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 Le catholicisme n'est pas une religion du Livre

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 09:22

Ou je ne comprends pas Arnaud c'est quand vous dites que le Christianisme n'est pas une religion du Livre?
Sans ce Livre,il n'y aurait pas de Judaïsme, pas de Christianisme ni d'Islam et de Bahaïsme qui est reconnue comme religion révélée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 13:49

Mister be a écrit:
Ou je ne comprends pas Arnaud c'est quand vous dites que le Christianisme n'est pas une religion du Livre?
Sans ce Livre,il n'y aurait pas de Judaïsme, pas de Christianisme ni d'Islam et de Bahaïsme qui est reconnue comme religion révélée

Le Judaïsme non plus n'est pas une religion du Livre. Lui aussi n'a pas comme seule source un livre mort, mais un livre rendu vivant, encore actuellement, par l'interprétation des sages.

C'est ce que les catholiques et les orthodoxes appellent la "sainte Tradition".

Seuls les Protestants et les musulmans sont des religions du seul livre qui prennent comme unique source de leur Révélation.

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Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Seuls les Protestants et les musulmans sont des religions du seul livre qui prennent comme unique source de leur Révélation.

C'est faux : les musulmans prennent en considérations les hadiths.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 16:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:


C'est faux : les musulmans prennent en considérations les hadiths.

C'est vrai. Mais ils n'ont pas la même valeur infaillible que le Livre (le coran).

Pour les catholiques, il existe trois canaux infaillibles qui donnent la Révélation :

1° La sainte Tradition qui est source de tout. 2° L'Ecriture qui est le fruit de cette Tradition. 3° Le Magistère du pape qui confirme la juste interprétation des deux.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 16:35

Pour nous, la Parole de Dieu n'est pas un livre mais un homme.

"Et le Verbe (la Parole) s'est fait chair" - Jean 1, 14
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:13

Simon1976 a écrit:
Pour nous, la Parole de Dieu n'est pas un livre mais un homme.

"Et le Verbe (la Parole) s'est fait chair" - Jean 1, 14


Quelle est la différence entre Yéshoua la Parole de D.ieu et Tanach aussi Parole de D.ieu!

Il n'y a pas de différence..!


La Parole de Dieu qui est écrite avec de l'encre sur de papier n'est pas uniquement de l'encre et du papier, Elle Est Vivante !

Hébreux 4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:20

Oui, l'écrit (lié à l'Esprit saint) devient vivant.

Mais attention, le vrai Verbe, la vraie Parole de Dieu, c'est la personne du Verbe incarné.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:27

Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!Chacune des religions ont des traditions dites saintes!Mais ce n'est pas la tradition mais la foi qui sauve!
La tradition est avant tout humaine.Yéshoua s'élevait contre la tradition qui finit par devenir légaliste et enfermer l'être humain dans les rites...(Magistère et Talmud,Charia...)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:32

Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!Chacune des religions ont des traditions dites saintes!Mais ce n'est pas la tradition mais la foi qui sauve!
La tradition est avant tout humaine.Yéshoua s'élevait contre la tradition qui finit par devenir légaliste et enfermer l'être humain dans les rites...(Magistère et Talmud,Charia...)

C'est par le Christ et les apôtres que la tradition s'est répandue. Quand Paul reprend le récit de la Cène, il ne l'a pas inventé; il le tient du Seigneur (1 Cor 11, 23).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:44

Bien sûr et le Christ la tient de sa famille qui célébrait la Pâque
Ce qui suit a pour but d’éclairer le caractère juif de la fraction du pain et de la cérémonie du dernier repas du Christ. Chercher à en faire une cérémonie mystérique est plausible mais uniquement si l’on ignore les pratiques et coutumes juives au temps de JC.

Quelle est l’origine de la messe ? L’institution de l’eucharistie

L’origine de la messe est le dernier repas que Jésus a pris avec ses disciples avant sa mort au cours duquel il a institué l’eucharistie. On appelle ce repas la Cène. Il est raconté par les Évangiles synoptiques

Plus précisément, Jésus a institué l’eucharistie au cours du repas pascal des juifs qui commémorait la libération du peuple hébreu esclave en Égypte. Il faut donc situer la Cène par rapport à ce repas pascal et en dégager la nouveauté.

La Pâque (Pessa’h) et le repas pascal (Séder) au temps de Jésus ?

Les évangiles synoptiques racontent que la veille de sa mort « le premier jour des Azymes où l’on immolait la Pâque » Jésus a mangé la Pâque avec ses disciples. En quoi consistait ce repas pascal ?

Le repas pascal avait lieu le 1er ou le 2ème jour de la fête de Pâque qui durait 7 jours. Pendant cette semaine appelée « semaine des azymes » on ne mangeait rien de fermenté. La fête de Pâque était à la fois la célébration de la fertilité au printemps et le mémorial de la libération de l’esclavage des Hébreux et du passage de la mer Rouge. Ce repas rituel, appelé Séder, commençait au soir du 14 nizan.

Avant le repas proprement dit, on commençait par boire une coupe. Puis on chantait le début du psaume 113 nommé Hallel et on buvait la deuxième coupe.

Puis avait lieu le repas. Le père de famille rompait le pain, le bénissait et le distribuait. On mangeait un agneau, qui avait été immolé au temple, avec des morceaux de pain azyme et des herbes amères. On a cessé de manger l’agneau après la destruction du temple de Jérusalem en l’année 70.

Après le repas, le père de famille prononçait la prière d’action de grâce, on buvait une troisième coupe nommée « coupe de bénédiction » et on terminait le chant du Hallel. On buvait une quatrième coupe pour clôturer la cérémonie.

C’est pendant ce repas pascal que Jésus a institué l’eucharistie.
Alors pourquoi ne pas continuer la tradition?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 17:49

Mister be a écrit:
Bien sûr et le Christ la tient de sa famille qui célébrait la Pâque
Ce qui suit a pour but d’éclairer le caractère juif de la fraction du pain et de la cérémonie du dernier repas du Christ. Chercher à en faire une cérémonie mystérique est plausible mais uniquement si l’on ignore les pratiques et coutumes juives au temps de JC.

Quelle est l’origine de la messe ? L’institution de l’eucharistie

L’origine de la messe est le dernier repas que Jésus a pris avec ses disciples avant sa mort au cours duquel il a institué l’eucharistie. On appelle ce repas la Cène. Il est raconté par les Évangiles synoptiques

Plus précisément, Jésus a institué l’eucharistie au cours du repas pascal des juifs qui commémorait la libération du peuple hébreu esclave en Égypte. Il faut donc situer la Cène par rapport à ce repas pascal et en dégager la nouveauté.

La Pâque (Pessa’h) et le repas pascal (Séder) au temps de Jésus ?

Les évangiles synoptiques racontent que la veille de sa mort « le premier jour des Azymes où l’on immolait la Pâque » Jésus a mangé la Pâque avec ses disciples. En quoi consistait ce repas pascal ?

Le repas pascal avait lieu le 1er ou le 2ème jour de la fête de Pâque qui durait 7 jours. Pendant cette semaine appelée « semaine des azymes » on ne mangeait rien de fermenté. La fête de Pâque était à la fois la célébration de la fertilité au printemps et le mémorial de la libération de l’esclavage des Hébreux et du passage de la mer Rouge. Ce repas rituel, appelé Séder, commençait au soir du 14 nizan.

Avant le repas proprement dit, on commençait par boire une coupe. Puis on chantait le début du psaume 113 nommé Hallel et on buvait la deuxième coupe.

Puis avait lieu le repas. Le père de famille rompait le pain, le bénissait et le distribuait. On mangeait un agneau, qui avait été immolé au temple, avec des morceaux de pain azyme et des herbes amères. On a cessé de manger l’agneau après la destruction du temple de Jérusalem en l’année 70.

Après le repas, le père de famille prononçait la prière d’action de grâce, on buvait une troisième coupe nommée « coupe de bénédiction » et on terminait le chant du Hallel. On buvait une quatrième coupe pour clôturer la cérémonie.

C’est pendant ce repas pascal que Jésus a institué l’eucharistie.
Alors pourquoi ne pas continuer la tradition?

Ce que tu dis au sujet de la Pâque est d'ailleurs mentionné dans l'Évangile selon saint Luc:

"Et quand ce fut l'heure, il se mit à table, et les apôtres avec lui. Et il leur dit: " J'ai tellement désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir. Car, je vous le déclare, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le Royaume de Dieu. " Il reçut alors une coupe et, après avoir rendu grâce, il dit: " Prenez-la et partagez entre vous. Car, je vous le déclare: Je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que vienne le Règne de Dieu. " - Luc 22, 14-18

Et ensuite vient l'institution de l'eucharistie:

"Puis il prit du pain et, après avoir rendu grâce, il le rompit et le leur donna en disant: " Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi. " Et pour la coupe, il fit de même après le repas, en disant: " Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous." - Luc 22, 19-20

Mais il ne parle pas d'une troisième ou d'une quatrième coupe...
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SJA



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 18:31

Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Nous refusons que notre foi repose sur un être fini; ce qu'est n'importe quel livre et donc également la Bible.

Notre foi repose sur l'ensemble du message divin, sur toute la parole de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 18:49

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Nous refusons que notre foi repose sur un être fini; ce qu'est n'importe quel livre et donc également la Bible.

Notre foi repose sur l'ensemble du message divin, sur toute la parole de Dieu.

De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 18:58

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Bien sûr et le Christ la tient de sa famille qui célébrait la Pâque
Ce qui suit a pour but d’éclairer le caractère juif de la fraction du pain et de la cérémonie du dernier repas du Christ. Chercher à en faire une cérémonie mystérique est plausible mais uniquement si l’on ignore les pratiques et coutumes juives au temps de JC.

Quelle est l’origine de la messe ? L’institution de l’eucharistie

L’origine de la messe est le dernier repas que Jésus a pris avec ses disciples avant sa mort au cours duquel il a institué l’eucharistie. On appelle ce repas la Cène. Il est raconté par les Évangiles synoptiques

Plus précisément, Jésus a institué l’eucharistie au cours du repas pascal des juifs qui commémorait la libération du peuple hébreu esclave en Égypte. Il faut donc situer la Cène par rapport à ce repas pascal et en dégager la nouveauté.

La Pâque (Pessa’h) et le repas pascal (Séder) au temps de Jésus ?

Les évangiles synoptiques racontent que la veille de sa mort « le premier jour des Azymes où l’on immolait la Pâque » Jésus a mangé la Pâque avec ses disciples. En quoi consistait ce repas pascal ?

Le repas pascal avait lieu le 1er ou le 2ème jour de la fête de Pâque qui durait 7 jours. Pendant cette semaine appelée « semaine des azymes » on ne mangeait rien de fermenté. La fête de Pâque était à la fois la célébration de la fertilité au printemps et le mémorial de la libération de l’esclavage des Hébreux et du passage de la mer Rouge. Ce repas rituel, appelé Séder, commençait au soir du 14 nizan.

Avant le repas proprement dit, on commençait par boire une coupe. Puis on chantait le début du psaume 113 nommé Hallel et on buvait la deuxième coupe.

Puis avait lieu le repas. Le père de famille rompait le pain, le bénissait et le distribuait. On mangeait un agneau, qui avait été immolé au temple, avec des morceaux de pain azyme et des herbes amères. On a cessé de manger l’agneau après la destruction du temple de Jérusalem en l’année 70.

Après le repas, le père de famille prononçait la prière d’action de grâce, on buvait une troisième coupe nommée « coupe de bénédiction » et on terminait le chant du Hallel. On buvait une quatrième coupe pour clôturer la cérémonie.

C’est pendant ce repas pascal que Jésus a institué l’eucharistie.
Alors pourquoi ne pas continuer la tradition?

Ce que tu dis au sujet de la Pâque est d'ailleurs mentionné dans l'Évangile selon saint Luc:

"Et quand ce fut l'heure, il se mit à table, et les apôtres avec lui. Et il leur dit: " J'ai tellement désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir. Car, je vous le déclare, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le Royaume de Dieu. " Il reçut alors une coupe et, après avoir rendu grâce, il dit: " Prenez-la et partagez entre vous. Car, je vous le déclare: Je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que vienne le Règne de Dieu. " - Luc 22, 14-18

Et ensuite vient l'institution de l'eucharistie:

"Puis il prit du pain et, après avoir rendu grâce, il le rompit et le leur donna en disant: " Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en mémoire de moi. " Et pour la coupe, il fit de même après le repas, en disant: " Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous." - Luc 22, 19-20

Mais il ne parle pas d'une troisième ou d'une quatrième coupe...

C'est ce qui me fait dire que le Christianisme est la continuité du Judaîsme!Assistez au séder de Pâque et vous comprendrez le rite de la 3è et 4è coupe avec le symbolisme du vin et de l'eau et je pense que c'est dans la 5è coupe celle qui était destinée à Elie que Yéshoua a bu mais il faut que je me renseigne ou si quelqu'un sait?
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SJA



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:07

Mister be a écrit:
De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Pour faire simple :

Parole de Dieu = Verbe éternel

Le Verbe éternel n'est pas la Bible

Donc La Parole de Dieu n'est pas la Bible.


Par ailleurs le Coran et la bible n'ont absolument pas la même fonction.

Chez les Musulmans, le Coran est la parole de Dieu incarnée. Chez les catholiques, cette parole incarnée est Jésus Christ.

Il s'en suit les correspondance suivantes:

Yaveh = Allah

Verbe éternel = Coran incrée

Amour en Dieu = pas de correspondance (l'Islam est une hérésie qui choisit parmis les trois personnes de ne considérer que Yaveh et son Verbe et d'ignorer l'Amour en Dieu)

Verbe incarné = Le Coran tel qu'enseigné par Mahomet

Sainte Marie (mère de l'Eglise) = Mahomet (guide des croyants)

Marie et Mahomet permettent l'incarnation du Verbe.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:12

Le christianisme, est la religion de la "PAROLE", du "VERBE". Le "Livre" n'est qu'un support dans le christianisme, pour mieux appréhender le VERBE, la PAROLE...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:21

SJA a écrit:

Chez les Musulmans, le Coran est la parole de Dieu incarnée. Chez les catholiques, cette parole incarnée est Jésus Christ.

Le terme "incarné" ne convient pas au coran car il veut dire "prendre chair". Or le coran n'est que du papier et non pas un homme. Et il n'est pas davantage la Parole de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:33

Loup Ecossais a écrit:
Le christianisme, est la religion de la "PAROLE", du "VERBE". Le "Livre" n'est qu'un support dans le christianisme, pour mieux appréhender le VERBE, la PAROLE...

Salut mon loup, tu te fais discret ces temps-ci!
Sans l'intervention de l'Esprit Saint ce serait un livre comme un autre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:34

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!Chacune des religions ont des traditions dites saintes!Mais ce n'est pas la tradition mais la foi qui sauve!
La tradition est avant tout humaine.Yéshoua s'élevait contre la tradition qui finit par devenir légaliste et enfermer l'être humain dans les rites...(Magistère et Talmud,Charia...)

C'est par le Christ et les apôtres que la tradition s'est répandue. Quand Paul reprend le récit de la Cène, il ne l'a pas inventé; il le tient du Seigneur (1 Cor 11, 23).

Oui et c'est par Constantin entre autre que la tradition s'est en partie perdue!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:38

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!Chacune des religions ont des traditions dites saintes!Mais ce n'est pas la tradition mais la foi qui sauve!
La tradition est avant tout humaine.Yéshoua s'élevait contre la tradition qui finit par devenir légaliste et enfermer l'être humain dans les rites...(Magistère et Talmud,Charia...)

C'est par le Christ et les apôtres que la tradition s'est répandue. Quand Paul reprend le récit de la Cène, il ne l'a pas inventé; il le tient du Seigneur (1 Cor 11, 23).

Oui et c'est par Constantin entre autre que la tradition s'est en partie perdue!

Tu me parles de Constantin mais il n'est pas plus important qu'il faut dans ma foi, bien qu'il ait rendu la paix à l'Église.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:40

Simon1976 a écrit:
SJA a écrit:

Chez les Musulmans, le Coran est la parole de Dieu incarnée. Chez les catholiques, cette parole incarnée est Jésus Christ.

Le terme "incarné" ne convient pas au coran car il veut dire "prendre chair". Or le coran n'est que du papier et non pas un homme. Et il n'est pas davantage la Parole de Dieu.

On devrait remplacer incarnée par révélée
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:41

C'est certain que le coran est un livre révélé.

Sauf que ce n'est pas une révélation divine, mais bien satanique.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:49

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!Chacune des religions ont des traditions dites saintes!Mais ce n'est pas la tradition mais la foi qui sauve!
La tradition est avant tout humaine.Yéshoua s'élevait contre la tradition qui finit par devenir légaliste et enfermer l'être humain dans les rites...(Magistère et Talmud,Charia...)

C'est par le Christ et les apôtres que la tradition s'est répandue. Quand Paul reprend le récit de la Cène, il ne l'a pas inventé; il le tient du Seigneur (1 Cor 11, 23).

Oui et c'est par Constantin entre autre que la tradition s'est en partie perdue!

Tu me parles de Constantin mais il n'est pas plus important qu'il faut dans ma foi, bien qu'il ait rendu la paix à l'Église.

C'est certain mais vous continuez à suivre sa tradition!

En bien des chrétiens n'ont de Chrétien que le nom tout comme les Juifs d'ailleurs!
S'agit-il d'être bâptisé catholique pour être vraiment Chrétien?
Idem pour les autres religions!
Jean 15:10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 19:52

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:


C'est par le Christ et les apôtres que la tradition s'est répandue. Quand Paul reprend le récit de la Cène, il ne l'a pas inventé; il le tient du Seigneur (1 Cor 11, 23).

Oui et c'est par Constantin entre autre que la tradition s'est en partie perdue!

Tu me parles de Constantin mais il n'est pas plus important qu'il faut dans ma foi, bien qu'il ait rendu la paix à l'Église.

C'est certain mais vous continuez à suivre sa tradition!

En bien des chrétiens n'ont de Chrétien que le nom tout comme les Juifs d'ailleurs!
S'agit-il d'être bâptisé catholique pour être vraiment Chrétien?
Idem pour les autres religions!
Jean 15:10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père,

salut

Cela me fait penser à ce pasage de Paul:

"Sans doute la circoncision est utile si tu pratiques la loi, mais si tu transgresses la loi, avec ta circoncision tu n'es plus qu'un incirconcis. Si donc l'incirconcis observe les prescriptions de la loi, son incirconcision ne lui sera-t-elle pas comptée comme circoncision ? Et lui qui, physiquement incirconcis, accomplit la loi, te jugera, toi qui, avec la. de la loi et la circoncision, transgresses la loi. En effet, ce n'est pas ce qui se voit qui fait le Juif, ni la marque visible dans la chair qui fait la circoncision, mais c'est ce qui est caché qui fait le Juif, et la circoncision est celle du coeur, celle qui relève de l'Esprit et non de la lettre. Voilà l'homme qui reçoit sa louange non des hommes, mais de Dieu." - Romains 2, 25-29
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:04

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Pour faire simple :

Parole de Dieu = Verbe éternel

Le Verbe éternel n'est pas la Bible

Donc La Parole de Dieu n'est pas la Bible.


Par ailleurs le Coran et la bible n'ont absolument pas la même fonction.

Chez les Musulmans, le Coran est la parole de Dieu incarnée. Chez les catholiques, cette parole incarnée est Jésus Christ.

Il s'en suit les correspondance suivantes:

Yaveh = Allah

Verbe éternel = Coran incrée

Amour en Dieu = pas de correspondance (l'Islam est une hérésie qui choisit parmis les trois personnes de ne considérer que Yaveh et son Verbe et d'ignorer l'Amour en Dieu)

Verbe incarné = Le Coran tel qu'enseigné par Mahomet

Sainte Marie (mère de l'Eglise) = Mahomet (guide des croyants)

Marie et Mahomet permettent l'incarnation du Verbe.


Parole de D.ieu=Verbe =Yéshoua=Tanach
YHWH n'est pas Allah!YHWH est le Nom impronoçable de D.ieu représenté par un tétagramme et qui se trouve dans le livre sacré
Quant à l'amour de D.ieu du point de vue Islam qu'en savez-vous?J'en connais qui pratique l'Amour de D.ieu!Attention à la poutre dans l'oeil!

Marie,mère du Christ sans plus et Mahomet guide des croyants comme Moïse ou Abraham!

Allah est la divinité lunaire de La Mecque
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:09

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:


Oui et c'est par Constantin entre autre que la tradition s'est en partie perdue!

Tu me parles de Constantin mais il n'est pas plus important qu'il faut dans ma foi, bien qu'il ait rendu la paix à l'Église.

C'est certain mais vous continuez à suivre sa tradition!

En bien des chrétiens n'ont de Chrétien que le nom tout comme les Juifs d'ailleurs!
S'agit-il d'être bâptisé catholique pour être vraiment Chrétien?
Idem pour les autres religions!
Jean 15:10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père,

salut

Cela me fait penser à ce pasage de Paul:

"Sans doute la circoncision est utile si tu pratiques la loi, mais si tu transgresses la loi, avec ta circoncision tu n'es plus qu'un incirconcis. Si donc l'incirconcis observe les prescriptions de la loi, son incirconcision ne lui sera-t-elle pas comptée comme circoncision ? Et lui qui, physiquement incirconcis, accomplit la loi, te jugera, toi qui, avec la. de la loi et la circoncision, transgresses la loi. En effet, ce n'est pas ce qui se voit qui fait le Juif, ni la marque visible dans la chair qui fait la circoncision, mais c'est ce qui est caché qui fait le Juif, et la circoncision est celle du coeur, celle qui relève de l'Esprit et non de la lettre. Voilà l'homme qui reçoit sa louange non des hommes, mais de Dieu." - Romains 2, 25-29
Absolument Simon salut
Alors tu vois la tradition oui mais dans un but de ne pas oublier d'où on vient et surtout vers où on va!
La Bible est truffée d'exemples qui montrent ce qui plaît à D.ieu ce n'est pas toujours celui qui suit la tradition...(Jeune homme riche!)

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:12

Chris Prols a écrit:
C'est certain que le coran est un livre révélé.

Sauf que ce n'est pas une révélation divine, mais bien satanique.

Les Chrétiens ont autant de squelettes dans leurs placards que les Musulmans!
Balayez devant votre porte!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:21

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Nous refusons que notre foi repose sur un être fini; ce qu'est n'importe quel livre et donc également la Bible.

Notre foi repose sur l'ensemble du message divin, sur toute la parole de Dieu.

De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!

Notre foi repose sur un Etre infini, Dieu. Et la Bible, la Tradition et le Magistère ne sont que des instruments passagers par lesquelles il nous parle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:28

Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Les religions monothéistes sont des religions du Livre car c'est le support de leur foi!

Nous refusons que notre foi repose sur un être fini; ce qu'est n'importe quel livre et donc également la Bible.

Notre foi repose sur l'ensemble du message divin, sur toute la parole de Dieu.

De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!

Notre foi repose sur un Etre infini, Dieu. Et la Bible, la Tradition et le Magistère ne sont que des instruments passagers par lesquelles il nous parle.

Il me semblait bien! salut
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julia



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:31

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Tout comme les images (vitraux etc..) qui représentent les grands évènements de la vie de Notre Seigneur : tout cela nous enseigne.

Il n'y a pas si longtemps que quasi tout le monde peut et sait lire.

Cependant, la foi chrétienne s'est transmise fidèlement

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:38

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Oui et je peux être bibliste et ne rien comprendre à la Parole,sans l'Esprit Saint...
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui ont la foi du charbonnier!
C'est d'abord D.ieu qui entre le premier=la foi,puis la Bible qui en est sa Parole et l'exemple de Yéshoua qui est le guide à suivre!et puis vient la tradition qui peut m'aider si d'aventures j'oubliais qui je suis ou si on voulait exterminer ce que je suis
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:43

julia a écrit:
nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Tout comme les images (vitraux etc..) qui représentent les grands évènements de la vie de Notre Seigneur : tout cela nous enseigne.

Il n'y a pas si longtemps que quasi tout le monde peut et sait lire.

Cependant, la foi chrétienne s'est transmise fidèlement


Oui c'est vrai pour le moyen âge mais ce n'est plus le cas aujourd'hui donc on a aucune excuses de ne pas savoir!Beaucoup de bonnes choses ont été transmises mais beaucoup de mauvais aussi!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:56

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:


Nous refusons que notre foi repose sur un être fini; ce qu'est n'importe quel livre et donc également la Bible.

Notre foi repose sur l'ensemble du message divin, sur toute la parole de Dieu.

De quel être fini parlez-vous?

Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!

Notre foi repose sur un Etre infini, Dieu. Et la Bible, la Tradition et le Magistère ne sont que des instruments passagers par lesquelles il nous parle.

Il me semblait bien! salut

J'appuie Arnaud. salut

Dans la vision béatifique, il n'y aura plus besoin de Bible, de tradition et de magistère, ni même d'eucharistie et des autres sacrements, car Dieu sera vu face à face. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 20:59

Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Oui et je peux être bibliste et ne rien comprendre à la Parole,sans l'Esprit Saint...
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui ont la foi du charbonnier!
C'est d'abord D.ieu qui entre le premier=la foi,puis la Bible qui en est sa Parole et l'exemple de Yéshoua qui est le guide à suivre!et puis vient la tradition qui peut m'aider si d'aventures j'oubliais qui je suis ou si on voulait exterminer ce que je suis

Quand on n'a pas la foi, la Bible est un livre d'histoires inventées par les humains. Ceux qui disent cela n'ont pas idée de la richesse immense de ce livre ! Il faut le lire et le relire pour en mesurer la profondeur spirituelle !

study
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 21:09

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Sans cette Bible vous ne croiriez pas car justement c'est l'ensemble du message divin et toute la Parole de D.ieu qui se trouvent consignées dedans!
C'est grâce à la Bible que vous pouvez nourrir votre foi de croyances!
C'est grâce au Coran que le Musulman met en pratique ce qu'il croit!
Maintenant si vous voulez appuyez votre foi sur l'Homme,allez-y!C'est votre droit!
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Oui et je peux être bibliste et ne rien comprendre à la Parole,sans l'Esprit Saint...
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui ont la foi du charbonnier!
C'est d'abord D.ieu qui entre le premier=la foi,puis la Bible qui en est sa Parole et l'exemple de Yéshoua qui est le guide à suivre!et puis vient la tradition qui peut m'aider si d'aventures j'oubliais qui je suis ou si on voulait exterminer ce que je suis

Quand on n'a pas la foi, la Bible est un livre d'histoires inventées par les humains. Ceux qui disent cela n'ont pas idée de la richesse immense de ce livre ! Il faut le lire et le relire pour en mesurer la profondeur spirituelle !

study
Et encore c'est un piètre livre bourré de contradictions, d'anachronismes,de fables...
C'est ni un livre d'histoire ni un livre de science ni un livre de psychologie...Ca fait 50 ans que je le lis et je suis toujours à découvrir et je ne suis encore nulle part!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 21:12

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
Salut Mister be, tu es un "bibliste".

Je peux très bien être analphabète, et ne pas lire la Bible.
- liturgie, prière, catéchisme
tout ceci aussi c'est la transmission de la Parole.

Oui et je peux être bibliste et ne rien comprendre à la Parole,sans l'Esprit Saint...
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux qui ont la foi du charbonnier!
C'est d'abord D.ieu qui entre le premier=la foi,puis la Bible qui en est sa Parole et l'exemple de Yéshoua qui est le guide à suivre!et puis vient la tradition qui peut m'aider si d'aventures j'oubliais qui je suis ou si on voulait exterminer ce que je suis

Quand on n'a pas la foi, la Bible est un livre d'histoires inventées par les humains. Ceux qui disent cela n'ont pas idée de la richesse immense de ce livre ! Il faut le lire et le relire pour en mesurer la profondeur spirituelle !

study
Et encore c'est un piètre livre bourré de contradictions, d'anachronismes,de fables...
C'est ni un livre d'histoire ni un livre de science ni un livre de psychologie...Ca fait 50 ans que je le lis et je suis toujours à découvrir et je ne suis encore nulle part!

Tu as commencé tôt, dis donc ! Moi, je n'ai commencé à la lire sérieusement qu'il y a 3-4 ans... quoique plus jeune, j'aimais lire des passages des Évangiles. study
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 21:21

Je mens ça fait 40 ans!L'appel c'est fait à 15 ans où je suis né de nouveau mais je n'ai ressenti aucun don particulier et je me suis demandé longtemps si c'était normal! :sage:
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


C'est faux : les musulmans prennent en considérations les hadiths.

C'est vrai. Mais ils n'ont pas la même valeur infaillible que le Livre (le coran).

Pour les catholiques, il existe trois canaux infaillibles qui donnent la Révélation :

1° La sainte Tradition qui est source de tout. 2° L'Ecriture qui est le fruit de cette Tradition. 3° Le Magistère du pape qui confirme la juste interprétation des deux.

Euh... A vue de nez, mettre la Tradition au dessus de l'Ecriture me semble une belle hérésie.

Les protestants disent sola scriptura en bazardant les commentaires et autres commentaires des commentaires que sont la théologie catholique, mais je n'ai pas connaissance qu'une Eglise chétienne pourrait encore porter ce nom si elle mettait ses traditions au dessus des Ecritures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 22:44

La Tradition (= l'Esprit Saint parlant dans le coeur des saints) est supérieure au livre puisque c'est elle qui a produit le Livre Saint et c'est elle qui interprète le Livre Saint.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 22:46

Citation :
Euh... A vue de nez, mettre la Tradition au dessus de l'Ecriture me semble une belle hérésie.

Eh bien vous avez raison de vous vanter de vos courtes vues...

Dites-moi, comment faisaient les premiers chrétiens des années 40-50 lorsqu'il n'y avait pas encore de mise par écrit de l'Evangile?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Mer 13 Avr 2011, 23:26

Ils lisaient l'Evangile dans l'AT, comme Justin de Naplouse.

Et puis ils vivaient plutôt vers 120-130.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:02

Chris Prols a écrit:
Citation :
Euh... A vue de nez, mettre la Tradition au dessus de l'Ecriture me semble une belle hérésie.

Eh bien vous avez raison de vous vanter de vos courtes vues...

Dites-moi, comment faisaient les premiers chrétiens des années 40-50 lorsqu'il n'y avait pas encore de mise par écrit de l'Evangile?

Il respectait le kiddoush messianique ou le seder de la Pâque qui a été oublié certainement par les pagano-chrétien grâce entre autre à Constantin et à Marcion ...et pour suivre la tradition, une chasse aux oeufs de Pâques! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:03

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Euh... A vue de nez, mettre la Tradition au dessus de l'Ecriture me semble une belle hérésie.

Eh bien vous avez raison de vous vanter de vos courtes vues...

Dites-moi, comment faisaient les premiers chrétiens des années 40-50 lorsqu'il n'y avait pas encore de mise par écrit de l'Evangile?

Il respectait le kiddoush messianique ou le seder de la Pâque qui a été oublié certainement par les pagano-chrétien grâce entre autre à Constantin et à Marcion ...et pour suivre la tradition, une chasse aux oeufs de Pâques! Very Happy

C'est pas un truc moderne, ça ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:12

Non le kiddoush messianique est vieux de plus de 4000 ans...Jésus le pratiquait en bon Juif, je l'ai décrit plus haut!
La chasse aux oeufs de Pâques c'est autre chose!Ca n' a rien à voir avec nos pratiques religieuses!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:14

Mister be a écrit:
Non le kiddoush messianique est vieux de plus de 4000 ans...Jésus le pratiquait en bon Juif, je l'ai décrit plus haut!
La chasse aux oeufs de Pâques c'est autre chose!Ca n' a rien à voir avec nos pratiques religieuses!

Ça fait partie de la nouvelle religion de l'homme sans Dieu.

Ceci dit, je ne déteste pas le chocolat. ;)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:31

Quelle est la famille chrétienne qui ne fait pas passer la "petite poule",les oeufs de Pâques,ou met le sapin de Noël,fait pas passer St Nicolas...tous ces fondements sont paiens et non chrétiens!Est-ce si difficile d' abandonner toutes ces pratiques pour n'observer que les fêtes de l'Eternel prescrites dans la Bible justement!On fait un jour sans voiture mais on trouve anormal de consacrer un jour par semaine au Seigneur!Etrange,non!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 00:35

Mister be a écrit:
Quelle est la famille chrétienne qui ne fait pas passer la "petite poule",les oeufs de Pâques,ou met le sapin de Noël,fait pas passer St Nicolas...tous ces fondements sont paiens et non chrétiens!Est-ce si difficile d' abandonner toutes ces pratiques pour n'observer que les fêtes de l'Eternel prescrites dans la Bible justement!On fait un jour sans voiture mais on trouve anormal de consacrer un jour par semaine au Seigneur!Etrange,non!

Oui, c'est vrai, il y a une journée de la Terre mais il n'y a plus de jour du Seigneur... :no

Je n'ai pas fait de sapin de Noël depuis quelques années, par manque d'intérêt, sans doute... Ce n'est pas une grande perte ! Ça et les cadeaux font passer l'essentiel au second plan.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 08:59

La tradition, du latin "tradere" = "transmettre" ORALEMENT, sera toujours supérieure à l'écriture. On peut transmettre uniquement ce que l'on a reçu. L'écriture est en réalité une altération de la tradition...
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SJA



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MessageSujet: Re: Le catholicisme n'est pas une religion du Livre   Jeu 14 Avr 2011, 09:05

Mister be a écrit:

Marie,mère du Christ sans plus et Mahomet guide des croyants comme Moïse ou Abraham!


Je fais une corrspondance entre Catholicisme et Islam.

Pas entre Islam et votre religion unipersonnelle dont le Pape est Mister Be Ier. ;)

Pour les Catholiques, la Sainte Vierge mère de Jésus Christ, et de l'Eglise son corps, joue un rôle trés proche de celui de Mahomet pour les musulmans.

L'un comme l'autre participe à l'incarnation du Verbe et réunissent les fidèles autour de leur personne qui fait l'unanimité.

C'est pourquoi toutes les thèses qui visent à comparer Jésus et Mahomet sont absurdes dès le départ. Il faudrait comparer Mahomet à Marie et Jésus au Coran.
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Le catholicisme n'est pas une religion du Livre
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