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 Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 9:17

Chris Prols a écrit:
Mon cher Philippe, comme nous en avons déjà discuté, je vous redis que le problème n'est pas connaître plus ou moins bien Dieu, mais accepter ou de nier la Révélation trinitaire.

Or, les juifs et les musulmans ne disent pas connaitre peu, ou pas, ou mal, le Fils, ils le nient.

Ils rejettent le Fils, donc ils rejettent le Père.

Ils peuvent donc prier le Père, mais ce n'est pas Dieu qu'ils prient, c'est leur idole non-trinitaire qu'ils appellent Dieu ou Père, mais qui ne l'est pas.

S. Jean dit d'eux qu'ils sont antichrists et menteurs.


Ils sont effectivement antichrist, puisqu'ils nient le Christ, et menteurs, puisqu'ils professent de fausses doctrines. Mais leurs fausses doctrines s'adressent au vrai Dieu. Ils se trompent de chemin, mais ils regardent vers le bon but. L'Eglise juge, à juste titre, que c'est déjà un début, et mieux que professer la haine de l'idée même de Dieu.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 10:22

le problème avec ces discussions, c'est de savoir de quoi on parle :

-soit d'un point de vue dogmatique, de savoir quelle est la vérité révélée, quelle est la vraie foi, et quelle en est sa meilleure expression

-soit de savoir quelle doit être l'attitude du Chrétien dans la vie d'aujourd'hui, dans notre société

---

ça paraît simple et pourtant, à chaque fois, c'est source de discussions absurdes, par exemple : la liberté religieuse

"la liberté religieuse" n'est pas quelque chose de "discutable" aujourd'hui; c'est une "donnée d'entrée" ; que ça plaise ou non. Elle est "là", c'est un fait, la vie sur terre est faite de "liberté religieuse", et l'histoire le montre.

Mais ensuite à la question : a-t-on vis-à-vis de Dieu une "liberté de religion" ? Ben non : c'est faux et absurde, à part ce qui à été précisé plus haut par Arnaud Dumouch, c'est qu'il s'agit d'une liberté de perdition bien évidemment:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette liberté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.

Et je crois que tout le monde peut s'accorder sur ceci.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:04

Citation :
Mais ensuite à la question : a-t-on vis-à-vis de Dieu une "liberté de religion" ? Ben non : c'est faux et absurde

Pourtant V2 la déclare fidèle à la doctrine évangélique...

Alors quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:06

Philippe Fabry a écrit:


Ils sont effectivement menteurs, puisqu'ils professent de fausses doctrines.

Je dirais qu'il sont dans l'erreur plutôt que menteurs car le mensonge est volontaire. Et les musulmans sont aussi sincères que nous.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:26

Alors pourquoi S. Jean a-t-il dit qu'ils étaient menteurs et pas dans l'erreur?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:37

Chris Prols a écrit:
Alors pourquoi S. Jean a-t-il dit qu'ils étaient menteurs et pas dans l'erreur?

Jean vise une série de grands prêtres Juifs qui, ayant vu la résurrection de Lazare, firent tout pour détruire LUCIDEMENT Jésus, allant jusqu'à répandre le bruit que les disciples avaient caché le cadavre de Jésus pour faire croire à sa résurrection.

Ces cas sont particuliers.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:41

Montrez-moi je vous prie où S. Jean dit que les menteurs dont il parle sont les grands prêtres Juifs qui, ayant vu la résurrection de Lazare, firent tout pour détruire LUCIDEMENT Jésus, à l'exclusion des autres négateurs du Fils.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 12:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ils sont effectivement menteurs, puisqu'ils professent de fausses doctrines.

Je dirais qu'il sont dans l'erreur plutôt que menteurs car le mensonge est volontaire. Et les musulmans sont aussi sincères que nous.
Ils peuvent être aussi sincères, mais pas toujours, par exemple :
- quand certains disent que la Trinité est absurde, ils le pensent vraiment.
- en revanche quand certains disent que le mahomet est un homme au moins aussi droit que Jésus, soit ils sont ignorants soit ils mentent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:39

Chris Prols a écrit:
Montrez-moi je vous prie où S. Jean dit que les menteurs dont il parle sont les grands prêtres Juifs qui, ayant vu la résurrection de Lazare, firent tout pour détruire LUCIDEMENT Jésus, à l'exclusion des autres négateurs du Fils.

Saint Jean ne le dit pas là explicitement mais il ne peut parler autrement que Jésus, son maître, qui disait à propos de la foule Juive haineuse (et entraînée par des prêtres, qui, EUX, étaient lucides) :
Citation :

Luc 23, 34 Et Jésus disait : "Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font."

Quand on ne sait pas ce qu'on fait quand on fait le mal, on n'est pas menteur, on est dans l'erreur.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ils sont effectivement menteurs, puisqu'ils professent de fausses doctrines.

Je dirais qu'il sont dans l'erreur plutôt que menteurs car le mensonge est volontaire. Et les musulmans sont aussi sincères que nous.

Ils sont effectivement dans l'erreur, mais menteurs en ce qu'ils relaient (non nécessairement de mauvaise foi) un mensonge.

Qui dit un mensonge en y croyant ne change rien à la qualité du mensonge.

Mais il est évident que, lorsqu'il s'agit d'envisager les rapports à entretenir avec ces gens, la question de leur bonne foi est centrale.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:47

Cher Philippe, transmettre un mensonge en le croyant être une vérité, ce n'est pas être menteur. Car être menteur, implique, par définition, la lucidité sur le fait qu'on porte un faux témoignage.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:50

christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

Oui, beaucoup est mieux que plusieurs, mais des fois ca dépend du contexte.
POur la racine c'est exact c'est un plus, mais pour beaucoup est la vraie traduction. POur une multitude va. Mais la multitude est limite quant à la précision. on voit la différence entre la multitude et beaucoup.
Il n'y a pas de problème à ce que le sang soit pour tous en un sens, et pas de problème à ce que ce soit pour beaucoup en un autre car le pt de vue est différent. Le problème c'est que le novus ordo dit multis, donc pas omnibus.

Et c'est pas la seule chose qui sera corrigée en 2011 coté anglo: au canon romain, prière euch 1, aeterna damnatione est traduit en francais par damnation tout court, ie. n'est PAS traduit. En anglais on a dit final damnation. Le bon sens revient en 2011: ce sera eternal damnation en anglails. Indéniablement, ca sentait mauvais, et on fait un grand pas en corrigeant...


Détails: la Bible de jérusalem traduit le texte biblique par "une multitude"
mon missel tridentin à la lecture biblique traduit pro multis par "un grand nombre", alors qu'à la consécration c'est "la multitude"...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, transmettre un mensonge en le croyant être une vérité, ce n'est pas être menteur. Car être menteur, implique, par définition, la lucidité sur le fait qu'on porte un faux témoignage.

Pas faux.

Dans ce cas la seule appellation que je vois pour celui qui relaie de bonne foi un mensonge, c'est victime (ou pigeon).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:51

christianK a écrit:
christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
PS le caté de Trente explique le PRO MULTIS (pour plusieurs, donc pas pour tous) des pâroles de la consÉcration par ce fait. Il est donc de conséquence que pro multis, depuis 1955 au moins, ait été traduit avec ambiguité "pour la multitude" en francais, et avec fausseté carrément "for all" en anglais (après le concile, avant c 'était for many)

Multus, a, um, signifie nombreux. La traduction "multitude" en français a le double mérite de coller au mot (en conservant la racine) et d'évoquer la même chose. Pro multis peut se traduire par "pour le grand nombre".
En revanche, multus ne signifie pas "plusieurs", pour lequel le latin emploie "plures" (de plus, pluris).

Enfin, je ne vois pas le problème dans l'idée que le sang du Christ ait été versé pour tous. La volonté de Dieu n'est-elle pas que tous soient sauvés ?
En vérité, c'est bien pour tous que le sang est versé. Ensuite, c'est à chacun de choisir s'il veut être sauvé par le sang du Christ ou préfère refuser le salut de Dieu en ne se convertissant pas.

Oui, beaucoup est mieux que plusieurs, mais des fois ca dépend du contexte.
POur la racine c'est exact c'est un plus, mais pour beaucoup est la vraie traduction. POur une multitude va. Mais la multitude est limite quant à la précision. on voit la différence entre la multitude et beaucoup.
Il n'y a pas de problème à ce que le sang soit pour tous en un sens, et pas de problème à ce que ce soit pour beaucoup en un autre car le pt de vue est différent. Le problème c'est que le novus ordo dit multis, donc pas omnibus.

Et c'est pas la seule chose qui sera corrigée en 2011 coté anglo: au canon romain, prière euch 1, aeterna damnatione est traduit en francais par damnation tout court, ie. n'est PAS traduit. En anglais on a dit final damnation. Le bon sens revient en 2011: ce sera eternal damnation en anglails. Indéniablement, ca sentait mauvais, et on fait un grand pas en corrigeant...


Détails: la Bible de jérusalem traduit le texte biblique par "une multitude"
mon missel tridentin à la lecture biblique traduit pro multis par "un grand nombre", alors qu'à la consécration c'est "la multitude"...

J'ai bien écouté ce dimanche la traduction de la Passion selon Mathieu lue dans ma paroisse, et il était effectivement question "d'une multitude".

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:52

Citation :
celui qui relaie de bonne foi un mensonge, c'est victime (ou pigeon).

salut

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011 - 13:56

Philippe Fabry a écrit:
[
J'ai bien écouté ce dimanche la traduction de la Passion selon Mathieu lue dans ma paroisse, et il était effectivement question "d'une multitude".

on a eu la "même" expérience. Chez nous c'était un grand nombre.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Mer 27 Avr 2011 - 14:37

Voici quelques textes très intéressants qui montrent l`enracinement de cette phrase du concile:

garrigou-langrange, l'éternelle vie:

"De plus, parmi les non chrétiens, qu'ils soient juifs, mahométans ou païens, il y a des élus. Les juifs et les mahométans non seulement admettent le monothéisme, mais conservent des fragments de la révélation primitive et de la révélation mosaïque ; ils peuvent ainsi croire à un Dieu rémunérateur surnaturel, et avec le secours de la grâce faire un acte de contrition. Même s'il s'agit de païens qui sont dans l'ignorance invincible ou absolument involontaire de la vraie religion et qui s'efforcent d'observer la loi naturelle, des secours surnaturels leur sont offerts, par les moyens connus de Dieu, pour qu'ils puissent arriver au salut, comme le dit Pie IX, en rappelant que Dieu ne commande jamais l'impossible ( Cf. Denz., 1677 et SAINT AUGUSTIN, De Natura et gratia, c. 43, n° 50.). A celui qui fait ce qui est en son pouvoir, Dieu ne refuse pas sa grâce, comme le disent communément les théologiens."
http://www.christ-roi.net/index.php/Garrigou-Lagrange,_R%C3%A9ginald_Fr._L'%C3%A9ternelle_vie_et_la_profondeur_de_l'%C3%A2me._Paris:_Descl%C3%A9e_de_Brouwer,_1950#CHAPITRE_VI_-_LE_NOMBRE_DES_.C3.89LUS



Pie IX, Denz

2865
A nouveau nous devons mentionner et blâmer la très grave erreur dans laquelle malheureusement se trouvent certains catholiques qui pensent que des hommes vivant dans l'erreur et loin de la vraie foi et de l'unité catholique peuvent parvenir à la vie éternelle 2917 . Or cela est contraire au plus haut point à la doctrine catholique.

2866
Nous savons, ainsi que vous, que ceux qui souffrent d'une ignorance invincible concernant notre très sainte religion, en observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le coeur de tous, et qui sont disposés à obéir à Dieu et mènent ainsi une vie honnête et droite, peuvent, avec l'aide de la lumière et de la grâce divines, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les qualités de tous, dans sa très grande bonté et sa patience, ne permet pas que quelqu'un soit puni des supplices éternels sans être coupable de quelque faute volontaire.

2867
Mais nous connaissons parfaitement aussi le dogme catholique, à savoir qu'en dehors de l'Eglise catholique personne ne peut être sauvé, et que ceux qui sont rebelles à l'autorité de cette même Eglise et à ses définitions, et qui sont opiniâtrement séparés de l'unité de cette Eglise et du pontife romain, le successeur de Pierre, à qui a été confié le gouvernement et la garde de la vigne, ne peuvent pas obtenir le salut éternel.

http://catho.org/9.php?d=bw3#enj

------------------------------

Ce qui est particulièrement intéressant c'est que garrigou, référant à Pie IX, utilise les termes de Vatican II (avant Vatican II, vers 1950).
Et le texte de Pie IX (horresco referens, la bète noire de la génération défroquée) a exactement le mème sens en d'autres mots.

On peut donc conclure qu`il semble pas y avoir de coupure avec vatican II.

Comme il est piquant que ce soit Pie IX, n'est ce pas M. Kung?

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