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 Economie du salut par l'Amour

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Christian



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MessageSujet: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 18:29

Chers Amis

Dieu est Créateur du monde visible et invisible. Dieu est Amour.

Seul l’Amour de Dieu rend compte de la Création, seul Il explique l’incarnation et la mort sur la croix.

Seul l’Amour de Dieu justifie que Dieu ne châtie jamais par la colère,
seul Il empêche de penser à une damnation éternelle, à un enfer sans fin.

Le salut de l’homme est un don de l’Amour de Dieu.


L'enseignement de St Isaac(VIIème siècle) rejoint celui de Ste Thérèse de Lisieux à travers les siècles; c'est un renversement radical de la théologie de la rédemption de l’Occident


Sainte Thérèse de Lisieux, Docteur de l’Eglise, affirme qu’elle croit que l’enfer existe mais qu’il est vide et se dit prête à y aller pour y porter l’Amour de Dieu et du Christ, notre Seigneur
.


Dieu est le Tout-Puissant, l’Etre en tant qu’Etre se suffit à Lui-même
car il ne possède aucunecommencement ni fin et est au-delà de toute la connaissance, comment expliquer qu’Il ait éprouvé le besoin de créer ?

Pour saint Isaac, la création ne s’explique que parce que Dieu est Amour, tout l’Amour.
Il devient dès lors odieux et blasphématoire de prêter à Dieu des
sentiments tels le courroux ou le ressentiment tels que décrits dans l'A.T..

Dieu n’est pas capable de colère, ni de désir de vengeance. Le
châtiment prend alors une toute autre signification.

Dieu n’est pas juste, il est Bon. L’Amour va au-delà de la justice et du châtiment. On peut dès lors dire que Dieu n’est pas juste, il est miséricordieux. (voir Sainte Faustine).

L’Incarnation du Christ, vrai homme, vrai Dieu est en fait l’expression
suprême de l’Amour de Dieu. Si le Christ est venu nous révéler son Père, ce n’est pas parce que nous avons péché contre Dieu, c’est parce que « Dieu a fait cela pour montrer au monde (et pas seulement pour le peule élu et il faudra que le Christ se montre à Paul sur le chemin de Damas …) l’amour qu’Il porte à sa création ».

Si Dieu a livré son fils(en plein accord avec son Père) à la mort sur la
croix, c’est parce que seul l’Amour peut nous rapprocher du Père.

Pour saint Isaac, l’Incarnation du Christ et sa mort sur la croix eurent
lieu non pas pour nous racheter de nos péchés mais uniquement afin que le monde se rendre compte de l’Amour divin.

Saint Isaac va très loin. Il affirme même qu’il ne faut pas prendre l’ancien testament à la lettre : « beaucoup de textes de l’Ecriture concernant le motif de l’avènement du Christ sont déficients et insuffisants par rapport au véritable motif de son Dessein de salut ».

Dieu s’est fait homme et est mort sur la croix pour faire comprendre à l’homme la démesure de l’amour divin. L’homme accède au Royaume en répondant à l’Amour divin.
Pour Isaac, la mort n’est pas triste.

Citation :
« Ne sois pas triste, ô mortel ! Parce que tu entreras un jour dans le
silence du tombeau, toi qui es beau entre tout, mais corrompu par l’outrage de la mort !… Ne t’attriste pas parce que nous resterons de longues années durant cette corruption de la mort, sous la poussière, jusqu’à ce que nous atteigne la fin du monde présent, car cela ne pèsera pas sur nous. La mort et ce laps de temps pendant lequel nous dormirons dans un tombeau passeront comme le songe d’une seule nuit … ».
Isaac a une notion de l’enfer.

L’enfer serait une forme de repentir car celui qui se rend compte de l’Amour infini de Dieu a un tourment intolérable de ne pas pouvoir l’accueillir au-dedans de lui.

Pour lui, les peines de l’enfer ne peuvent être éternelles.

Là où il y a de l’Amour, il n’y a pas de châtiment. Il a même cette
formule : « l’enfer n’est qu’un purgatoire où nous serons corrigés par le
fouet de l’Amour ».

Dieu recherche notre salut et non pas à nous faire souffrir !

La pensée d’Isaac a de quoi nous surprendre sauf si nous sommes habitués à
« la petite voie de Thérèse », au cantique de François d’Assise et à la
pensée des Pères du désert.


(je me suis servi d'un petit texte trouvé sur le Net, pour composer ce post)

Cela nous en bouche un coin !!!


C'est pourtant la vision du monde divin de ces deux grands saints, rejoints par beaucoup d'autres y compris, il me semble, le théologien Balthazar. Rejoint également la théologie développée par Arnaud dans son ouvrage "A l'heure de la mort" entre autre.

Mais il faut préciser qu'il n'est pas fait mention de Lucifer et de ses légions; cela est un autre problème, un autre débat.
Come le dit souvent Arnaud "beaucoup vont en enfer" déclare souvent la TSVM, mais que veut dire beaucoup pour Dieu ????

Toute mon amitié

Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 19:38

« l’enfer n’est qu’un purgatoire où nous serons corrigés par le
fouet de l’Amour »

C'est la conception orthodoxe de l'au-delà. Mais l'enseignement de l'Eglise oblige à croire qu'il existe bel et bien un enfer éternel dès la mort. Il en va d'ailleurs de la liberté de l'être humain.
Dès lors, affirmer qu'il est vide est une erreur : nous ne le saurons qu'après notre mort, si Dieu veut. Espérer qu'il le soit et prier pour cela est en revanche louable.
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 19:55

Cher Olivier

Citation :
« l’enfer n’est qu’un purgatoire où nous serons corrigés par le
fouet de l’Amour »

C'est la conception orthodoxe de l'au-delà
En effet, Isaac le Syrien était orthodoxe, mais il rejoind en tous points Sainte Thérèse de Lisieux, Docteur de l'Eglise. C'est pour cette raison que la discussion devrait être passionnante.
Bien sûr, nous saurons après, mais aujourd'hui, Quid de la Miséricorde divine?
Dieu n'est qu'Amour d'Amour, il n'est pas autre chose! Alors ?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 20:14

Alors, cela n'empêche pas des êtres humains de dédaigner cette Miséricorde offerte à tous et de préférer passer l'éternité loin de Dieu.
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 21:13

Cher Olivier

Et pourtant....nous avons des certitudes: le monde (tout le monde en son entier) est sauvé par Le Crucifié, le monde est racheté par Dieu !!!

Citation :
Benoît XVI: messe inaugurale de son pontificat le 24 04 2005:
"Chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu. Chacun de nous est voulu par Dieu. Chacun est aimé. Chacun est nécessaire.

Cela ne va-t-il pas dans le même sens que la petite voie de Sainte Thérèse?

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 21:16

Cher Christian,

Nous savons et sainte Thérèse aussi le savait, que l'enfer n'est pas vide: il y a dedans ... des anges déchus. spiderman

Pour les hommes, nous ne savons pas s'il y en a.

Mais il y a quelques paroles de Jésus qui sont embêtantes sur quelques personnes concrètes:

Citation :
1° Certains grands prêtres: Il parle pour eux "du blasphème contre l'Esprit Saint qui n'est remis ni dans ce monde, cni dans l'autre."

2° Judas: "Il aurait mieux fallu pour cet homme qu'il ne naisse pas".

3° Ceux qui scandalisent les enfantsz (les ogres de son époque, style Marc Dutroux ?): "Il vaudrait mieux pour euxqu'on leur mette au cou ces meules que tournent les ânes et qu'on les jette à la mer".

Si ces gens sont en enfer, ce ne peut être qu'à cause d'un acte si libre qu'ils REFUSENT FROIDEMENT, LA MISERICORDE DE DIEU.

Vous vous rappelez,cet enseignement là est pour moi certain car explicitement donné par Jésus en Matthieu:
Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et sainte Faustine, qui est la théologienne de la Miséricorde de Dieu, décrit la damnation de la façon suivante:

Citation :
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.
SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542


C'est donc bien l'acte d'un hiomme qui se moque de la miséricorde.

Qu'en pensez-vous? Dans ce cas, Saint Issac ne perle-t-il pas plutôt de son ESPERANCE que de sa FOI?

Remarque pour Olivier: Isaac est catholique puisqu'il est d'avant le schisme.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 21:36

Cher Arnaud

Citation :
mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

Tout d'abord, que veut dire très excatement "remis"? car Jésus ne parle jamais de l'enfer.!!!!
Il est vrai que presque tous les saints parlent de l'enfer et de ceux qui y vont.
C'est un vrai de vrai problème!

Car Dieu n'est qu'Amour. Il est en chacun, donc aussi en celui qui blasphème contre l'Esprit, celui qui le refuse.
Quand ce dernier refuse Dieu de toutes ses tripes, il pousse en qq sorte Dieu en lui, dehors, à la porte. Donc il force Dieu à s'expulser de l'âme de cethomme. cela reviendrait à dire, qu'il pousserait Dieu à faire un acte mauvais, car contraire à son essence.
Cela est parfaitement impossible à Dieu.
Aussi (là , cela va faire hurler dans les chaumières, mais ce n'est qu'un hypothèse d'école), Dieu accompagne nécessairement l'âme en tous lieux où elle est. Et même enfoui sous des tonnes de gravat (au fin fond de l'âme) Dieu est toujours présent: sinon, la création ne peut plus être créée et serait néantisée. Aussi même dans un lieu infernal (et je parle absolument pas de Lucifer et ses cohortes), au fond de cet orgueil de refus, Dieu reste. (souffrant toujours si cela est du possible)
Dans ce cas de figure, cela expliquerait pourquoi, certains mystiques et saints, disent que l'enfer est vide ou quasi vide.

Je vais loin.n'est-ce pas?

amitiés
Christian

amitiés
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 21:44

Jesus parle de l'enfer : il parle de la gehenne qui ne s'eteint pas - il dit meme qu'il vaut mieux s'arracher un oeil, un bras, plutot que d'avoir a entrer dans cette gehenne. Il fait maintes allusion au fait qu'il y a un grand nombre qui prennent le sentier large qui mene a la perdition et peu qui prennent le chemin etroit du salut. Dans la parabole du riche et de Lazard, il semble bien qu'il soit question d'enfer egalement.... Et il y a certainement d'autres passages.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 21:48

Cher Marc, je voisque vous répondez à cette remarque de Christian:

Citation :
car Jésus ne parle jamais de l'enfer.!!!! C'est un vrai de vrai problème!"

Jésus en parle malheureusement souvent et en terme "brûlants" au sens propre et figuré.
Je vous mets deux petites références, parmi des dixaines d'autres:


Citation :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, et les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,


Vous ditesaussi et c'est effectivemenbt une forte objection:
Citation :
Car Dieu n'est qu'Amour. Il est en chacun, [/i]Dieu accompagne nécessairement l'âme en tous lieux où elle est. Donc Dieu est présent en enfer.

Vous avez tout à fait raison: Dieu est présent REELLEMENT en enfer.

Cependant, il n'y est pas selon sa présence d'INHABITATION, je veux dire que les damnés n'ont pas d'union amoureuse avec lui.

Il n'y est que selon cette présence de Puissance qui maintients toutes les réalités dans l'être, come il est dans un caillou ou une limace, sans quoi le caillou retournerait au néant.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:04

Chers Marc et Arnaud

Mes excuses pour mon manque de précision. Je disais, précisément Jésus de parle pas de l'enfer, dans la citation d'Arnaud suivante:

Citation :
Vous vous rappelez,cet enseignement là est pour moi certain car explicitement donné par Jésus en Matthieu:
Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je le sais bien que la gehenne est au bout du couloir.

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:12

Cher Christian,
Mais il reste cette parole de saint Isaac: Elle prouve une chose: ceuxqui espèrent qu'il n'y a aucun humain en enfer ont raison.

En tout cas, sa réflexion est très moderne: A votre avis, est-ilpossible à une pervers orgueilleux de cracher sur le Christ lors de sa venue dans la gloire de son amour?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:23

Personnellement, je dirais que s'il y a du monde en enfer, la majorité y sont sans doute pour s'être cru impardonnable, et non par haine directe de Dieu. Si vous arrivez devant Dieu avec une vie bien remplie de péché (voire même petitement remplie), cette tentation de se croire impardonnable est sans doute tentante... Mis face à l'infinie sainteté de Dieu, même "filtrée" par le Christ, le plus petit péché doit prendre des proportions énormes. Que dire alors des autres ?

Je pense que le risque est celui-là : non pas de haïr fermement Dieu, ce qui ne concerne au fond que très peu de monde, mais de refuser la Miséricorde de Dieu parce qu'on se croit impardonnable. C'est à ce risque, sans aucun doute, que fait allusion le Christ lorsqu'il parle de Judas.

On pourrait presque dire que le plus grand ennemi de l'Amour n'est pas la haine, mais la désespoir.
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:25

Admettons... je propose de prolonger : alors de quoi procede que l'on se croit impardonnable ? De l'orgueil, a priori... Y a-t-il un lien haine de Dieu orgueil ? Je dirais que oui, puisque l'orgueil c'est se vouloir autonome par rapport a Dieu, alors que l'amour inclut au contraire l'humilite, d'accepter de se reconnaitre dependant de Dieu... bon c'est tres rapide : mais si ca peut alimenter le debat...

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:27

Cher Arnaud

Citation :
En tout cas, sa réflexion est très moderne: A votre avis, est-ilpossible à une pervers orgueilleux de cracher sur le Christ lors de sa venue dans la gloire de son amour?

A mon avis, il en a le soufle coupé, suffoqué, le bonhomme. Il ne peut que s'extasier. Imagines-toi face à face avec l'Amour à l'état pur!! Qui peut résister? Car tout homme quel qu'il soit, sait ce qu'est l'amour (avec un petit "a"), ce qui n'est pas le cas de Lucifer.
Quand il est en présence de cet Amour d'Amour, il ne peut que comprendre, ou alors ......... Dieu a mal fait son travail de créateur. Car en lui, il a Dieu, il l'Amour de l'Amour. Et Face ) l'Amour de l'Amour, que fait l'Amour de l'Amour? Il épouse de suite .

Alors est-ce possible ce crachat ?
Saint Isaac et sainte Thérèse priez pour nous !

amitiés

Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:29

Vous avez raison, Marc, dans les deux cas c'est une forme d'orgueil, qui conduit au même résultat. Mais l'état d'esprit n'est pas du tout le même, puisque dans un cas la personne dit : "Je ne VEUX pas être pardonné", et dans l'autre : "Je ne PEUX pas être pardonné".
Dans le premier cas, l'Amour de Dieu est rejeté par le fait qu'il est Amour. Dans le second cas, il est rejeté parce qu'il est minimisé.

Ce n'est donc pas tout à fait pareil, et si la première variante de l'orgueil n'est pas à la portée de tout le monde, la seconde, en revanche, nous guette tous.
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Christian



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:30

Cher Marc

Citation :
Admettons... je propose de prolonger : alors de quoi procede que l'on se croit impardonnable ?

De l'Amour en nos coeurs que nous savons dans nos coeurs et que nous voilons.

amitiés
Christian
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:35

Cher Olivier,

Mon cote physicien aimerait arriver a une (grande) unification de ces points de vue ;=).

Ceci-dit, blague a part, jusqu'ou ceus deux attitudes se ressemblent-elles ? Est-ce que le "je ne peux pas" n'est pas un "je ne veux pas" inconscient, produit d'une vie de petits egoismes et de petits orgueils bien confortables, que je qualifierais de bourgeois, pour parler facon Bloy ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:39

Cher Marc,

Ce péché contre l'ESprit Saint que décrit Olivier est explicitement cité par saint Thomas comme l'un des 6 qui peuvent exister:

LA DESESPERANCE. "Jésus, voyons ! un peu de dignité: Mon péché est trop grand pour être pardonné ! Adieu." spiderman

Et effectivement, tous ont en commun une grand amour de soi, et son fils: un grand orgueil.

Nous avions débattu de ces 6 péchés:

http://docteurangelique.free.fr/forum/efevrierblasphemecontreesprit.htm
C'était intéressant.

_________________
Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:44

Cher marc, le je ne PEUX pas est effectivement, réflexion faite, une variante du je ne VEUX pas. Dans le premier cas, c'est je ne VEUX pas être pardonné parce que j'estime ne pas avoir à me repentir de ce que j'ai fait dans ma vie. Dans le second cas, je ne VEUX pas être pardonné parce que j'estime que je suis impardonnable.

Et l'unité entre tout cela réside dans la notion de péché contre de l'Esprit, et je ne saurais trop vous conseiller de relire les débats dont Arnaud vous donne le lien.
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mar 28 Juin 2005, 22:49

Cher Arnaud, cher Olivier,

Merci pour ces reponses et la reference. Je me plongerai dedans ASAP,

Marc
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Martine



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 12:32

Cher Arnaud,

Et la version "je ne peux être pardonné" , de l'humilité comment se décline telle au milieu de ces 2 autres versions ?
Car apparemment dans votre débat , vous n'évoquez à aucun moment cette possibilité qui ouvre tout droit la porte à un purgatoire si j'ai bien compris ?

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 15:20

Exact, chère nadine. C'est de l'enfer qu'il s'agit ici.
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Martine



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 15:53

Cher OJC,
donc vous n'incluez pas la possibilté que j'évoque dans les 2 catégories cités qui ménent en enfer ?
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 16:34

Non, parce qu'à mes yeux, le "je ne peux pas être pardonné", s'il est vraiment porté par l'humilité, conduit directement au paradis.
Ceci parce que celui qui est vraiment humble, même s'il est persuadé ne pas pouvoir être pardonné, recevra quand même le pardon de Dieu quand il lui sera offert. Ou alors, c'est qu'il n'est pas humble...

"Les prostituées vous précèdent dans le Royaume", dit Jésus. C'est pour cela, je pense.
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 16:40

En passant, je dirais que pour etre vraiment humble et penser ne pas pouvoir etre pardonne, il faut avoir des idees fausses en ce qui concerne la misericorde divine : donc avoir une telle idee sans en etre "coupable".
Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 16:46

Je ne dirais pas cela de cette façon. La formulation est trompeuse, je crois...

Plutôt que : "je ne peux pas être pardonné", dire "je ne mérite pas d'être pardonné" : cela peut-être par orgueil ou par humilité.
Pour prendre le passage de l'écriture repris dans la liturgie, l'orgueilleux est celui qui dira : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir". L'humble est celui qui ajoutera : "Mais dis une seule parole et je serais guéri".

Tant il est vrai que ce qui compte avant tout, c'est l'abandon confiant à l'infinie Miséricorde divine qui, comme l'écrit l'Apôtre Jean, "plus grande que notre coeur".
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marc



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MessageSujet: Re: Economie du salut par l'Amour   Mer 29 Juin 2005, 16:49

Oui, je suis d'accord. De fait, nous ne meritons rien. Tout est pur gratuite de la part de Dieu.
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Economie du salut par l'Amour
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