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 Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur

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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Pie XII non plus d'ailleurs, en un certain sens, puisqui'il appelle cela l'archéologisme excessif et qu il prévient contre ca dans mediator dei.
C'est paradoxal mais si le Xt revenait (et d'ailleurs il est la) il n'irait pas à sa propre cène, suivant Pie XII. Moi non plus, ni aucun catho.
C'est aussi une faiblesse de l'argumetation THEORIQUE (théorique, pas pratique) de la FSSPX: ce n'est pas pour des raisons de tradition matériellement prise que la tridentine est supérieure à la messe à gogo (abus se produisant souvent au novus ordo).

Il n'y avait pas de notre pere à la dernière cène, alors si on l'imite en cela aujourd hui (des curetons qui se veuelent à la page prennent des prétextes de ce genre "prenez et mangez" pour distribuer la communion comme des croustilles) c'est condamnable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 15:57

Citation :
christianK a écrit:


Et c'est là justement que se situe l'hérésie. Ils font UN CHOIX d'une vérité contre l'autre qui l'éclaire et la tempère, un peu comme font les musulmans qui exaltent les textes où Jésus se dit homme et refusent ceux où il se dit Dieu.

Ce qui est pas toral dans Vatican II, c'est cette proposition : Nous invitons les gouvernements et les religions à respecter la libeerté religieuse.

Ce qui est dogmatique et définitif, ce que la FSSPX ne pourra contourner, c'est cette proposition : Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette libeerté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.

Or, les théologiens de la FSSPX la rejettent violemment. Ils argumentent ainsi : "La vérité n'a pas les mêmes droits que l'erreur. Donc la vérité peut être imposée". C'est un argument qui ne répond pas au problème en ce qui concerne la foi car la vérité de foi n'est pas évidente et ne s'impose pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 16:01

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[
Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Pie XII non plus d'ailleurs, en un certain sens, puisqui'il appelle cela l'archéologisme excessif et qu il prévient contre ca dans mediator dei.
C'est paradoxal mais si le Xt revenait (et d'ailleurs il est la) il n'irait pas à sa propre cène, suivant Pie XII. Moi non plus, ni aucun catho.
C'est aussi une faiblesse de l'argumetation THEORIQUE (théorique, pas pratique) de la FSSPX: ce n'est pas pour des raisons de tradition matériellement prise que la tridentine est supérieure à la messe à gogo (abus se produisant souvent au novus ordo).

Il n'y avait pas de notre pere à la dernière cène, alors si on l'imite en cela aujourd hui (des curetons qui se veuelent à la page prennent des prétextes de ce genre "prenez et mangez" pour distribuer la communion comme des croustilles) c'est condamnable.

Pie XII ou Benoît XVI ne disent absolument pas cela. Ils montrent comme saint Paul que la liturgie du Christ est THEOLOGIQUEMENT NOTRE SOURCE DE VERITE et est pastoralement adaptée à un petit groupe et ne saurait s'appliquer à une communauté importante sous peine de tourner à l'anarchie.

Cela ne remet en rien en cause l'action du Seigneur. Le concile Vatican II, en voulant THEOLOGIQUEMENT réinjecter quelque chose de l'intention du Seigneur (le cadre de repas par exemple) fait bien mais il fait une erreur pastorale grave en croyant pouvoir l'imposer tel quel aux communautés.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[
Votre message montre que vous n'auriez pas du tout aimé la sainte liturgie à la mode de Jésus, avec un apôtre allongé sur sa poitrine.

Pie XII non plus d'ailleurs, en un certain sens, puisqui'il appelle cela l'archéologisme excessif et qu il prévient contre ca dans mediator dei.
C'est paradoxal mais si le Xt revenait (et d'ailleurs il est la) il n'irait pas à sa propre cène, suivant Pie XII. Moi non plus, ni aucun catho.
C'est aussi une faiblesse de l'argumetation THEORIQUE (théorique, pas pratique) de la FSSPX: ce n'est pas pour des raisons de tradition matériellement prise que la tridentine est supérieure à la messe à gogo (abus se produisant souvent au novus ordo).

Il n'y avait pas de notre pere à la dernière cène, alors si on l'imite en cela aujourd hui (des curetons qui se veuelent à la page prennent des prétextes de ce genre "prenez et mangez" pour distribuer la communion comme des croustilles) c'est condamnable.

Pie XII ou Benoît XVI ne disent absolument pas cela. Ils montrent comme saint Paul que la liturgie du Christ est THEOLOGIQUEMENT NOTRE SOURCE DE VERITE et est pastoralement adaptée à un petit groupe et ne saurait s'appliquer à une communauté importante sous peine de tourner à l'anarchie.

Cela ne remet en rien en cause l'action du Seigneur. Le concile Vatican II, en voulant THEOLOGIQUEMENT réinjecter quelque chose de l'intention du Seigneur (le cadre de repas par exemple) fait bien mais il fait une erreur pastorale grave en croyant pouvoir l'imposer tel quel aux communautés.

Ok pour la source mais la présence du notre père, par exemple, ce n'est pas en rapport avec la taille du groupe, il y aquelque chose d'autre.
Le repas n'apas a être réinjecté, il a toujours été là à la communion, phase finale du sacrifice (Vatican II parle plus souvent du sacrifice que du repas).

Citation :

Ce qui est pas toral dans Vatican II, c'est cette proposition : Nous invitons les gouvernements et les religions à respecter la libeerté religieuse.

Ce qui est dogmatique et définitif, ce que la FSSPX ne pourra contourner, c'est cette proposition : Dieu a créé l'homme comme un être libre et cette libeerté de conscience s'étend à ce qu'il estime être la vérité au plan religieux. En effet, cette proposition touche à une vérité universelle et qui restera valable même dans l'éternité, y compris en enfer.

Or, les théologiens de la FSSPX la rejettent violemment. Ils argumentent ainsi : "La vérité n'a pas les mêmes droits que l'erreur. Donc la vérité peut être imposée". C'est un argument qui ne répond pas au problème en ce qui concerne la foi car la vérité de foi n'est pas évidente et ne s'impose pas.

ceci semble faux, ce n'est pas en ce sens que la FSSPX rejette la liberté religieuse, elle l'admet. C'est l'expression publique de cette liberté (et en certains cas seulement) qu'elle rejette, elle dit qu'on peut y mettre des limites, sauf qu'il s agit de limites plus strictes que le concile le dit (le concile admet aussi les limites) car elle défend la doctrine de la Tolerantia. Mais la doctrine tradie de la liberté de la foi elle l'admet. La distance existe mais elle n'est pas si grande.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 16:32

[quote]
christianK a écrit:

Ok pour la source mais la présence du notre père, par exemple, ce n'est pas en rapport avec la taille du groupe, il y aquelque chose d'autre.
Le repas n'apas a être réinjecté, il a toujours été là à la communion, phase finale du sacrifice (Vatican II parle plus souvent du sacrifice que du repas).

La liturgie tridentine était déséquilibrée dans le sens de la manifestation trop exclusive de la grandeur de Dieu (autel en hauteur, homme en bas, symbolisme du repas fraternel entre l'âme et Dieu gommé, marque de respect craintif permanentes). Vatican II, tout en gardant cette dimension rappelle la petitesse du Dieu humble (symbolisme du repas, autel à hauteur de l'homme, marque de respect simplifiées). Ainsi, prophétiquement, Vatican II rend de nouveau chrétienne la liturgie et la sort d'une tentation "musulmane" : "Allah Akbar ! homo miserabilis est !"

Mais hélas, cette intention catholique fut détournée et transformée en "liturgie à gogo" : Jésus copain, tapes dans le dos, refus de toute marque de respect, etc.)



Citation :


ceci semble faux, ce n'est pas en ce sens que la FSSPX rejette la liberté religieuse, elle l'admet. C'est l'expression publique de cette liberté (et en certains cas seulement) qu'elle rejette, elle dit qu'on peut y mettre des limites, sauf qu'il s agit de limites plus strictes que le concile le dit (le concile admet aussi les limites) car elle défend la doctrine de la Tolerantia. Mais la doctrine tradie de la liberté de la foi elle l'admet. La distance existe mais elle n'est pas si grande.

Si ce n'était qu'un débat pastoral, il n'y aurait aucun problème. Mais cela fait 20 ans que tous les membres de la FSSPX avec qui je discute contestent l'aspect farouchement théologique présent dans vatican II. Pour en avoir une preuve, amusez vous à taper su google : "Le théologien apostat et conciliaire arnaud Dumouch" Laughing

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:
lliturgie tridentine était déséquilibrée dans le sens de la manifestation trop exclusive de la grandeur de Dieu (autel en hauteur, homme en bas, symbolisme du repas fraternel entre l'âme et Dieu gommé, marque de respect craintif permanentes). Vatican II, tout en gardant cette dimension rappelle la petitesse du Dieu humble (symbolisme du repas, autel à hauteur de l'homme, marque de respect simplifiées). Ainsi, prophétiquement, Vatican II rend de nouveau chrétienne la liturgie et la sort d'une tentation "musulmane" : "Allah Akbar ! homo miserabilis est !"

Mais hélas, cette intention catholique fut détournée et transformée en "liturgie à gogo" : Jésus copain, tapes dans le dos, refus de toute marque de respect, etc.)



Si ce n'était qu'un débat pastoral, il n'y aurait aucun problème. Mais cela fait 20 ans que tous les membres de la FSSPX avec qui je discute contestent l'aspect farouchement théologique présent dans vatican II. Pour en avoir une preuve, amusez vous à taper su google : "Le théologien apostat et conciliaire arnaud Dumouch" Laughing

C'est exact, sur le pt de la liberté c'est plus que pasto, mais ce n'est pas énorme, c'est une affaire de degré très subtil. Il est probable que si vatican II, comme le card Ottaviani le suggérait, avait dit la même chose mais avec le mot "tolerantia", le problème aurait eu des chances d'être évité. certains disent que la doctrine de la liberté n'est qu'une variété de la même classe de doctrine de tolérantia.

Pour la liturgie faut voir. C'est très complexe et probablement que seuls les siècles pourront faire le travail. En supposantune liturgie novus ordo en latin-grégorien et parfaite, et en la comparant avec la tridentine, laquelle exactement sera la plus en équilibre? Seule l,expérience pourra aider à trancher, on sait pas pour l'instant. le pt le plus vraisemblable pour moi est qu'une liturgie ou le ptre est TOUJOURS, sans exeption, tourné vers les fidèles, est nécessairement déséquilibrée (et neparlons pas du caractère improvisé, jamais explicitement décidé de la chose, ce qui sent très mauvais).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 16:55

christianK a écrit:
pour moi est qu'une liturgie ou le ptre est TOUJOURS, sans exeption, tourné vers les fidèles, est nécessairement déséquilibrée (et neparlons pas du caractère improvisé, jamais explicitement décidé de la chose, ce qui sent très mauvais).

Le prêtre n'est pas le problème; Il est tourné vers le peuple ET vers le christ qui est entre lui et le peuple sur l'autel.

Le problème essentiel est le manque d'équilibre entre gestes familiers / gestes respectueux.

L'absence totale de gestes respectueux (génuflexions, bancs de communion) provoque en fin de compte la perte de l'amour de même que jadis l'EXCES de gestes respectueux provoquait la perte de l'amour au profit de la peur de Dieu.

Le pape Benoît XVI est en train, comme prêtre suprême, de rééquilibrer tout cela.

Mais, pour rentrer dans l'Eglise, la FSSPX devra accepter de reconnaître la grandeur de la liturgie de Vatican II et cesser ses jérémiades sur la liturgie "primitive" qui serait celle du Canon romain seul.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:00

Alors Arnaud, au lieu de supprimer mes posts, répondez donc:

Croyez-vous que l'homme a le droit de choisir sa religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:06

Chris Prols a écrit:
Alors Arnaud, au lieu de supprimer mes posts, répondez donc:

Croyez-vous que l'homme a le droit de choisir sa religion?

S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Voici un exemple connu : Francisco Pissaro proposa à l'empereur Inca de le tuer sans torture si, d'abord, il se convertissait au catholicisme.

L'empereur demanda : "Serez vous, vous aussi, au paradis avec moi, si je me convertis ?"
Les conquistadors répondirent : "Oui, bien sûr !"
Alors l'empereur refusa de se convertir.

En agissant ainsi, l'empereur Atahualpa fit bien. Il agit en conscience refusant une religion qui, à l'image des conquistadors, lui paraissait (en conscience) la pire du monde, pire que son culte idolâtrique du soleil.

Evidemment, lorsque le VRAI Christ lui apparut juste à l'heure de sa mort, le vrai christianisme lui apparut et, EN CONSCIENCE, s'il était un homme droit, il le choisit.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:08

Citation :
S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Donc si un homme se sent tenu par sa conscience de tuer une vielle dame, doit-il le faire? En a-t-il le droit?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:13

Chris Prols a écrit:
Citation :
S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Donc si un homme se sent tenu par sa conscience de tuer une vielle dame, doit-il le faire? En a-t-il le droit?

Ainsi raisonna Abraham dans sa conscience d'homme de l'âge du bronze. Dieu lui ordonna de tuer son enfant innocent et il s'estima tenu en conscience de le faire.

Voyant sa droiture, Dieu pu alors l'éduquer et mettre fin à jamais aux sacrifices humains en les remplaçant par un mouton.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:15

Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
pour moi est qu'une liturgie ou le ptre est TOUJOURS, sans exeption, tourné vers les fidèles, est nécessairement déséquilibrée (et neparlons pas du caractère improvisé, jamais explicitement décidé de la chose, ce qui sent très mauvais).

Le prêtre n'est pas le problème; Il est tourné vers le peuple ET vers le christ qui est entre lui et le peuple sur l'autel.

.

Pas pour moi. Le ptre est visible, sa binette cache ou distrait du xt. L'expérience doit trancher cela voila pourquoi la tridentine est si importante et donc la mission de la FSSPX si cruciale (dans le passé surtout)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:21

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
pour moi est qu'une liturgie ou le ptre est TOUJOURS, sans exeption, tourné vers les fidèles, est nécessairement déséquilibrée (et neparlons pas du caractère improvisé, jamais explicitement décidé de la chose, ce qui sent très mauvais).

Le prêtre n'est pas le problème; Il est tourné vers le peuple ET vers le christ qui est entre lui et le peuple sur l'autel.

.

Pas pour moi. Le ptre est visible, sa binette cache ou distrait du xt. L'expérience doit trancher cela voila pourquoi la tridentine est si importante et donc la mission de la FSSPX si cruciale (dans le passé surtout)

C'est vrai. Ce qu'il faudrait c'est faire le noir et éclairer les Saintes Espèces avec un projecteur, pour être sûr que personne ne regarde ailleurs.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors Arnaud, au lieu de supprimer mes posts, répondez donc:

Croyez-vous que l'homme a le droit de choisir sa religion?

S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Voici un exemple connu : Francisco Pissaro proposa à l'empereur Inca de le tuer sans torture si, d'abord, il se convertissait au catholicisme.

L'empereur demanda : "Serez vous, vous aussi, au paradis avec moi, si je me convertis ?"
Les conquistadors répondirent : "Oui, bien sûr !"
Alors l'empereur refusa de se convertir.

En agissant ainsi, l'empereur Atahualpa fit bien. Il agit en conscience refusant une religion qui, à l'image des conquistadors, lui paraissait (en conscience) la pire du monde, pire que son culte idolâtrique du soleil.

Evidemment, lorsque le VRAI Christ lui apparut juste à l'heure de sa mort, le vrai christianisme lui apparut et, EN CONSCIENCE, s'il était un homme droit, il le choisit.

Dans ces choses il faut distnguer soigneusement le droit objecif du droit subjectif. Personne n'a le droit objectif à l'erreur.
Et il faut aussi distinguer ces 2 chose du droit civil.

c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:22

Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Quelle définition donnez-vous au mot "droit" ?

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:23

christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:24

Philippe Fabry a écrit:
[
C'est vrai. Ce qu'il faudrait c'est faire le noir et éclairer les Saintes Espèces avec un projecteur, pour être sûr que personne ne regarde ailleurs.

Précisément. je vous laisse les détails. A l'opus dei, e.g., il semble qu'une grande croix d'autel coupe les fidèles du ptre, lequel ne les regarde pas, ou au minimum (mais ici je ne suis pas sur des faits).
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:25

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Attention. On peut avoir distinction sans séparation. On peut avoir une non séparation avec aussi des droits distincts
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:26

christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[
C'est vrai. Ce qu'il faudrait c'est faire le noir et éclairer les Saintes Espèces avec un projecteur, pour être sûr que personne ne regarde ailleurs.

Précisément. je vous laisse les détails. A l'opus dei, e.g., il semble qu'une grande croix d'autel coupe les fidèles du ptre, lequel ne les regarde pas, ou au minimum (mais ici je ne suis pas sur des faits).

Le problème, c'est que ce n'est guère une question de rite. Le rite tridentin était si magnificent que vous aviez des tas de dorures à regarder qui distrayaient sans doute plus d'un.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:26

.


Dernière édition par Chris Prols le Ven 15 Avr 2011, 17:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:27

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Quelle définition donnez-vous au mot "droit" ?

La même que vous!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:28

christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Attention. On peut avoir distinction sans séparation. On peut avoir une non séparation avec aussi des droits distincts

C'est compliqué. Si vous ne séparez pas, chacun essaie de bouffer l'autre.

_________________
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:29

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Quelle définition donnez-vous au mot "droit" ?

La même que vous!

Je n'en ai pas donné.

Et c'est vous qui posez la question, alors à vous de définir les termes. Sans quoi je ne pourrais vous répondre.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:29

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Parce que cela N'EST PAS ACCEPTABLE!

Vous voulez des citations de Pie IX, S. Pie X, Léon XIII et Pie XII qui condamnent la séparation de l'Eglise et de l'Etat, histoire de vous faire déchanter?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:29

Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Un ordre direct de Dieu que, actuellement, en conscience, grâce à la maturité que vous a apporté Jésus, vous devriez refuser, comme vous refuseriez de tuer une vieille dame sur ordre de Dieu.

Vous êtes en effet tenu par votre conscience, qu'elle soit éclairée ou obscurcie.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:31

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Quelle définition donnez-vous au mot "droit" ?

La même que vous!

Je n'en ai pas donné.

Et c'est vous qui posez la question, alors à vous de définir les termes. Sans quoi je ne pourrais vous répondre.

Et volà comment ne pas répondre à une question dont la réponse entrevue fait trop peur: Je vous demande si on a le droit de tuer une petite vieille si la conscience le fait sentir, et vous me répondez quelle définition donnez-vous au mot droit?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:31

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors Arnaud, au lieu de supprimer mes posts, répondez donc:

Croyez-vous que l'homme a le droit de choisir sa religion?

S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Voici un exemple connu : Francisco Pissaro proposa à l'empereur Inca de le tuer sans torture si, d'abord, il se convertissait au catholicisme.

L'empereur demanda : "Serez vous, vous aussi, au paradis avec moi, si je me convertis ?"
Les conquistadors répondirent : "Oui, bien sûr !"
Alors l'empereur refusa de se convertir.

En agissant ainsi, l'empereur Atahualpa fit bien. Il agit en conscience refusant une religion qui, à l'image des conquistadors, lui paraissait (en conscience) la pire du monde, pire que son culte idolâtrique du soleil.

Evidemment, lorsque le VRAI Christ lui apparut juste à l'heure de sa mort, le vrai christianisme lui apparut et, EN CONSCIENCE, s'il était un homme droit, il le choisit.

Dans ces choses il faut distnguer soigneusement le droit objecif du droit subjectif. Personne n'a le droit objectif à l'erreur.
Et il faut aussi distinguer ces 2 chose du droit civil.

c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

La conscience est toujours celle du sujet.

Et tant mieux si cette conscience du sujet est une conscience formée, identifiée au bien objectif qu'est Jésus Christ,

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:32

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Parce que cela N'EST PAS ACCEPTABLE!

Vous voulez des citations de Pie IX, S. Pie X, Léon XIII et Pie XII qui condamnent la séparation de l'Eglise et de l'Etat, histoire de vous faire déchanter?

Il y a aussi tout un tas de citations condamnant la République, et pourtant Léon XIII a prôné le ralliement.

Le Pape n'est pas infaillible en matière politique.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:32

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[
C'est vrai. Ce qu'il faudrait c'est faire le noir et éclairer les Saintes Espèces avec un projecteur, pour être sûr que personne ne regarde ailleurs.

Précisément. je vous laisse les détails. A l'opus dei, e.g., il semble qu'une grande croix d'autel coupe les fidèles du ptre, lequel ne les regarde pas, ou au minimum (mais ici je ne suis pas sur des faits).

Le problème, c'est que ce n'est guère une question de rite. Le rite tridentin était si magnificent que vous aviez des tas de dorures à regarder qui distrayaient sans doute plus d'un.

Oui ca se défend. certains disent aussi qu'il y a un coté concert dasn la musique. L'expérience empirique doit trancher. Mais les siècles ont fait en sorte que les dorures ont du pointer, ou focaliser l'autel, de même pour l'éclairage. Voilà pourquoi la" petite" tradition (ou tradition non théologique) est importante, et voilà pourquoi la FSSPX dispose d'un très gros baton en main
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Un ordre direct de Dieu que, actuellement, en conscience, grâce à la maturité que vous a apporté Jésus, vous devriez refuser, comme vous refuseriez de tuer une vieille dame sur ordre de Dieu.

Vous êtes en effet tenu par votre conscience, qu'elle soit éclairée ou obscurcie.

C'est bien ce que je demande, et vous louvoyez:

Si je suis tenu par ma conscience, et qu'elle me dicte d'aller tuer une petite vieille, en ai-je le droit, oui ou non?
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:35

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Attention. On peut avoir distinction sans séparation. On peut avoir une non séparation avec aussi des droits distincts

C'est compliqué. Si vous ne séparez pas, chacun essaie de bouffer l'autre.


En angleterre, il n'y pas séparation, et ils vivent très bien avec ca. C'est permis, bien que je doute de l'utilité en tousles cas.
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:36

Chris Prols a écrit:
Citation :
S'il croit en conscience que telle religion est la vraie, il DOIT la choisir.
tout homme est tenue par sa conscience.

Donc si un homme se sent tenu par sa conscience de tuer une vielle dame, doit-il le faire? En a-t-il le droit?

Si on parle d'euthanasie, non, on n'a pas le droit de tuer une vieille dame, même si, dans notre conscience, on voudrait abréger ses souffrances. Le commandement divin est clair: "Tu ne commettras pas de meurtre !"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:36

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Quelle définition donnez-vous au mot "droit" ?

La même que vous!

Je n'en ai pas donné.

Et c'est vous qui posez la question, alors à vous de définir les termes. Sans quoi je ne pourrais vous répondre.

Et volà comment ne pas répondre à une question dont la réponse entrevue fait trop peur: Je vous demande si on a le droit de tuer une petite vieille si la conscience le fait sentir, et vous me répondez quelle définition donnez-vous au mot droit?

Puisque vous appliquez le même terme à deux questions aussi différente que la liberté de conscience et de culte et la répression de l'homicide, il me semble approprié de connaître votre acception du mot "droit".

Et cela vous aidera sans doute vous-même à y voir plus clair, en vous obligeant à formuler.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:37

Chris Prols a écrit:
[
Si je suis tenu par ma conscience, et qu'elle me dicte d'aller tuer une petite vieille, en ai-je le droit, oui ou non?

la conscience n'est pas la seule norme, et elle n'est pas la norme 1e objective.

Elle est limitée par le bien commun, entre autre.
faut pas oublier les limites.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:37

christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


c'est évident, eg selon les différents types de droits codifiés: l'hérésie est un délit pourle droit canon, elle n'est pas un délit pour le droit civil ni pour le droit moral naturel.

Parce que l'Eglise et l'Etat sont fort heureusement séparés.

Problème : Chris Prols n'accepte pas cela.

Attention. On peut avoir distinction sans séparation. On peut avoir une non séparation avec aussi des droits distincts

C'est compliqué. Si vous ne séparez pas, chacun essaie de bouffer l'autre.


En angleterre, il n'y pas séparation, et ils vivent très bien avec ca. C'est permis, bien que je doute de l'utilité en tousles cas.

Qui le vit bien ? L'Eglise anglicane ? Vous avez vu dans quel état elle est ?

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:38

christianK a écrit:
la FSSPX dispose d'un très gros baton en main

Là, on aborde un sujet très privé... Laughing

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:39

Citation :
Puisque vous appliquez le même terme à deux questions aussi différente que la liberté de conscience et de culte et la répression de l'homicide, il me semble approprié de connaître votre acception du mot "droit".

Et cela vous aidera sans doute vous-même à y voir plus clair, en vous obligeant à formuler.

J'y vois fort clair, cher Philippe!

Vous, par contre, vous n'arrivez pas à répondre:

A-t-on le droit, oui ou non, de choisir sa religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:40

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous louvoyez. Abraham agissait sur ordre direct de Dieu. Aucun rapport, donc.

Quelqu'un qui se sent en conscience le devoir de tuer une vielle dame en a-t-il le droit, oui ou non?

Un ordre direct de Dieu que, actuellement, en conscience, grâce à la maturité que vous a apporté Jésus, vous devriez refuser, comme vous refuseriez de tuer une vieille dame sur ordre de Dieu.

Vous êtes en effet tenu par votre conscience, qu'elle soit éclairée ou obscurcie.

C'est bien ce que je demande, et vous louvoyez:

Si je suis tenu par ma conscience, et qu'elle me dicte d'aller tuer une petite vieille, en ai-je le droit, oui ou non?

Si votre conscience droite est celle de l'époque d'Abraham, vous devez le faire sur ordre de Dieu, comme Abraham le fit.

Mais maintenant que jésus a identifié votre conscience subjective au bien objectif qui est lui, vous devez le refuser, quitte à donner votre vie.

Car Abraham était encore un enfant, qui obéissait et Jésus a fait de vous un ami, qui comprend et coopère avec Lui.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:40

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
la FSSPX dispose d'un très gros baton en main

Là, on aborde un sujet très privé... Laughing

un baton de baseball, en amérique...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:40

Chris Prols a écrit:
Citation :
Puisque vous appliquez le même terme à deux questions aussi différente que la liberté de conscience et de culte et la répression de l'homicide, il me semble approprié de connaître votre acception du mot "droit".

Et cela vous aidera sans doute vous-même à y voir plus clair, en vous obligeant à formuler.

J'y vois fort clair, cher Philippe!

Vous, par contre, vous n'arrivez pas à répondre:

A-t-on le droit, oui ou non, de choisir sa religion?

Je répondrai: si un non-chrétien se fait baptiser, il change de religion. A-t-il le droit ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:42

Chris Prols a écrit:
Citation :
Puisque vous appliquez le même terme à deux questions aussi différente que la liberté de conscience et de culte et la répression de l'homicide, il me semble approprié de connaître votre acception du mot "droit".

Et cela vous aidera sans doute vous-même à y voir plus clair, en vous obligeant à formuler.

J'y vois fort clair, cher Philippe!

Vous, par contre, vous n'arrivez pas à répondre:

A-t-on le droit, oui ou non, de choisir sa religion?

Encore une fois, il est impossible de répondre si vous ne dites pas ce que vous entendez par le droit :

- ce qui est légitime ?
- ce qui est juste ?
- ce qui est possible sans préjudice d'autrui ?
...

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:43

@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:43

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:


En angleterre, il n'y pas séparation, et ils vivent très bien avec ca. C'est permis, bien que je doute de l'utilité en tousles cas.

Qui le vit bien ? L'Eglise anglicane ? Vous avez vu dans quel état elle est ?

Les anglicans sont décadents pour des raisons internes et théologiques, pas à cause qu'il existe une religion d'état, semble-t-il. je voulais dire que juridiquement et du pt de vue du bien commun c'est permis. Aussi pour la doctrine catho.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:44

Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

C'est exact en un sens objectif. La sanction est infinie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:45

Chris Prols a écrit:
Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Elle n'est pas obligatoire comme cela, abstraitement, pour être sauvé, mais uniquement lorsque l'Evangile est présenté sans erreurs possible et en pleine évidence par l'Esprit saint.

Un homme qui, éclairé de manière parfaite par l'Esprit Saint, refuserait en toute lucidité l'évangile, se damnerait librement pour l'éternité.

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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:47

Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:47

Citation :
Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Il n'existe pas de droit à choisir sa religion, tout comme il n'existe pas de droit de braquer une banque, ni de droit à tuer des innocents, bien qu'il y ait des acatholiques, des braqueurs et des assassins.
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:49

Chris Prols a écrit:
Citation :
Can. 1322

[...]

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, l'Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Il n'existe pas de droit à choisir sa religion, tout comme il n'existe pas de droit de braquer une banque, ni de droit à tuer des innocents, bien qu'il y ait des acatholiques, des braqueurs et des assassins.

il n'y a pas de droit moral de mentir à son frère mais il y a un droit civil (tacite) de le faire. Pourtant la règle morale est au dessus et p;lus importante que le droit civil

faut distinguer le crime de l'acte immoral


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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:50

???
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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:50

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).


ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:53

christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
@Simon

Il en a le devoir, mon cher ami!

En effet, la religion catholique est obligatoire pour tous!

Mes parents n'étaient pas obligés de me faire baptiser. Même si l'Église dit qu'il faut faire baptiser un nouveau-né, ils auraient pu décider de ne pas le faire (mais ils l'ont fait, Dieu merci ! cheers ).


ceci est ambigu. S'ils étaient catho ils étaient obligés.

Il y a des cathos qui font baptiser leurs enfants, les emmènent faire leur première communion et la confirmation mais qui négligent d'éduquer leurs enfants dans la foi. Je vois rarement des jeunes à la messe, c'est dire à quel point les parents sont négligents !
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christianK



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MessageSujet: Re: Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur   Ven 15 Avr 2011, 17:55

Des cathos culturels. C'est pas rien mais...
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Tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur
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