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 Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:50

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).


ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:53

christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).


ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.

Il y a des cathos qui font baptiser leurs enfants, les emmènent faire leur première communion et la confirmation mais qui négligent d'éduquer leurs enfants dans la foi. Je vois rarement des jeunes à la messe, c'est dire à quel point les parents sont négligents !
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:55

Des cathos culturels. C'est pas rien mais...
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 18:46

Il est donc montré que non, l'homme n'a pas le droit de choisir sa religion, et que la religion catholique (la seule vraie religion) est obligatoire pour tous.

Voilà qui sauvait bien des vies...

Mais tout ça c'est mort depuis V2.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 18:56

Je trouve qu'Arnaud Dumouch a bien résumé:

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette liberté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 18:57

Chris Prols a écrit:
Il est donc montré que non, l'homme n'a pas le droit de choisir sa religion, et que la religion catholique (la seule vraie religion) est obligatoire pour tous.

Voilà qui sauvait bien des vies...

Mais tout ça c'est mort depuis V2.

Vous n'avez pas dit ce que vous entendez par "droit", encore une fois.

Je vais tenter de répondre en en donnant une définition à moi.

On a le droit de faire quelque chose quand cette action n'affecte pas notre positionnement au sein d'un certain ensemble réglé, car le droit est ce qui ne contrevient pas à la règle.

Si l'ensemble réglé est le catholicisme, alors vous n'avez pas le droit de choisir votre religion, parce qu'un tel choix appliqué à autre chose que le catholicisme vous ferait changer immédiatement de statut : vous n'êtes plus catholique, vous n'appartenez plus au groupe.

Si le référentiel est la légalité humaine, alors vous n'avez pas le droit de tuer une vieille dame, parce qu'un tel choix vous fait sortir de la légalité.

Il est bien entendu que tout ensemble réglé possède une autorité propre chargée de faire respecter les règles. Ainsi le Pape peut excommunier celui qui fait un choix contraire aux règles catholiques.
En revanche, le Pape n'a aucune espèce d'autorité sur le non-catholique.

Donc, pour résumer : un catholique n'a pas le droit de choisir sa religion, s'il le fait il n'est plus catholique.
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Mais la conversion, contrairement à l'excommunication, ne se fait pas par autorité, mais par choix individuel : ce n'est pas le Pape qui décide qu'untel se convertir, c'est untel qui choisit de se convertir. Et ce faisant, il se place sous l'autorité du Pape, qui pourra l'excommunier s'il contrevient aux règles catholiques.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:01

Ptimalin a écrit:
Je trouve qu'Arnaud Dumouch a bien résumé:

Il a peut-être bien résumé, mais il se trompe.

Le fait que l'homme soit libre et doté d'un libre-arbitre ne lui donne pas le droit de choisir ou non sa religion.

Je peux aller voler des trucs au magasin du coin. Mais je n'en ai pas le droit.

Je peux aller tromper ma femme. Mais je n'en ai pas le droit.

Etc.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:04

Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:08

Pause-toi deux secondes:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette liberté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.
Il a dit bien dit que l'existence de l' ENFER vient de l'exercice de cette même LIBERTÉ par l'HOMME.

S'Il en était AUTREMENT, DIEU pardonnerait TOUJOURS à un homme qui serait forcément dans son purgatoire et face à l'ETERNITE, REPENTANT vis-à-vis de DIEU, et aurait remboursé sa dette jusqu'au dernier sou vis-à-vis de ses frères au bout d'un temps FINI, même un HITLER ou un STALINE.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:14

Chris Prols a écrit:
Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.

Même s'il reste dans sa fausse religion, il n'est pas perdu pour autant. Dieu n'enverra pas en enfer quelqu'un qui aura eu le malheur de ne pas avoir été catholique dans sa vie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:20

Chris Prols a écrit:
Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.

Ce que vous dites est vrai pour le salut : celui qui s'entête lucidement dans le mensonge est damné. Question : quel est le degré de lucidité d'un individu dans ce bas monde ? Nul ne peut en juger. Seul Dieu le peut, il est donc le seul à pouvoir appliquer cette législation divine. C'est matériellement impossible pour le Pape, qui peut seulement dire la vérité et montrer le danger.

Un individu dans ce monde est le plus souvent non lucide. Il n'est donc même pas vraiment question de "droit" à rester dans la faute religion, de la même façon que les lourds handicapés mentaux ne sont pas responsables devant la loi pénale.

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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:34

Chris Prols a écrit:
Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.


C'est ce que vatican II enseigne. cependant, il a le droit à l'immunité de contrainte civile en cela - et ce même si l'état est catho, ce qui peut très bien être un bien en des cas.
Le droit à l'immunité de contrainte, vu sous un autre angle, n'est rien d'autre qu'une sorte de tolérance.
C'est pourquoi, pour des raisons pastos et de clarté,le concile n'a pas choisi le meilleur mot en parlant de liberté.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:35

christianK a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.


C'est ce que vatican II enseigne. cependant, il a le droit à l'immunité de contrainte civile en cela - et ce même si l'état est catho, ce qui peut très bien être un bien en des cas.
Le droit à l'immunité de contrainte, vu sous un autre angle, n'est rien d'autre qu'une sorte de tolérance.

Précisément. Mais une tolérance qui est nécessaire parce qu'on ne peut, ici bas, sonder les reins et les coeurs. Donc cette tolérance ne saurait être une question de temps et de lieux, elle doit être constante, parce que la cause qui la fonde est permanente.

_________________
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:40

Citation :
Il n'est donc même pas vraiment question de "droit" à rester dans la faute religion, de la même façon que les lourds handicapés mentaux ne sont pas responsables devant la loi pénale.

C'est exactement ça, Philippe.

Mettons qu'un handicapé mental vole quelque chose dans un magasin. Evidement, il ne sera pas condamné pour vol. Le délit ne lui sera pas imputable. Mais sa non-imputabilité ne lui créée pas un droit de voler. Au contraire, il est bon de lui expliquer charitablement que ce n'est pas bien de voler.

Citation :
Un individu dans ce monde est le plus souvent non lucide

Rien n'est moins sûr.

Pour conclure, voilà qui explique tout très bien:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:42

En tout cas, contraire à ce que laisserait croire dignitatis humanae, la liberté des fausses religions peut être restreint, s'il y a besoin, et si c'est possible bien sûr.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:42

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
En revanche un non-catholique a le droit de choisir la religion qu'il veut, et c'est la raison pour laquelle on l'invite à se convertir.

Non, Philippe, non.

Un non catholique n'a pas de droit à choisir sa religion. L'Eglise a le devoir de lui proposer les vérités de foi à croire, de les lui expliquer, et de l'inviter à se convertir.
Lui, a le devoir de se convertir. Il se peut qu'il ne le veuille pas, mais il n'a pas le droit de rester dans sa fausse religion.


C'est ce que vatican II enseigne. cependant, il a le droit à l'immunité de contrainte civile en cela - et ce même si l'état est catho, ce qui peut très bien être un bien en des cas.
Le droit à l'immunité de contrainte, vu sous un autre angle, n'est rien d'autre qu'une sorte de tolérance.

Précisément. Mais une tolérance qui est nécessaire parce qu'on ne peut, ici bas, sonder les reins et les coeurs. Donc cette tolérance ne saurait être une question de temps et de lieux, elle doit être constante, parce que la cause qui la fonde est permanente.

là faut faire attention, c'est complexe. En effet le bien commun civil peut être impliqué, par exemple si la religion est liée aux services sociaux , ou encore si la guerre civile est la conséquence habituelle des divergences religieuses, ou si ces divergences créent un obstacle infranchissable à l'évagélisation en raison de la simplicité des analphabètes, etc.. Donc la facon d exterioriser la dignité de la personne, son degré de liberté civile, varie
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:45

Chris Prols a écrit:
Citation :
Il n'est donc même pas vraiment question de "droit" à rester dans la faute religion, de la même façon que les lourds handicapés mentaux ne sont pas responsables devant la loi pénale.

C'est exactement ça, Philippe.

Mettons qu'un handicapé mental vole quelque chose dans un magasin. Evidement, il ne sera pas condamné pour vol. Le délit ne lui sera pas imputable. Mais sa non-imputabilité ne lui créée pas un droit de voler. Au contraire, il est bon de lui expliquer charitablement que ce n'est pas bien de voler.

Citation :
Un individu dans ce monde est le plus souvent non lucide

Rien n'est moins sûr.

Pour conclure, voilà qui explique tout très bien:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

C'est l'enseignement de Vatican II, du moment que, dans des limites, la police n'intervient pas.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:47

nilamitp a écrit:
En tout cas, contraire à ce que laisserait croire dignitatis humanae, la liberté des fausses religions peut être restreint, s'il y a besoin, et si c'est possible bien sûr.

ceci est compatible avec DH via son concept de justes limites. Le caté précise: dans une conception du bien commun non naturaliste ou positiviste.
on peut parfaitement restreindre, eg le satanisme.


Dernière édition par christianK le Ven 15 Avr 2011, 20:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 19:49

Chris Prols a écrit:
Rien n'est moins sûr.

Pour conclure, voilà qui explique tout très bien:
P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
Des hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.
Excellent texte.

par contre ce n'est pas évident que la doctrine romaine détient la meilleure présentation de la vérité. D'où les nombreux schismes et hérésies et en particulier les trois "grands courants" (en nbr de fidèles) catholique/orthodoxe/protestant.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 20:02

Et il est vrai que la stupidissime destruction postconciliaire de l apologétique , ce phénomène s ajoutant à l oecuménisme et à l'usage du mot liberté au lieu de tolérance, a causé l épouvantable désastre, la mort dela vie religieuse etc. là ou l apologétique aurait été nécesssaire ...
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 20:10

christianK a écrit:
Et il est vrai que la stupidissime destruction postconciliaire de l apologétique , ce phénomène s ajoutant à l oecuménisme et à l'usage du mot liberté au lieu de tolérance, a causé l épouvantable désastre, la mort dela vie religieuse etc. là ou l apologétique aurait été nécesssaire ...
Je suis pour l'œcuménisme. Si les chrétiens ne peuvent même pas se parler...

Par contre, v2 présente un vrai danger, en laissant croire qu'il y aurait une "ligue des communautés religieuses" qui œuvrerait pour le Bien de l'Humanité, dans (et parfois contre) un monde sécularisé.

Ceci est du plus pur paganisme : c'est un panthéon de religions du monde, de divinités qui se côtoient les unes et les autres.

Le Christianisme n'est pas "une religion".
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 20:14

Exact. C'est pas l oecumenisme le problème, c'est l'absence, pire , la contre-apologétique qui s ajoute par dessus
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petero



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 21:53

christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).

ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.

Être catholique, qu'est-ce ? C'est mettre notre foi, notre confianc et tout notre amour en Jésus-Christ venu nous sauver, nous ramener vers le Père. Sommes-nous obliger de mettre tout notre amour en Jésus-Christ ? Si nous voulons être sauvés, oui ; mais si cela ne nous intéresse pas d'être sauvé, il n'y a rien qui nous oblige.

Être sauvé, ce n'est pas une obligation. Dieu n'a jamais cherché à nous obliger de croire en Lui, d'être catholique ? Il avait les moyens de la faire, il ne l'a pas fait. Aimer Dieu de tout son être, voilà ce qui rend l'homme heureux et c'est la raison pour laquelle Dieu nous invite à l'aimer de cette manière là ; mais en aucun cas il nous oblige, il ne nous force.

Ce qui nous sauve, c'est que nous aimions Dieu et lui fassions une totale confiance. Aimer par obligation, cela ne rend pas heureux. Pour que l'Amour pour Dieu fasse notre bonheur, il faut qu'il soit choisi et pas imposé.

Petero
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 11:40

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La FSSPX, accroche aussi sur la présence de semences de l4Esprit Saint dans les autres religions
J'ai fondé une secte, qui s'appelle "la secte de nilamipt".

Par exemple, on vénère le "Messie inconnu", et l'on doit être quelqu'un de droit qui suit sa conscience.

Et bien cette secte contient exactement les mêmes semences de l'Esprit-Saint que le judaïsme et l'islam, puisqu'elle annonce un Messie. La "graine" qui va devoir germer est annoncé par ce mot: "le Messie", et par la fidélité au culte qu'on lui rend.

...

c'est pas de la théologie "les semences de l'esprit saint", ça ne veut pas dire grand chose.

En revanche on peut reconnaître l'honnêteté, la droiture, et la sincérité dans la démarche spirituelle de tous les "chercheurs de Dieu (ou dieux, selon leur culture)".

Dans votre secte, il y aura des semences de l'Esprit, au moins celle qui sont communes à l'hindouisme où (Je cite) l'homme cherche le sens de cette vie et du sacré".

De toute façon, vous ne pourrez pas faire pire que ce que fit Moïse et sa barbare Torah. Et pourtant cette loi ancienne préparait la venue du Messie !
impossible,
elle se situe, dans la hiérarchie nostra aetate, entre les religions du dieu unique et les religions para-chrétiennes.

--

A part ça, pourquoi avec le bouddhisme, les textes de vatican II ne cite pas le taoïsme et le confucianisme dont l'ensemble forme en Chine l'équivalent religieux de l'hindouisme et Inde ?

(c'est-à-dire une culture religieuse et spirituelle diverse et variée avec tout un panthéon traditionnel de dieux et des courants de pensées différents qui la parcourent)

Est-ce une oubli ou une faute de Vatican II ?

Est-ce parce qu'à l'époque de Mao, la Chine se déclarant athée, on avait complètement oublié que les Chinois (1/6e de l'humanité) avait une très longue et très riche culture religieuse traditionnelle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 12:04

[quote]
nilamitp a écrit:

--

A part ça, pourquoi avec le bouddhisme, les textes de vatican II ne cite pas le taoïsme et le confucianisme dont l'ensemble forme en Chine l'équivalent religieux de l'hindouisme et Inde ?

Taoisme ne croit pas en la vie après la mort mais est une recherche de la vie perpétuelle sur terre. Ce n'est pas une religion.

Le Confucianisme organise les relation entre l'empereur, les gouverneurs, les autorités locales et les familles. C'est une philosophie politique.

Vatican II ne citer que les principales RELIGIONS.

Par contre, il a oublié l'animisme. Le pape Jean-Paul II et Benoît XVI, voulant réparer cet oubli, les ont invité à Assise.


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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce genre de sujet devient de moins en moins possible, attirant toutes sortes d'interprétations personnelles. Or ce forum doit rester catholique.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:17

Arnaud a écrit:
Par contre, il a oublié l'animisme. Le pape Jean-Paul II et Benoît XVI, voulant réparer cet oubli, les ont invité à Assise.

...pour préparer la nouvelle religion noachide mondiale qui devra être celle de l'Antéchrist.

Non, mais vous vous rendez compte, un "pape" qui prie avec tous les ennemis du Christ et de l'Eglise?

Un belle brochette d'apostats.



Arnaud a écrit:
Vatican II ne citer que les principales RELIGIONS.


Celles dont les Psaumes disent qu'elles sont des sectes démoniaques.

Ps. XCV, 5 a écrit:
Car tous les dieux des Nations sont des démons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:20

Chris Prols a écrit:
Citation :
Par contre, il a oublié l'animisme. Le pape Jean-Paul II et Benoît XVI, voulant réparer cet oubli, les ont invité à Assise.

...pour préparer la nouvelle religion noachide mondiale qui devra être celle de l'Antéchrist.

Non, mais vous vous rendez compte, un "pape" qui prie avec tous les ennemis du Christ et de l'Eglise?

Un belle brochette d'apostats.

La religion de Noé n'est pas l'Antéchrist car l'Antéchrist n'adore pas Dieu.

L'Antéchrist fera de Lucifer, le dieu de la liberté solitaire, de la fierté et de l'individualisme, le vrai Dieu. Mais, auparavant, dit saint Paul, il détruira toutes les religions qui portent le nom de Dieu et que, prophétiquement, le Concile Vatican II nomme car toute prépare, d'une manière ou d'une autre, la venue du Christ.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:23

Le Christ allait-Il prier avec les saducéens?

Allait-Il prier avec les adorateurs de Baal?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:31

Chris Prols a écrit:
Le Christ allait-Il prier avec les saducéens?

Allait-Il prier avec les adorateurs de Baal?

Réponse de Jésus :

Citation :

Luc 4, 23 Et il leur dit : "A coup sûr, vous allez me citer ce dicton : Médecin, guéris-toi toi-même. Tout ce qu'on nous a dit être arrivé à Capharnaüm, fais-le de même ici dans ta patrie."
Luc 4, 24 Et il dit : "En vérité, je vous le dis, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.
Luc 4, 29 Et, se levant, ils le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour l'en précipiter.
Luc 4, 30 Mais lui, passant au milieu d'eux, allait son chemin...

Ce qui rend furieux les auditeurs Juifs, c'est qu'ils sont sectaires. Ils pensent que le salut ne concerne que les seuls Juifs comme vous pensez que Dieu ne s'occupe que des Catholiques sédévacantistes. En cela, vous êtes non catholique.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:36

Vous bottez en touche, une fois de plus...

Vous ne connaissez même pas l'interprétation autorisée de ces versets...

Saint Athanase, ça vous sonne? Non, parce que lui est attribué un Symbole, ou Credo, nommé Quicumque, dont la première phrase est:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique.

Pensez-vous qu'il est non catholique en disant cela?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:39

Chris Prols a écrit:
Vous bottez en touche, une fois de plus...

Vous ne connaissez même pas l'interprétation autorisée de ces versets...

Saint Athanase, ça vous sonne? Non, parce que lui est attribué un Symbole, ou Credo, nommé Quicumque, dont la première phrase est:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique.

Pensez-vous qu'il est non catholique en disant cela?

Et à votre avis, on conduit les gens à la foi catholique en les traitant de trous du cul et en leur balançant des bombes ?

Ou il est plus intelligent de commencer par leur montrer ce que l'on a en commun, avant de leur faire découvrir que pour le reste, le message catholique surpasse toutes leurs croyances, afin qu'ils puissent, s'ils sont convaincus, se convertir ?

N'est-ce pas saint Paul qui disait que pour amener les gens à la foi au Christ il s'était fait grec parmi les Grecs, juifs parmi les Juifs ?

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:42

Cher Philippe, vos grossièretés sont du plus mauvais aloi en cette vigile des Rameaux. Elles ne font que vous salir.

Cependant, je vais tout de même vous répondre, ou plutôt vous faire trouver la réponse.

Qu'en pensez-vous: les Missionnaires allaient-ils évangéliser et convertir les âmes en les traitant de XXX ou en leur envoyant des bombes?
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:42

Je ne vous suivrais pas dans votre secte Chris prols qui coupent toutes les têtes.
C'est anti-Christ. :no
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:48

Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, vos grossièretés sont du plus mauvais aloi en cette vigile des Rameaux. Elles ne font que vous salir.

Cependant, je vais tout de même vous répondre, ou plutôt vous faire trouver la réponse.

Qu'en pensez-vous: les Missionnaires allaient-ils évangéliser et convertir les âmes en les traitant de XXX ou en leur envoyant des bombes?

Ne jouez pas les vierges effarouchées. Avez-vous vu la façon dont vous parlez systématiquement de ceux qui ne partagent pas la foi catholique ? Vous rendez-vous compte du ton péremptoire dont vous usez dès que vous parlez à quelqu'un qui ne partage pas votre foi ? Croyez-vous que l'on sente l'amour de Dieu dans votre propos ? Tout ce que vous êtes capable d'éveiller, c'est un sentiment d'agression.

Les conversions au fil de l'épée, c'est hélas arrivé. Mais les grands missionnaires n'oubliaient pas que c'étaient leurs frères qu'ils allaient convertir.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 14:55

Citation :
Ne jouez pas les vierges effarouchées. Avez-vous vu la façon dont vous parlez systématiquement de ceux qui ne partagent pas la foi catholique ?

Vous prenez vos désirs pour des réalités, cher Philippe.

Citez donc les passages où j'aurais insulté quelqu'un qui ne partage pas la foi catholique. Nous verrons bien...

Ensuite, les conversions au fil de l'épée n'existent que dans l'islam et autres sectes diaboliques.

Il n'y a jamais eu de conversion forcées au catholicisme quant au for interne, parce que c'est impossible! Comment faire accepter les Saints Mystères de force? La Foi n'est pas quelque chose qui s'ordonne, mais qui se propose. Car on ne peut forcer quelqu'un à croire, même en le menaçant de mort...

Encore une fois, les Missionnaires convertissaient-ils au fil de l'épée?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:04

Chris Prols a écrit:
Citation :
Ne jouez pas les vierges effarouchées. Avez-vous vu la façon dont vous parlez systématiquement de ceux qui ne partagent pas la foi catholique ?

Vous prenez vos désirs pour des réalités, cher Philippe.

Citez donc les passages où j'aurais insulté quelqu'un qui ne partage pas la foi catholique. Nous verrons bien...

C'est permanent. L'insulte n'est pas nécessairement dans les mots, elle est dans l'attitude. Exemple : la façon dont vous parlez aux membres franc-maçons de ce forum : systématiquement sarcastique et méprisant. Croyez-vous leur donner plus l'amour de l'autorité de l'Eglise par une telle attitude ?
Ou dans la façon dont vous questionnez les musulmans, la façon dont vous crachez votre bile selon laquelle Musulmans et Juifs ne prient pas le même Dieu que nous (sans répondre à mes objections, bien sûr, pour ne pas vous mettre dedans).


Ensuite, les conversions au fil de l'épée n'existent que dans l'islam et autres sectes diaboliques.

Cela existe partout où il y a des hommes. La particularité du christianisme, c'est que c'est systématiquement contre sa doctrine que ces comportements ont eu lieu.

Il n'y a jamais eu de conversion forcées au catholicisme quant au for interne, parce que c'est impossible! Comment faire accepter les Saints Mystères de force? La Foi n'est pas quelque chose qui s'ordonne, mais qui se propose. Car on ne peut forcer quelqu'un à croire, même en le menaçant de mort...

Le problème c'est que dans nos discussions, vous ne tirez jamais les conséquences pratiques de toutes les affirmations théoriques auxquelles vous adhérez, à savoir :
- c'est la mission de l'Eglise d'évangéliser
- c'est le devoir des hommes de tenir ce qu'elle dit pour vrai
- la foi est une grâce.
Et vous mélangez Eglise et Etat, parlez de royauté sociale, etc... sans vous rendre compte qu'il y a un gros problème dans cette conceptions, qui ne tiennent pas compte de toutes les difficultés soulevées par l'articulation des points ci-dessus.


Encore une fois, les Missionnaires convertissaient-ils au fil de l'épée?

Pas les missionnaires religieux. En revanche cela a été le cas de "missionnaires" laïcs.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Taoisme ne croit pas en la vie après la mort mais est une recherche de la vie perpétuelle sur terre. Ce n'est pas une religion.

Le Confucianisme organise les relation entre l'empereur, les gouverneurs, les autorités locales et les familles. C'est une philosophie politique.

Vatican II ne citer que les principales RELIGIONS.

Par contre, il a oublié l'animisme. Le pape Jean-Paul II et Benoît XVI, voulant réparer cet oubli, les ont invité à Assise.
C’est sûrement ce que les pères de vatican 2 ont pensé.

Mais les chinois (tout comme les japonais et le shintoïsme) ont une véritable religion équivalente à la culture hindouiste de l'Inde, où se mélange un panthéon et divers courants philosophico-religieux (bouddhisme, confucianisme, taoïsme), avec des écoles, des rituels etc...

le confucianisme n'est pas plus "politique" que l'islam (difficile de faire plus con et politique que l'islam), et propose une organisation sociale tout comme le catholicisme. le taoïsme croit en une "vie éternelle" comme le bouddhisme.

en vérité, les spiritualités chinoises et japonaises sont équivalentes aux spiritualités indiennes, bouddhistes et animistes que vous citez.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:15

Citation :
C'est permanent. L'insulte n'est pas nécessairement dans les mots, elle est dans l'attitude. Exemple : la façon dont vous parlez aux membres franc-maçons de ce forum : systématiquement sarcastique et méprisant. Croyez-vous leur donner plus l'amour de l'autorité de l'Eglise par une telle attitude ?
Ou dans la façon dont vous questionnez les musulmans, la façon dont vous crachez votre bile selon laquelle Musulmans et Juifs ne prient pas le même Dieu que nous (sans répondre à mes objections, bien sûr, pour ne pas vous mettre dedans).

Concernant les franc-maks, le problème est qu'ils savent pertinement que leurs sociétés secrètes sont les officines de la contre-Eglise, et leur seul but est de parvenir à mettre la subversion dans le société (avortement, planning familial, divorce, pornographie, mariage homosexuel, etc.). Vous ne voudriez quand même pas que je les félicite, si?

Quant aux musulmans, je les respecte et les aime comme moi-même pour l'amour de Dieu.

Mais l'islam, je le hais d'une haine parfaite.

Pour le reste, nous avons déjà débattu au sujet du dieu qu'ils adoraient. Pour mémoire:

http://docteurangelique.forumactif.com/t10936-islam-et-catholicisme?highlight=islam+et+catholicisme

Et je note que ce ne sont qu'eux qui ont eu le tonus de répondre clairement. Pas vous... Mais nous pouvons reprendre le débat dès que vous le voudrez.

Vous dites que je ne tire pas les conséquences pratiques de nos débats. Pourtant si, souvenez-vous:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11118-etat-ideal-et-lois-ideales?highlight=lois+id%E9ales+et+%E9tT+ID%E9AL

Vous voyez...

Quant à votre attitude avec moi, qu'en pensez-vous? La trouvez-vous charitable?



Dernière édition par Chris Prols le Sam 16 Avr 2011, 15:16, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:15

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Taoisme ne croit pas en la vie après la mort mais est une recherche de la vie perpétuelle sur terre. Ce n'est pas une religion.

Le Confucianisme organise les relation entre l'empereur, les gouverneurs, les autorités locales et les familles. C'est une philosophie politique.

Vatican II ne citer que les principales RELIGIONS.

Par contre, il a oublié l'animisme. Le pape Jean-Paul II et Benoît XVI, voulant réparer cet oubli, les ont invité à Assise.
C’est sûrement ce que les pères de vatican 2 ont pensé.

Mais les chinois (tout comme les japonais et le shintoïsme) ont une véritable religion équivalente à la culture hindouiste de l'Inde, où se mélange un panthéon et divers courants philosophico-religieux (bouddhisme, confucianisme, taoïsme), avec des écoles, des rituels etc...

le confucianisme n'est pas plus "politique" que l'islam (difficile de faire plus con et politique que l'islam), et propose une organisation sociale tout comme le catholicisme. le taoïsme croit en une "vie éternelle" comme le bouddhisme.

en vérité, les spiritualités chinoises et japonaises sont équivalentes aux spiritualités indiennes, bouddhistes et animistes que vous citez.

A ce compte là il faudra aussi citer le stoïcisme, le mazdéisme, le zoroastrisme.... bref on est pas sortis du sable.
Est-il vraiment nécessaire de produire une liste exhaustive ?

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:18

Chris Prols a écrit:

Concernant les franc-maks, le problème est qu'ils savent pertinement que leurs sociétés secrètes sont les officines de la contre-Eglise, et leur seul but est de parvenir à mettre la subversion dans le société. Vous ne voudriez quand même pas que je les félicite, si?

Entre féliciter et ne pas être méprisant, il y a toute une palette de comportements possibles.

Quant aux musulmans, je les respecte et les aime comme moi-même pour l'amour de Dieu.

Mais l'islam, je le hais d'une haine parfaite.

Pour le reste, nous avons déjà débattu au sujet du dieu qu'ils adoraient. Pour mémoire:

http://docteurangelique.forumactif.com/t10936-islam-et-catholicisme?highlight=islam+et+catholicisme

Et je note que ce ne sont qu'eux qui ont eu le tonus de répondre clairement. Pas vous... Mais nous pouvons reprendre le débat dès que vous le voudrez.

Très bien. Dans ce cas ayez la bonté de répondre à cette question que vous avez laissée en suspens : "Quel était le Père à qui Jésus s'adressait en prière ?"

Vous dites que je ne tire pas les conséquences pratiques de nos débats. Pourtant si, souvenez-vous:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11118-etat-ideal-et-lois-ideales?highlight=lois+id%E9ales+et+%E9tT+ID%E9AL

Vous voyez...

Quant à votre attitude avec moi, qu'en pensez-vous? La trouvez-vous charitable?

Oui, sans quoi vous seriez banni depuis belle lurette.
Je suis un partisan du pluralisme, et c'est une conviction que j'ai toujours mise en pratique sur ce forum.



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:20

C'est Dieu le Père, Première personne de la Sainte Trinité.

A vous maintenant:

Celui qui nie le Fils, peut-il avoir le Père?
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:21

Philippe Fabry a écrit:
A ce compte là il faudra aussi citer le stoïcisme, le mazdéisme, le zoroastrisme.... bref on est pas sortis du sable.
Est-il vraiment nécessaire de produire une liste exhaustive ?
non,
mais les chinois représentent 1/6e de l'humanité.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 15:24

Chris Prols a écrit:
C'est Dieu le Père, Première personne de la Sainte Trinité.

A vous maintenant:

Celui qui nie le Fils, peut-il avoir le Père?
Chris, on va entrer dans la semaine sainte.
on va faire plus serein.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 16:35

Chris Prols a écrit:
Vous bottez en touche, une fois de plus...

Vous ne connaissez même pas l'interprétation autorisée de ces versets...

Saint Athanase, ça vous sonne? Non, parce que lui est attribué un Symbole, ou Credo, nommé Quicumque, dont la première phrase est:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique.

Pensez-vous qu'il est non catholique en disant cela?

Bien sûr que nul ne sera sauvé et n'a jamais été sauvé sans être catholique. Et voilà pourquoi, pour vous qui n'êtes pas catholique, il faudra que vous le deveniez. Pour cela, à l'heure de la mort, le christ vous donnera une dernière prédication, face à son Sacré Coeuir et vous verrez en verité à quel point la dimension de son amour est ouverte et proposée à tout homme à cette onzième heure de la vie.

Et si vous refusez son Evangile, maintenant votre position actuelle non catholique, il est certain quie vous vous perdrez comme les hommes de cette parabole :

Citation :

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien ! n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 16:49

Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, vos grossièretés sont du plus mauvais aloi en cette vigile des Rameaux. Elles ne font que vous salir.

Venant de quelqu'un qui insulte le pape, quel culot ! clown
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 17:12

petero a écrit:
christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).

ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.

Être catholique, qu'est-ce ? C'est mettre notre foi, notre confianc et tout notre amour en Jésus-Christ venu nous sauver, nous ramener vers le Père. Sommes-nous obliger de mettre tout notre amour en Jésus-Christ ? Si nous voulons être sauvés, oui ; mais si cela ne nous intéresse pas d'être sauvé, il n'y a rien qui nous oblige.

Être sauvé, ce n'est pas une obligation. Dieu n'a jamais cherché à nous obliger de croire en Lui, d'être catholique ? Il avait les moyens de la faire, il ne l'a pas fait. Aimer Dieu de tout son être, voilà ce qui rend l'homme heureux et c'est la raison pour laquelle Dieu nous invite à l'aimer de cette manière là ; mais en aucun cas il nous oblige, il ne nous force.

Ce qui nous sauve, c'est que nous aimions Dieu et lui fassions une totale confiance. Aimer par obligation, cela ne rend pas heureux. Pour que l'Amour pour Dieu fasse notre bonheur, il faut qu'il soit choisi et pas imposé.

Petero

ceci ne fait que répéter l'ambiguité. Obligation est un notion normative. Forcer peut ètre une notion de fait, ou une notion de droit. Nous ne sommes pas forcés de fait mais nous sommes obligés de droit, et pourles cathos c'est encore plus clair.
En philo aimer veut dire vouloir, c'est un acte de la volonté, c'est donc de la mème classe que l'obligation: obligation face au bien et amour (vouloir) du bien c'est la mème chose vue sous 2 anghles différents.
Nous sommes effectivement obligés au salut pcq c'est notre fin naturelle.

En fait on peut aussi élargir la notion de force, si on inclut la normativité:
ètre obligé de droit=ètre forcé de droit. En ce sens précis nous sommes forcés ( on a le choix de fait mais pas le choix de droit).
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 18:12

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Cher Philippe, vos grossièretés sont du plus mauvais aloi en cette vigile des Rameaux. Elles ne font que vous salir.

Venant de quelqu'un qui insulte le pape, quel culot ! clown

et oui, c'est ça les anarchistes conservateurs, ils sont intenables et super-gonflés.

Laughing
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Sam 16 Avr 2011, 20:39

Chris Prols a écrit:
C'est Dieu le Père, Première personne de la Sainte Trinité.

A vous maintenant:

Celui qui nie le Fils, peut-il avoir le Père?

Non, mais ce n'est pas la question, car l'Eglise (conciliaire, je précise pour éviter vos jeux d'esquive habituels) n'a jamais dit que la foi des Juifs et celle des Musulmans les sauvait.

En revanche, l'on reconnaît que c'est le même Dieu qu'ils adorent, parce que Juifs comme musulmans (l'Islam étant une religion reprenant l'essentiel de l'AT abrahamique et mosaïque) adorent le Père. Ils ne sont pas sauvés par cette seule foi, car le Christ est le chemin et la vie.
Mais l'affirmation selon laquelle ils prient le même Dieu que nous n'en est pas moins vrai. Simplement, ils Le connaissent moins bien que nous, qui reconnaissons le Fils.

Ce que dit l'Eglise, c'est que cette foi au Père prépare au salut, parce qu'elle tourne l'individu vers Dieu, ce qui est déjà appréciable.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011, 11:12

Mon cher Philippe, comme nous en avons déjà discuté, je vous redis que le problème n'est pas connaître plus ou moins bien Dieu, mais accepter ou de nier la Révélation trinitaire.

Or, les juifs et les musulmans ne disent pas connaitre peu, ou pas, ou mal, le Fils, ils le nient.

Ils rejettent le Fils, donc ils rejettent le Père.

Ils peuvent donc prier le Père, mais ce n'est pas Dieu qu'ils prient, c'est leur idole non-trinitaire qu'ils appellent Dieu ou Père, mais qui ne l'est pas.

S. Jean dit d'eux qu'ils sont antichrists et menteurs.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011, 11:17

Chris Prols a écrit:
Mon cher Philippe, comme nous en avons déjà discuté, je vous redis que le problème n'est pas connaître plus ou moins bien Dieu, mais accepter ou de nier la Révélation trinitaire.

Or, les juifs et les musulmans ne disent pas connaitre peu, ou pas, ou mal, le Fils, ils le nient.

Ils rejettent le Fils, donc ils rejettent le Père.

Ils peuvent donc prier le Père, mais ce n'est pas Dieu qu'ils prient, c'est leur idole non-trinitaire qu'ils appellent Dieu ou Père, mais qui ne l'est pas.

S. Jean dit d'eux qu'ils sont antichrists et menteurs.


Ils sont effectivement antichrist, puisqu'ils nient le Christ, et menteurs, puisqu'ils professent de fausses doctrines. Mais leurs fausses doctrines s'adressent au vrai Dieu. Ils se trompent de chemin, mais ils regardent vers le bon but. L'Eglise juge, à juste titre, que c'est déjà un début, et mieux que professer la haine de l'idée même de Dieu.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011, 12:22

le problème avec ces discussions, c'est de savoir de quoi on parle :

-soit d'un point de vue dogmatique, de savoir quelle est la vérité révélée, quelle est la vraie foi, et quelle en est sa meilleure expression

-soit de savoir quelle doit être l'attitude du Chrétien dans la vie d'aujourd'hui, dans notre société

---

ça paraît simple et pourtant, à chaque fois, c'est source de discussions absurdes, par exemple : la liberté religieuse

"la liberté religieuse" n'est pas quelque chose de "discutable" aujourd'hui; c'est une "donnée d'entrée" ; que ça plaise ou non. Elle est "là", c'est un fait, la vie sur terre est faite de "liberté religieuse", et l'histoire le montre.

Mais ensuite à la question : a-t-on vis-à-vis de Dieu une "liberté de religion" ? Ben non : c'est faux et absurde, à part ce qui à été précisé plus haut par Arnaud Dumouch, c'est qu'il s'agit d'une liberté de perdition bien évidemment:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette liberté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.

Et je crois que tout le monde peut s'accorder sur ceci.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Lun 18 Avr 2011, 14:04

Citation :
Mais ensuite à la question : a-t-on vis-à-vis de Dieu une "liberté de religion" ? Ben non : c'est faux et absurde

Pourtant V2 la déclare fidèle à la doctrine évangélique...

Alors quoi?
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