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 Le catholicisme n'est pas une religion du Livre

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 11:29

L'esclavage était autorisé aussi chez les Juifs, eux qui vont fêter la libération de l'esclage...
Sur les 50 dégrés avant d'être perdus complétement,les Juifs occupaient la 49è place!
Quelles différences y avait-il entre les Juifs et les Egyptiens?Pour moi aucune et pourtant D;ieu fit périr les Egyptiens et non les Juifs qui ne valaient pas mieux!
C'est une réfexion en passant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 11:55

Mister be a écrit:
L'esclavage était autorisé aussi chez les Juifs, eux qui vont fêter la libération de l'esclage...
Sur les 50 dégrés avant d'être perdus complétement,les Juifs occupaient la 49è place!
Quelles différences y avait-il entre les Juifs et les Egyptiens?Pour moi aucune et pourtant D;ieu fit périr les Egyptiens et non les Juifs qui ne valaient pas mieux!
C'est une réfexion en passant!

Puis Dieu fit périr les Juifs dans le désert, Moïse compris :

Conclusion : Dieu fait mourir tout homme sans exception, Juif ou païen, non pour l'écraser mais pour le sauver.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les chrétiens n'ont jamais réduit à l'esclavage quelque peuple que ce soit;

Et le trafic triangulaire des Noirs d'Afrique pour remplacer les esclaves Indiens trop fragiles et mourants des épidémies occidentales ?

Déplorable, certes. Mais les musulmans étaient les premiers négriers de l'histoire, bien avant les blancs...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 17:48

Mister be a écrit:
L'esclavage était autorisé aussi chez les Juifs, eux qui vont fêter la libération de l'esclage...
Sur les 50 dégrés avant d'être perdus complétement,les Juifs occupaient la 49è place!
Quelles différences y avait-il entre les Juifs et les Egyptiens?Pour moi aucune et pourtant D;ieu fit périr les Egyptiens et non les Juifs qui ne valaient pas mieux!
C'est une réfexion en passant!

Tu prêtes aux égyptiens bien des monstruosités. Il n'y avait pas d'esclaves en Égypte, seulement des volontaires, payés rubis sur l'ongle, pour la construction des pyramides. De plus, l'Egypte était chrétienne avant l'heure, puisque "Copte" veut dire Égypte...
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion : Dieu fait mourir tout homme sans exception, Juif ou païen, non pour l'écraser mais pour le sauver.

Cher Arnaud,

Quand vous dites cela, on a l'impression qu'on est sauvé par notre propre mort ; que notre mort est le moyen que Dieu a trouvé pour nous sauver ! Pourquoi, dans ce cas, a-t-il fallût la mort de Jésus pour nous sauver, si par notre propre mort Dieu nous sauve ?

Et comment concilier ce que vous dites avec le commandement de Dieu donné à Adam et Eve qui, s'ils veulent rester en vie, ne doivent pas manger du fruit défendu ? Si la mort était nécessaire à notre salut, pourquoi ne leur a-t-il pas demander directement de manger le fruit ; ce qui les ferait mourir.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Dim 17 Avr 2011, 22:20

Loup Ecossais a écrit:


Déplorable, certes. Mais les musulmans étaient les premiers négriers de l'histoire, bien avant les blancs...

C'est déjà plus précis. Cependant, l'esclavage est de toujours, déjà dans l'Antiquité.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Lun 18 Avr 2011, 00:00

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion : Dieu fait mourir tout homme sans exception, Juif ou païen, non pour l'écraser mais pour le sauver.

Cher Arnaud,

Quand vous dites cela, on a l'impression qu'on est sauvé par notre propre mort ; que notre mort est le moyen que Dieu a trouvé pour nous sauver ! Pourquoi, dans ce cas, a-t-il fallût la mort de Jésus pour nous sauver, si par notre propre mort Dieu nous sauve ?

Et comment concilier ce que vous dites avec le commandement de Dieu donné à Adam et Eve qui, s'ils veulent rester en vie, ne doivent pas manger du fruit défendu ? Si la mort était nécessaire à notre salut, pourquoi ne leur a-t-il pas demander directement de manger le fruit ; ce qui les ferait mourir.

Petero

Qui décide de notre Salut sinon D;ieu lui-même?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Lun 18 Avr 2011, 05:41

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Conclusion : Dieu fait mourir tout homme sans exception, Juif ou païen, non pour l'écraser mais pour le sauver.

Cher Arnaud,

Quand vous dites cela, on a l'impression qu'on est sauvé par notre propre mort ; que notre mort est le moyen que Dieu a trouvé pour nous sauver ! Pourquoi, dans ce cas, a-t-il fallût la mort de Jésus pour nous sauver, si par notre propre mort Dieu nous sauve ?

Et comment concilier ce que vous dites avec le commandement de Dieu donné à Adam et Eve qui, s'ils veulent rester en vie, ne doivent pas manger du fruit défendu ? Si la mort était nécessaire à notre salut, pourquoi ne leur a-t-il pas demander directement de manger le fruit ; ce qui les ferait mourir.

Petero
Cher Petero, le salut est une ALLIANCE. Et, comme pour le mariage, il faut donc DEUX CONSENTEMENTS.

Celui de Dieu est fait par Jésus à sa mort sur la croix.

Le nôtre doit arriver par notre charité poussée jusqu'à la mort à nous-même. Sans cette part venant de nous (et portée par la grâce de Dieu), il n'y a pas de salut.

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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Lun 18 Avr 2011, 07:36



Quand vous disiez "Dieu nous fait mourir : juifs, chrétiens, païens", vous parliez me semblait-il de la mort naturelle. Ors vous répondez à ma question en parlant de la mort à soi-même ; qui est un acte librement consenti. Je ne peux être sauvé si je ne fais pas don de ma vie à Dieu pour que Dieu en échange me fasse don de la Vie de son Fils, la Vie dans l'Esprit, la Vie dans la grâce de l'Esprit.

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Lun 18 Avr 2011, 07:40

Cher Petero, la mort à soi-même n'est un acte librement consenti que chez les grands chrétiens, symbolisés par Jésus et Marie à la croix.

Mais elle concerne tous les hommes qui, eux, peuvent être absolument dans l'ignorance voire dans un premier temps, dans le refus comme on le voit à la croix avec le bon et le mauvais larron.

Beaucoup de religions, d'ailleurs, tout en ne connaissant pas le Christ, parlent de la mort à soi-même. Ex : le bouddhisme, l'hindouisme. Bref, ces religions ne sauvent pas mais elle PREPARENT quelque chose du salut.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Lun 18 Avr 2011, 09:23

Mourir à soi-même pour renaître de nouveau!Voir le dialogue avec Nicodème
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 01:05

Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 06:46

salut

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Theophile



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 10:42

Rex Tremendae a écrit:
Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. [...]Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.
Bonjour Rex Tremendae (toujours un peu troublé par le mot "tremendae" "terrible" détaché de "qui salvandos" "qui sauve"),
a peu près à l'heure où vous écriviez ce texte, j'étais dans la lecture de saint Jean que je fais pour la première fois de manière suivie, et je butais sur le chapître 14 ("Jésus le chemin vers le Père et la promesse de l'Esprit") et sur Jn 14,28
Citation :
Que votre coeur cesse de se troubler et de craindre. Vous l'avez entendu, je vous ai dit: "Je m'en vais et je viens à vous". Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers mon Père, car le Père plus grand que moi.

Je pensais avant de lire ce passage qu'il y avait une vraie égalité entre le Père et le Fils "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou "Je suis dans le Père, et le Père est en moi".
Cette parole "le Père est plus grand que moi" était ainsi obscure.
De même que le fait que la religion catholique est n'est pas une religion du livre, et encore plus, pour Ignace de Loyola avec le Christ c'est la fin de la religion et du sacré, car le Dieu s'est fait chair, il est ressuscité et il habite en nous, accomplissant ainsi la parole du psaume 82: "vous êtes tous des fils du Très-Haut".
Le lien entre Tradition (le Père), l'Ecriture (le Fils, le Verbe qui s'est fait chair et a habité parmi nous), et le Magistère la "Promesse de l'Esprit", éclaire ainsi le chapitre 14 de Jean.
Est-ce la lumière de l'Esprit?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 12:35

Un des chaînons privilégiés de la Tradition sont les pères de l’Église. À lire leurs écrits, il est nettement visible qu’ils avaient une très forte conscience de transmettre ce qu’ils avaient eux-mêmes reçus :

« En vous écrivant tout cela, bien aimés, nous ne faisons pas que vous réprimander, nous nous avertissons aussi nous-mêmes, car nous sommes dans la même arène et le même combat nous attend. C’est pourquoi laissons là toutes les préoccupations vaines et inutiles et revenons à la règle glorieuse et sainte de la tradition ; et voyons ce qu’approuve, ce qu’aime, ce qu’agrée celui qui nous a faits. » (Lettre de Saint Clément de Rome, 7, 1-2).

« L'Église, bien que répandue dans tout le monde, garde soigneusement [la foi des Apôtres], comme si elle n’habitait qu’une seule maison ; de même, elle croit dans ces vérités comme si elle n’avait qu’une âme et un seul cœur ; à l’unisson, elle proclame ces vérités, elle les enseigne et les transmet comme si elle avait une seule bouche. Les langues du monde sont variées, mais la puissance de la tradition est unique et la même : les Églises fondées dans les Germanies n’ont reçu ni transmis de fois diverses, ni celles fondées dans les Espagnes ou chez les Celtes ou dans les régions orientales ou en Égypte ou en Libye ou au milieu du monde » Saint Irénée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 12:49

[quote]
Theophile a écrit:

Je pensais avant de lire ce passage qu'il y avait une vraie égalité entre le Père et le Fils "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou "Je suis dans le Père, et le Père est en moi".

Il y a une vraie égalité de NATURE. Mais le Père est premier par rapport au Fils en ce sens que tout vient de lui.


Citation :

Cette parole "le Père est plus grand que moi" était ainsi obscure.

C'est en ce sens là que Jésus pourrait dire, en tant que Dieu : "Le Père est plus grand que moi".


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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 23:22

Rex Tremendae a écrit:
Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Je suis d'accord avec l'ensemble de votre raisonnement sauf qu'il y a quelques erreurs dans votre théologie trinitaire!

Il y a un ordre dans la Trinité,certe,mais il y a une égalité absolue des Personnes.Celui qui dit le contraire est anathème!
Seules les relations distinguent les Personnes de la Trinité, et non une inégalité.Rien ne manque au Fils pour être le Père,ou à l'Esprit pour être le Fils:seule leurs relations les distinguent.Elles ont une égale dignité et majesté.Elles doivent recevoir même adoration et même gloire!

Leurs processions sont éternelles,et il n'y a aucune antériorité temporelle d'une Personne par rapport à une autre!

L'Esprit ne procède pas principalement du Père et secondairement du Fils,mais le Père et le Fils sont co-principes du Saint-Esprit.Celui qui soutient le contraire est anathème!

De l'ordre des Personnes découle enfin leurs missions:

Le Père envoie le Fils.
Le Père et le Fils envoient le Saint-Esprit.
Le Père n'est envoyé par personne,et le saint-esprit n'envoie personne.

Ceci dit on peut reprendre votre comparaison:
Père: Tradition.
Fils: Ecriture.
Esprit: Magistère.
Mais cette comparaison ne doit en aucun cas influer sur la théologie trinitaire.


Dernière édition par Géraud le Mer 20 Avr 2011, 23:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 20 Avr 2011, 23:29

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les chrétiens n'ont jamais réduit à l'esclavage quelque peuple que ce soit;

Et le trafic triangulaire des Noirs d'Afrique pour remplacer les esclaves Indiens trop fragiles et mourants des épidémies occidentales ?

Déplorable, certes. Mais les musulmans étaient les premiers négriers de l'histoire, bien avant les blancs...

Et les chrétiens des trafiquants de populations européennes avec tellement d'intensité que le mot "slavus" a fini par remplacer "servus" dans les langues occidentales.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 01:54

Theophile a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. [...]Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.
Bonjour Rex Tremendae (toujours un peu troublé par le mot "tremendae" "terrible" détaché de "qui salvandos" "qui sauve"),
a peu près à l'heure où vous écriviez ce texte, j'étais dans la lecture de saint Jean que je fais pour la première fois de manière suivie, et je butais sur le chapître 14 ("Jésus le chemin vers le Père et la promesse de l'Esprit") et sur Jn 14,28
Citation :
Que votre coeur cesse de se troubler et de craindre. Vous l'avez entendu, je vous ai dit: "Je m'en vais et je viens à vous". Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers mon Père, car le Père plus grand que moi.

Je pensais avant de lire ce passage qu'il y avait une vraie égalité entre le Père et le Fils "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou "Je suis dans le Père, et le Père est en moi".
Cette parole "le Père est plus grand que moi" était ainsi obscure.
De même que le fait que la religion catholique est n'est pas une religion du livre, et encore plus, pour Ignace de Loyola avec le Christ c'est la fin de la religion et du sacré, car le Dieu s'est fait chair, il est ressuscité et il habite en nous, accomplissant ainsi la parole du psaume 82: "vous êtes tous des fils du Très-Haut".
Le lien entre Tradition (le Père), l'Ecriture (le Fils, le Verbe qui s'est fait chair et a habité parmi nous), et le Magistère la "Promesse de l'Esprit", éclaire ainsi le chapitre 14 de Jean.
Est-ce la lumière de l'Esprit?


Bonjour Théophile, quand le Christ dit que le Père plus grand que moi, ile le dit non pas parcque le Fils a pris sur lui la nature humaine mais parceque la Première Personne de la Trinité est plus grande (dans l'ordre de la procession) que la Deuxième Personne de la Trinité. Le Père est plus grand que le Fils pcq le Fils obtient tout ce qu'il a du Père : Jn 5:19 " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Ainsi, le Christ dit non pas seulement que le Fils fait ce que le Père fait, mais que tout ce que le Fils est / et fait vient du Père, parce que le Fils procède uniquement et entièrement du Père. Le Père est plus grand que le Fils, car le Fils procède entièrement du Père, et dépend entièrement du Père. Le Père est le Premier et le Fils est Second.

Bref, comme le dit Arnaud aussi, ll y a une vraie égalité de NATURE (le Père et moi nous sommes UN). Mais le Père est premier par rapport au Fils en ce sens que tout vient de lui.


Dernière édition par Rex Tremendae le Jeu 21 Avr 2011, 02:30, édité 2 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 02:07

Géraud a écrit:

L'Esprit ne procède pas principalement du Père et secondairement du Fils,mais le Père et le Fils sont co-principes du Saint-Esprit.Celui qui soutient le contraire est anathème!

Cher Géraud, vous n'avez pas bien compris le concept de la procession à l'intérieur de la Trinité.

L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père et du Fils est correcte, mais incomplète. Cette déclaration ne peut être interprétée comme signifiant que l'Esprit procède ÉGALEMENT du Père et du Fils, parceque le Père et le Fils ne sont pas égaux. L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père est correcte, mais incomplète aussi. L'Esprit procède aussi du Fils, mais SECONDAIREMENT. Ces deux déclarations incomplètes deviennent complètes lorsqu'elles sont réunies. La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 04:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Theophile a écrit:

Je pensais avant de lire ce passage qu'il y avait une vraie égalité entre le Père et le Fils "Celui qui m'a vu a vu le Père" ou "Je suis dans le Père, et le Père est en moi".

Il y a une vraie égalité de NATURE. Mais le Père est premier par rapport au Fils en ce sens que tout vient de lui.


Citation :

Cette parole "le Père est plus grand que moi" était ainsi obscure.

C'est en ce sens là que Jésus pourrait dire, en tant que Dieu : "Le Père est plus grand que moi".


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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 07:35

Rex Tremendae a écrit:
La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.

Attention Rex, il n'y a pas de procession du Père. Seul le Fils et l'Esprit-Saint procèdent ; le Fils procédant du Père et l'Esprit Saint procèdant du Père et du Fils. Voici ce que dit St Augustin dans "la somme contre les gentils: la Trinité"

"Ainsi donc, il ne peut y avoir que trois personnes dans la Trinité. Si les personnes doivent se distinguer selon la procession, il n'y a d'autre part que trois situations possibles pour une personne par rapport aux processions: ou bien elle ne procède pas, ce qui est le propre du Père; ou bien elle procède de qui ne procède pas, c'est le propre du Fils; ou bien elle procède de qui procède, c'est le propre du Saint-Esprit."

Petero

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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 08:22

petero a écrit:
Attention Rex, il n'y a pas de procession du Père. Seul le Fils et l'Esprit-Saint procèdent
Salut petero,
oui, il me semble que Rex le sait bien, c'est juste que cette phrase, sortie du contexte de l'ensemble de ses commentaires, pouvait prêter à confusion.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 08:25

Rex Tremendae a écrit:
L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père et du Fils est correcte, mais incomplète. Cette déclaration ne peut être interprétée comme signifiant que l'Esprit procède ÉGALEMENT du Père et du Fils, parceque le Père et le Fils ne sont pas égaux. L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père est correcte, mais incomplète aussi. L'Esprit procède aussi du Fils, mais SECONDAIREMENT. Ces deux déclarations incomplètes deviennent complètes lorsqu'elles sont réunies. La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.
En revanche Rex, la doctrine catholique affirme :
le S-Esprit procède du Père et du Fils COMME D'UN SEUL PRINCIPE.

Le Père et le Fils sont UN PRINCIPE du S.-Esprit.

ce qui rend votre remarque fausse.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 15:00

nilamitp a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père et du Fils est correcte, mais incomplète. Cette déclaration ne peut être interprétée comme signifiant que l'Esprit procède ÉGALEMENT du Père et du Fils, parceque le Père et le Fils ne sont pas égaux. L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père est correcte, mais incomplète aussi. L'Esprit procède aussi du Fils, mais SECONDAIREMENT. Ces deux déclarations incomplètes deviennent complètes lorsqu'elles sont réunies. La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.
En revanche Rex, la doctrine catholique affirme :
le S-Esprit procède du Père et du Fils COMME D'UN SEUL PRINCIPE.

Le Père et le Fils sont UN PRINCIPE du S.-Esprit.

ce qui rend votre remarque fausse.

Dans l'ordre de la procession. Le Père est plus grand que le Fils.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 16:19

Rex Tremendae a écrit:
nilamitp a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père et du Fils est correcte, mais incomplète. Cette déclaration ne peut être interprétée comme signifiant que l'Esprit procède ÉGALEMENT du Père et du Fils, parceque le Père et le Fils ne sont pas égaux. L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père est correcte, mais incomplète aussi. L'Esprit procède aussi du Fils, mais SECONDAIREMENT. Ces deux déclarations incomplètes deviennent complètes lorsqu'elles sont réunies. La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.
En revanche Rex, la doctrine catholique affirme :
le S-Esprit procède du Père et du Fils COMME D'UN SEUL PRINCIPE.

Le Père et le Fils sont UN PRINCIPE du S.-Esprit.

ce qui rend votre remarque fausse.

Dans l'ordre de la procession. Le Père est plus grand que le Fils.

Non,le Père n'est pas plus grand mais il est premier dans la Trinité,c'est son innascibilité (voir plus loin).
Ecoutons,un Docteur de l'Eglise,St-Bonaventure,contemporain de St-Thomas:

"Le premier et souverain principe,par le seul fait qu'il est premier,est absolument simple.
"Par le fait qu'il est souverain,il est absolument parfait.
"Donc il se communique parfaitement parce que parfait,et conserve un indivision absolue puisque souverainement simple."(Brevil.pars I,c.2)

Le Père,est inengendré ou innascible,il est le principe sans principe.Ceci suppose ce que St-bonaventure appelle la plénitude fontale.
Mais,nous venons de le voir,le Père se communique parfaitement,c'est à dire entièrement et substantiellement.
Son Fils lui est donc parfaitement égal,sinon il faudrait dire que le Père ne se communique pas parfaitement dans le Fils!

Ainsi,St-Paul nous le confirme: "le Fils est la parfaite image du Père,l'empreinte de sa substance!"

Le Père et le Fils étant parfaitement égaux dans l'unité et la simplicité de leur substance et de leur nature,ne peuvent qu'être le seul principe du Saint-Esprit:"Le Père et moi,nous sommes Un",nous dit Jésus.Comment,en étant Un,ne seraient-ils pas l'unique principe du Saint-Esprit?

Enfin,en ce qui concerne cette parole:"mon Père est plus grand que moi",toute la Tradition comprend que Jésus parle de son humanité à ses disciples.Tout le passage,qui porte sur la mission du Christ,le laisse d'ailleurs facilement comprendre:Jn XIV,25-30...



Dernière édition par Géraud le Jeu 21 Avr 2011, 19:56, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 19:04

Je croyais qu'il n'y avait pas de subordination:D.ieu=D.ieu;Yéshoua=D.ieu et L'Esprit Saint=D.ieu car D.ieu est Un(ehad)
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 19:24

il n'y en a pas en Dieu. Seulement un ordre dans les relations : Père, Fils, S. Esprit.

Par contre il y en a une en la Personne de Jésus-Christ, sa volonté (humaine) est soumise à la volonté divine.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 21 Avr 2011, 22:40

Mr Be, concernant "Adonaï ehad", j'ai découvert que dans les passages suivants:

Citation :
Gen 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
et
Citation :
Gen 11:6 Et l’Eternel dit : Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c’est là ce qu’ils ont entrepris ; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu’ils auraient projeté.
ehad est employé pour désigner une unité composé de plusieurs... notamment Gen2:24 qui ressemble fort au principe de la trinité... (bein oui, ça m'interresse, je creuse... study )
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Ven 22 Avr 2011, 00:12

Géraud a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
nilamitp a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père et du Fils est correcte, mais incomplète. Cette déclaration ne peut être interprétée comme signifiant que l'Esprit procède ÉGALEMENT du Père et du Fils, parceque le Père et le Fils ne sont pas égaux. L'affirmation selon laquelle l'Esprit procède du Père est correcte, mais incomplète aussi. L'Esprit procède aussi du Fils, mais SECONDAIREMENT. Ces deux déclarations incomplètes deviennent complètes lorsqu'elles sont réunies. La première affirmation, à juste titre, dit que l'Esprit procède du Père et du Fils, la seconde place correctement la procession du Père au-dessus de la procession du Fils. Aucune autre explication suffit.
En revanche Rex, la doctrine catholique affirme :
le S-Esprit procède du Père et du Fils COMME D'UN SEUL PRINCIPE.

Le Père et le Fils sont UN PRINCIPE du S.-Esprit.

ce qui rend votre remarque fausse.

Dans l'ordre de la procession. Le Père est plus grand que le Fils.

Non,le Père n'est pas plus grand mais il est premier dans la Trinité,c'est son innascibilité (voir plus loin).
Ecoutons,un Docteur de l'Eglise,St-Bonaventure,contemporain de St-Thomas:

"Le premier et souverain principe,par le seul fait qu'il est premier,est absolument simple.
"Par le fait qu'il est souverain,il est absolument parfait.
"Donc il se communique parfaitement parce que parfait,et conserve un indivision absolue puisque souverainement simple."(Brevil.pars I,c.2)

Le Père,est inengendré ou innascible,il est le principe sans principe.Ceci suppose ce que St-bonaventure appelle la plénitude fontale.
Mais,nous venons de le voir,le Père se communique parfaitement,c'est à dire entièrement et substantiellement.
Son Fils lui est donc parfaitement égal,sinon il faudrait dire que le Père ne se communique pas parfaitement dans le Fils!

Ainsi,St-Paul nous le confirme: "le Fils est la parfaite image du Père,l'empreinte de sa substance!"

Le Père et le Fils étant parfaitement égaux dans l'unité et la simplicité de leur substance et de leur nature,ne peuvent qu'être le seul principe du Saint-Esprit:"Le Père et moi,nous sommes Un",nous dit Jésus.Comment,en étant Un,ne seraient-ils pas l'unique principe du Saint-Esprit?

Enfin,en ce qui concerne cette parole:"mon Père est plus grand que moi",toute la Tradition comprend que Jésus parle de son humanité à ses disciples.Tout le passage,qui porte sur la mission du Christ,le laisse d'ailleurs facilement comprendre:Jn XIV,25-30...


Vous confondez les principes suivants :

1 – UNITE DIVINE : une seule Substance
2 – EGALITE DES PERSONNES : co-dignité, co-éternité, etc...
3 – DISTINCTION DES PERSONNES FONDEE SUR LES 2 PROCESSIONS
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Ven 22 Avr 2011, 00:24

Fox77 a écrit:
Mr Be, concernant "Adonaï ehad", j'ai découvert que dans les passages suivants:

Citation :
Gen 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
et
Citation :
Gen 11:6 Et l’Eternel dit : Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c’est là ce qu’ils ont entrepris ; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu’ils auraient projeté.
ehad est employé pour désigner une unité composé de plusieurs... notamment Gen2:24 qui ressemble fort au principe de la trinité... (bein oui, ça m'interresse, je creuse... study )

Oui c'est encore plus significatif quand on emploit Elohim ehad, certains disent que c'est un pluriel de majesté
C'est comme l'exemple du soleil dont la lumière et la chaleur sont des émanations!C'est la raison que l'on dit que D.ieu est trois fois kaddosh
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Sam 23 Avr 2011, 07:53


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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 27 Avr 2011, 14:17

J'aime bien la définition que tu donnes de la Trinité dans ton livre Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 27 Avr 2011, 14:31

salut

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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Ven 27 Mai 2011, 16:54

Un petit rappel historique tiré du site sur la « lectio divina »:

« La relation à la Bible comme à la Parole vivante de Dieu donnée à l’homme s’enracine dans la tradition juive la plus ancienne, dont témoigne la rédaction même de l’Ancien Testament : La Parole de Dieu est donnée à l’intérieur de l’histoire du peuple d’Israël. Transmise par les prophètes et mise par écrit pour franchir les temps elle permet au peuple de relire son histoire à la lumière de la révélation.
L’interprétation la plus traditionnelle des Ecritures consiste à percevoir comment la Parole donnée s’actualise aujourd’hui dans la vie du croyant. Avec les Evangiles, le rapport aux Ecritures s’approfondit. De l’actualisation de la Parole, le chrétien peut passer à l’accomplissement de cette Parole dans la personne du Christ. Jésus ressuscité, ayant accompli notre salut par son mystère pascal, constitue désormais la clef de compréhension de l’ensemble des Ecritures.
La tradition chrétienne déploiera inlassablement l’accueil de cette Parole en promouvant la lecture priante des Ecritures. D’Origène (IIIè siècle) à Guigues le Chartreux (XIIè siècle), cette pédagogie divine sera explorée, précisée, et abondamment commentée (les textes de Méditations de la Parole de Dieu, proposés sur ce site, puisent à cette tradition cf PS).
Progressivement, cette lectio divina, jusque-là proposée à tous, aux moines évidemment, aux prêtres et aux diacres également, mais aussi aux laïcs (cf. en particulier saint Jean Chrysostome et saint Césaire d’Arles), deviendra le bien propre de la tradition monastique et sera, en grande partie, cantonnée dans les cloîtres.
En complément des études bibliques qui se sont multipliées ces dernières décennies, et sous l’impulsion décisive du document du Concile Vatican II, « Dei Verbum », La lectio divina peut désormais être à nouveau proposée à tous les croyants. Jean-Paul II au début de ce 3e millénaire et Benoît XVI actuellement ont encouragé cette voie spirituelle.
Après le synode sur l’Eucharistie, le synode sur la Parole de Dieu a permis de développer les différents modes de présence du Christ à son Eglise. Depuis plusieurs siècles, la relation à l’Eucharistie a fait l’objet de belles et riches réflexions. Le XXe siècle, quant à lui, a été décisif, dans l’Eglise catholique, pour ouvrir l’accès à l’étude de la Bible au plus grand nombre de chrétiens. Ce travail doit non seulement se poursuivre, mais encore se déployer. Comme le soulignait déjà Jean-Paul II à l’issue du Jubilé de l’An 2000, et comme le redit fréquemment Benoît XVI, il nous faut aujourd’hui relever le défi de la qualité de relation des croyants à la Parole de Dieu comme on a pu le faire pour l’Eucharistie. »

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