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 Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Ven 14 Avr 2006, 19:34

Cher Noel,

Vos remarques montrent autre chose: plutôt que vous dire catholique, vous devriez vous dire PROTESTANT.

Je pense que cela correspond tout à fait à votre foi et vous triez les dogmes exactement comme eux:

- Vous croyez à La Trinité et probablement au Verbe fait chair (va savoir pourquoi ?).

- Vous triez le reste non avec foi, mais sans foi et avec votre raison (infaillibilité pontificale en matière de foi, éthique chrétienne, caractère naturel et oulu par Dieu de l'orientation sexuelle etc.).

Remarque: Je mets ma main à couper que vous ne croyez pas au purgatoire.

Je suis prêt à parier ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Ven 14 Avr 2006, 21:11

Cher Noel,

Le fait que vous interprétiez la foi à votre façon, usant non des vérités reçues d'en haut (les dogmes) mais du tri effectué par votre raison n'est pas critiquable en soi. C'est une méthode de théologie respectable et propre au Protestantisme.

Pourquoi parler d'apostasie en reconnaissant que votre théologie est plutôt protestante?

La foi catholique est différente et plus enfantine. Elle reconnaît que l'Ecriture et la raison, quoique indispensables, ne suffisent pas et elle adhère à des vérités révélées et transmises par l'Eglise et son Magistère.

Après tout, reconnaissez que c'est une façon légitime de croire. Et je pense qu'il vous est possible de la respecter dans l'Eglise.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Ven 14 Avr 2006, 22:45

Citation :
Pourquoi me reconnaitrais-je protestant? Au seul motif que je ne reconnais pas le pape comme omniscient même en matière de foi. Mais la encore il faudrait que la filiation apostolique soit incontestable et que tous les papes (et leurs clercs) aient été des modèles de vertus. Reconnaissez à votre tour que leur omniprésence et leur omnipotence leur a plus souvent servi de bâton de commandement que celui de l'humble pélerin.
Je vous l'ai déjà écrit me semble-t-il je reconnais tous les dogmes évangéliques même ceux du Crédo. Simplement lorsque je parle de l'Eglise (alors que vous me parlez de l'église) je parle de la communauté des chrétiens qui se reconnait dans les Evangiles et qui en fait "lecture" souvent fort différente de celle sortie de la tête souvent embrouillée des clercs.

Voilà, c'est cela être Protestant.

Vous serez mieux dans ce qui correspond à votre esprit.

Il faut s'assumer tel qu'on est plutôt que de rester dans une confession et ne pas en partager la foi.

Et de plus, pour discuter dans ce forum, vous serez comme face à des frères qui pensent différement. La conversation est plus simple car on respecte en général beaucoup mieux le frère d'une autre confession.

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Arnaud
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Winest



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 00:13

Noel a écrit:

Je ne vais pas m'attarder sur vos puces. Je vous laisse volontiers en conversation avec elles et vous gratter seul.

Dites-moi plutôt : Vous ne trouvez pas un peu contradictoire d'utiliser comme logo le drapeau révolutionnaire pour porter l'hommage du Christ Roi et/ou du Coeur Sacré?
Connaissez-vous la symbolique profonde de cet emblème fait d'une seule pièce non cousue en trois couleurs différentes? Savez-vous pourquoi c'est un "drapeau" et non un "guidon" Savez-vous pourquoi le "bleu" est du côté de la hampe?

Noel

Ben ma foi, en France ce sont les chiens qui ont les puces... mais ma chienne n'en a pas et je n'ai nulle intention de laisser qui que ce soit mettre une de ses bêtes sur ma chienne... elle ne portera pas cette bête.
En fait, d'où viennent ses puces ?... je préfère que ceux qui sont à l'origine de ses bêtes les garde pour eux, sur eux... et qu'ils ne m'infestent pas ;)

En ce qui concerne mon logo :

Seul mon coeur parle. Amoureux du Sacré-Coeur et de la France. Pays où je suis né, où je vis... mais tel un homme est amoureux de sa femme tout en aimant les autres gens, je suis amoureux de la France tout en aimant les autres pays.

Ce logo vient de ce site :
http://pageperso.aol.fr/marcelmagnat/martherobin4.html

J'aime beaucoup cette femme, grande mystique, qu'est Marthe Robin. Encore mon coeur qui s'exprime... ma raison accepte de laisser mon coeur s'exprimer.

Vous parlez de symboles sur mon logo... avant tout, sachons bien que les symboles ont un double sens... comme élève, j'apprends vite... merci Arnaud ! ;)
Quels sont vos propres interprétations des symboles ?

Dans l'attente de vos réponses aux questions de votre message...

Winest
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 10:43

Citation :
Si je vous lis bien, notamment ce qui précède, pour être "bon" catholique il faut être adepte de la "pensée unique". Est-ce bien cela votre orientation?



Il y a effectivement un fondement unique de la pensée, c'est le Credo. Et le pire, c'est que ce fondement de la foi vient d'en-haut et est accepté sans preuves What a Face . C'est cela la foi.

Et j'admets tout-à-fait la difficulté de la foi pour un libre-penseur. Mais rassurez-vous, la foi ne concerne qu'un petit domzaine: LE SALUT (le Ciel et la manière d'aller au Ciel). Ce qui fait que tout le reste (physique, biologie, psychologie, philosoiphie, histoire, cuisine, plomberie etc.) reste au libre examen du franc-maçon comme du catholique.

Le Credo le plus récent est celui de Paul VI (1968). Il contient plein de choses sans compter des conséquences qui ne sont pas dans son texte. Il contient le péché originel d'Adam et Eve, l'âme créée par Dieu, le purgatoire etc.


Citation :
Application stricte du Droit canonique. Total respect pour la parole venue du sommet à travers une hiérarchie rigide (je parle du cadre, pas des hommes)?

Grand taquin ! Vous poussez la position, histoire de la rendre bien insupportable. C'est le jeu. Ok. Alors je vous réponds.

Et non. Justement: l'obéissance intellectuelle ne porte que sur la doctrine GENERALE en matière de salut (dogmes et moeurs).

Exemple de doctrine infaillible : La guerre, c'est pas bien. Mais parfois ne pas la faire est pire (non assistance à personne en danger)
Il s'agit bien ici d'une doctrine morale générale. Dans son lien au salut, elle est évidente et infaillible. Ce n'est pas toujours si évident. D'où les définitions dogmatiques en matière morale.

MAIS, au niveau pratique, Si le pape est contre telle guerre, vous avez à vous prononcer par vous-même, sans aigreur contre lui, et en regardant avec honnèteté ses arguments faillibles qui sont ceux d'un Pasteur qui a en tête en premier lieu la survie de ses brebis, puis le bien du monde entier. Et là, malheureusement, l'Eglise est faillible PAR NATURE car l'histoire EST non seulement ALEATOIRE mais aussi mélangée de bien et de mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 11:15

Olivier JC a écrit:
Il est une chose que je ne compreds pas.

Certains, et ils sont nombreux, pensent que l'Eglise catholique doit "évoluer" sur certains sujets. En d'autres termes, qu'elle doit se mettre à penser comme eux.

Alors, première chose, qu'il y en ait qui pensent différemment de l'Eglise : Dieu soit béni et les intéressés pardonnés.

Mais pourquoi donc estiment-ils que l'Eglise devraient évoluer ? Il spenses différemment, très bien. Mais pourquoi l'Eglise devrait "évoluer" vers ced qu'ils pensent ? Qu'ils foutent la paix à l'Eglise !
Si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'Eglise, qu'il le dise, qu'il s'explique, et qu'il mène sa vie selon son coeur. Mais qu'il laisse l'Eglise vivre selon le sien.

Souvent, on me dit : "Mais c'est que si l'Eglise n'évolue pas, les églises vont se vider toujours plus !".
Première chose, il est touchant de voir quelle sollicitudes les païens et chrétiens de Pâques et Noël ont pour l'Eglise. Etant entendu que, si l'Eglise se met à "évoluer", ils n'ont pas l'intention d'y retourner pour autant. Mais, voyez-vous, ils pensent "aux autres". Que c'est gentil !
Deuxième chose : bizarrement, c'est quand les prêtres ont commencé à suivre le vent du monde que les églises se sont vidées, et c'est quand elle ne falsifie pas la Vérité qu'elle se remplit.

Enfin, bref, je m'égare. Mais reste cette question à laquelle je voudrait bien que noël me réponde : pourquoi appelez-vous de vos voeux une évolution de l'Eglise ? Qu'est-ce que cela changerait pour vous ? En quoi cela vous intéresse ?

J'ai adoré ton message, Olivier, tant il parle bien de ceux qui ne mettent jamais les pieds à la messe mais qui se font pourtant tant de soucis pour leur l'Eglise chérie. Quelle sollicitude ! on ne doute pas un instant de leur sincérité (j'en ai encore mal aux côtes tant j'en ai ri Mr. Green)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 11:19

Citation :
Juste une petite remarque à la "copie" (Crédo de PVI) je préfère l'original (celui de Nicée). Il me semble que l'approche du Filioque n'est pas la même.

Comme les Protestants Laughing

Ils pensent que l'Esprit Saint s'est arrêté de venir vers le sixième siècle...

C'est un choix de libre-penseurs...

Je vous mets le texte du Credo dans tout son développement que tout catholique doit professer:

Citation :
PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l'aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l'utilité et l'édification de l'Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, créateur des choses visibles comme ce monde où s'écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu'on nomme aussi les anges, et créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.
Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est comme il l'a révélé à Moise; et il est Amour, comme l'apôtre Jean nous l'enseigne : en sorte que ces deux a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, " habitant une lumière inaccessible ", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit-Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l'obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l'éternelle vie. Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le même être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l'unité de Dieu, bien qu'ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité.
Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l'être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours " doit être vénérée l'unité dans la trinité et la trinité dans l'unité ".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s'est incarné par l'œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s'est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l'humanité et un lui-même non par quelque impossible confusion des natures mais par l'unité de la personne.
Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme -il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l'Évangile : pauvreté en esprit, douceur, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.
Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu, portant sur lui les péchés, du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu'est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l'amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu'au bout allant au feu qui ne s'éteint pas.
Et son règne n'aura pas de fin.

L'ESPRIT-SAINT ET LA VIERGE MARIE
Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa résurrection et son Ascension auprès du Père; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église; il en purifie les membres s'ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action, qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l'homme capable de répondre à l'appel de Jésus : " Soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait " (Matth., 5, 48).
Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu'en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d'une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures.
Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PECHE, LA CROIX ET LE BAPTEME
Nous croyons qu'en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n'est pas celui où elle se trouvait d'abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l'homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C'est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l'empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c'est en ce sens que chaque homme naît dans le péché.
Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu'il est ainsi "propre à chacun".
Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par la sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la Parole de l'Apôtres "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé".
Nous croyons à un seul baptême institué par Notre -Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n'ont pu encore se rendre coupables d'aucun Péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l'eau et de l'Esprit-Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 11:20

suite

Citation :
L’ÉGLISE, EDIFIEE PAR JESUS-CHRIST
Nous croyons à l'Église une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le Corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l'Église terrestre; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l'Église comblée des biens célestes; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l'histoire humaine, l'œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire.
Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Église par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C'est par eux qu'elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte, tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu'elle n'a elle-même d'autre vie que celle de la grâce : c'est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient; c'est en se soustrayant à sa vie qu'ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C'est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ces fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de ]'Esprit-Saint.
Héritière des divines promesses et fille d'Abraham selon l'Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteurs dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d'une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus.
Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l'Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l'infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu'il exerce avec lui le magistère suprême.

L'UNITE ET LA CATHOLICITE DE L'EGLISE
Nous croyons que l'Église fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage.
Reconnaissant aussi l'existence, en dehors de l'organisme de l'Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l'unité catholique et croyant à l'action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l'amour de cette unité. Nous avons l'espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l'unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur.
Nous croyons que l'Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l'Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir sa volonté reconnue par les injonctions - de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant là personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l'ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son corps et en son sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d'apparaître à nos sens de la même façon qu'auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle.
Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l'Église l'appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit, pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d'exister après la consécration, en sorte que c'est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur J'a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associera l'unité de son Corps mystique.
L'unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n'est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c'est pour nous un devoir très doux d'honorer et d'adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu'ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s'est rendu présent devant nous.

ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION
Nous confessons que le Royaume de Dieu commencé ici-bas en l'Église du Christ n'est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu'elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l'amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.
Mais c'est ce même amour qui porte l'Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu'ils n'ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L'intense sollicitude de l'Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n'est donc rien d'autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l'Église se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l'ardeur de l'attente de son Seigneur et du Royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu'elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l'instant où elles quittent leur corps Jésus les prenne au paradis comme Il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l'au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps.
Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l'Église du ciel, où dans éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle. Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l'amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l'écoute de nos prières, comme Jésus nous l'a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l'espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.



Et ce n'est pas tout: il y a des conséquences directes comme la condamnation de l'avortement (qui procède directement de la foi dans l'existence de l'âme éternelle de l'embryon, de l'utilité de la vie terrestre pour lui etc.)

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 11:24

Donc cher Noel,

Pour voir s'il vous est possible d'être FM et catholique, répondez à cette question:

Etes vous capable de croire à tout cela (une fois bien sûr que votre raison en aura bien compris le sens), à cause de votre foi en Dieu qui se révèle et protège l'enseignement solennel de son Eglise?

Si votre "oui" est franc, porté par votre confiance en Dieu, alors on peut être FM et catholique !

Je me rendrai alors ... je rendrai gorge... Je reconnaîtrai mes torts... :oops:

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 13:30

Citation :
Je croyais que c'était plutôt l'approche des Chrétiens Orthodoxes???

Les Protestants ont remis en cause des acquis communs aux catholiques et aux orthodoxes: La charité (au profit de la seule foi), le culte des saints (au profit du seul Christ), l'eucharistie transubstantiation (au profit du mémorial), le sacerdoce ministériel (au profit du sacerdoce des baptisés), etc.

Les orthodoxes pensent qu'après le schisme (outre le filioque), les papes ont ajouté à la foi. Mais ils n'ont jamais remis en cause les acquis.

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 17:45

Citation :
J'en profite pour saluer ici l'ouverture de ce forum et de la plupart de ceux qui dialoguent sur ce fil. On ne peut malheureusement pas en dire autant de celui auquel, ma chère Sophie, vous avez fait allusion et qui a d'ailleurs, après mon bannissement et celui d'Yvan, vu le départ fracassant (et peiné) d'Eliazar (qui m'a fait l'honneur de m'en informer). Je n'ai pas souvenir d'y avoir employé un ton différent de celui que j'ai ici.
Avez-vous pu finalement trouver votre voie?

Cher Noel,

Il n'y a pas d'exclusion car il y a ce ton de dialogue qui respecte l'autre.

On combat loyalement l'idée de l'autre et on respecte la personne. C'est votre cas. Et c'est ce que j'aime beaucoup chez les francs-Maçons, sans doute parce qu'il sont habitués à débattre.

Ceci dit, je le maintiens, vous avez du mal à croire en l'Esprit Saint. Pour vous, il a été vaincu dans l'Eglise catholique depuis au moins 1000 ans ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 18:42

PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968


Shocked Shocked Shocked

Il a fait mai 68 lui? Dans quelle arme? Les biffins en basquettes et cheveux longs, ou en treillis bleu avec des rangos et une matraque?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 18:44

Ecossais a écrit:
PAUL VI
PROFESSION DE FOI
1968


Shocked Shocked Shocked

Il a fait mai 68 lui? Dans quelle arme? Les biffins en basquettes et cheveux longs, ou en treillis bleu avec des rangos et une matraque?

Il était courageux:

Peu médiatique et méprisé, c'est lui qui a réaffirmé, par exemple, la foi dans l'existence d'Adam et Eve, à un moment où le momnogénisme paraissait à jamais ridicule.

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve

Ah oui! C'est les deux qui ont commis une erreur de "Genèse" non? Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Sam 15 Avr 2006, 19:42

Noel a écrit:
Qu'à cette occasion se réalisent les voeux maçonniques "Que la Paix règne sur la terre. Que l'Amour soit parmi les hommes. Que la Joie soit dans les coeurs".

Merci Noël. Smile

Et en échange je propose les voeux catholiques:

Alléluia! Il est vivant! Christ est vraiment réssuscité...!!! cheers Mr. Green

'scusez, j'ai un peu d'avance..... :oops:
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 00:35

...


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 01:07

Je n'ai jamais étudié en théologie ni en philosophie alors à vous de juger.

C'était ma signature sur le tout premier forum auquel j'ai participé. Car je considérais que je conversais avec des grands. Je suis tellement ignorante.

Sylvie
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 02:47

VexillumRegis a écrit:
Bonjour,

Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.

En Christ,

- VR -

"Conseil"

Je vous interpelle de la même façon que vous avez l'habitude de le faire en d'autres lieux.

Ecrivez, faites sur votre forum ce que bon vous semble. Mais ne venez pas ici semer la zizanie.
C'est le Forum d'Arnaud. Docteur Angélique Nous sommes une "famille" qui sait prendre ses responsabiltés toute seule. Si lui ne vous le dis pas, je le fais à sa place.

Je me contrefiche de votre antimaçonnisme primaire, qui n'a d'égal que votre fatuité. Et c'est peu dire.
Vous n'êtes pas "Qualifié" pour parler de Franc-Maçonnerie.
Contentez-vous de faire la leçon à ceux qui s'expriment sur votre forum. Ça vous donnera l'impression d'être important et de vous instruire par la même occasion.
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Franck P14



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 04:46

Ecossais a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Bonjour,

Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.

En Christ,

- VR -

"Conseil"

Je vous interpelle de la même façon que vous avez l'habitude de le faire en d'autres lieux.

Ecrivez, faites sur votre forum ce que bon vous semble. Mais ne venez pas ici semer la zizanie.
C'est le Forum d'Arnaud. Docteur Angélique Nous sommes une "famille" qui sait prendre ses responsabiltés toute seule. Si lui ne vous le dis pas, je le fais à sa place.

Je me contrefiche de votre antimaçonnisme primaire, qui n'a d'égal que votre fatuité. Et c'est peu dire.
Vous n'êtes pas "Qualifié" pour parler de Franc-Maçonnerie.
Contentez-vous de faire la leçon à ceux qui s'expriment sur votre forum. Ça vous donnera l'impression d'être important et de vous instruire par la même occasion.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 05:22

Joyeuses Pâques.... silent :oops:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 10:03

Clotilde a écrit:
Joyeuses Pâques.... silent :oops:

A toi aussi Clotilde.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 10:04

Franck P14 a écrit:
Ecossais a écrit:
VexillumRegis a écrit:
Bonjour,

Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.

En Christ,

- VR -

"Conseil"

Je vous interpelle de la même façon que vous avez l'habitude de le faire en d'autres lieux.

Ecrivez, faites sur votre forum ce que bon vous semble. Mais ne venez pas ici semer la zizanie.
C'est le Forum d'Arnaud. Docteur Angélique Nous sommes une "famille" qui sait prendre ses responsabiltés toute seule. Si lui ne vous le dis pas, je le fais à sa place.

Je me contrefiche de votre antimaçonnisme primaire, qui n'a d'égal que votre fatuité. Et c'est peu dire.
Vous n'êtes pas "Qualifié" pour parler de Franc-Maçonnerie.
Contentez-vous de faire la leçon à ceux qui s'expriment sur votre forum. Ça vous donnera l'impression d'être important et de vous instruire par la même occasion.
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Thumright Je suis avec vous mon Général

Merci Franck. J' apprécie. Vraiment.
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 11:51

Noel a écrit:
Mon cher "Enseigne Royal" (VexillumRegis)
Vous avez écrit :
"... Je tiens d'abord à souligner que l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise". Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien.
En Christ..".

Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étym = imbécilité) de ce que peuvent recouvrir les mots ou, pour reprendre votre expression, "tenons d'abord à souligner que..." :
"Vexillum" est un effet un diminutif de "velum" = "voile" et nous savons tous qu'un(e) voile est ce qui "vole au vent" (ce qui la rappoche de la girouette) et qu'en cuisine c'est à peu près l'équivalent de "pet de nonne" eu égard à la grande légèreté de la pâte contenant plus de vent que de farine. Avec, à l'avantage du second, et à défaut d'être d'odeur suave, de ne pas être au dessus du... Nous connaissons aussi l'expression peu glorieuse de "mettre les voiles" dont Napoléon, qui parait-il s'y connaissait, disait que c'était la seule défaite honorable... devant les dames. Je vais terminer ce point en disant encore que nous savons tous que ce n'est pas la voile qui fait avancer le bateau mais le vent, le gouvernail et l'intelligence du marin (voyez Dante).

Vous avez raison d'affirmer que "l'Eglise catholique ne fait pas de distinction entre une "bonne" franc-maçonnerie et une "mauvaise".

Et c'est à bon droit. Car en effet il n'y a qu'une Franc-Maçonnerie, qui, comme l'Eglise se séparant en églises, chapelles et autres ecclésioles, se divise en rites, obédiences, loges.
Avec, à la différence des églises, chapelles et ecclésioles qui composent l'Eglise, une unité fondamentale qui fait que tous les Francs-Maçons par le monde se reconnaissent "pour Frères et Soeurs".
Et, qu'à la différence des églises, chapelles, écclésioles qui s'excommunient ou s'anathémisent mutuellement, ces mots d'excommunication, d'anathème, de schisme... sont absents du dictionnaire maçonnique.

Ceci étant, et pour être objectif, il y a bien en maçonnerie le débat sur "la régularité" (qui ne tient qu'à des motifs historiques et politiques). Dont la très grande majorité des frères et des soeurs de base se battent l'oeil comme de leur première chemise.

Quant à votre dernière affirmation "Par ailleurs, je ne crois pas que Noël soit catholique ni même chrétien"... Savez-vous vous même ce que c'est qu'être Chrétien (à part bien sûr de se confire en dévotions et patenotres et/ou de se la jouer mouton de panurge)?

Bien à vous.

Au fait "La doctine de celui qui mourut pour avoir proclamé que les hommes sont frères, resplendit dans la nuit comme un phare." (extrait d'un rituel maçonnique pour le jour de Pâques).
Réjouissons-nous donc.

Noel

Thumright

Rien à ajouter. Tout est dit. Joyeuses Pâques à toi mon B.A.F.
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Winest



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 16:23

Noel a écrit:

A part ça je ne pense rien de Marthe Robin.

Noel




Cher Noel,

Dommage... peut-être qu'en lisant des livres sur Marthe, vous penseriez des choses sur elle ?... en bien ou en mal... peu importe.
Je me demande quelle position ont les Saints dans la FM... particulièrement votre Loge. ( oui je sais Marthe n'est pas encore reconnue Sainte par l'Eglise ).

En ce qui concerne le texte que j'ai mis sur le site accompagné d'une photo ( désolé la photo allait avec le texte... ), sachez bien que mon intention n'est pas d'accuser ou de pointer du doigt. Je souhaite juste comprendre, connaître...
Si mon intention avait été de pointer du doigt, j'aurais envoyé d'autres photos qui circulent sur le net... quoique je n'accorde aucune fiabilité à un cliché pris sur le vif...

Pour le reste, je ne vois aucun intéret à dialoguer... mais si vous le souhaité :
oui la photo que j'ai prise pour l'utiliser en tant que logo vient d'un site plus que douteux... c'est l'évidence même.
Alors si je comprends bien, si quelqu'un découvre une superbe Cathédrale ou une merveilleuse Croix sur un site douteux, cela voudrait dire que les photos de cette Cathédrale et cette Croix sont sataniques ?


Ecoutez... vos messages prouvent votre maîtrise des mots, une intelligence certaine... j'ai donc la certitude que vous comprendrez que les " je me sens blessé donc je t'attaque " ne m'intéressent pas du tout.

En envoyant les premiers messages je pensais commencer un dialogue sérieux et intelligent. Je ressentais même la joie de pouvoir dialoguer avec un Franc-Maçon. J'espérais apprendre... je m'y suis peut-être mal pris car j'en suis toujours au même point... je n'ai rien appris. Ou juste Arnaud qui m'a rappelé que les symboles peuvent avoir un double sens.
J'aurais aimé recevoir une page web ou un site où l'on peut découvrir le sens véritable des symboles Maçonique. Mais bon, je sais que je n'ai pas exprimé cette attente.

Voilà... que dire de plus ? Je n'ai ni l'envie ni le temps de faire du ping-pong... je préfère la randonnée...

Sur ce, je vous souhaite une Bonne Pâques, et tout le Bonheur dans votre vie...

Winest
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 16:41

Winest a écrit:


J'aurais aimé recevoir une page web ou un site où l'on peut découvrir le sens véritable des symboles Maçonique. Mais bon, je sais que je n'ai pas exprimé cette attente.

Cher Winest,

Rien de plus simple. Tape "Franc-Maçonnerie" dans ton moteur de recherche. Tu n'auras que l'embarras du choix.

Par ailleurs, Noël à mis un lien. Sans doute t'aura-til échappé. Je le mets ci-dessous.


http://lodgamour.blogspirit.com/about.html
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Winest



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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Dim 16 Avr 2006, 17:08

Cher Ecossais,

Oui j'ai vu ce lien et j'y suis allé... mais si je cherche des interprétations des symboles maçonique, la page est totalement vide :

http://lodgamour.blogspirit.com/list/a_lire/symbol_mac.html

Je fairai une recherche sur le net...
Juste une petite confirmation : je n'en parlerai pas ici ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Lun 17 Avr 2006, 11:40

Message pour Patrick de V., lecteur de ce fil:

Discerner la vérité et établir une distinction entre les différentes obédiences maçoniques, depuis les chrétiennes, en passant par les déistes puis les humanistes sans Dieu ne signifie pas qu'on EST Franc-Maçon.

Si vous relisez bien ces messages, vous verrez les raisons objectives qui font qu'un catholique ne peut être en même temps Franc-Maçon.

Car le problème commun à toutes les FM n'est pas l'athéisme mais l'allergie à une révélation venant d'en haut à laquelle on se soumet. Ce qui rend plus que dure la récitation d'un Credo venant d'en haut, comme le Credo de Paul VI ... :| Noel le reconnaît d'ailleurs.

Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries.

Ceci dit, la pensée de Kipling (l'auteur du "Livre de la jungle") n'est pas comparable à celle du sénateur Cavaillet (zélotes des lois sur l'IVG et l'euthanasie), vous ne trouvez pas ?

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Lun 17 Avr 2006, 12:14

Cher Noel,

Le schisme fut réel entre les franc-maçonneries. Les obédiences anglaises ont-elles, aujourd'hui, et après plus d'un siècle, reconnues les loges françaises et leur décision de ne plus aborder la question de l'Etre premier en loge?

Citation :
Credo de Paul VI ... Noel le reconnaît d'ailleurs..."
Vous avez lu ça où???? Le crédo de Paul VI est intéressant, à méditer, mais c'est un commentaire (très long d'ailleurs) du Crédo commun à tous les Chrétiens. A ce titre il est de l'ordre de la "pratique" pas de la foi. ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

Vous avez lu ça où????

Ben là... Laughing Vous êtes en train de le dire.

Si si, juste au dessus...
Citation :
"Un Credo qui n'est pas de l'ordre de la foi".

C'est dur, hein? alien

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MessageSujet: Re: Franc-Maçonnerie - Tu ne feras pas de faux témoignage!   Lun 17 Avr 2006, 12:21

Citation :
"...Mais le GODF et la GLDF ont un problème gravissime en plus: Construire un monde COMME SI DIEU ET LE JUGEMENT DERNIER N'EXISTAIENT PAS. Il y a d'ailleurs eu schisme violent entre ces différentes franc-maçonneries..."
Citation :
Où avez vous vu ça. Il me semblait avoir expliqué le contraire à la fois sur les fins et sur l'idée de schisme...

A bon? Les FM du GODF, en discutant en loges de la loi sur l'avortement, aborde les questions de l'hypothèse de l'âme de l'enfant, du jugement dernier, du rôle de la vie humaine pour l'au-delà.

Pardon, je ne savais pas (je ris bien sûr). :DD

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