envie de tout abandonner et pour finalement me sentir à part !

Ce que je vois c'est qu'on a reproduit les erreurs pointées par Jésus en assimilant les cultes et rituel judaïque au droit canon romain. J'ai fini par penser que Constantin avait fait l'oeuvre de Dieu "malgré lui" en propageant la Parole vivante aux quatre coins de l'empire romain Smile
J'ai lu et imprimé votre texte sur le kiddoush que je transmettrai à des catholiques de mon entourage. Là aussi, j'ai eu bien du mal jusqu'au jour ou j'ai comparé le dernier souper avec le sarment qui doit se nourrir de la sève du Cep, et du fils prodigue qui quitte la maison paternelle. La vraie nourriture est de faire la volonté du Père par Jésus.

Quand je constate que les catholiques placent la tradition avant le Christ, ça m'inquiète. Que la tradition est prioritaire car elle procède du saint-Esprit. Mais qui discerne si ce n'est d'autres hommes faillibles ? Car tous sont faillibles.

Comme vous dites, je pense aussi que le retour de Jésus est proche, alors soyons souples comme des roseaux sous le souffle du Saint-Esprit !
Je pense aussi que si les églises se vident, c'est aussi à cause du poids du magistère, son langage suranné qui est une pierre d'achoppement (même vulgarisée par Arnaud Smile pour les jeunes générations. Voyageons léger, puisque le joug de Jésus l'est ! et la Vérité nous rend libres !


Joyeux Passage à tous dans la paix du Corps Mystique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 11:24

[quote]
outreneuve a écrit:


Quand je constate que les catholiques placent la tradition avant le Christ, ça m'inquiète. Que la tradition est prioritaire car elle procède du saint-Esprit. Mais qui discerne si ce n'est d'autres hommes faillibles ? Car tous sont faillibles.

attention, pour les catholiques, la Tradition est avant l'Ecriture, pas avant le Christ !!!!

C'est que la Parole de Dieu a été confiée à des coeurs et non mise par écrit directement par le fondateur comme le fit Mohamed dans sa religion du Livre. Les écrits n'ont été publiés que 15 ou 20 ans après la résurrection de Jésus.

Et, pour éviter que des "traditions humaines" viennent remplacer la Sainte Tradition venant du Saint Esprit, Jésus a lui-même institué un Magistère qu'il a promis explicitement et dans l'Ecriture, de rendre INFAILLIBLE. Il y a tant de textes de l'Ecriture explicite sur ce rôle de Pierre que c'est étonnant de voir les Luthériens, pourtant appuyés sur l'Ecriture, ne pas les voir.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 13:00

Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Passage du Lévitique 19, 33-35 à méditer:

33.
Quand un métèque résidera avec toi, en votre terre,
vous ne sévirez pas contre lui.
34.
Le métèque résidant avec vous sera pour vous
comme l’autochtone parmi vous.
Aime-le comme toi-même:
oui, vous étiez des métèques en terre de Misraîm.
Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms.
35.
Vous ne ferez pas de forfait dans le jugement,
dans la mesure, dans le poids, dans le volume.

C'est exactement ce que je fais en vous expliquant pourquoi je suis différent si vous me le demandez mais sans porter de jugements!


Je ne tente pas à vous blesser je réponds aux questions qui me sont adressées car sur ce forum je suis en terre étrangère je le sais,pas besoin de me le rappeler!

Le rappel était pour nous Mister Be, pour une plus grande tolérance.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 13:10

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Cette longue diatribe contre la papauté m'endort I don't want that... Ça ne vaut pas la peine d'essayer de contredire tes arguments car ils ne m'influençeront pas dans le sens que tu désirerais. Je fais confiance au Seigneur, qui a choisi un berger pour garder son troupeau uni, bien que de nombreuses brebis aient pris la clé des champs, mais d'autres reviennent peu à peu. Very Happy

Pourtant Simon,il est grand temps de se réveiller et de prier!
Le retour de Yéshoua est proche!
Je ne cherche pas à ce qu'on cherche à contredire mes arguments!J'expose simplement le pourquoi je ne peux reconnaître le pape comme guide spirituel et je ne reconnais qu'un seul berger:le Christ!
'Je frapperai le berger, et se disperseront les brebis du troupeau' [Za 13,7]. C'est ce qui s'est passé avec Yéshoua!

Tu reconnais Jésus pour seul berger, donc tu ne crois pas en sa parole ?

"Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime ", et Jésus lui dit alors: " Pais mes agneaux. " Une seconde fois, Jésus lui dit: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. " Jésus dit: " Sois le berger de mes brebis. " Une troisième fois, il dit: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? " Pierre fut attristé de ce que Jésus lui avait dit une troisième fois: " M'aimes-tu ? " et il reprit: " Seigneur, toi qui connais toutes choses, tu sais bien que je t'aime. " Et Jésus lui dit: " Pais mes brebis." - Jean 21, 15-17

Jésus est le bon berger mais avant de remonter vers le Père, il a établi un berger ici-bas pour veiller sur le troupeau, le préserver des attaques des loups et le garder uni. C'est parce qu'ils ont rejeté aussi sa parole que certaines brebis ont quitté le troupeau et se sont fractionnées en de petites églises ici et là: luthériens, baptistes, évangéliques, pentecôtistes, etc.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 14:32

Arnaud,
Le chercheur sincère et humble, qui ne confond pas sa gloire avec celle du Seigneur, qui veut vraiment suivre Jésus, par l'Esprit et qui se nourrit abondamment des saintes écritures ne tombe pas dans des préceptes d'hommes ou des fausses pistes, ou des superstitions, ou alors il peut tomber provisoirement, en se relevant encore plus fort dans la foi. Qui peut juger de son chemin, si ce n'est le Seigneur lui-même à la fin de sa vie dans ce monde ? C'est Dieu qui instruit nos coeurs, et la connaissance de Dieu ne se fait pas seulement par transmission du savoir et des expériences, parce chacun de nous perçoit la vie différemment en fonction de son environnement, éducation, sensibilité. Un artiste ou artisan ne perçoit pas la vie comme un intellectuel, ni un citadin comme un paysan...

Sinon, cela ne m'empêche pas de lire avec bonheur les pères du désert, ou les mystiques rhénans et j'ai pu constater que ces moines en s'élevant spirituellement au-dessus des choses du monde se comprennent tous et vivent dans une fraternité spirituelle avec simplicité, amour et humour, quelque soit leur obédience ou dénomination.

Citation :
C'est que la Parole de Dieu a été confiée à des coeurs

Oui, mais l'église n'est pas terminée pour autant, les coeurs sont toujours là, et peut-être plus que jamais ! Ils sont de cultes et de rites, de cultures et nationalités différentes, et il est l'heure de se réunir dans nos différences. Même Paul quand il parle du potier ou des différentes parties du corps humain le dit. A nous de ne pas considérer ces choses comme supérieures ou inférieures, c'est un gros piège que de juger à l'aune de notre éducation intellectuelle binaire et occidentale.

Pierre aurait dû être la figure, le prototype des bergers de tous ceux qui disent en leur coeur que Jésus-Christ est le Fils du Dieu Vivant.
Qui ne recueille pas avec Lui disperse !

Même le docteur angélique a dit à la fin de sa vie : « Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu ; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble de la paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. (tiré de ton site, Arnaud Smile )



A Simon1976,
Citation :

"Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime ", et Jésus lui dit alors: " Pais mes agneaux.

Et il dit à Jean, le disciple préféré : Voici ta mère, et à Marie : Voici ton fils !

Pierre est le prototype du Berger, et Jean celui du Contemplatif dans l'église mystique.
Le berger s'occupe de l'organisation et de la vie active comme Marthe, et chaque maitresse de maison a ses petites manies Mr. Green
et le contemplatif, comme Marthe, est détaché du monde, plane au-dessus des contingences d'organisation, la priorité étant à sa vision béatifique, il n'enseigne que par sa manière de vivre et son exemple, entre les lignes... ou entre les lettres ? Smile











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Fox77



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 14:36

C'est Paul qui parle:
Citation :
Galate 2:7 Au contraire, voyant que l’Evangile m’avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens, -
9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j’ai bien eu soin de faire.
11 ¶ Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

Si il y avait un pape, ça serait peut être Paul puisqu'il affirme avoir le même ministère que Pierre mais pour les incirconcis (l'église catholique est faite majoritairement de non juifs me semble t il)
Il ajoute que Jacques, Céphas (autre nom de Pierre) et Jean sont comme des colonnes, mais il ne donne prééminence à personne, commençant même en citant Jacques. De plus il résiste en face à Pierre...(Céphas)
Bref si Pierre était le premier pape, il me semble que d'autres seraient au courant, ce qui ne semble pas être le cas au regard des écritures du moins (évidemment, la tradition catholique ne peut sur ce point être juge et partie donc... Irrecevable)


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julia



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 19:38

Paul a finit par aller chercher lui-même la bénédiction et la reconnaissance de Pierre, de peur d'avoir couru en vain.

C'est Pierre que Notre Seigneur a désigné comme le berger du troupeau, àqui il a confié les clés, pas un autre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 21:15

outreneuve a écrit:
Arnaud,
Le chercheur sincère et humble, qui ne confond pas sa gloire avec celle du Seigneur, qui veut vraiment suivre Jésus, par l'Esprit et qui se nourrit abondamment des saintes écritures ne tombe pas dans des préceptes d'hommes ou des fausses pistes, ou des superstitions, ou alors il peut tomber provisoirement, en se relevant encore plus fort dans la foi. Qui peut juger de son chemin, si ce n'est le Seigneur lui-même à la fin de sa vie dans ce monde ? C'est Dieu qui instruit nos coeurs, et la connaissance de Dieu ne se fait pas seulement par transmission du savoir et des expériences, parce chacun de nous perçoit la vie différemment en fonction de son environnement, éducation, sensibilité. Un artiste ou artisan ne perçoit pas la vie comme un intellectuel, ni un citadin comme un paysan...

Sinon, cela ne m'empêche pas de lire avec bonheur les pères du désert, ou les mystiques rhénans et j'ai pu constater que ces moines en s'élevant spirituellement au-dessus des choses du monde se comprennent tous et vivent dans une fraternité spirituelle avec simplicité, amour et humour, quelque soit leur obédience ou dénomination.

Citation :
C'est que la Parole de Dieu a été confiée à des coeurs

Oui, mais l'église n'est pas terminée pour autant, les coeurs sont toujours là, et peut-être plus que jamais ! Ils sont de cultes et de rites, de cultures et nationalités différentes, et il est l'heure de se réunir dans nos différences. Même Paul quand il parle du potier ou des différentes parties du corps humain le dit. A nous de ne pas considérer ces choses comme supérieures ou inférieures, c'est un gros piège que de juger à l'aune de notre éducation intellectuelle binaire et occidentale.

Pierre aurait dû être la figure, le prototype des bergers de tous ceux qui disent en leur coeur que Jésus-Christ est le Fils du Dieu Vivant.
Qui ne recueille pas avec Lui disperse !

Même le docteur angélique a dit à la fin de sa vie : « Réginald, mon fils, je vais vous apprendre un secret; mais je vous adjure, au nom du Dieu tout-puissant, par votre attachement à notre ordre et l'affection que vous me portez, de ne le révéler à personne, tant que je vivrai. Le terme de mes travaux est venu ; tout ce que j'ai écrit et enseigné me semble de la paille auprès de ce que j'ai vu et de ce qui m'a été dévoilé. (tiré de ton site, Arnaud Smile )



A Simon1976,
Citation :

"Après le repas, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? " Il répondit: " Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime ", et Jésus lui dit alors: " Pais mes agneaux.

Et il dit à Jean, le disciple préféré : Voici ta mère, et à Marie : Voici ton fils !

Pierre est le prototype du Berger, et Jean celui du Contemplatif dans l'église mystique.
Le berger s'occupe de l'organisation et de la vie active comme Marthe, et chaque maitresse de maison a ses petites manies Mr. Green
et le contemplatif, comme Marthe, est détaché du monde, plane au-dessus des contingences d'organisation, la priorité étant à sa vision béatifique, il n'enseigne que par sa manière de vivre et son exemple, entre les lignes... ou entre les lettres ? Smile











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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 21:25

Fox77 a écrit:
C'est Paul qui parle:
Citation :
Galate 2:7 Au contraire, voyant que l’Evangile m’avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens, -
9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
10 Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j’ai bien eu soin de faire.
11 ¶ Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

Si il y avait un pape, ça serait peut être Paul puisqu'il affirme avoir le même ministère que Pierre mais pour les incirconcis (l'église catholique est faite majoritairement de non juifs me semble t il)
Il ajoute que Jacques, Céphas (autre nom de Pierre) et Jean sont comme des colonnes, mais il ne donne prééminence à personne, commençant même en citant Jacques. De plus il résiste en face à Pierre...(Céphas)
Bref si Pierre était le premier pape, il me semble que d'autres seraient au courant, ce qui ne semble pas être le cas au regard des écritures du moins (évidemment, la tradition catholique ne peut sur ce point être juge et partie donc... Irrecevable)



1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11).

2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (succession apostolique). La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22). Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible. La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 21:34

[quote]
Mister be a écrit:


1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5).

Cher Mister Be, Pierre, après son triple reniement, ne voulut jamais exercer l'autorité que jésus lui avait explicitement donnée.

c'est pourquoi cette primauté ne fut prise en compte par les évêques du monde entier que bien après et A CAUSE DES TEXTES DE L'ECRITURE.

Autrement dit, c'est sur l'Ecriture seule et non sur le comportement de Pierre que s'appuie l'autorité apostolique des papes.




Citation :

De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise.

Le fait que Pierre soit évêque de Rome n'a aucune importance. Quand les papes furent en Avignon, c'est là que se situaient leur autorité, de même quand, vers la fin du monde, ils retourneront à Jérusalem.

En effet, là où est le successeur de Pierre, là est le charisme promis :


Relisez bien ces textes. Ils sont nets, clairs et sans ambiguité :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 21:49

Tandis que l’Eglise Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’église dans la vérité, les Ecritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :

(a) Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.) Remarque : Pierre classe les écrits de Paul dans la même catégorie que les autres Ecritures (2 Pierre 3:16),

(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7:22-28),

(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16:12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12:3-8 ; Ephésiens 4:11-16), et qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4:12 ; Ephésiens 6:17).

Bien qu’il y ait eu des hommes bons (humainement parlant) et de bonne moralité qui ont servi comme papes de l’Eglise Catholique romaine, dont le Pape Jean Paul II et le Pape Benedict XVI, l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la papauté doit être rejeté car il n’est pas en accord avec les enseignements de l’église originelle relatés dans le Nouveau Testament. L’examen de tout enseignement de l’église à la lumière des Ecritures est essentiel, de peur de dévier des enseignements du Nouveau Testament concernant l’évangile et de, non seulement, manquer nous-mêmes la vie éternelle dans le ciel, mais aussi de conduire involontairement d’autres personnes sur la mauvaise voie (Galates 1:8-9).


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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 21:58





Citation :

De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise.

Le fait que Pierre soit évêque de Rome n'a aucune importance. Quand les papes furent en Avignon, c'est là que se situaient leur autorité, de même quand, vers la fin du monde, ils retourneront à Jérusalem.

[/quote]

Il n'empêche que la théologie de substitution vient entre autre de cette interprétation

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Sam 23 Avr 2011, 23:30

Mister be a écrit:


Bien qu’il y ait eu des hommes bons (humainement parlant) et de bonne moralité qui ont servi comme papes de l’Eglise Catholique romaine, dont le Pape Jean Paul II et le Pape Benedict XVI, l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la papauté doit être rejeté car il n’est pas en accord avec les enseignements de l’église originelle relatés dans le Nouveau Testament. L’examen de tout enseignement de l’église à la lumière des Ecritures est essentiel, de peur de dévier des enseignements du Nouveau Testament concernant l’évangile et de, non seulement, manquer nous-mêmes la vie éternelle dans le ciel, mais aussi de conduire involontairement d’autres personnes sur la mauvaise voie (Galates 1:8-9).



La moralité des papes est sans importance pour cette question. L'infaillibilité doctrinale est un charisme et même si certains papes se sont damnés, JAMAIS ils ne purent proclamer comme vraie une interprétation fausse de la doctrine du salut.

Quant à cette reconnaissance par lm'Eglise primitive du rôle de Pierre, il a toujours été cru par la majorité des docteurs. En voici la preuve :


Citation :

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je necrains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral:
« Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ... ), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

St. Fulgence de Ruspe (467 - 533) constata. « Ce que l’Église romaine tient et enseigne, l’univers chrétien tout entier le croit sans hésitation avec elle » (De incarnatione et gracia Christi, ch. 11).

St. Bernard (1090 - 1153) fut le dernier des Pères de l’Église. Citons quelques paroles, qui serviront de conclusion: « Les atteintes qui sont portées à la foi doivent être réparées précisément par celui dont la foi ne peut être en défaut. C’est là la prérogative de ce Siège » (De error Abaelardi, préface).

Aucun Père ne parle de la possibilité (même purement théorique) qu’un pape puisse errer dans un seul instant.

« C’est principalement pour l’explication de la parole sainte qu’ils [les Pères de l’Église] demeureront toujours nos maîtres. Nulle recherche, nulle science. si profonde soit-elle, ne nous rendra ce qu’ils avaient alors: le monde tel que Jésus l’avait connu, le même aspect des lieux et des choses, et surtout l’entretien des fidèles Lui, ayant vécu près des apôtres, pouvaient rapporter leurs instructions. Ces circonstances réunies donnent à l’autorité des Pères un tel éclat, que les théologiens protestants eux-mêmes en ont été frappés. Ils l’avouent: «S’écarter d’un sentiment commun parmi eux, c’est une folie et une absurdité» » (Abbé C. Fouard: La vie de Notre-Seigneur Jésus Christ vingt-sixième édition, Paris 1920, p XVI.
Le 13 novembre 1564, le Pape Pie IV instaura l’obligation pour tout le clergé de jurer obéissance à une profession de foi, qui disait, entre autres: « J’interpréterais toujours l’Écriture selon le consentement unanime des Pères ».

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 00:13

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saints dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 00:19

Ça, c'est la version "solascripturiste". Nous, on n'embarque pas dans cela car, comme on l'a déjà montré, nous ne sommes pas des "gens du livre".
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 00:26

Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures. Mais l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter (c'est le cas des autres écrits acceptés par les Mormons et l Tour de Garde des Témoins de Jéhovah). Il en est de même pour l'Eglise catholique. Les Catéchismes catholiques affirment, à plusieurs reprises, que plusieurs de leurs doctrines ne se trouvent pas dans les Ecritures ou ne sont pas fondées sur elles (Marie en tant que Co-rédemptrice et Co-médiatrice, sans péché, conçue sans péché ; son ascension ; la prière et la vénération des saints et de leurs images ; etc.). Pour les Catholiques, c'est l'“Eglise-mère” qui est l'autorité finale et non les Ecritures, même s'ils soutiennent que le Magisterium est le “serviteur des Ecritures.” Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).

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boudo



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 01:13

Le récent dialogue en multiplex du pape Benoît XVI , télévisé par la RAI , dans lequel il déclare ne pas être omniscient , réduit à néant votre longue charge , cher Mister be .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 07:35

Mister be a écrit:
la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église.


La Bible seule est infaillible ?
Elle est tellement infaillible que ceux qui ne s'appuient que sur elle font parti de centaines d'Eglises divisées, depuis celle des Raëliens, en passant par les Témoins de Jéhovah.

Pour ce qui est des Protestants, le seul domaine où ils sont d'accord (Trinité divinité du Christ) vient de leur fidélité voulue par Luther aux 6 premiers Conciles oecuméniques !



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 08:51

Mister be a écrit:
la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saints dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

Cher Mister be,

Après que Dieu est parlé par les prophètes, et avant que Dieu qu'il ne parle par les Evangiles et les Epîtres mis par écrit, Dieu a parlé par son Fils Jésus, son unique, Dieu avec Lui. Jésus, la Parole de Dieu en personne, incarnée a appelé parmi les Apôtres, un homme à qui il a donné le nom de "Kêpha", qui veut dire "Rocher".

A cet homme il a dit :

"Tu es Kêpha et SUR CE KEPHA je bâtirai mon Eglise".
"Les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur cette Eglise qui reposera sur toi".
"Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu."
"Tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les Cieux et tous ce que tu délieras ....."
"Paîs mes Agneaux."


Dieu parlant pas son Fils Jésus, a donné à son Eglise, son Peuple rassemblée en un seul Corps avec son Fils, par l'Esprit :

"Un Rocher sur lequel son Eglise reposera, s'appuiera pour ne pas faillir", l'Apôtre Simon.
"Il a confié à Pierre, son Eglise contre laquelle les puissances du mal n'auront pas l'avantage (ne prévaudront pas).
"Il a confié à Pierre les clefs de son Royaume en construction, les clefs de sa maison, de son Eglise, signe de son autorité".
"Et il a donner autorité à Pierre pour lier ou délier, de dire ce qui est permis ou défendu".
"Il a ensuite demandé à Pierre, de veiller sur ses brebis, son troupeau, son Eglise".

Comment osez-vous dire que la Bible n'a pas laissé d'autre guide que l'Esprit Saint alors que Dieu lui-même, par Jésus, a donné un "berger à son Eglise" qu'il a promis de "consolider" pour le rendre solide comme "un Rocher", afin que son Eglise puisse se reposer sur Lui ? Vous avez un sacré culot !!!

Que vous rejetiez cette autorité conférée par Jésus à Pierre et à ses successeurs, c'est votre droit ; que vous inventiez toutes sortes de prétextes pour rejeter cette autorité, pour vous donner bonne conscience, c'est votre droit, mais de là à dire que Dieu n'a pas donné à son Eglise, d'autre guide que l'Esprit Saint, c'est fort du café ; c'est, j'oserai même dire, cacher la Vérité Révélée par Jésus.

Un guide, il nous emmène tous dans la même direction. Si vraiment l'Esprit Saint avait été le guide de tous les disciples de Jésus, depuis 2000 ans, les disciples de Jésus ne seraient pas séparés et ils n'auraient pas fondés des églises multiples qui partent dans toutes les directions, qui ne partagent plus la même foi. Nombreux sont les faux prophètes qui ont annoncés avoir été inspirés par l'Esprit Saint pour fonder une église ; qui se sont dit "envoyés". L'Esprit Saint il a bon dos. On peut faire dire tout ce que l'on veut à l'Esprit Saint, surtout quand on croit comme vous, que chacun peut être un guide pour tous les autres, pour tout l'Eglise.

En attendant, la Parole de Dieu incarné, Jésus, avant de mourir, a choisi de donner à son Eglise, un berger, un guide solide, sur lequel elle devra reposer jusqu'à son retour ; un berger assisté par l'Esprit Saint. Ce berger, il continu, en la personne du Pape qui exerce ce ministère hérité de Pierre, à nous guider, à être notre Rocher sur lequel, tous ensemble, on doit s'appuyer pour rester solide dans la Foi reçue des Apôtres.

Petero

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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 09:19

Mister be a écrit:
Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures.

Cher Mister be,

Qui fait poid égal avec les Ecritures, sinon la Parole de Jésus-Christ qui précède les Ecritures, puisque ces Ecritures ne sont que le reflet de sa Parole ; elle ne font que nous renvoyer sa Parole.

Eh bien, voilà ce que dit Jésus à ceux qu'il envoie annoncer la Bonne Nouvelle : "10 3 Allez! Voici que je vous envoie comme des agneaux au milieu de loups..... 10 16 Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé." (Luc)

Est-ce que vous pouvez me citer une seule Parole de Jésus qui dit : "qui écoute l'Ecriture" m'écoute ? Jésus ne nous invite pas à écouter l'Ecriture, mais à écouter "ceux qu'il a envoyé".

Jésus-Christ n'a pas envoyé "un livre", il a envoyé des hommes qu'il a choisit et à qui il a demandé d'annoncer sa Parole, ses préscriptions ; des hommes qu'il a revêtu de "son autorité", l'autorité qu'il reçoit Lui-même de son Père, par l'Esprit Saint, l'Esprit de son Père, qui repose totalement en Lui.

Ceux que Jésus a envoyé faire des disciples, les 12, il les a revêtu de son autorité, l'autorité de son Esprit, l'Esprit qui est descendu sur chacun d'eux au jour de la Pentecôte. Autorité qu'ils sont appelés à exercer ensemble, en union avec Pierre qui a été choisi pour être le Rocher sur lequel ils devront tous s'appuyer pour exercer cette autorité.

Voilà pourquoi, depuis ce jour là, tous ceux qui sont "envoyés" par Jésus, le sont par l'Eglise qui leur impose les mains, afin qu'avec eux ils enseigne avec autorité, la Foi de l'Eglise, en union avec Pierre.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 10:18

Cher Petero,
Ne confondons pas la lettre et l'Esprit!
Quand on marche par l’esprit, il n’y a aucune contradiction entre la lettre et l’esprit! Mais nous devons bien savoir ce que signifie réellement: « La lettre tue, et l’esprit vivifie! »


Nous le savons, la chair fera tout pour nous empêcher de marcher réellement par l’esprit. Elle est d’une ruse inouïe, d’une ruse réellement satanique, pour nous faire comprendre de travers la Parole de Dieu, tout en nous faisant croire que nous nous appuyons sur elle!

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petero



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 10:40

Mister be a écrit:
Cher Petero,
Ne confondons pas la lettre et l'Esprit!
Quand on marche par l’esprit, il n’y a aucune contradiction entre la lettre et l’esprit! Mais nous devons bien savoir ce que signifie réellement: « La lettre tue, et l’esprit vivifie! »


Nous le savons, la chair fera tout pour nous empêcher de marcher réellement par l’esprit. Elle est d’une ruse inouïe, d’une ruse réellement satanique, pour nous faire comprendre de travers la Parole de Dieu, tout en nous faisant croire que nous nous appuyons sur elle!


Et quelle garantie vous avez que vous marchez bien par l'Esprit ; que lorsque vous interprétez la Parole de Dieu, vous êtes guidé par l'Esprit Saint ? Qu'elle est l'autorité qui viens confirmer que vous êtes bien inspiré par l'Esprit dans les interprétation que vous faites des Ecritures ?

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 10:50

On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
Il suffit de rappeler comment il accueillit dans une certaine circonstance le centenier Corneille. Celui-ci s'étant jeté à ses pieds, Pierre le releva aussitôt en disant: "Lève-toi, je ne suis qu'un homme comme toi" (Actes 10,26).
L'égalité la plus parfaite régnait entre les apôtres. C'est là un fait incontestable. Le Christ ne fit aucun privilège en faveur de Pierre dans la répartition des charges de l'apostolat. Il faut, pour se convaincre du contraire, lire l'Evangile avec l'intention évidente d'y trouver ce qu'il n'y a pas.

Nous voyons par exemple dans Saint Mathieu (28,18); Jésus parla aux onze disciples en disant: "Toute puissance m'est donnée dans le Ciel et sur la Terre. Allez donc, et instruisez toutes les nations". Dans Saint Marc (16,14): "Il se montra aux onze et il leur dit: Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création".
Dans Saint Jean (20,19): "Les disciples étaient assemblés. Jésus vint au milieu d'eux et leur dit: Que la paix soit avec vous. Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et quand il leur eut dit cela, il souffla sur eux et leur dit: Recevez le Saint-Esprit".

Il est difficile, jusqu'ici, de voir que le Christ s'adresse à Pierre personnellement et d'en inférer la prééminence de cet apôtre sur ses frères de l'épiscopat. Mais poursuivons. Nous lisons dans les Actes (8,14): "Les apôtres qui étaient à Jérusalem, ayant appris que ceux de Samarie avaient reçu la parole de Dieu, leur envoyèrent Pierre et Jean".
Pourquoi Pierre et Jean et non Pierre tout seul, s'il est le supérieur ? Et comment se fait-il, s'il est vraiment le chef, qu'il n'envoie pas les autres au lieu d'être envoyé lui même ? Imagine-t'on une réunion de caporaux envoyant en mission l'un des leurs avec le général ?

On sait aussi que la présidence du Concile de Jérusalem fut confiée à l'apôtre Jacques et non à Pierre, comme l'affirment sans preuve certains écrivains dévoués à Rome sans discernement.
Veut-on voir maintenant comment Saint Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Saint Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11). Et ailleurs: "
On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître. Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17) non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens. Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources. "Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).
On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Il nous faut maintenant répondre brièvement à l'objection commune qu'on a coutume de poser au sujet de la prééminence de Pierre.
Elle a été réfutée cent fois, mais on sait que les choses abondamment rNe vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).

L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

Nous ferons remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Saint Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).

Et le Christ avait entendu se désigner lui-même quand il avait dit: "C'est sur cette pierre que je bâtirai mon Eglise". Il promettait de bâtir l'Eglise sur cette pierre, c'est a dire sur la confession absolue de sa divinité, sur celle qui ne vient pas de la révélation de la chair et du sang, c'est à dire d'une connaissance humaine; mais de la révélation du Père Céleste, autrement dit par une adhésion entière à la parole de Dieu.

Voici l'exégèse de ce passage. En syriaque, qui est probablement le langage dans lequel s'exprimait Jésus, le mot cepha signifie bien une pierre et cepha (ou cephas) nom donné par Jésus à Simon, devait se traduire également par Pierre. Dans ce cas, il y aurait lieu à une équivoque, si le texte grec et inspiré de l'Evangile n'y eût remédié. En effet bien que le mot grec (petros) signifie à la fois une pierre et le nom Pierre; l'évangéliste ne voulant laisser subsister aucun doute sur l'interprétation de ce passage a dit:

Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Saint Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Saint Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".


Le Christ a-t-il voulu établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise en prononçant ces paroles:
"J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères ?" (Luc 22,32).

Non, ces paroles concernent l'Apôtre Pierre et révèlent la prédiction charitable mais catégorique que Pierre renierait le Sauveur. Le scandale suscité par son attitude aura besoin d'être surmonté, ses frères d'être rassurés.

"Le Seigneur dit: Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. Seigneur, lui dit Pierre, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. Et Jésus dit: Pierre, je te le dis, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies nié trois fois de me connaître" (Luc 22,31-34).


En disant - par trois fois - à l'Apôtre Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21,15-17), Jésus-Christ a-t-il voulu là aussi établir de façon durable un chef suprême et visible de l'Eglise ?
Non, Jésus a voulu rétablir l'Apôtre Pierre dans son apostolat sacrifié par le triple reniement (Mathieu 26,69-75).


Mais quelle réponse ferons-nous aux paroles qui suivent: "Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux?"
Saint Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t'il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?
A cela, nous répondrons que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi. Il est hors de doute que les promesses de lier et de délier ont été données à l'apôtre Pierre. Cela ressort évidemment des paroles ci-dessus. Mais il n'y est pas dit qu'elles lui ont été faites d'une manière exclusive. Les commentateurs papistes, qui font grand étalage de ce texte pour établir la primauté de Pierre, négligent une chose bien simple cependant, à savoir de contrôler cette promesse du Christ avec sa réalisation.
Pour nous, nous raisonnons ainsi: Si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres. S'il est octroyé non seulement à Pierre, mais encore à ses collègues dans l'épiscopat et même à de simples fidèles, c'est à notre avis, que la promesse faite à Pierre n'avait pas un sens exclusif. Examinons donc de quelle manière cette promesse a été exécutée.
Ouvrons l'Evangile de Saint Jean (20,22): "Jésus souffla sur ses disciples et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. A quiconque vous pardonnerez les péchés ils seront pardonnés. A quiconque vous les retiendrez, ils seront retenus". Si l'on rapproche ce passage du récit identique de Saint Luc, on voit que Jésus donna aux disciples la faculté de remettre les péchés le soir du jour de sa résurrection, quand les deux disciples revenus d'Emmaüs à Jérusalem, trouvèrent réunis les onze et ceux qui étaient avec eux. (Luc 24,33)

Le pouvoir des clés fut donné collectivement à Pierre, aux apôtres et à tous les disciples.
Cette interprétation est d'ailleurs conforme à l'esprit des Pères de l'Eglise.
Et n'avons-nous pas l'impression personnelle que lorsqu'un de nos frères a manqué à la charité à notre égard en paroles ou en actions et que nous lui octroyons bénévolement le pardon chrétien ce membre de la communauté est vraiment pardonné, le Dieu bon et miséricordieux ratifiant cette sentence généreuse ?

Que disent les Pères de l'Eglise ?
Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)
Ecoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)
Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)
Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).
Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs : "Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)( cfr.Arnaud ci plus haut)

Ainsi tombent d'elles-mêmes les prétentions de Rome à la prééminence abusive et au gouvernement absolu de l'Eglise.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 11:18

Ainsi parle Yahvé Sabaot. En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant: "Nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous." (Zacharie 8:23)

Pour ma part, je suis achoppée longtemps sur la fameuse pierre du sionisme guerrier et politique, mais maintenant les choses commencent à s'éclaircir, bien que je trouverais intéressant que mister be nous explique comment il voit la chose.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 11:20

[/quote]

Et quelle garantie vous avez que vous marchez bien par l'Esprit ; que lorsque vous interprétez la Parole de Dieu, vous êtes guidé par l'Esprit Saint ? Qu'elle est l'autorité qui viens confirmer que vous êtes bien inspiré par l'Esprit dans les interprétation que vous faites des Ecritures ?

Petero[/quote]

La seule garantie est le fruit que produisent la lecture,l'interprétation!
Ne reconnaît-on pas l'arbre à ses fruits?Je peux développer si vous le voulez
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 11:38

outreneuve a écrit:
Ainsi parle Yahvé Sabaot. En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant: "Nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous." (Zacharie 8:23)

Pour ma part, je suis achoppée longtemps sur la fameuse pierre du sionisme guerrier et politique, mais maintenant les choses commencent à s'éclaircir, bien que je trouverais intéressant que mister be nous explique comment il voit la chose.



D.ieu nous a promis la terre promise!
Le sionisme chrétien est biblique!
Mais heureux les batisseurs de paix,ils seront appelés fils de D.ieu!
L'activisme sioniste en Israël est l'affaire de Juifs athées qui sans se rendre compte font la volonté de D.ieu en réalisant la prophétie du retour même si c'est un scandale!
Pour moi il y a la place pour les deux peuples et je suis persuadé que tous se convertiront à Yéshoua,Juifs, Musulmans...Le temps arrangera tout cela et Christ reviendra à ce moment là sur sa terre et dans sa patrie,là où tout a commencé!
Je peux être plus précis si vous le voulez
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 12:10

Oui, ce serait très intéressant et important pour tous de comprendre. Je lirai ce soir à mon retour. Merci !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 13:15

Mister be a écrit:
outreneuve a écrit:
Ainsi parle Yahvé Sabaot. En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant: "Nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous." (Zacharie 8:23)

Pour ma part, je suis achoppée longtemps sur la fameuse pierre du sionisme guerrier et politique, mais maintenant les choses commencent à s'éclaircir, bien que je trouverais intéressant que mister be nous explique comment il voit la chose.



D.ieu nous a promis la terre promise!
Le sionisme chrétien est biblique!
Mais heureux les batisseurs de paix,ils seront appelés fils de D.ieu!
L'activisme sioniste en Israël est l'affaire de Juifs athées qui sans se rendre compte font la volonté de D.ieu en réalisant la prophétie du retour même si c'est un scandale!
Pour moi il y a la place pour les deux peuples et je suis persuadé que tous se convertiront à Yéshoua,Juifs, Musulmans...Le temps arrangera tout cela et Christ reviendra à ce moment là sur sa terre et dans sa patrie,là où tout a commencé!
Je peux être plus précis si vous le voulez

Un passage du livre d'Ézéchiel, lu à la messe hier soir, parle de cette promesse du retour:

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre." - Ézéchiel 36, 24

Même si certains refusent de voir, pour moi, c'est clair que cette prophétie est réalisée, en partie du moins car tous les Juifs ne sont pas revenus en Terre Sainte.
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boudo



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 19:14

Mister be a écrit:
On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
...

Ainsi tombent d'elles-mêmes les prétentions de Rome à la prééminence abusive et au gouvernement absolu de l'Eglise.

Je vous trouve bien affirmatif , bien catégorique dans vos interprétations de textes et bien têtu , cher Mister be .

Les textes des pères de l'Eglise que vous avez cités insistent sur la collégialité ( ce que les papistes et particulièrement le Concile Vatican II , ne nient pas ) mais considèrent Pierre comme garant de l'unité .

Sauf erreur , vous avez oublié , dans votre réinterprétation des textes fondateurs de la primauté de Pierre , Marc 16,7 , Jean 20 , 5-6 , Actes 10 , 33 et Actes 15 , 7 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 22:31

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
outreneuve a écrit:
Ainsi parle Yahvé Sabaot. En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant: "Nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous." (Zacharie 8:23)

Pour ma part, je suis achoppée longtemps sur la fameuse pierre du sionisme guerrier et politique, mais maintenant les choses commencent à s'éclaircir, bien que je trouverais intéressant que mister be nous explique comment il voit la chose.



D.ieu nous a promis la terre promise!
Le sionisme chrétien est biblique!
Mais heureux les batisseurs de paix,ils seront appelés fils de D.ieu!
L'activisme sioniste en Israël est l'affaire de Juifs athées qui sans se rendre compte font la volonté de D.ieu en réalisant la prophétie du retour même si c'est un scandale!
Pour moi il y a la place pour les deux peuples et je suis persuadé que tous se convertiront à Yéshoua,Juifs, Musulmans...Le temps arrangera tout cela et Christ reviendra à ce moment là sur sa terre et dans sa patrie,là où tout a commencé!
Je peux être plus précis si vous le voulez

Un passage du livre d'Ézéchiel, lu à la messe hier soir, parle de cette promesse du retour:

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre." - Ézéchiel 36, 24

Même si certains refusent de voir, pour moi, c'est clair que cette prophétie est réalisée, en partie du moins car tous les Juifs ne sont pas revenus en Terre Sainte.

Simon je suis content que la Parole de D.ieu est bien présente dans ta vie!
Je ne suis pas certain de bien faire comprendre ce que je ressens concernant le sionisme ,l'Aliyah mais je pense que ce sujet a été déjà abordé!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 22:38

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
outreneuve a écrit:
Ainsi parle Yahvé Sabaot. En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant: "Nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous." (Zacharie 8:23)

Pour ma part, je suis achoppée longtemps sur la fameuse pierre du sionisme guerrier et politique, mais maintenant les choses commencent à s'éclaircir, bien que je trouverais intéressant que mister be nous explique comment il voit la chose.



D.ieu nous a promis la terre promise!
Le sionisme chrétien est biblique!
Mais heureux les batisseurs de paix,ils seront appelés fils de D.ieu!
L'activisme sioniste en Israël est l'affaire de Juifs athées qui sans se rendre compte font la volonté de D.ieu en réalisant la prophétie du retour même si c'est un scandale!
Pour moi il y a la place pour les deux peuples et je suis persuadé que tous se convertiront à Yéshoua,Juifs, Musulmans...Le temps arrangera tout cela et Christ reviendra à ce moment là sur sa terre et dans sa patrie,là où tout a commencé!
Je peux être plus précis si vous le voulez

Un passage du livre d'Ézéchiel, lu à la messe hier soir, parle de cette promesse du retour:

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre." - Ézéchiel 36, 24

Même si certains refusent de voir, pour moi, c'est clair que cette prophétie est réalisée, en partie du moins car tous les Juifs ne sont pas revenus en Terre Sainte.

Simon je suis content que la Parole de D.ieu est bien présente dans ta vie!
Je ne suis pas certain de bien faire comprendre ce que je ressens concernant le sionisme ,l'Aliyah mais je pense que ce sujet a été déjà abordé!

En effet, la Parole de Dieu est bien présente dans ma vie ! Very Happy study Mais je ne suis pas "solascripturiste". ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Dim 24 Avr 2011, 23:06

C'est pas important!
L'important est que quoi qu'on fasse la volonté de D.ieu soit faite et les voies du Segneur sont impénétrables! Very Happy
Le Magistère est au catholique ce que le Talmud est aux Juifs et la Tour de Garde aux TJ...
Tout n'est pas à rejeter mais pas à suivre aveuglément!
Je suis solascripturiste pour ne pas me fourvoyer,certes mais je lis ma Bible avec un esprit critique d'un homme du xxiè s quand même pour ne pas devenir fondamentaliste!
La Parole de D.ieu est pure mais la voie par laquelle elle est transmise ne l'est pas:l'Homme!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 00:26

boudo a écrit:
Mister be a écrit:
On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par Dieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
...

Ainsi tombent d'elles-mêmes les prétentions de Rome à la prééminence abusive et au gouvernement absolu de l'Eglise.

Je vous trouve bien affirmatif , bien catégorique dans vos interprétations de textes et bien têtu , cher Mister be .

Les textes des pères de l'Eglise que vous avez cités insistent sur la collégialité ( ce que les papistes et particulièrement le Concile Vatican II , ne nient pas ) mais considèrent Pierre comme garant de l'unité .

Sauf erreur , vous avez oublié , dans votre réinterprétation des textes fondateurs de la primauté de Pierre , Marc 16,7 , Jean 20 , 5-6 , Actes 10 , 33 et Actes 15 , 7 .

Non Baudo je ne suis ni affirmatif et pas catégorique du tout;têtu oui mais bon le Juif a le coup raide vous le savez bien! Smile
C'est la qualité de mes défauts!
Mais concernant la primauté de Pierre, je n'accepte pas que l'Eglise appuye son autorité sur des spéculations politiques au point qu'il a fallu bien longtemps pour que l'Eglise de Rome sépare le politique du religieux!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 00:32

Bon maintenant on peut discuter jusqu'à la fin des tmps sur la primauté de Pierre et trouver de votre côté 50 preuves pour et du mien 50 preuves contre!
Je reste cependant sur ma position en disant simplement Yéshoua(Jésus) est le principal et que Pierre n'est qu'un sous fifre de Yéshoua
Mais qu'on ne l(Pierre)'utilise pas à des fins politiques car ce n'est qu'un homme il le dit lui même!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 07:36

Nos preuves de la primauté de Pierre seront les paroles même de Jésus. Vos preuves seront l'apparent absence de rôle des premiers papes.

Bref, tout se retourne sur ce sujet : l'Ecriture pour nous, l'histoire plus tardive pour vous !

Comme quoi chacun fait ce qu'il veut et interprète avec un pape ! pour vous c'est Luther, pour nous, ce sont les successeurs de Pierre;

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 11:15

Oui certes mais il n'avait qu'à être plus clair dans ce qu'il dit ou nous sommes victimes de nouveau des erreurs de traductions!Ca je le pense sincèrement!
Encore une fois je ne vois pas ce que Luther vient faire la dedans!Il n'est pas le pape du protestantisme!Ce n'est pas sa doctrine que je défends!Si je devais en défendre une ce serait Darby et non Luther
Pour vous comme pour moi c'est Yéshoua,le chef de son Eglise car il est la vérité, la voie et la vie!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 13:06

Mister be a écrit:
Oui certes mais il n'avait qu'à être plus clair dans ce qu'il dit ou nous sommes victimes de nouveau des erreurs de traductions!Ca je le pense sincèrement!
Encore une fois je ne vois pas ce que Luther vient faire la dedans!Il n'est pas le pape du protestantisme!Ce n'est pas sa doctrine que je défends!Si je devais en défendre une ce serait Darby et non Luther
Pour vous comme pour moi c'est Yéshoua,le chef de son Eglise car il est la vérité, la voie et la vie!

Jésus a été très clair dans ses paroles concernant Pierre. C'est vous, les protestants, qui refusez de les croire.

Mais on s'entend sur le fait que Jésus est la Tête du Corps. salut
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julia



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Lun 25 Avr 2011, 13:12

Mister be a écrit:
Oui certes mais il n'avait qu'à être plus clair dans ce qu'il dit ou nous sommes victimes de nouveau des erreurs de traductions!Ca je le pense sincèrement!
Encore une fois je ne vois pas ce que Luther vient faire la dedans!Il n'est pas le pape du protestantisme!Ce n'est pas sa doctrine que je défends!Si je devais en défendre une ce serait Darby et non Luther
Pour vous comme pour moi c'est Yéshoua,le chef de son Eglise car il est la vérité, la voie et la vie!

En défendant la "sola scriptura", vous défendez Luther, mon cher, car c'est lui l'inventeur de cette fausse doctrine.

Tous ceux qui s'en réclament sont ses héritiers.

A noter d'ailleurs l'ingratitude de ces mouvances protestantes, qui se réclament de l'écriture seule, rejettent tout ce qui était chrétien bien avant eux, en oubliant que ce sont de saints moines annonymes et héroïques qui ont fidèlement retranscrit toute l'écriture sainte à travers les siècles, bien avant l'invention de l'imprimerie !!

C'est donc bien grâce à la Sainte Eglise Catholique qu'aujourd'hui, vous pouvez vous targuer de lire vos chères bibles...


Notre Seigneur nous a bien dit "j'ai encore beaucoup de choses à vous dire...(Jean 16; 11-12)

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Mister be



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 13:44

Mais Julia la sola scriptura n'est pas une fausse doctrine!
Elle permet de ne pas se fourvoyer dans nos rêveries, nos illusions et vous savez que la propension à faire une religion à la carte est grande!
Je suis d'accord pour affirmer qu'il ne faut pas suivre la Bible à lettre au risque de devenir fondamentaliste mais c'est à a lumière des Ecritures que nous devons étudier,analyser chaque lettre, chaque mot, chaque phrase...comme il nous est demandé!
Rejeter la Bible c'est rejeter D.ieu qui se trouve en filigrane dans les Ecritures!
Je ne vois pas en quoi le fait de respecter les Ecritures revient à être ingrat envers les copistes qui ont fait un travail remarquables et continue à le faireavec des moyens plus appropriés comme les rédacteurs de la Bible de Jérusalem et les moines de Maredsous près de chez moi!
Beaucoup de théologiens protestants vont les consulter!
Inventer des choses qui ne sont pas dans la bible est pour moi bien pire!
Ces copistes ne s'amusent pas non plus à transformer les Ecritures mais recopient fidèlement ce qui est inscrit depuis toujours!
Ce sont les traductions et les interprétations qui conduisent aux fausses doctrines!
Non chère Julia, nos Bibles sont écrites pas obligatoirement par l'église catholique mais avant elle il y a la Torah,Parole de D.ieu vivante par Yéshoua qui l'a accompli par sa Passion et sa résurrection!
Ce sont les Pharisiens que nous devons remercier pour ce travail!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 14:03

Mister be a écrit:
Mais Julia la sola scriptura n'est pas une fausse doctrine!
Elle permet de ne pas se fourvoyer dans nos rêveries, nos illusions et vous savez que la propension à faire une religion à la carte est grande!
Je suis d'accord pour affirmer qu'il ne faut pas suivre la Bible à lettre au risque de devenir fondamentaliste mais c'est à a lumière des Ecritures que nous devons étudier,analyser chaque lettre, chaque mot, chaque phrase...comme il nous est demandé!
Rejeter la Bible c'est rejeter D.ieu qui se trouve en filigrane dans les Ecritures!
Je ne vois pas en quoi le fait de respecter les Ecritures revient à être ingrat envers les copistes qui ont fait un travail remarquables et continue à le faireavec des moyens plus appropriés comme les rédacteurs de la Bible de Jérusalem et les moines de Maredsous près de chez moi!
Beaucoup de théologiens protestants vont les consulter!
Inventer des choses qui ne sont pas dans la bible est pour moi bien pire!
Ces copistes ne s'amusent pas non plus à transformer les Ecritures mais recopient fidèlement ce qui est inscrit depuis toujours!
Ce sont les traductions et les interprétations qui conduisent aux fausses doctrines!
Non chère Julia, nos Bibles sont écrites pas obligatoirement par l'église catholique mais avant elle il y a la Torah,Parole de D.ieu vivante par Yéshoua qui l'a accompli par sa Passion et sa résurrection!
Ce sont les Pharisiens que nous devons remercier pour ce travail!

Nous ne rejetons pas la Bible quand nous nous opposons au "sola scriptura". Mais il y a des gens qui ont apporté un éclairage sur la Révélation par leurs méditations et on s'en sert. Et le magistère de Pierre nous permet de garder le droit chemin en départageant le vrai du faux.
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julia



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 14:27

En plus, les pharisiens n'ont pas retranscrit fidèlement les saintes évangiles, on va pas tout mélanger non plus.

La plupart du temps, je vois les protestants ou affiliés, lire leur bible en mélangeant tout, faisant ainsi d'incroyables raccourcis et anachronismes, ça fait peur franchement.

Dans la sainte Eglise, ce que vous appelez des "choses inventées" sont des révélations que Notre Seigneur a faites à son Eglise, comme il le lui avait promis

Faites donc attention à ce que vous dites, Mister be, vous parlez ici de noter foi et je répète que nous ne sommes pas venus vous chercher sur ce forum catholique !! pas plus que nous n'allons dire aux juifs messianiques sur leur forum qu'il sont dans l'erreur !!
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Abenader



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 15:06

Mister be a écrit:
la sola scriptura n'est pas une fausse doctrine!
Elle permet de ne pas se fourvoyer dans nos rêveries, nos illusions et vous savez que la propension à faire une religion à la carte est grande!

Mister be a écrit:
c'est à a lumière des Ecritures que nous devons étudier,analyser chaque lettre, chaque mot, chaque phrase...comme il nous est demandé!

Fort bien. Alors quid de ça:

Actes, ch. 8 a écrit:


30 Philippe accourut, l'entendit qui lisait le prophète Isaïe, et dit :
" Comprends-tu bien ce que tu lis? "
31 L'autre dit : " Et comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide? " Et il
pria Philippe de monter et de s'asseoir avec lui.

Parce que selon vos idées, cet eunuque, rien qu'en lisant Isaïe, aurait dû comprendre ce qu'il lisait, et aurait dû ne pas se fourvoyer dans ses rêveries, dans ses illusions...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 17:00

[quote]
Mister be a écrit:
Mais Julia la sola scriptura n'est pas une fausse doctrine!
Elle permet de ne pas se fourvoyer dans nos rêveries, nos illusions et vous savez que la propension à faire une religion à la carte est grande!

Cher Mister Be,

La "sola scriptura" vous livre à votre propre interprétation. En effet, au sens littéral, la Bible dit TOUT et l'INVERSE DE TOUT.


Ex : Jésus dit au Père : "Tu es plus grand que moi."

et à un autre endroit il dit : "De toute éternité, Je Suis".

Comment interpréter ?

Si vous n'avez que l'Ecriture, vous êtes obligé de rendre métaphorique l'un des deux textes au CHOIX (et le choix en grec se dit "heresiae").

Pour éviter ces erreurs que tous les théologiens font, il FAUT un charisme qui confirme ce qui est juste et erroné et il FAUT que ce charisme soit infaillible.



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MessageSujet: Re: Fière d'être protestante.....   Mar 26 Avr 2011, 17:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Cher Mister Be,
La "sola scriptura" vous livre à votre propre interprétation. En effet, au sens littéral, la Bible dit TOUT et l'INVERSE DE TOUT.
Ex : Jésus dit au Père : "Tu es plus grand que moi."
et à un autre endroit il dit : "De toute éternité, Je Suis".
Comment interpréter ?
Si vous n'avez que l'Ecriture, vous êtes obligé de rendre métaphorique l'un des deux textes au CHOIX (et le choix en grec se dit "heresiae").
Pour éviter ces erreurs que tous les théologiens font, il FAUT un charisme qui confirme ce qui est juste et erroné et il FAUT que ce charisme soit infaillible.

Et bien, nul nécessité d'interpréter un des deux texte de façon métaphorique...
Le Christ sur terre est bien inférieur à Dieu...
Citation :
Hébreux 2:9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

La seul interprétation possible est la trinité. Ainsi, on ne nie aucun texte.
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Fière d'être protestante.....
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