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 La trinité peut-elle être enfin comprise ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 16:23

Olivier le chercheur a écrit:
Petero « Dieu ne peut pas être Amour absolu en étant seul à l'intérieur de Lui-même. Dieu, à l'intérieur de Lui-même ne peut être que plusieurs puisque pour être l'Amour qu'Il Est, il lui faut se recevoir D'UN AUTRE Lui-même qui va lui redonner l'Amour qu'Il Est. »

Pourquoi Dieu devrait être multiple pour s’aimer soit même… Je m’aime sincèrement moi-même sans pour autant qu’en moi vive une autre personne que moi-même.

Dieu est Amour, cela s'explique par le fait qu'en Dieu, le Père aime le Fils et le Fils aime le Père et cela de toute éternité.

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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 16:29

Olivier le chercheur a écrit:
Ma penser m’appartiens elle fait parte intégrante de ma personne et de ma personnalité Petero… Cela ne fait pas une seconde personne en moi pour autant.

Excellente remarque,Olivier.Je complète les explications de Petero:
Dans notre âme,les actes de connaissance et de volonté ne sont que des analogies du Verbe (meilleure traduction du grec Logos que Parole) et de l'Esprit.
En nous,ces actes sont passagers tout en faisant partie de nous;en Dieu ils sont substantiels et éternels:Ils sont des personnes divines.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 16:35

Qu’es qui vous fait croire que Dieu ne peut pas s’aimer lui-même ? D’ailleurs si cela était le cas où pouvait-il bien projeter son amour sur autre chose, que lui-même avant la création du monde et avant qu’il ai donné existence à son Fils en l’engendrant ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 16:52

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait croire que Dieu ne peut pas s’aimer lui-même ? D’ailleurs si cela était le cas où pouvait-il bien projeter son amour sur autre chose, que lui-même avant la création du monde et avant qu’il ai donné existence à son Fils en l’engendrant ?

Le Père aimait le Fils avant même que le monde fût créé:

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." - Jean 17, 24
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 16:54

Il était en compagnie de son épouse la Sainte-Esprite.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 17:17

« Il était en compagnie de son épouse la Sainte-Esprite. »

- Vous êtes trop drôle… lol


Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

- Comprenons bien que le faite que Jésus à été aimé avant la fondation du monde, n’appartiens pas qu’à Jésus et, est tout aussi valable pour Jésus que pour n’importe quelle homme, en effet puisque:

Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 17:25

Olivier le chercheur a écrit:
« Il était en compagnie de son épouse la Sainte-Esprite. »

- Vous êtes trop drôle… lol

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Gn 1.1-2

Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde;
elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.


Sg 9.9
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 18:12

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait croire que Dieu ne peut pas s’aimer lui-même ? D’ailleurs si cela était le cas où pouvait-il bien projeter son amour sur autre chose, que lui-même avant la création du monde et avant qu’il ai donné existence à son Fils en l’engendrant ?

Justement,c'est la vie divine qui fait la Trinité:Dieu s'aimant produit le Saint-Esprit.Mais pour aimer,il faut d'abord connaître ce que l'on aime:Dieu se connaissant engendre le Fils.
Il y a donc un ordre dans la Trinité:
1)Le Pére qui engendre le Fils.
2)Le Fils,unique engendré du Père.
3)Le Saint-esprit,qui procède du Père et du Fils.

Telle est la Foi invariable de l'Eglise,Une,Sainte,Catholique et Apostolique.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 18:19

Demandez au paroissien moyen ce que signifie ici "procéder", pour voir...
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 19:05

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Demandez au paroissien moyen ce que signifie ici "procéder", pour voir...

Si on lui expliquait ce que signifie cette "procession" de l'Esprit Saint, à partir du Père et du Fils, certainement qu'il comprendrait. De qui vient l'Esprit Saint ? Du Père seul comme c'est le cas pour le Fils ? du Fils seul ? Non. L'Esprit Saint procède du Père et du Fils ; il est l'Amour qui jaillit de leur relation, de la contemplation qu'ils ont l'un de l'autre, dans l'Amour absolu qu'Ils sont L'un l'autre ensemble. Quand le Père et le Fils se regarde, ils font exister leur Amour qui est leur propre existence, leur propre substance. L'Esprit Saint, c'est la relation amoureuse qui existe entre le Père et le Fils ; relation qui est en même temps la substance par laquelle ils s'expriment, ils sont ensemble l'Amour absolu. L'Esprit Saint est cet Amour qui va se donner au Père et au Fils et que le Fils et le Père vont s'échanger, se communique pour Être ensemble l'Amour absolu.

Petero

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 19:10

Une relation amoureuse n'est pas une personne.

Vous prêchez des absurdités simplement parce que vous ne tenez pas compte de ce fait tout simple que le Saint Esprit est un personnage féminin.

Dieu le Père, Dieu la Mère, et Dieu le Fils, c'est tout de même un concept plus cohérent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 19:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Une relation amoureuse n'est pas une personne.

Une relation amoureuse implique DEUX personnes.

Citation :

Vous prêchez des absurdités simplement parce que vous ne tenez pas compte de ce fait tout simple que le Saint Esprit est un personnage féminin.

Dieu le Père, Dieu la Mère, et Dieu le Fils, c'est tout de même un concept plus cohérent.

C'est paer attribution qu'on attribue au Saint Esprit des qualités féminines car il est l'amour du Père et du Fils. (et la tradition la plus anciennes fait de l'amour une qualité féminine).

De même, on attribue au Père la Puissance et au Fils la connaissance à cause de leur place dans la Trinité.

Mais en réalité, les trois Personnes de la Trinité sont absolument semblables car elle sont, par Essence, Dieu.

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 09 Avr 2011, 19:18

Quand cesserez vous de prouver Dumouch par Dumouch plutôt que par la Bible ?

L'esprit n'est pas féminin parce qu'il est l'amour (qui n'est pas plus féminin que masculin, et qui est masculin en grec et en français) mais parce que le mot "rouah" est féminin en hébreu.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 18:41

On s’éloigne un peut trop du sujet, on ne pourrait pas lancer un nouveau plogue sur ce thème intéressant ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 18:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quand cesserez vous de prouver Dumouch par Dumouch plutôt que par la Bible ?

L'esprit n'est pas féminin parce qu'il est l'amour (qui n'est pas plus féminin que masculin, et qui est masculin en grec et en français) mais parce que le mot "rouah" est féminin en hébreu.
Et au juste, reste maintenant a clarifier une chose pour moi: Si l’Esprit est selon vous l’amour qu’il y a entre le Père et le Fils comment cette amoure serrait-il une personne ?


Dernière édition par Olivier le chercheur le Dim 10 Avr 2011, 18:49, édité 1 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 18:48

Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père… Selon la Genèse le Saint-Esprit n‘est-il pas tout simplement l‘Esprit de Dieu ? :

Gn1.2 « La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, mais l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 18:54

Olivier le chercheur a écrit:

Et au juste, reste maintenant a clarifier une chose pour moi: Si l’Esprit est selon vous l’amour qu’il y a entre le Père et le Fils comment cette amoure serrait-il une personne ?

Le Père et le Fils s'aiment réciproquement INFINIMENT et PARFAITEMENT.

Or rien n'est infini sinon l'Essence même de Dieu.

Voilà pourquoi leur amour réciproque, loin d'être comme en nous (avec notre épouse) une simple INTENTION, est identique à LEUR ÊTRE.

Tout est dit. Le reste sera l'écume des conséquences.

Conclusion : La Trinité est SIMPLE.
Very Happy

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 19:15

Simple ? Mais alors Arnaud, cela ne m’explique pas, pourquoi vous considéré, cette amours parfait mutuel comme si il était une troisième personne… Comment peut ont dire que l’amoure entre deux personne, est elle-même une troisième personne ???
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 19:17

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père

Tout simplement cette parole tirée de l'Evangile : 3 16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 3 17 Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis tout mon amour".Cet Amour qui descend du Ciel et que Dieu met en son Fils, c'est l'Esprit de Dieu qui se manifeste sous la forme d'une colombe. La colombe n'est-elle pas l'animal qui symbolise l'amour et la fidélité ? Qu'offrait-on à Dieu en sacrifice pour lui manifester tout notre amour ? Un couple de jeune colombe ou de tourterelle.

L'Esprit de Dieu, l'Evangile nous le dit, poussa Jésus au désert ; l'Esprit de Dieu enseignera les Apôtres ; l'Esprit de Dieu agit donc de manière personnifier. Il est présenté par Jésus, comme une personne qui va nous accompagner, être notre nouveau paraclet.

C'est vrai qu'il est difficile de s'imaginer l'Amour de Dieu, l'Esprit Saint, comme étant une personne. Et pourtant, c'est bien comme cela que Jésus nous en parle. Faisons confiance à Jésus.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 19:30

Olivier le chercheur a écrit:
Simple ? Mais alors Arnaud, cela ne m’explique pas, pourquoi vous considéré, cette amours parfait mutuel comme si il était une troisième personne… Comment peut ont dire que l’amoure entre deux personne, est elle-même une troisième personne ???

En nous, connaissance (Verbe) et Amour sont des intentions de l'esprit, différents de nous-même (de simples intentions)

Seul Dieu qui, de toute éternité se contemple parfaitement et s'aime infiniment a un VERBE et un AMOUR identique à son Essence infinie.

Voilà pourquoi, dans le Dieu Unique, les trois relations sont des Personnes : l'Eternel, Son Verbe de lui-même, leur amour réciproque.


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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 19:46

Ah bon.

Donc il n'est pas Unique, il est Trine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:01

nilamitp a écrit:
Ah bon.

Donc il n'est pas Unique, il est Trine ?

Le Dieu unique a une vie intérieure Trine.

Je vous remets l'essentiel :

Arnaud Dumouch a écrit:
la vie intime de Dieu est 1° Contemplation et 2° d'amour du Dieu unique vis-à-vis de lui-même.

Cette vie, loin d'être égoïste, est source de générosité immense.


Donc le Verbe n'est rien d'autre que la contemplation PARFAITE que Dieu a de lui-même.

Imaginez que vous puissiez vous connaitre PARFAITEMENT, jusqu'au recoin de chacune de vos milliards de cellules. Alors votre connaissance de vous-même produirait, face à vous, VOUS-MÊME, absolument identique en essence à vous-même et pourtant AUTRE QUE VOUS-MÊME. Et pourtant,; vous ne seriez qu'un car votre "Verbe", face à vous, ne serait rien d'autre que vous-même vous contemplant.
[/color]

tout le reste est conséquence de cette phrase en rouge que vous devez comprendre.

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:07

Le Dieu UN a une vie intérieure trinitaire.

Nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité.

S'il n'est qu'un seul Dieu, c'est que Dieu est unique.

Il faut bannir cette expression "le Dieu unique".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:33

nilamitp a écrit:
Le Dieu UN a une vie intérieure trinitaire.

Nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité.

S'il n'est qu'un seul Dieu, c'est que Dieu est unique.

Il faut bannir cette expression "le Dieu unique".

Faudra-t-il réécrire le NT ?

"Nous savons qu'il n'y a aucune idole dans le monde et qu'il n'y a d'autre dieu que le Dieu unique." - 1 Corinthiens 8, 4

Confused
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:54

Justement, cette traduction est une innovation, il faut traduire 1 Corinthiens 8, 4 :

"et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul"

ou bien :

"qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul"


le texte ne mentionne absolument pas l'expression : "le Dieu unique" comme si "unique" est une sorte de "nom" à ce Dieu ; ainsi que cette expression, à force d'être utilisée de manière systématique, semble le dire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:58

nilamitp a écrit:
Justement, cette traduction est une innovation, il faut traduire 1 Corinthiens 8, 4 :

"et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul"

ou bien :

"qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul"


le texte ne mentionne absolument pas l'expression : "le Dieu unique" comme si "unique" est une sorte de "nom" à ce Dieu ; ainsi que cette expression, à force d'être utilisée de manière systématique, semble le dire.

Ma citation venait de la TOB.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 20:59

Je sais.
TOB et Jérusalem utilise cette traduction.

ça ne change rien. Elle est mauvaise (attention: elle n'est pas "fausse"), mais regarde le texte en grec, il ne dit pas "Le Dieu".
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 21:06

je vous embêterai toujours avec cette histoire du Dieu unique.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 21:07

Et ne dites pas : Si vous entendez son appel, n'endurcissez pas vos coeurs.

Mais dites : Le Dieu Trin sifflera trois fois.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 21:10

mais attention je ne conteste pas cette expression, mais son utilisation systématique, qui me semble être apparue récemment.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Dim 10 Avr 2011, 21:58

nilamitp a écrit:
Justement, cette traduction est une innovation, il faut traduire 1 Corinthiens 8, 4 :

"et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul"

ou bien :

"qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul"


le texte ne mentionne absolument pas l'expression : "le Dieu unique" comme si "unique" est une sorte de "nom" à ce Dieu ; ainsi que cette expression, à force d'être utilisée de manière systématique, semble le dire.
Ha bon !!!???... Texte original
https://i61.servimg.com/u/f61/15/01/15/28/unique10.jpg
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 14:04

Olivier le chercheur a écrit:
nilamitp a écrit:
Justement, cette traduction est une innovation, il faut traduire 1 Corinthiens 8, 4 :

"et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul"

ou bien :

"qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul"


le texte ne mentionne absolument pas l'expression : "le Dieu unique" comme si "unique" est une sorte de "nom" à ce Dieu ; ainsi que cette expression, à force d'être utilisée de manière systématique, semble le dire.
Ha bon !!!???... Texte original
https://i61.servimg.com/u/f61/15/01/15/28/unique10.jpg

ben oui, c'est bien ce que je dis, il y a bien écrit :

pas un (seul) dieu sinon un (seul)

Ce peut-être effectivement synonyme, d'écrire "le Dieu unique" ou "l'Unique" dans le cadre de ce verset du NT, qui parle du Véritable, bien que moins littéral.

Mais ces deux traductions ont été légèrement "travaillées". Et ces deux expressions reviennent dans des contextes tout autre, ce que vous ne comprenez toujours pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 17:44

Olivier le chercheur a écrit:

Cher Arnaud pourquoi laisser tomber ce schéma il esquisse a merveille la théorie de la trinité…

Qu'en savez vous, vous reconnaissez vous même ne rien y comprendre. Rolling Eyes

Un conseil de lecture : "La Trinité" de Maxence Caron, introduction à Saint Augustin.
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SJA



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 17:50

nilamitp a écrit:
Justement, cette traduction est une innovation, il faut traduire 1 Corinthiens 8, 4 :

"et qu'il n'y a de Dieu qu'un seul"

ou bien :

"qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul"


le texte ne mentionne absolument pas l'expression : "le Dieu unique" comme si "unique" est une sorte de "nom" à ce Dieu ; ainsi que cette expression, à force d'être utilisée de manière systématique, semble le dire.

Excusez moi mais si on dit qu'il est unique cela entraine le fait qu'il n'y en ait pas d'autre et donc qu'il n'y en ait qu'un seul.

Unique est le contraire de multiple, tout simplement.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 17:54

Oui,il y a confusion entre Un et Unique:
Un signifie la simplicité de Dieu,son unité.
Unique signifie qu'il n'y en a pas d'autres,c'est son unicité.
Dieu est Un et unique.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 18:09

SJA a écrit:
Excusez moi mais si on dit qu'il est unique cela entraine le fait qu'il n'y en ait pas d'autre et donc qu'il n'y en ait qu'un seul.

Unique est le contraire de multiple, tout simplement.
nous sommes bien d'accord.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 18:15

Géraud a écrit:
Oui,il y a confusion entre Un et Unique:
Un signifie la simplicité de Dieu,son unité.
Unique signifie qu'il n'y en a pas d'autres,c'est son unicité.
Dieu est Un et unique.
Exact:
- Dieu est UN.
- et, il n'y a qu'un seul Dieu : il est unique.

Il faut bien rappeler que certains se réfèrent à une unicité simple et absolue en tout point de Dieu, en l'appelant "le Dieu unique". Or, c'est faux. Ce qui est une unicité simple et absolue,
-c'est son essence
-ainsi que respectivement chacune de ses Personnes, (qui ne sont PAS IDENTIQUES mais DISTINCTES ET CONSUBSTANTIELLES).

Mais Dieu n'est pas en-soi une unicité simple et absolue en tout point. IL est un unique Être (c-à-d: un seul Être) qui est "un et trine".

Ce n'est pas de la "masturbation", c'est fondamental.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 19:29

moi je préfère colorier des dessins de Jésus et des Douze avec la Dame du Caté. C'est plus marrant.
Very Happy
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Abenader



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 19:45

nilamitp a écrit:
Je sais.
TOB et Jérusalem utilise cette traduction.

ça ne change rien. Elle est mauvaise (attention: elle n'est pas "fausse"), mais regarde le texte en grec, il ne dit pas "Le Dieu".

Vous voulez un petit conseil d'un grand saint concernant les mauvaises traductions des Saintes Ecritures?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Lun 11 Avr 2011, 22:17

Chouraqui, ouais, si on veut...

Moi, j'avais du Saint Pie X.

Un autre son de cloche...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 10:52

Les versions déforme toujours la vérité, comme nous allons s’en apercevoir ci-dessous, c’est pourquoi je me réfère toujours qu’au texte original…et je vous conseil d’en faire de même.

AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.

http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711


petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père

Tout simplement cette parole tirée de l'Evangile : 3 16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 3 17 Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé EN QUI J'AI MIS tout mon amour".Cet Amour qui descend du Ciel et que Dieu met en son Fils...

Désolé, Petero mais je viens de voir que dans le texte original grecque, les choses ne son pas interprétable de cette façons en effet Dieu ne dit pas :

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé EN QUI J'AI MIS tout mon amour »

Mai dit:

« Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir »


Ce qui donne en réalité:

Lc3.22 « Et l’Esprit Saint étant descendue sur lui sous une forme corporel, comme une colombe, une voix se fis entendre du ciel : Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. »

Photo du texte original NT interlinéaire: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/tu_est11.jpg



Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711


- Conclusion on ne peut conclure nulle part de ce passage, comme vous le dite que l’Esprit Saint « EST » directement l’amoure qui existe entre le Père et le Fils.

Je repose donc ma question:

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père
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http://www.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron
Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 13:08

Olivier le chercheur a écrit:
Les versions déforme toujours la vérité, comme nous allons s’en apercevoir ci-dessous, c’est pourquoi je me réfère toujours qu’au texte original…et je vous conseil d’en faire de même.

AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.

http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711


petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père

Tout simplement cette parole tirée de l'Evangile : 3 16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 3 17 Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé EN QUI J'AI MIS tout mon amour".Cet Amour qui descend du Ciel et que Dieu met en son Fils...

Désolé, Petero mais je viens de voir que dans le texte original grecque, les choses ne son pas interprétable de cette façons en effet Dieu ne dit pas :

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé EN QUI J'AI MIS tout mon amour »

Mai dit:

« Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir »


Ce qui donne en réalité:

Lc3.22 « Et l’Esprit Saint étant descendue sur lui sous une forme corporel, comme une colombe, une voix se fis entendre du ciel : Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. »

Photo du texte original NT interlinéaire: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/tu_est11.jpg



Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711


- Conclusion on ne peut conclure nulle part de ce passage, comme vous le dite que l’Esprit Saint « EST » directement l’amoure qui existe entre le Père et le Fils.

Je repose donc ma question:

Olivier le chercheur a écrit:
Qu’es qui vous fait dire que le Saint-Esprit est l’amoure qui s’exerce entre le fils et le Père

Si Dieu prend plaisir en son Fils, c'est qu'il l'aime. On ne prend pas plaisir dans ce qu'on n'aime pas.
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 13:27

Bonjour à toutes et à tous,
Une homélie du Père Raniero Cantalamessa est très éclairante à ce sujet. Vous pouvez la consulter sur son site :
http://www.cantalamessa.org/fr/predicheView.php?id=407
Bonne journée
PS : Depuis 1980 il est Prédicateur de la Maison Pontificale
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 14:42

Chris Prols a écrit:
Vous voulez un petit conseil d'un grand saint concernant les mauvaises traductions des Saintes Ecritures?
Oui, si tu veux, avec plaisir.

beranger a écrit:
Je me souviens d'un interview de Chouraqui qui parlait de sa traduction qu'il ne prétendait pas être la meilleure, il trouvait d'innombrables qualités dans de nombreuses autres traductions et mettait en garde les lecteurs "choisissez une Bible, la mienne ou une autre, il en existe de considérables, et puis lisez là ..... et surtout ne vous PERDEZ pas dans l'intellect dans des lectures comparatives ou en voulant traduire par vous mêmes, sinon vous vous perdrez, la seule vraie clé, la plus difficile, la plus exigeante mais l'unique, c'est de lire la Bible avec le Coeur!"

beranger a écrit:
Ce qu'il faut comprendre, Chouraqui expliquait que telle ou telle version de la Bible a très peu d'importance, il suffit d'en lire une avec son coeur, car la Bible ne se lit pas, elle se perçoit, à l'inverse le gars qui fait qu'analyser, intellectualiser, ne parviendra jamais à PERCEVOIR la Bible. Jésus l'a tant expliqué, maintes et maintes fois et on en a la preuve dans la plupart des vies des Saints.

Oui, c'est vrai. Mais on peut avoir plusieurs lectures différentes de la Bible. Cela dépend de ce que l'on recherche. Se perdre dans diverses traductions, ou encore, dans les notes en bas de page et les renvois, peut ne présenter qu'un intérêt mineur.

Il faut choisir une bonne édition, prendre UN livre de la Bible (par exemple l'évangile selon Saint Marc) en particulier et lire en entier le message avec le cœur.

Mais on peut aussi à un autre moment se concentrer sur un passage, une parabole particulière, un verset particulier, et là, "intellectualiser" c'est-à-dire : aller voir les notes, les renvois, comparer les choix de traductions etc...
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Abenader



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 15:00

nilamitp a écrit:
Chris Prols a écrit:
Vous voulez un petit conseil d'un grand saint concernant les mauvaises traductions des Saintes Ecritures?
Oui, si tu veux, avec plaisir.

Y a qu'à demander:

Saint Pie X a écrit:
Pourquoi l’Eglise interdit-elle les Bibles protestantes ?

L’Eglise interdit les Bibles protestantes parce que, ou bien elles sont altérées et contiennent des erreurs, ou bien, manquant de son approbation et de notes qui expliquent les sens obscurs, elles peuvent nuire à la Foi.

C’est pour cette raison encore que l’Eglise interdit même les traductions de la Sainte Ecriture qu’elle a déjà approuvées, mais qui ont été réimprimées sans des explications approuvées par elle.

Que devrait faire un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants ?

Un chrétien à qui une Bible serait offerte par un protestant ou un émissaire des protestants devrait la rejeter avec horreur, parce qu’elle est interdite par l’Eglise.

S’il l’avait reçue sans y faire attention, il devrait au plus tôt la jeter au feu ou la remettre à son curé.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 15:26

ah mais je connais bien ce catéchisme.
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 15:32

Olivier le chercheur a écrit:
Désolé, Petero mais je viens de voir que dans le texte original grecque, les choses ne son pas interprétable de cette façons en effet Dieu ne dit pas :

« Celui-ci est mon Fils bien-aimé EN QUI J'AI MIS tout mon amour »

Mai dit:

« Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir »


Ce qui donne en réalité:

Lc3.22 « Et l’Esprit Saint étant descendue sur lui sous une forme corporel, comme une colombe, une voix se fis entendre du ciel : Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. »

On peut aussi traduire : "en toi j'ai mis mon bon plaisir" ou "en toi j'ai mis toute ma faveur" ou "qui a toute ma faveur". Et comment croyez-vous que Dieu prend plaisir en son Fils ? En mettant tout son Amour en Lui ; en se donnant totalement à Lui qui fait sa totale volonté.

La traduction la plus parfaite est : "en toi mon Amour est parfait". En son Fils, parfait miroir, parfaite image, le Père voit s'accomplir son Amour, sa volonté de Don total, puisque ce Fils se donne en retour à cette volonté, dans l'union totale, vivante, personnelle qui est l'Esprit Saint.

Dieu prend plaisir en son Fils, parce qu'en son Fils il est totalement Dieu qui se donne dans l'Esprit Saint, dans l'Amour.

Olivier a écrit:
Conclusion on ne peut conclure nulle part de ce passage, comme vous le dite que l’Esprit Saint « EST » directement l’amoure qui existe entre le Père et le Fils.

Si, on peut conclure que l'Esprit Saint est directement l'Amour, dans la mesure où Dieu est Amour absolu qui se donne par son Verbe qui lui-même nous fait don de cet Amour dans l'Esprit Saint.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:36

Vous dites on peut conclure car vous aimeriez bien le voire ainsi dans ce verset… Mais en réalité ce n’est nullement ce que dit le verset ! Comment faite vous dire à ce verset que l’Esprit Saint est l’amour de Dieu ??? … Cela est un interprétation de votre part mais ce n’est pas ce que le original dit:

Lc3.22 « Et l’Esprit Saint étant descendue sur lui sous une forme corporel, comme une colombe, une voix se fis entendre du ciel : Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. »

- Il est insinué nul par ici que l’Esprit Saint est l’amour de Dieu.


Vous dite: « On peut aussi traduire : "en toi j'ai mis mon bon plaisir" ou "en toi j'ai mis toute ma faveur" ou "qui a toute ma faveur. »

Mais non désolé ce n’est pas ce que le texte original dit… Désolé ! Votre traduction et déjà mauvaise et déforme, le sens du texte original, je ne peut parler autrement…

On peut faire toute les traduction que l’on veux, mais si cela ne correspond pas au texte original et si l’on fait dire quelque chose d’autre au texte original a quoi bon ?

Photo du texte original NT interlinéaire: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/tu_est11.jpg
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:43

Géraud a écrit:
Oui,il y a confusion entre Un et Unique:
Un signifie la simplicité de Dieu,son unité.
Unique signifie qu'il n'y en a pas d'autres,c'est son unicité.
Dieu est Un et unique.

En hébreu il n'y a pas de confusion!
ehad=un et yahid=unicité or il nous est dit que Adonaï ehad!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:51

Pour comprendre la trinité,il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet!Avoir recours à la philosophie pour essayer de comprendre la théologie ne me semble pas approprié!
Pourquoi faire simple quand on peut tout compliquer?
D.ieu est!
Inconnaissable par nature car il est tout ce qu'on croit qu'Il est et tout ce qu'Il n'est pas et bien davantage
Yéshoua est son fils qui nous le fait découvrir dans notre humanité
Rouah Hakkodesh est l'émanation de sa force, de sa puissance et de sa volonté
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La trinité peut-elle être enfin comprise ?
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