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  Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:06

Citation :
Fox77 a écrit:
Karl a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses; Luther retire des textes qui n'étaient pas repris, comme non-inspirés, par les juifs dans leur Bible.
Ce faisant il revient en arrière par rapport au Christ et à l'Evangile, à l'Eglise primitive. Pourquoi tenir pour vraie l'opinion des juifs au sujet de ces textes? La volonté réformiste chez Luther est allée trop loin, voilà tout. Qui était donc Luther pour décider que les chrétiens devaient écarter des textes que l'Eglise avant lui avait intégrés au Livre Saint?
Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui, c'est vrai, pourquoi tenir pour vrai l'opinion des juifs concernant quels livres constituent le propre canon de leur religion ? Rolling Eyes

Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous (Julia et toi) écrivez ?
Ce sont les juifs qui ont écrit ces livres sous l'inspiration du Saint Esprit. Avant qu'il n'existe un chrétien sur cette terre, ils étaient le peuple élu et pratiquaient seuls la vrai religion au seul vrai Dieu.
Jésus n'abolit pas l'écriture juive, il l'accomplit. Accomplirait il un recueil de texte qu'il n'approuverait pas lui même ?
Non désolé cette position n'est pas tenable, à moins de vouloir à tout prix se voiler la face.

Quand les chrétiens rajoutent des textes postérieurs à la venue du Christ, c'est une chose, mais qu'ils rajoutent des textes au canon juifs, c'est juste clown esque.
En plus justifier des croyances erronées grâce à ces textes, voila l'erreur, et non de les avoir replacés dans leur contexte. A savoir: "livres interressants à lire mais non inspirés."

Vous ne semblez même pas m'avoir lu.
"Saint" Julien est celui qui a traduit ces textes, et lui même ne les considérait pas comme révélés !!


Allons bon! vous ne vous lisez pas vs-même! Very Happy
D'abord ce n'est pas saint Julien mais st Jérôme.
Les chrétiens n'ont pas à respecter l'opinion des juifs au regard de leurs propres livres; précisément parce que le Christ Jésus est venu accomplir l'Ecriture; d'où vient que l'Eglise, parce que certains textes parlaient du culte et de la prière pour les morts, de la résurrection, etc, les a inclus dans le canon; diriez-vous que la résurrection est une croyance erronée? Elle n'était pas évidente pour les juifs, voilà tout, mais elle est évidente chez les Macchabées; pê st Jérôme n'avait-il pas réfléchi à cela? Il ne serait pas le dernier dans ce cas à avoir tort...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:18

maxime a écrit:
St Jérome Fox77, pas St Julien. ;)

Oui, tu vois ma grande érudition clown :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:25

Karl a écrit:

Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui mais le livre des Macchabées est le premier à parler du purgatoire après la mort. Et là, il n'a pas aimé ! What a Face

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui mais le livre des Macchabées est le premier à parler du purgatoire après la mort. Et là, il n'a pas aimé ! What a Face

Qui, Luther?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:38

La résurection des morts n'était peut être pas évidente pour tous les juifs cepandant elle était annoncée dans le canon juifs. Nul besoin donc des apocryphes.

Citation :
19 Que tes morts revivent! Que mes cadavres se relèvent! -Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.
20 Va, mon peuple, entre dans ta chambre, Et ferme la porte derrière toi; Cache-toi pour quelques instants, Jusqu'à ce que la colère soit passée.
21 Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres.

Citation :
job 19: 24 Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 14:56

Apocryphes ? Au prétexte qu'il furent écrits en grec et non en Hébreux ? et comment expliquez vous que les Juifs les mirent dans leur Traduction grecques appelée la Septante ?

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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:05

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

Moi aussi je trouve extrêmement dommageable d'avoir écarté, relégué en fin de volume si on veut, des textes comme les Macchabées, qui anticipent sur la résurrection des morts...

oui mais le livre des Macchabées est le premier à parler du purgatoire après la mort. Et là, il n'a pas aimé ! What a Face

Qui, Luther?

Salut,
le purgatoire est une invention de toute pièce;
A l'époque de luther le croyant payait une prière pour que l'un des membre de sa famille puise en sortir (du purgatoir ) et c'est là en fait que les ennuies de Luther ont commencé.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:06

Arnaud> Je n'ai pas à l'expliquer, ils ne font pas parti des livres du canon juifs, c'est tout ce que j'ai besoin de savoir :P
Du reste Luther les a aussi mis dans sa bible et pourtant il ne les considérait pas comme inspiré non plus ;)


Dernière édition par Fox77 le Jeu 30 Juin 2011, 15:08, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:08

Dr house a écrit:


Salut,
le purgatoire est une invention de toute pièce;
A l'époque de luther le croyant payait une prière pour que l'un des membre de sa famille puise en sortir (du purgatoir ) et c'est là en fait que les ennuies de Luther ont commencé.

C'est une invention des Juifs alors !
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché après leur mort.


Sans compter les 4 textes du Nouveau Testament qui en parlent !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:11

Fox77 a écrit:
Arnaud> Je n'ai pas à l'expliquer, ils ne font pas parti des livres du canon juifs, c'est tout ce que j'ai besoin de savoir :P
Du reste Luther les a aussi mis dans sa bible et pourtant il ne les considérait pas comme inspiré non plus ;)

Bien sûr que si ! L'Ecole des pharisiens les a toujours intégré dans la bible !


Il ne font pas parti des canon des Juifs HASSIDIQUES (descendant des Sadducéens).

Or Jésus ne prit pas partie pour la théologie des sadducéens qui ne voulaient garder que le Pentateuque et niaient le paradis, l'enfer et le purgatoire;

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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:12

Fox77 a écrit:
Arnaud> Je n'ai pas à l'expliquer, ils ne font pas parti des livres du canon juifs, c'est tout ce que j'ai besoin de savoir :P
Du reste Luther les a aussi mis dans sa bible ;)

Bon alors Luther les a aussi mis dans sa bile, mais alors quand ont t'il été retiré du canon protestant?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:13

Citation :
Fox77 a écrit:
La résurection des morts n'était peut être pas évidente pour tous les juifs cepandant elle était annoncée dans le canon juifs. Nul besoin donc des apocryphes.

Citation :
19 Que tes morts revivent! Que mes cadavres se relèvent! -Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres.
20 Va, mon peuple, entre dans ta chambre, Et ferme la porte derrière toi; Cache-toi pour quelques instants, Jusqu'à ce que la colère soit passée.
21 Car voici, l'Eternel sort de sa demeure, Pour punir les crimes des habitants de la terre; Et la terre mettra le sang à nu, Elle ne couvrira plus les meurtres.

Citation :
job 19: 24 Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu.
27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.

etc...


Mais soit! Les psaumes aussi contiennent des allusions à la résurrection des morts; par conséquent ce n'est pas leur contenu -pas sur ce thème en tous cas que les livres dt nous parlons ont été écartés.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:15

Citation :
Dr house a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


oui mais le livre des Macchabées est le premier à parler du purgatoire après la mort. Et là, il n'a pas aimé ! What a Face

Qui, Luther?

Salut,
le purgatoire est une invention de toute pièce;
A l'époque de luther le croyant payait une prière pour que l'un des membre de sa famille puise en sortir (du purgatoir ) et c'est là en fait que les ennuies de Luther ont commencé.


Le commerce qu'ont pu faire les hommes d'Eglise, des prières pour les morts, a pau déplaire à Luther, mais ce n'est pas une raison pour s'abstenir de prier pour eux; Luther a eu raison de fustiger le commerce abusif; pas d'annuler les prières.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:19

[quote="Dr house"]

Citation :
Bon alors Luther les a aussi mis dans sa bile,


affraid


Citation :
mais alors quand ont t'il été retiré du canon protestant?


quand le scandale a explosé!
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:19

Bon alors Luther les a aussi mis dans sa bile, mais alors quand ont t'il été retiré du canon protestant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:19

Karl a écrit:


Le commerce qu'ont pu faire les hommes d'Eglise, des prières pour les morts, a pau déplaire à Luther, mais ce n'est pas une raison pour s'abstenir de prier pour eux; Luther a eu raison de fustiger le commerce abusif; pas d'annuler les prières.

Cette vieille histoire ne valait pas un schisme. Le péché de quelques papes du XVI° s. méritait une engueulade et c'est tout.

La simonie fut une tentation de tous les clerc, pasteurs compris, et les plus grands simoniaques sont les télévangélistes US.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:22

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Le commerce qu'ont pu faire les hommes d'Eglise, des prières pour les morts, a pu déplaire à Luther, mais ce n'est pas une raison pour s'abstenir de prier pour eux; Luther a eu raison de fustiger le commerce abusif; pas d'annuler les prières.

Cette vieille histoire ne valait pas un schisme. Le péché de quelques papes du XVI° s. méritait une engueulade et c'est tout.

La simonie fut une tentation de tous les clerc, pasteurs compris, et les plus grands simoniaques sont les télévangélistes US.



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Oui, la simonie n'était qu'un scandale parmi d'autres; celui notamment que Luther ne soit pas pape à la place du pape.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


Le commerce qu'ont pu faire les hommes d'Eglise, des prières pour les morts, a pau déplaire à Luther, mais ce n'est pas une raison pour s'abstenir de prier pour eux; Luther a eu raison de fustiger le commerce abusif; pas d'annuler les prières.

Cette vieille histoire ne valait pas un schisme. Le péché de quelques papes du XVI° s. méritait une engueulade et c'est tout.

La simonie fut une tentation de tous les clerc, pasteurs compris, et les plus grands simoniaques sont les télévangélistes US.

Tiens c'est marrant que tu parles de télé évangélistes affraid
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 22:41

Sans doute concernant certains télévangélistes.

Mais j'ai le sentiment d’éternellement me répéter... (un peu comme pour la trinité avec OLC)

Luther n'est pas notre pape, les chrétiens évangéliques n'appartenant pas à un système hiérarchique pyramidale comme l'église romaine ou les témoins de Jéhovah.

On ne peut pas contrôler ce qui se fait au nom des évangéliques (très proche de nous, je constate que OLC revendiquait être chrétien évangélique et pourtant il n'a rien a voir avec moi en ce qui concerne nos croyance respectives -ok je reconnais que je suis un peu obsédé par lui ce soir; il a dépassé mes bornes-)
Autre exemple, Mr Bush qui lance une sorte de guerre sainte en proclamant le faire au nom de sa foi. Personne ne lui a rien demandé ! Et je peux multiplier les exemples navrants.

Il n'y a aucun moyen de décréter qu'untel est excommunié de notre dénomination.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette vieille histoire ne valait pas un schisme. Le péché de quelques papes du XVI° s. méritait une engueulade et c'est tout.
Comme vous y allez !!
Une gentille petite engueulade et hop ! On oublie tout !
Il s'agit du pape dont on parle, et à l'époque il avait une quasi position de dieu sur terre.
C'est assez grave je trouve.

En plus, qui lui aurait mis une engueulade, muuh ? Si vous aviez vécu à cette époque vous auriez eu le cran de le faire ? Blasphémer le prophète de l'Islam c'est queudale à coté d'une engueulade du pape de l'époque.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 22:47

Dr house a écrit:
Bon alors Luther les a aussi mis dans sa bible, mais alors quand ont t'il été retiré du canon protestant?

Peu importe, en fait dès que Luther a rappelé que ces écrits ne faisaient pas parti du canon des juifs, car non inspiré, c'est déjà comme si il les retirait. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Jeu 30 Juin 2011, 22:50

Les papes sont pécheurs depuis saint Pierre. Saint Paul, lui, a fait ceci :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

La conséquence de tout cela est que Luther à vidé la foi de plusieurs choses essentielles, réduisant l'Evangile à un chemin de serviteurs et refusant la coopération des amis de Dieu, ici-bas et dans le paradis.

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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 09:39

Oui, la parole dit aussi que si un frère qui a été reprit devant témoins ne change pas d'attitude, tu dois te séparer de lui et le considérer comme un païen.
Citation :
15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Le pape a t il renoncé au péché de simonie suite aux critiques de Luther ? Question
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 10:20

Fox77 a écrit:

En plus, qui lui aurait mis une engueulade, muuh ? Si vous aviez vécu à cette époque vous auriez eu le cran de le faire ? Blasphémer le prophète de l'Islam c'est queudale à coté d'une engueulade du pape de l'époque.


Luther n'a pas été égorgé, que je sache...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 11:19

Non, c'est vrai. mais je ne pense pas qu'on badinait pour autant avec le respect dû au très saint père. :vexe:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 11:25

Fox77 a écrit:
Non, c'est vrai. mais je ne pense pas qu'on badinait pour autant avec le respect dû au très saint père. :vexe:

La conséquence, c'était l'excommunication + Canossa pour les empereurs; mais le pape pouvait aussi se voir exilé à Avignon...
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adamev



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 17:07

[quote="Karl]


Adamev est un brave homme, plein de mérite, épris de justice, pour laquelle il fait plus confiance aux hommes qu'à Dieu, impatient qu'il est, de voir éradiquer la misère de ce monde. Au fond, qui d'entre nous n'est pas révolté contre le malheur de la condition humaine? C'est humain...

Etre réhabilité par Karl... voilà qui me remplit d'aise!!!
Il ne comprend pas que l'Evangile s'adresse aux petits, qui ont confiance dans la parole de Dieu, pas aux spéculateurs -fût-ce au meilleur sens du terme-.

Bien sûr il n'y a que vous qui comprenez quelque chose à l'Evangile...


Il ne se rend pas compte que sa défiance agnostique envers la Révélation et la primauté de Pierre, est objet de scandale pour les petits qui eux ne spéculent pas.

C'est la pseudo primauté de Pierre (seulement utile pour justifier les prétentions romaines) qui est objet de scandale pour à peu près les 4/5 de la chrétienté.

Il ne peut admettre un intermédiaire humain (le pape) donc imparfait -sujet à erreurs sur le plan pastoral- comme gardien du dépôt de la Vérité révélée dans la personne de Jésus Christ, et néanmoins assisté sur le plan doctrinal par l'Esprit-Saint.

Que ne fait-on dire aux papes sous couvert de l'inspiration divine...? Comme par exemple que l'ES procède du Fils alors que tous les premiers pères ont dit qu'il procéde du père seul. Que la Vérité soit révélée en JC est un truisme, une évidence... ça ne fait pas preuve (sauf à requerrir l'inspiration divine) de l'infaillibilité doctrinale.

Il ne comprend pas que si Dieu a fait le premier pas en direction des hommes, ce ne soit pas pour bâtir le Paradis sur terre... Pourquoi La vérité, si elle a été révélée, ne l'aurait pas été également dans toutes les religions...

Pour le coup les bras m'en tombent. Ou bien votre dernière phrase est mal construite (ce que je crois) ou bien vous me rendez crédit de ce que je ne cesse de répèter. Quant à la motivation divine... pour quoi d'autre que le Paradis voulez-vous que Dieu se soit révélé?

Louable souci de n'oublier et de ne mépriser aucun peuple, mais qui conduit Adamev à chercher des lambeaux de vérité épars dans les concepts philosophiques et les mythes des diverses civilisations... quelques contradictoires soient-ils, et finalement à mettre la vérité aux voix.

Faudra un jour que vous réfléchissiez sur le cas bien connu de la maison dont chaque mur est peint d'une couleur différente et qui a sur chacun de ses angles un observateur différent.
Et nous, occidentaux sûrs de nous-mêmes, avons encore beaucoup à apprendre de la spiritualité des autres peuples.
[/quote]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 17:10

adamev a écrit:

C'est la pseudo primauté de Pierre (seulement utile pour justifier les prétentions romaines) qui est objet de scandale pour à peu près les 4/5 de la chrétienté.

De la même façon que la primauté de Dieu et le fait qu'Il ait des exigences reste objet de scandale pour l'écrasante majorité de l'espèce humaine. Ce n'est pas parce que l'on est nombreux à avoir tort...

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Ven 01 Juil 2011, 18:44

Vous avez raison Philippe... ma phrase n'est pas correcte.

J'entends bien derrière ce qu'a écrit Karl que la primauté de Pierre est celle du siège apostolique. Pierre apôtre n'en n'a jamais revendiqué la moindre parcelle pour lui-même.

Quant à votre "De la même façon que la primauté de Dieu et le fait qu'Il ait des exigences reste objet de scandale pour l'écrasante majorité de l'espèce humaine".... c'est tout simplement faux (car je ne crois pas que vous soyez ignorant au point de ne pas savoir que la très grande majorité des humains considère que Dieu (sous quelque nom qu'on lui donne) soit la Cause première).
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Sam 02 Juil 2011, 03:04

Fox77 a écrit:
Sans doute concernant certains télévangélistes.

Mais j'ai le sentiment d’éternellement me répéter... (un peu comme pour la trinité avec OLC)

Luther n'est pas notre pape, les chrétiens évangéliques n'appartenant pas à un système hiérarchique pyramidale comme l'église romaine ou les témoins de Jéhovah.

On ne peut pas contrôler ce qui se fait au nom des évangéliques (très proche de nous, je constate que OLC revendiquait être chrétien évangélique et pourtant il n'a rien a voir avec moi en ce qui concerne nos croyance respectives -ok je reconnais que je suis un peu obsédé par lui ce soir; il a dépassé mes bornes-)
Autre exemple, Mr Bush qui lance une sorte de guerre sainte en proclamant le faire au nom de sa foi. Personne ne lui a rien demandé ! Et je peux multiplier les exemples navrants.

Il n'y a aucun moyen de décréter qu'untel est excommunié de notre dénomination.
Hello,
Pour le pape des protestants c'est Eric Célarier un menteur de première qui bouffe à les toutes les gamelles.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 09:05

[quote]
adamev a écrit:
[quote="Karl]


Il ne comprend pas que si Dieu a fait le premier pas en direction des hommes, ce ne soit pas pour bâtir le Paradis sur terre... Pourquoi La vérité, si elle a été révélée, ne l'aurait pas été également dans toutes les religions...

Pour le coup les bras m'en tombent. Ou bien votre dernière phrase est mal construite (ce que je crois) ou bien vous me rendez crédit de ce que je ne cesse de répèter.
[quote]


Mettons que ma phrase est mal construite: vous semblez n'avoir en vue que le Paradis sur terre; et vous n'admettez pas que la Vérité n'ait pas été révélée également dans toutes les religions.
Pour ce qui est de bâtir un monde meilleur, nous nous y efforçons tous... Mais le salut de Dieu n'est pas l'éternisation de celui-ci (pour laquelle nous sommes d'ailleurs incompétents). "Mon royaume n'est pas de ce monde" dit Jésus; d'ailleurs les exigences divines sont telles qu'iiréalisables ici-bas; mais nous devons le chercher -y tendre- ainsi que Sa justice. Vous, Adamev, vous cherchez la justice, sans le Royaume.
Tout cela n'est que formulation de ma compréhension intime des choses de Dieu... Et d'Adamev! Si je me trompe, expliquez-moi en quoi.


Citation :
Quant à la motivation divine... pour quoi d'autre que le Paradis voulez-vous que Dieu se soit révélé?

Pour notre salut éternel; certainement pas pour le paradis sur terre des francmacs!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 13:01

Cher Beranger, quand on dit qu'on ne peut être FM et catholique, on parle de DOCTRINE. L'une refuse toute pensée dogmatique et l'autre croit en des dogmes portés par une Eglise.

2° On ne veut pas dire que tout est à 100% mauvais dans la pensée FM. Il y a des valeurs et des réussites : Ex : les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.

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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.


Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.
Ou pire suivant les lois...
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 14:46

Karl a écrit:
Adamev a écrit:
Quant à la motivation divine... pour quoi d'autre que le Paradis voulez-vous que Dieu se soit révélé?
Pour notre salut éternel; certainement pas pour le paradis sur terre des francmacs!

Et si justement notre salut résidait aussi dans la recherche et l'établissement du paradis sur terre. Ce que j'ai écrit ailleurs sous la forme "conduire le monde à sa perfection pour la plus grande gloire de son créateur". Ce qui entre autre explique pourquoi les FM ouvrent et ferment leur travaux "A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers" même s'ils sont encore et tjrs des ouvriers malhabiles.

Pour le reste non seulement vous inférez ma pensée mais en plus vous vous enferrez.

Vous avez écrit : Il ne comprend pas que si Dieu a fait le premier pas en direction des hommes, ce ne soit pas pour bâtir le Paradis sur terre... vous semblez n'avoir en vue que le Paradis sur terre

Qu'est-ce qui vous permet de le dire. Etre humaniste, c.à.d vouloir faire progresser le monde dans le sens du bien et du beau serait-il antinomique à la volonté divine et à sa réalisation sur terre? Voilà donc où vous inférez.

Vous avez encore écrit : Pourquoi La vérité, si elle a été révélée, ne l'aurait pas été également dans toutes les religions... et vous n'admettez pas que la Vérité n'ait pas été révélée également dans toutes les religions.

C'est justement ce que je me tue à dire, écrire et répèter.. que la Vérité a été révèlée à tous les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous l'ont entendue, vue ou crue) et que l'église romaine n'en détient pas plus que d'autres et encore moins la totalité. Voilà donc où vous vous enferrez.
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adamev



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 14:50

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.

Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.

Ben oui y a ceux qui causent et y a ceux qui font. Il semblerait que l'histoire ait plus retenu l'action de ceux qui font que les discours de ceux qui causent.
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 14:55

Béranger je vais ici réécrire ce que j'ai déjà écrit à d'autres que vous... si vous vous informiez un peu de la sociologie du paysage maçonnique vous sauriez que les gras patrons et autres grosses fortunes sont une minorité. Que la majorité est composée de gens ordinaires, bons citoyen(e)s, bons parents, employés compétents et fiables...

Tout comme l'est la majorité des chrétiens de ce monde.

Et il est un autre point positif, considérable celui-là, sur lequel échouent toutes les religions : c'est de pouvoir faire asseoir paisiblement côte à côte des gens que tout sépare : la religion, la classe sociale, la politique, le sexe même....

Sans compter ceux, pas nombreux il est vrai, qu'elle a ramené à la foi (je ne parle pas ici des renégats).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 15:51

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.


Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.

Je ne nie ni saint Vincent de Paul (hôpitaux, orphelinats, aide aux bagnards etc.), saint Jean Baptiste de la Salle (écoles), ni saint Camille de Lellis (rachat des esclaves chrétiens).

Je dis simplement que ce sont les FM qui sont passé de l'artisanat de la charité au professionnalisme des lois sociales. Le RMI, par exemple, inventé par F. Mitterrand, a été une aide précieuse, unique, n'ayant pas son équivalent dans l'histoire.

Certes, cette organisation étatique a eu un inconvénient : une baisse des liens de solidarité familiale. On est souvent passé de l'amour familial au métier social.

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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 16:49

[quote="adamev"]

Et il est un autre point positif, considérable celui-là, sur lequel échouent toutes les religions : c'est de pouvoir faire asseoir paisiblement côte à côte des gens que tout sépare : la religion, la classe sociale, la politique, le sexe même....


Pour le sexe, on est généralement mieux couchés...

Et, dites-moi, vous connaissez des gens que le sexe sépare? A part dans les piscines de Mme Aubry-Brochen... drunken
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.


Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.

Je ne nie ni saint Vincent de Paul (hôpitaux, orphelinats, aide aux bagnards etc.), saint Jean Baptiste de la Salle (écoles), ni saint Camille de Lellis (rachat des esclaves chrétiens).

Je dis simplement que ce sont les FM qui sont passé de l'artisanat de la charité au professionnalisme des lois sociales. Le RMI, par exemple, inventé par F. Mitterrand, a été une aide précieuse, unique, n'ayant pas son équivalent dans l'histoire.

Certes, cette organisation étatique a eu un inconvénient : une baisse des liens de solidarité familiale. On est souvent passé de l'amour familial au métier social.


Soit. Thumright
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Lun 04 Juil 2011, 16:56

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les FM ont été meilleurs que les catholiques pour ce qui est des lois sociales.

Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.

Ben oui y a ceux qui causent et y a ceux qui font. Il semblerait que l'histoire ait plus retenu l'action de ceux qui font que les discours de ceux qui causent.


Certes, et l'histoire écrite par ceux-ci passe sous silence les exhortations de celui-là , -le pape- que n'ont pas écouté les patrons égoistes
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adamev



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mar 05 Juil 2011, 11:59

Karl a écrit:
Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:


Parce qu'à l'époque où les lois sociales ont été votées, les francmacs se sont débrouillés pour qu'on ne parle que d'eux; sous la troisième république, les radicos francmacs avaient le pouvoir et refaisaient l'histoire en passant sous silence par exple les avancées sociales sous Napoléon III et surtout les discours des papes réclamant plus de justice envers les ouvriers.

Ben oui y a ceux qui causent et y a ceux qui font. Il semblerait que l'histoire ait plus retenu l'action de ceux qui font que les discours de ceux qui causent.


Certes, et l'histoire écrite par ceux-ci passe sous silence les exhortations de celui-là , -le pape- que n'ont pas écouté les patrons égoistes

D'où la nécessité de lois dites de "justice sociale" qui les contraignent.
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mar 05 Juil 2011, 16:55

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Et il est un autre point positif, considérable celui-là, sur lequel échouent toutes les religions : c'est de pouvoir faire asseoir paisiblement côte à côte des gens que tout sépare : la religion, la classe sociale, la politique, le sexe même....


Pour le sexe, on est généralement mieux couchés...

Ca dépend de ce qu'on veut faire.

Et, dites-moi, vous connaissez des gens que le sexe sépare? A part dans les piscines de Mme Aubry-Brochen... drunken

Plus évidemment les homosexuels de l'église romaine. Ou encore les femmes dans le ministère....
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mar 05 Juil 2011, 17:08

adamev a écrit:
Karl a écrit:


Et, dites-moi, vous connaissez des gens que le sexe sépare? A part dans les piscines de Mme Aubry-Brochen... drunken

Plus évidemment les homosexuels de l'église romaine. Ou encore les femmes dans le ministère....



Les homos sont séparés par leur déviance, non par leur sexe; et l'Eglise les accueille avec charité.

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adamev



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mar 05 Juil 2011, 17:23

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Karl a écrit:


Et, dites-moi, vous connaissez des gens que le sexe sépare? A part dans les piscines de Mme Aubry-Brochen... drunken

Plus évidemment les homosexuels de l'église romaine. Ou encore les femmes dans le ministère....

Les homos sont séparés par leur déviance, non par leur sexe; et l'Eglise les accueille avec charité.

Comme les divorcés par leur divorce, les avortées, les adeptes de la contraception non naturelle.... I don't want that
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mar 05 Juil 2011, 17:35

Citation :
adamev a écrit:
Karl a écrit:
adamev a écrit:


Plus évidemment les homosexuels de l'église romaine. Ou encore les femmes dans le ministère....

Les homos sont séparés par leur déviance, non par leur sexe; et l'Eglise les accueille avec charité.

Comme les divorcés par leur divorce, les avortées, les adeptes de la contraception non naturelle.... I don't want that


en effet.
Mais ns ne sommes plus ds le sujet.
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MessageSujet: Re: Catholicisme et philosophie maçonnique: deux conceptions du monde incompatibles   Mer 06 Juil 2011, 06:33

Citation :
On est souvent passé de l'amour familial au métier social
. ne serait on pas plutôt passé à l'amour familial sincère, puisque autrefois, on n'avait pas le choix, et que dans nombre de familles, les enfants n'ont pas toujours été bien traités, considérés qu'ils étaient comme des bouches en plus à nourrir. penser qu'autrefois l'amour était là, oui, certes, mais pas dans toutes les familles. et quand bien même, tout le monde n'a pas vocation à être infirmier ou garde malade, ce sont des métiers à part entière et je crois que la société y a gagné avec ces personnes. pour le soi disant égoïsme actuel, avant de jeter la pierre, il faudrait connaître le vécu des gens... difficile de se dévouer à ses vieux parents quand ceux ci n'ont jamais eu de paroles tendres à votre égard..... (par exemple)
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