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 Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

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julia



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:31

Et les petits bébés avortés ?? ils n'ont pas même vu une seule fois la lumière du jour :|
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:32

Je suis sceptique sur le péché d'ignorance entre autres. Il faudrait des sources.
Voici quelques éléments du très long et fouillé art. du DTC.

"chaque génération humaine... dasn l'état malheureux et coupable ou Adam se trouvait...cette situation se présente à la fois comme une faute et comme une peine. Ou est précisémentla faute? En quoi consiste t elle? ...C'est le probleme de l'essence du péché originel queles conciles n'ont pas entièrement résolue, que la théologie essaie de résoudre... le péché originel, non pas un acte mais un état... Les enfants sont des innocents en ce qui les concerne personnellement; ils ont, d'autre part,sur eux, une culpabilité de race...pour le fils d'adam, il nepeut être question de responsabilité que dans une acception large, en ce sens qu'il se trouve englobé parsolidarité dans une situation morale fautive. Aussi Dieu ne peut-il le punir comme s'il était personnelement responsable de cete situation..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:42

Cher Christiank, le péché originel est une chose simple : De même que SEUL VOUS ET VOTRE EPOUSE pouvez décider de baptiser ou non votre enfant et donc de lui donner ou no la présence de Dieu en son coeur (et Dieu vous obéira ! il respectera votre autorité), de même pour l'humanité entière, Adam et Eve seuls décidèrent. Et ils en avaient reçu toutes les capacités en sagesse, lucidité etc.

Bref, eux seuls péchèrent mais ils nous engagèrent car Dieu leur obéit, respectant leur rôle de patriarches !
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julia



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:47

nilamitp a écrit:

Il s'agit d'une religion qui dit que toutes les religions du monde sont bonnes et mènent au paradis ; et que de toute façon le paradis est donné sans condition à tout le monde en particulier au pécheurs non repentant. .

Ha oui, la théologie de Polnareff !! ;)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:53

C'est aussi celle de Dumouch...
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petero



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 11 Avr 2011, 22:54

christianK a écrit:
Il faut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..

Eh bien, cher christiank, vous vous trompez. Pourquoi croyez-vous que Jésus a dit : "laissez venir à moi les petits enfants, car c'est à leur pareil qu'appartient le Royaume de Dieu".

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut se convertir, il faut se repentir de son péché. Croyez-vous que Jésus aurait dit que le Royaume de Dieu appartient aux petits enfants, si les petits enfants n'avaient pas été innocents de tout péché ?

S'il est un coeur d'enfant qui peut recevoir la Parole de Dieu, c'est bien le coeur du tout petit enfant, vierge de tout péché personnel ; dont le coeur n'est pas encore encombré par le péché, par le souci. C'est dans le coeur du tout petit enfant que la Foi peut s'enraciner le plus vite et le mieux, à condition que les adultes ne viennent pas y semer le mauvais grain qui malheureusement étouffe le bon.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 01:27

Chris Prols a écrit:
C'est aussi celle de Dumouch...

Absolument pas. La théologie de Vatican II est la mienne. Elle dit ceci :

Dans toutes les religions, il y a des SEMENCES, des PREPARATIONS venant de l'Esprit Saint et qui préparent le salut qui viendra par le Christ seul !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 07:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
C'est aussi celle de Dumouch...

Absolument pas. La théologie de Vatican II est la mienne. Elle dit ceci :

Dans toutes les religions, il y a des SEMENCES, des PREPARATIONS venant de l'Esprit Saint et qui préparent le salut qui viendra par le Christ seul !

C'est effectivement ce que dit le Concile Vatican II qui a compris que Dieu, n'attendaient pas que les hommes reçoivent la Bonne Nouvelle de son Fils pour les préparer à la recevoir, le jour où, attirés par Lui, il la recevront effectivement. Tous ceux qui tournent leur coeur vers Dieu, le cherche en vérité, même si c'est dans une autre religion que la religion catholique ; même si c'est hors de l'Eglise catholique, reçoivent de Dieu, par l'Esprit Saint, des grâces qui les prépare à recevoir "la Grâce sanctifiante" qui leur sera donné, dans l'Esprit Saint, par Jésus, le jour où il le rencontreront sur leur chemin. Moi je n'imagine pas Dieu rester insensible à celui qui le cherche en vérité, même s'il le recherche là où il ne se donne pas, dans l'Eglise de son Fils.

Regardez Paul, n'était-il pas sur le chemin qui le conduisait en enfer qu'il rencontra Jésus ; persécuter les chrétiens, n'était-ce pas avoir pris le chemin qui conduit en enfer ? Eh bien, sur ce chemin que tous nous prenons en commettant le péché, tous nous rencontrons Jésus ; si ce n'est sur terre, c'est juste après l'avoir quitté. Jésus ne laisse personne partir en enfer, sans l'avoir personnellement rencontré : "une fois élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes" : 12 31 C'est maintenant le jugement de ce monde; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors; 12 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean)

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 07:25

salut

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Theophile



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Enfin, le motif qui nous pousse à évangéliser, c'est de délivrer de l'angoisse nos pauvres frères qui ne connaissent pas le Christ. Quelle triste vie ont ceux qui n'ont pas l'espérance de son salut
Merci Arnaud pour ce témoignage auquel je suis sensible.
Hier soir j'ai posé la question à une personne très proche qui m'accompagne, et j'ai eu la surprise de voir que sa réponse était exactement identique à la tienne.

La "constitution pastorales sur l'église dans le monde de ce temps" a pour titre les 3 premiers mots du texte, mais on aurait pu tout aussi bien lui donner les 6 premiers mots:

Gaudium et spes, luctus et angor = Joie et espoir, tristesse et angoisse

La première phrase de cette constitution pastorale qui a bientôt 50 ans est de plus en plus actuelle, un peu comme si la réalité d'aujourd'hui venait éclairer ce texte.

Je ne peux m'empêcher de la restranscrire ici:

Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur.

La pauvreté n'est pas toujours là où on l'imagine, et nous les chrétiens, les disciples du Christ, devont annoncer par l'espérance et donc la joie qui nous habitent, y compris dans la pauvreté matériel, que Jésus est mort et ressuscité pour nous apporter la Vie et la Lumière.


O Père des lumières, lumière éternelle et source de toute lumière, tu fais briller au seuil de la vie la splendeur du ressuscité. Nous n'avons plus besoin de lune ou de soleil, nous avançons à la lumière de l'agneau
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casanova



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 11:55

j'ai une question, qui n'a rien à voir avc le sujet desolé^^ (mais ca sert à rien d'ouvrir un topic pour cela) :

J'ai entendu dire que la déclaration d'Elisabeth à Marie etait mal traduite! nous lisons dans la bible:

"Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. "

En fait, en respectant l'hebreux, la vraie traduction serait celle-ci :
" Tu es béni entre les femmes, et le fruit de ton sein est Le béni ."

C'est le père Jean Derobert (fils spirituel de Padre Pio) qui l'affirme, en prouvant que dans la version en hebreux de ce passage, il est écrit "A-KADOSCH" => il y a un article =>
donc la bonne traduction est : "LE Béni"...or ce titre est un nom donné à Dieu dans la tradition juive.
Cela prouverait de facon d 'autant plus grandiose la divinité de Jésus, professait par elisabeth!
Qu'en pensez-vous? Faut-il re-traduire ce passage pour en montrer le sens véritable et grandiose ??
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. C'est impossible. L'âme humaine est faite par nature pour voir Dieu face à face car, étant une intelligence, elle désire voir la Cause de toutes les causes.

Être parfaitement heureux, sans ce feu de l'angoisse, et en ne voyant pas Dieu est déjà rare sur terre où la vie est passagère et courte. Les gens sont rongés d'angoisse.

Alors imaginez une ÉTERNITÉ !
Tout passe, tout casse, tout lasse. Un homme qui ne voit pas l'infini s'ennuiera au bout de combien de temps, selon vous ?
Je suis bien d'accord.

Combien de temps ? Impossible à dire. Je pourrais dire d'emblée : "quelques milliers d'années". Mais ici on parle du temps ressenti par la conscience (d'ailleurs je ne sais pas si le temps existe). Or en sachant pertinemment que ce "temps" à venir est sans fin, peut-être que cette angoisse, cet ennui, ce désœuvrement est quasiment immédiat et que dès le départ on se met en tête d' "occuper son temps" !

Mais attention, pour cela il faut : l'âge de raison et la mémoire. Il faut être une âme raisonnable ! Or les dauphins, les chiens, les chats ont plus de mémoire et d'esprit que les toutes petites âmes humaines de 3 mois (après la naissance) et encore plus de 3 mois (après la conception).
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 14:55

Citation :
Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur.

Mais alors, les joies et les espoirs des ennemis du Christ, sont-ce également les mêmes joies et espoirs que ceux des fidèles, des disciples du Christ?

Car encore une fois, il ne suffit pas d'être homme pour être sauvé; bien que le Christ aie versé Son Sang pour tous les hommes, encore faut-il s'appliquer les mérites du Christ. Et cela ne se fait que dans l'Eglise.

Il n'y a qu'un chemin pour être un avec le Père, c'est d'être un avec le Fils.

De même, il n'y a qu'un chemin pour être avec le Fils, c'est d'être un avec l'Eglise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:00

Chris Prols a écrit:
Citation :
Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur.

Mais alors, les joies et les espoirs des ennemis du Christ, sont-ce également les mêmes joies et espoirs que ceux des fidèles, des disciples du Christ?

Car encore une fois, il ne suffit pas d'être homme pour être sauvé; bien que le Christ aie versé Son Sang pour tous les hommes, encore faut-il s'appliquer les mérites du Christ. Et cela ne se fait que dans l'Eglise.

Il n'y a qu'un chemin pour être un avec le Père, c'est d'être un avec le Fils.

De même, il n'y a qu'un chemin pour être avec le Fils, c'est d'être un avec l'Eglise.


Encore faut-il s'accorder sur le fait d'être dans l'Eglise. Comment le définiriez-vous ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:07

Je vous vois venir, mon cher Philippe.

Alors avant que vous me donniez du hors de l'Eglise, du séparé, bref, du schismatique, apprenez ceci:

Wernz-Vidal, Ius Canonicum, vol. vii, n. 398 a écrit:
Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…

Abbé Szal Ignatius, Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2 a écrit:
Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…

de Lugo, Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8 a écrit:
n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…

Maintenant, concernant cette question:

Citation :
Encore faut-il s'accorder sur le fait d'être dans l'Eglise. Comment le définiriez-vous ?

Comme ça:

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.


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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:12

christianK a écrit:
exact, c'est une possibilité. Mais de toute facon le dam c'est pas blanc ou noir, y a tous les degrés. Le plus bas degré de vision béatifique peut se trouver proche du degré le moins grave du dam.
il me semble qu'il faut distinguer:
- le dam qui est "blanc ou noir"
- le feu qui prend autant de degré qu'il y a de pécheurs non repentants.

Je ne pense pas que, pour les âmes raisonnables, se soient un continuum entre le plus bas degré de mérite au Paradis, et le plus bas degré de démérite en Enfer, mais qu'il y a au contraire une discontinuité qui me semble énorme, voire infinie !

En ce qui concerne les toutes petites âmes, au contraire, il pourrait y avoir aucune différence entre un dam pour le seul péché originel et un nouveau-né baptisé et malheureusement mort ensuite. C'est cette hypothèse qui est rejetée a priori par Arnaud Dumouch. D'un autre côté, on ne voit pas comment Jésus pourrait s'empêcher de les baptiser immédiatement, ce qui fait que ce lieu n'est en définitive jamais peuplé.

Citation :
Les limbes n'étaient pas l'enfer, elles ne l'ont jamais été.
Les limbes sont définies comme étant un lieu des enfers (avec un "s" ; l'Enfer étant le lieu éternel des enfers).fd

Les limbes des anciens et les limbes des enfants peuvent être le même. (ce peut être aussi les limbes des âmes-fantômes errants qu'Arnaud Dumouch apprécie bien)

Citation :
Il cfaut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..
"tels quels" il me semble qu'ils sont indignes de Dieu mais qu'ils sont parfaitement innocents.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:31

Chris Prols a écrit:
Maintenant, concernant cette question:
Citation :
Encore faut-il s'accorder sur le fait d'être dans l'Eglise. Comment le définiriez-vous ?

Comme ça:

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.
oui mais, il y a marqué ensuite:
principalement au Pontife Romain

Benoît XVI est plutôt intègre comme catholique romain.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:39

Tu aurais dit par exemple (en fin c'est pas possible, mais c'est un exemple) :
je ne peux pas en toute conscience reconnaître Jacques Gaillot comme étant mon évêque, ni même comme étant simplement catholique

Là on aurait compris ton objection de conscience, parfaitement légitime.

Mais Benoît XVI, franchement Chris Prols !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 15:51

Chris Prols a écrit:
Citation :
Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur.

Mais alors, les joies et les espoirs des ennemis du Christ, sont-ce également les mêmes joies et espoirs que ceux des fidèles, des disciples du Christ?

Car encore une fois, il ne suffit pas d'être homme pour être sauvé; bien que le Christ aie versé Son Sang pour tous les hommes, encore faut-il s'appliquer les mérites du Christ. Et cela ne se fait que dans l'Eglise.

Il n'y a qu'un chemin pour être un avec le Père, c'est d'être un avec le Fils.

De même, il n'y a qu'un chemin pour être avec le Fils, c'est d'être un avec l'Eglise.

L'Eglise est CATHOLIQUE. C'est-à-dire qu'elle sait que les hommes qui ne connaissent pas le Christ et qui vivent des joies et des espoirs, des tristesses et des angoisses, se verront un jour proposer le salut, explicitement. Car le christ est venu POUR TOUS LES HOMMES.


Bref ce que vous dites est vrai (c'est l'enseignement dogmatique des anciens Conciles) et ce que je dis (en rouge) est vrai (c'est l'enseignement de Vatican II). Pour être catholique, il faut garder LES DEUX.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 16:23

A titre documentaire et de pistes, voici quelques passages de Denzinger:

1523 (conc Trente)
Mais, bien que lui soit " mort pour tous " 2Co 5,15, tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. En effet, de même qu'en toute vérité les hommes ne naîtraient pas injustes s'ils ne naissaient de la descendance issue corporellement d'Adam, puisque, quand ils sont conçus, ils contractent une injustice personnelle par le fait qu'ils descendent corporellement de lui, de même ils ne seraient jamais justifiés s'ils ne renaissaient pas dans le Christ , puisque, grâce à cette renaissance, leur est accordé par le mérite de sa Passion la grâce par laquelle ils deviennent justes. Pour ce bienfait l'Apôtre nous exhorte à toujours "rendre grâce au Père qui nous a rendus dignes d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière et nous a arrachés à la puissance des ténèbres et transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la Rédemption et la rémission des péchés" Col 1,12-14

780 (Lettre Innocent III, 1201)
...Bien que la faute originelle fût remise par le mystère de la circoncision, et que le péril de la condamnation fût écarté, on ne parvenait pas cependant au Royaume des cieux qui demeurait fermé à tous jusqu'à la mort du Christ ; mais par le sacrement du baptême rougi par le sang du Christ, la faute est remise et l'on parvient également au Royaume des cieux dont le sang du Christ a ouvert miséricordieusement la porte à ses fidèles. On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut...Ce que disent les adversaires, à savoir que la foi ou la charité ou les autres vertus ne sont pas infusées aux petits enfants puisqu'ils ne donnent pas leur consentement, n'est pas concédé par la plupart en un sens absolu...; d'autres affirment que par la vertu du baptême la faute leur est remise, mais que la grâce ne leur est pas conférée ; quelques-uns cependant disent que le péché leur est pardonné et que les vertus leur sont infusées, qu'ils les ont cependant comme une disposition 904 mais qu'ils n'en ont pas l'usage jusqu'à ce qu'ils soient parvenus à l'âge adulte...
Nous disons : il faut distinguer qu'il y a un double péché : à savoir le péché originel et le péché actuel, l'originel qu'on contracte sans consentement et l'actuel qui est commis avec consentement. L'originel donc, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement ; mais l'actuel, qui est contracté avec consentement, n'est nullement remis sans consentement... La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle....--------


---------------------
La lettre d'innocent dit la même chose que Vatican II, sauf que dans ce cas elle l'applique aux enfants baptisés, mais la vérité au principe est la même. Il semble dintinguer privation et enfer.
Le texte de Trente fait pareil mais en distinguant "mort pour tous" et "recevoir le bienfait".

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

http://catholique.exprimetoi.net/t105-traduction-de-pro-multis-pour-la-multitude


PS 2 En 2011 Pro multis va redevenir for many en anglais, ce qu'il n'aurait jamais du cesser d être.





Dernière édition par christianK le Mar 12 Avr 2011, 16:50, édité 4 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 16:28

petero a écrit:
christianK a écrit:
Il faut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..

Eh bien, cher christiank, vous vous trompez. Pourquoi croyez-vous que Jésus a dit : "laissez venir à moi les petits enfants, car c'est à leur pareil qu'appartient le Royaume de Dieu".

Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut se convertir, il faut se repentir de son péché. Croyez-vous que Jésus aurait dit que le Royaume de Dieu appartient aux petits enfants, si les petits enfants n'avaient pas été innocents de tout péché ?

S'il est un coeur d'enfant qui peut recevoir la Parole de Dieu, c'est bien le coeur du tout petit enfant, vierge de tout péché personnel ; dont le coeur n'est pas encore encombré par le péché, par le souci. C'est dans le coeur du tout petit enfant que la Foi peut s'enraciner le plus vite et le mieux, à condition que les adultes ne viennent pas y semer le mauvais grain qui malheureusement étouffe le bon.

Petero

le constexte était différent: le xt était là, et les petits enfants pouvaient ALLER, faire un certain geste.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 16:30

Chris Prols a écrit:
Je vous vois venir, mon cher Philippe.

Alors avant que vous me donniez du hors de l'Eglise, du séparé, bref, du schismatique, apprenez ceci:

Wernz-Vidal, Ius Canonicum, vol. vii, n. 398 a écrit:
Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…

Abbé Szal Ignatius, Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2 a écrit:
Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…

de Lugo, Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8 a écrit:
n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…

Maintenant, concernant cette question:

Citation :
Encore faut-il s'accorder sur le fait d'être dans l'Eglise. Comment le définiriez-vous ?

Comme ça:

Caté S. Pie X a écrit:
Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?

L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.



Il n'y a pas de raisons de douter de la légitimité de Benoît XVI et de ses prédécesseurs. Vous êtes donc un schismatique !
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 16:37

nilamitp a écrit:
christianK a écrit:
exact, c'est une possibilité. Mais de toute facon le dam c'est pas blanc ou noir, y a tous les degrés. Le plus bas degré de vision béatifique peut se trouver proche du degré le moins grave du dam.
il me semble qu'il faut distinguer:
- le dam qui est "blanc ou noir"
- le feu qui prend autant de degré qu'il y a de pécheurs non repentants.

Je ne pense pas que, pour les âmes raisonnables, se soient un continuum entre le plus bas degré de mérite au Paradis, et le plus bas degré de démérite en Enfer, mais qu'il y a au contraire une discontinuité qui me semble énorme, voire infinie !

En ce qui concerne les toutes petites âmes, au contraire, il pourrait y avoir aucune différence entre un dam pour le seul péché originel et un nouveau-né baptisé et malheureusement mort ensuite. C'est cette hypothèse qui est rejetée a priori par Arnaud Dumouch. D'un autre côté, on ne voit pas comment Jésus pourrait s'empêcher de les baptiser immédiatement, ce qui fait que ce lieu n'est en définitive jamais peuplé.

Citation :
Les limbes n'étaient pas l'enfer, elles ne l'ont jamais été.
Les limbes sont définies comme étant un lieu des enfers (avec un "s" ; l'Enfer étant le lieu éternel des enfers).fd

Les limbes des anciens et les limbes des enfants peuvent être le même. (ce peut être aussi les limbes des âmes-fantômes errants qu'Arnaud Dumouch apprécie bien)

Citation :
Il cfaut absoluement venir à la position ferme que les enfants ne sont pas innocents, loin de là, pour essayer de saisir ces mystères..
"tels quels" il me semble qu'ils sont indignes de Dieu mais qu'ils sont parfaitement innocents.


Intéressant. Le DTC dit "culpabilité de race" pour les enfants. Ils portent, en un sens Auschwitz comme tout le monde.
Enfer veut dire en bas, on peut penser que les en bas ont plusieurs place.
C'est vrai que continuum est trop fort entre dam et absence de dam. Toutefois la seule différence entre peine de sens et son absence n'est peut etre pas suffisante pour distinguer enfer de limbes (limite)
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:

]L'Eglise est CATHOLIQUE. C'est-à-dire qu'elle sait que les hommes qui ne connaissent pas le Christ et qui vivent des joies et des espoirs, des tristesses et des angoisses, se verront un jour proposer le salut, explicitement. Car le christ est venu POUR TOUS LES HOMMES.


Bref ce que vous dites est vrai (c'est l'enseignement dogmatique des anciens Conciles) et ce que je dis (en rouge) est vrai (c'est l'enseignement de Vatican II). Pour être catholique, il faut garder LES DEUX.

La proposition peut prendre ces formes: bapteme de désir, loi naturelle, conscience. Trente savait très bien que le Xt était venu pour tous les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mar 12 Avr 2011, 20:15

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

]L'Eglise est CATHOLIQUE. C'est-à-dire qu'elle sait que les hommes qui ne connaissent pas le Christ et qui vivent des joies et des espoirs, des tristesses et des angoisses, se verront un jour proposer le salut, explicitement. Car le christ est venu POUR TOUS LES HOMMES.


Bref ce que vous dites est vrai (c'est l'enseignement dogmatique des anciens Conciles) et ce que je dis (en rouge) est vrai (c'est l'enseignement de Vatican II). Pour être catholique, il faut garder LES DEUX.

La proposition peut prendre ces formes: bapteme de désir, loi naturelle, conscience. Trente savait très bien que le Xt était venu pour tous les hommes.

Cher Christiank, non. Seule la CHARITE (qui est un amour explicite d'amitié entre Dieu et l'âme, et donc présupposant la foi) sauve.

la conscience droite ne fait que disposer à cela, un peu comme on peut dire qu'un homme droit est bien disposé pour le mariage.

Mais le mariage, l'alliance avec telle femme, implique bien plus : il faut connaître, aimer et être aimé. Il faut un engagement réciproque.

Ainsi, le concile Vatican II indique que Dieu permet A TOUT HOMME d'entrer dans cette charité.

Vous connaissez mon avis : cela se passe pour ceux qui ne connaissent pas le christ entre ce monde et l'autre, à la onzième heure de la vie. Le Christ les appelle explicitement.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, non. Seule la CHARITE (qui est un amour explicite d'amitié entre Dieu et l'âme, et donc présupposant la foi) sauve.

Jésus a pourtant été déçu que Pierre lui dise, par deux fois, confirmant la troisième, qu'il l'aime d'un amour d'amitié et non d'un amour divin. Il semblerait que l'amour divin ne sauve pas, mais soit le salut. ;)
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 12:36

nilamitp a écrit:

Jésus a pourtant été déçu que Pierre lui dise, par deux fois, confirmant la troisième, qu'il l'aime d'un amour d'amitié et non d'un amour divin. Il semblerait que l'amour divin ne sauve pas, mais soit le salut. ;)

Mon cher nilamitp
Si vous faites référence à Jn 21, 17, (« Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? » Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis. »), je n’ai pas la même interprétation que vous de ce verset.
En effet, Pierre l’appelle « Seigneur », ce qui indique bien qu’il s’adresse à Dieu et non plus à un simple « Rabbi » (Maître), aussi, je n’y vois pas la trace d’un amour d’amitié.
De surcroît, cette question posée 3 fois se fait l’écho du triple reniement de Pierre, ce qui montre que Jésus lui a pardonné son acte de lâcheté.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:13

Salut,
ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce passage sur ce forum, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je persiste et je signe, voir le texte en grec :

1) Jésus demande à Pierre s'il l'aime (d'amour divin)
2) Pierre répond par deux fois qu'il l'aime (d'amitié)
3) la troisième fois, Jésus, déçu, lui demande s'il l'aime (d'amitié)
4) et Pierre (le texte dit alors que Pierre est peiné, ce qui est un clin d'œil car c'est Jésus qui est peiné) lui répond qu'il l'aime (d'amitié)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:19

Pierre restera humble. Il connait ses limites. Il a renié trois fois.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:22

nilamitp a écrit:
Salut,
ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce passage sur ce forum, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je persiste et je signe, voir le texte en grec :

1) Jésus demande à Pierre s'il l'aime (d'amour divin)
2) Pierre répond par deux fois qu'il l'aime (d'amitié)
3) la troisième fois, Jésus, déçu, lui demande s'il l'aime (d'amitié)
4) et Pierre (le texte dit alors que Pierre est peiné, ce qui est un clin d'œil car c'est Jésus qui est peiné) lui répond qu'il l'aime (d'amitié)
N'ayant aucune connaissance du grec, je ne peux vous répondre. Néanmoins, dans toutes mes recherches sur Internet, jamais je n'ai trouvé autre chose que la traduction donnée dans mon post précédent.
Bonne fin de journée
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:24

Poisson a écrit:
nilamitp a écrit:
Salut,
ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce passage sur ce forum, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je persiste et je signe, voir le texte en grec :

1) Jésus demande à Pierre s'il l'aime (d'amour divin)
2) Pierre répond par deux fois qu'il l'aime (d'amitié)
3) la troisième fois, Jésus, déçu, lui demande s'il l'aime (d'amitié)
4) et Pierre (le texte dit alors que Pierre est peiné, ce qui est un clin d'œil car c'est Jésus qui est peiné) lui répond qu'il l'aime (d'amitié)
N'ayant aucune connaissance du grec, je ne peux vous répondre. Néanmoins, dans toutes mes recherches sur Internet, jamais je n'ai trouvé autre chose que la traduction donnée dans mon post précédent.
Bonne fin de journée

Je confirme ce que dit Nilamipt. Agapen / Philen sont les deux mots utilisés.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 13 Avr 2011, 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:35

Pour ce que dit Poisson, un seul mot suffirait.

Si deux mots sont utilisés, c'est que j'ai peut-être raison.

Choisissez M. Dumouch.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:48

nilamitp a écrit:
Pour ce que dit Poisson, un seul mot suffirait.

Si deux mots sont utilisés, c'est que j'ai peut-être raison.

Choisissez M. Dumouch.

Voici ce que j'ai trouvé sur Internet sur ces 2 verbes grecs :
"Restent les deux verbes agapan et philein, dont les nuances sont instructives. philein, c'est l'affection vive, le sentiment profond [3] d'attachement ; agapan met en avant l'idée de choix, d'élection libre, d'amour qui donne plus qu'il ne s'éprouve. Pour exhorter à aimer un ennemi, on ne dira pas philein, car, même si le sentiment d'affection vient, il n'est pas premier ; on dira agapan, parce que c'est avant tout une volonté, un choix."
Référence : http://biblio.domuni.eu/cours/theologie/charite/charite_1-03.htm
Je n'y vois rien concernant un amour "d'amitié"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:56

nilamitp a écrit:
Pour ce que dit Poisson, un seul mot suffirait.

Si deux mots sont utilisés, c'est que j'ai peut-être raison.

Choisissez M. Dumouch.

Je me suis trompé sur votre pseudo. J'ai corriogé ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 16:59

Poisson a écrit:
nilamitp a écrit:
Pour ce que dit Poisson, un seul mot suffirait.

Si deux mots sont utilisés, c'est que j'ai peut-être raison.

Choisissez M. Dumouch.

Voici ce que j'ai trouvé sur Internet sur ces 2 verbes grecs :
"Restent les deux verbes agapan et philein, dont les nuances sont instructives. philein, c'est l'affection vive, le sentiment profond [3] d'attachement ; agapan met en avant l'idée de choix, d'élection libre, d'amour qui donne plus qu'il ne s'éprouve. Pour exhorter à aimer un ennemi, on ne dira pas philein, car, même si le sentiment d'affection vient, il n'est pas premier ; on dira agapan, parce que c'est avant tout une volonté, un choix."
Référence : http://biblio.domuni.eu/cours/theologie/charite/charite_1-03.htm
Je n'y vois rien concernant un amour "d'amitié"
ben si tu viens de le mettre:
philein c'est l'amour tendre d'amitié
agapan c'est plus l'amour divin oblatif
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 17:04

sinon, je suis aussi d'accord avec toi sur ces points :

Citation :
En effet, Pierre l’appelle « Seigneur », ce qui indique bien qu’il s’adresse à Dieu et non plus à un simple « Rabbi » (Maître), (...)
De surcroît, cette question posée 3 fois se fait l’écho du triple reniement de Pierre, ce qui montre que Jésus lui a pardonné son acte de lâcheté.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 17:11

PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

http://catholique.exprimetoi.net/t105-traduction-de-pro-multis-pour-la-multitude


PS 2 En 2011 Pro multis va redevenir for many en anglais, ce qu'il n'aurait jamais du cesser d être.

--------------------------------

Voici un article fort intéressant pour nuancer mon propos:

http://www.ewtn.com/library/Liturgy/zlitur46.htm

Aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis


On remonte jusqu'à l'araméen et c'est assez subtil. Mais il ne fait aucun doute, pour l'anglais en tout cas, que ALL ne peut pas traduire strictement le MULTIS du missel, pour la simple raison que multis et omnibus ne peuvent être identiques. Ca ne tient pas debout comme traduction, il est donc vrai de dire que c 'est une interprétation.

Je souligne que ceci n'est pas lié directement aux réflexions d'Arnauld puisque tout ce que la liturgie veut dire c'est que oui, il y a offrande à tous mais que tous ne l'accepterons pas et qu'en ce sens ce n'est pas pour eux. ce sont 2 sens différents de "Pour". Ca correspond à la volonté salvifique de Dieu: on peut dire que Dieu veut sauver tout le monde (de volonté antécédente, c'est une distinction importante donc) mais qu'il veut aussi la damnation ce ceux qui le méritent, EN UN SENS et un pt de vue différent du 1e (de volonté conquéquente).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 17:26

[quote]
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

La théologie résout cette objection qui n'en est pas une :

Le Christ est vraiment mort POUR TOUS et il proposera A TOUS son salut.

Cela ne veut pas dire que tous l'accepteront (la plupart l'accepteront mais pas tous). Car, pour être sauvé, le "oui" du Christ ne suffit pas. Il faut aussi la réponse, le "oui" de l'homme.


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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 17:33

nilamitp a écrit:
Salut,
ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce passage sur ce forum, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je persiste et je signe, voir le texte en grec :

1) Jésus demande à Pierre s'il l'aime (d'amour divin)
2) Pierre répond par deux fois qu'il l'aime (d'amitié)
3) la troisième fois, Jésus, déçu, lui demande s'il l'aime (d'amitié)
4) et Pierre (le texte dit alors que Pierre est peiné, ce qui est un clin d'œil car c'est Jésus qui est peiné) lui répond qu'il l'aime (d'amitié)

Voici comment Chouraqui traduit ce passage:

15. Quand donc ils ont déjeuné, Iéshoua‘ dit à Shim‘ôn-Petros:
« Shim‘ôn de Iohanân, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? »
Il lui dit: « Oui, Adôn, toi, tu sais que je te chéris. »
Il lui dit: « Pais mes agneaux. »
16. Il lui dit encore, une deuxième fois: « Shim‘ôn de Iohanân, m’aimes-tu ? »
Il lui dit: « Oui, Adôn, toi, tu sais que je te chéris. »
Il lui dit: « Conduis mes ovins. »
17. Il lui dit une troisième fois: « Shim‘ôn de Iohanân, me chéris-tu ? »
Petros s’attriste de ce qu’il lui demande pour la troisième fois:
« Me chéris-tu ? » Il lui dit: « Adôn, toi tu sais tout.
Toi, tu sais donc que je te chéris. »
Iéshoua‘ lui dit: « Pais mes ovins.

Définition de chérir: "Aimer tendrement, avoir beaucoup d'affection pour"

Cette expression m'apparaît beaucoup plus concrète et intime que le sentiment général d'amour. Dieu lui-même l'utilise pour exprimer son amour fou pour son peuple: "Le peuple chéri de Dieu"
Pour ma part, je n'y voit pas la distinction entre amour divin et amitié, mais bien entre amour générique et amour concret et bien incarné pour ne pas dire amour fou comme il est exprimé dans le cantique des cantique.

Je suis en train de lire ces jours-ci les Quarantes extases de Sainte Madeleinne de Pazzi et je suis stupéfait de voir à quel point l'amour s'exprime concrètement dans des expressions d'amour fou ou elle se permet, en pleine semaine sainte, de danser dans sa chambre et d'inviter ces consoeurs à faire de-même.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 17:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

La théologie résout cette objection qui n'en est pas une :

Le Christ est vraiment mort POUR TOUS et il proposera A TOUS son salut.

Cela ne veut pas dire que tous l'accepteront (la plupart l'accepteront mais pas tous). Car, pour être sauvé, le "oui" du Christ ne suffit pas. Il faut aussi la réponse, le "oui" de l'homme.


C'est vrai, ce n'est pas une objection de doctrine, c'est une objection de traduction fautive (pour l'anglais).
Multis ne veut pas dire la plupart cependant, mais plusieurs ou beaucoup. "La multitude " est limite, "une multitude" aurait été meilleur. La suite vers 2012-2013 pour les francos...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 18:03

Cher Christiank, les deux traductions, même la fautive, ont une part de vérité.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 18:39

C'est exact. L'article cité en fait mention:

"This brings us now to another question: Why therefore in our liturgical version this venerable original 'pro multis' should yield to the phrase 'pro omnibus'? I respond: because of a certain accidental but true inconvenience: the phrase 'for many' — as it is said — in our minds (not forewarned) excludes that universality of the redemptive work which for the Semitic mind could be and certainly was connoted in that phrase because of the theological context. However, the allusion to the theology of the Servant of Yahweh, however eloquent for the ancients, among us is clear only to the experts.

"But if on the other hand it is said that the phrase 'for all' also has its own inconvenience, because for some it might suggest that all will actually be saved, the danger of such an erroneous understanding is estimated to hardly exist among Catholics.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 18:40

giacomorocca a écrit:
nilamitp a écrit:
Salut,
ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce passage sur ce forum, je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je persiste et je signe, voir le texte en grec :

1) Jésus demande à Pierre s'il l'aime (d'amour divin)
2) Pierre répond par deux fois qu'il l'aime (d'amitié)
3) la troisième fois, Jésus, déçu, lui demande s'il l'aime (d'amitié)
4) et Pierre (le texte dit alors que Pierre est peiné, ce qui est un clin d'œil car c'est Jésus qui est peiné) lui répond qu'il l'aime (d'amitié)

Voici comment Chouraqui traduit ce passage:

15. Quand donc ils ont déjeuné, Iéshoua‘ dit à Shim‘ôn-Petros:
« Shim‘ôn de Iohanân, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? »
Il lui dit: « Oui, Adôn, toi, tu sais que je te chéris. »
Il lui dit: « Pais mes agneaux. »
16. Il lui dit encore, une deuxième fois: « Shim‘ôn de Iohanân, m’aimes-tu ? »
Il lui dit: « Oui, Adôn, toi, tu sais que je te chéris. »
Il lui dit: « Conduis mes ovins. »
17. Il lui dit une troisième fois: « Shim‘ôn de Iohanân, me chéris-tu ? »
Petros s’attriste de ce qu’il lui demande pour la troisième fois:
« Me chéris-tu ? » Il lui dit: « Adôn, toi tu sais tout.
Toi, tu sais donc que je te chéris. »
Iéshoua‘ lui dit: « Pais mes ovins.

Définition de chérir: "Aimer tendrement, avoir beaucoup d'affection pour"

Cette expression m'apparaît beaucoup plus concrète et intime que le sentiment général d'amour. Dieu lui-même l'utilise pour exprimer son amour fou pour son peuple: "Le peuple chéri de Dieu"
Pour ma part, je n'y voit pas la distinction entre amour divin et amitié, mais bien entre amour générique et amour concret et bien incarné pour ne pas dire amour fou comme il est exprimé dans le cantique des cantique.

Je suis en train de lire ces jours-ci les Quarantes extases de Sainte Madeleinne de Pazzi et je suis stupéfait de voir à quel point l'amour s'exprime concrètement dans des expressions d'amour fou ou elle se permet, en pleine semaine sainte, de danser dans sa chambre et d'inviter ces consoeurs à faire de-même.
C'est bien de distinguer les deux, le problème c'est qu'on a l'impression que "chérir" est supérieur à "aimer", alors qu'à mon avis, c'est l'inverse : la réponse de Pierre est inférieure à la question de Jésus, un cran en-dessous.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 19:24

christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

http://catholique.exprimetoi.net/t105-traduction-de-pro-multis-pour-la-multitude


PS 2 En 2011 Pro multis va redevenir for many en anglais, ce qu'il n'aurait jamais du cesser d être.

--------------------------------

Voici un article fort intéressant pour nuancer mon propos:

http://www.ewtn.com/library/Liturgy/zlitur46.htm

Aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis


On remonte jusqu'à l'araméen et c'est assez subtil. Mais il ne fait aucun doute, pour l'anglais en tout cas, que ALL ne peut pas traduire strictement le MULTIS du missel, pour la simple raison que multis et omnibus ne peuvent être identiques. Ca ne tient pas debout comme traduction, il est donc vrai de dire que c 'est une interprétation.

Je souligne que ceci n'est pas lié directement aux réflexions d'Arnauld puisque tout ce que la liturgie veut dire c'est que oui, il y a offrande à tous mais que tous ne l'accepterons pas et qu'en ce sens ce n'est pas pour eux. ce sont 2 sens différents de "Pour". Ca correspond à la volonté salvifique de Dieu: on peut dire que Dieu veut sauver tout le monde (de volonté antécédente, c'est une distinction importante donc) mais qu'il veut aussi la damnation ce ceux qui le méritent, EN UN SENS et un pt de vue différent du 1e (de volonté conquéquente).

Eh bien ça, la substitution de pro multis par pour tous (ou pour la multitude, ou for all, ou per tutti, ou para todos), c'est déjà un indice qui montre l'invalidité du nouveau rite.

Les messes selon le nouvel ordinal dit de Paul VI sont intrinsèquement invalides, telles les synaxes protestantes. Il ne se passe rien, pas de sacrement, pas de présence réelle, rien.

La raison en est un défaut de forme et un défaut d'intention, deux des quatres conditions conditions pour qu'un sacrement soit valide, qu'il produise son effet.

It's wake up time, men, the coffe is ready. Can't you smell it?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 19:27

Chris Prols a écrit:
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

http://catholique.exprimetoi.net/t105-traduction-de-pro-multis-pour-la-multitude


PS 2 En 2011 Pro multis va redevenir for many en anglais, ce qu'il n'aurait jamais du cesser d être.

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Voici un article fort intéressant pour nuancer mon propos:

http://www.ewtn.com/library/Liturgy/zlitur46.htm

Aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis


On remonte jusqu'à l'araméen et c'est assez subtil. Mais il ne fait aucun doute, pour l'anglais en tout cas, que ALL ne peut pas traduire strictement le MULTIS du missel, pour la simple raison que multis et omnibus ne peuvent être identiques. Ca ne tient pas debout comme traduction, il est donc vrai de dire que c 'est une interprétation.

Je souligne que ceci n'est pas lié directement aux réflexions d'Arnauld puisque tout ce que la liturgie veut dire c'est que oui, il y a offrande à tous mais que tous ne l'accepterons pas et qu'en ce sens ce n'est pas pour eux. ce sont 2 sens différents de "Pour". Ca correspond à la volonté salvifique de Dieu: on peut dire que Dieu veut sauver tout le monde (de volonté antécédente, c'est une distinction importante donc) mais qu'il veut aussi la damnation ce ceux qui le méritent, EN UN SENS et un pt de vue différent du 1e (de volonté conquéquente).

Eh bien ça, la substitution de pro multis par pour tous (ou pour la multitude, ou for all, ou per tutti, ou para todos), c'est déjà un indice qui montre l'invalidité du nouveau rite.

Les messes selon le nouvel ordinal dit de Paul VI sont intrinsèquement invalides, telles les synaxes protestantes. Il ne se passe rien, pas de sacrement, pas de présence réelle, rien.

La raison en est un défaut de forme et un défaut d'intention, deux des quatres conditions conditions pour qu'un sacrement soit valide, qu'il produise son effet.

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Quand je communie, je sais que le Seigneur est présent dans la sainte communion. Ce ne sont pas des gens qui sont hors de l'Église qui vont me persuader du contraire !

:sts:
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 19:39

Non, ça c'est sûr... Tout comme à Assise le Seigneur sera présent au millieu de toutes les sectes à Baal... Je pense que si une femme prêtre vous faisait la messe, vous sauriez tout de même que le Seigneur est présent dans la sainte communion... Peut-être qu'après tout la théologie sacramentelle, vous vous asseyez dessus.

Ensuite, vous ne cessez de déclarer sous forme de pétitions de principes, que je serais hors de l'Eglise. Ce ne sont qu'affirmations péremptoires (sic volo!) jamais suivies de preuves, et pour cause.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 19:46

Chris Prols a écrit:
Je pense que si une femme prêtre vous faisait la messe, vous sauriez tout de même que le Seigneur est présent dans la sainte communion...

Rolling Eyes

Primo, une femme-prêtre, ça n'arrivera jamais.

Et puis même si l'avenir me donnait tort, je resterait chez moi plutôt que d'assister à une messe présidée par une femme.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 20:17

Chris Prols a écrit:

Eh bien ça, la substitution de pro multis par pour tous (ou pour la multitude, ou for all, ou per tutti, ou para todos), c'est déjà un indice qui montre l'invalidité du nouveau rite.

i]

A supposé que ce soit le cas, ce ne serait qu'un indice, pas une preuve à soi seul.
Ensuite, multitude est seulement ambigu.
Enfin la messe en latin garde évidemment le multis, l'ordo officiel reste donc intouché par la traduction imparfaite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 20:19

Chris Prols a écrit:
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

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PS 2 En 2011 Pro multis va redevenir for many en anglais, ce qu'il n'aurait jamais du cesser d être.

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Voici un article fort intéressant pour nuancer mon propos:

http://www.ewtn.com/library/Liturgy/zlitur46.htm

Aussi : http://en.wikipedia.org/wiki/Pro_multis


On remonte jusqu'à l'araméen et c'est assez subtil. Mais il ne fait aucun doute, pour l'anglais en tout cas, que ALL ne peut pas traduire strictement le MULTIS du missel, pour la simple raison que multis et omnibus ne peuvent être identiques. Ca ne tient pas debout comme traduction, il est donc vrai de dire que c 'est une interprétation.

Je souligne que ceci n'est pas lié directement aux réflexions d'Arnauld puisque tout ce que la liturgie veut dire c'est que oui, il y a offrande à tous mais que tous ne l'accepterons pas et qu'en ce sens ce n'est pas pour eux. ce sont 2 sens différents de "Pour". Ca correspond à la volonté salvifique de Dieu: on peut dire que Dieu veut sauver tout le monde (de volonté antécédente, c'est une distinction importante donc) mais qu'il veut aussi la damnation ce ceux qui le méritent, EN UN SENS et un pt de vue différent du 1e (de volonté conquéquente).

Eh bien ça, la substitution de pro multis par pour tous (ou pour la multitude, ou for all, ou per tutti, ou para todos), c'est déjà un indice qui montre l'invalidité du nouveau rite.

Les messes selon le nouvel ordinal dit de Paul VI sont intrinsèquement invalides, telles les synaxes protestantes. Il ne se passe rien, pas de sacrement, pas de présence réelle, rien.

La raison en est un défaut de forme et un défaut d'intention, deux des quatres conditions conditions pour qu'un sacrement soit valide, qu'il produise son effet.

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Et je me demande si, à part quelques docteurs en théologie extrêmement rares, vues vos arguties et vos conditions extrêmes de traduction, il a existé dans le monde un prêtre dont la messe soit valide ! Mr.Red

Et encore, vous ne citerz pas les conditions subtiles d'intention, de forme, de matière, de position des pouces, des bras, la direction où il se tourne, qui est exigée des Sédévacantistes.

Et vue ces conditions, il est probable que le Seigneur lui non plus ne se reconnait plus dans vos messes et n'y vient plus !

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 20:39

Mais entre la messe à gogo et celle-là il prendrait surement la seconde. Or ce qui est gravissime c'est que la messe à gogo passe mieux. La est la pathologie ou le crime.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 21:55

christianK a écrit:
Chris Prols a écrit:

Eh bien ça, la substitution de pro multis par pour tous (ou pour la multitude, ou for all, ou per tutti, ou para todos), c'est déjà un indice qui montre l'invalidité du nouveau rite.

i]

A supposé que ce soit le cas, ce ne serait qu'un indice, pas une preuve à soi seul.
Ensuite, multitude est seulement ambigu.
Enfin la messe en latin garde évidemment le multis, l'ordo officiel reste donc intouché par la traduction imparfaite.

C'est vrai mon cher Christian. Ce n'est qu'un indice.

Mais il y a tant d'autres indices qui, mis bout à bout, forment une preuve, au moins en regard de la théologie sacramentelle.

Vous parlez d'ambiguités. Or, ce sont justement ces ambiguités qui ont été évitées par les Canons du Concile de Trente. Car de l'ambiguité des paroles de la formule essentielle naît la possibilité de changer l'intention du ministre.

Or, il est clair que cette intention n'est plus catholique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 22:40

christianK a écrit:
Mais entre la messe à gogo et celle-là il prendrait surement la seconde. Or ce qui est gravissime c'est que la messe à gogo passe mieux. La est la pathologie ou le crime.

N'oubliez pas que le christ fit une messe à gogo, autours d'une table. Saint Paul fut obligé de la corriger tant elle aboutissait à des abus, avec beuveries etc. Very Happy

Bref, ayons du respect pour toute messe où un prêtre, légitimement ordonné, dit : "Ceci est mon corps".

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 13 Avr 2011, 22:48

Citation :
N'oubliez pas que le christ fit une messe à gogo

Pauvre insensé... Vous me faites de la peine.
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