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 La trinité peut-elle être enfin comprise ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 20:26

C’est très beau comme œuvre d’art, mais ça devient très insuffisant quand on cherche plus qu’une approche, c’est-à-dire une explication. Là tout se gâte.

Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 21:41

Olivier le chercheur a écrit:
La véritable problématique, dans le cadre que nous débattons est de rester le plus objectif possible… Nous devons admettre que dans notre débat se dresse et s’affronte deux sorte de Versets… Un verset trinitaire qui voudrait que le Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit porte un seul et même nom,

« … au nom du Père et du Fils et du Saint esprit »

- est le très nombreux passage qui semble contredire ce verset, ou Jésus dit ne pas être Dieu.

Je vous met au défi de me trouver où Jésus nous dit : "Je ne suis pas Dieu".

Ces nombreux passages que vous citez, ne disent pas que Jésus n'est pas Dieu. C'est vous qui interprétez ces passages en ce sens. Vous êtes tellement persuadé que Jésus n'est pas Dieu, sans doute parce que c'est ce que l'on vous a fait croire, que vous cherchez des passages que vous allez pouvoir utiliser pour asseoir votre croyance.

On pourra vous expliquer pourquoi Jésus dit ceci, ou cela, cela ne changera rien. Vous n'êtes pas ici pour découvrir la Trinité ; vous êtes ici pour défendre votre point de vue personnel, que Jésus n'est pas Dieu.

Avec les Apôtres, les Pères de l'Eglise, des milliards de chrétiens depuis 2000 ans, nous croyons que Jésus est Dieu qui s'est incarné, par son Verbe pour nous faire don de son Esprit qui est aussi l'Esprit de son Fils, leur unique Esprit. Nous le croyons parce que Jésus nous l'a révélé. Ce que nous entendons, vous, vous ne l'entendez pas, parce que vous ne voulez pas l'entendre.

Jésus, dans le témoignage qu'il a laissé, nous a donner assez de signe de sa divinité ; ainsi que quelques paroles. Il nous a aussi montrer, que tout en étant Dieu avec son Père, tout en partageant la divinité de son Père, devenu homme, il s'était soumis à son Père. Dans sa relation avec son Père, comme homme, Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à son Père.

Tout les passages que vous citez pour appuyer votre non croyance en la divinité de Jésus, ce sont des passages où Jésus s'exprime comme homme. Et il existe d'autres passages où il s'exprime comme Dieu.

Olivier a écrit:
lors que penser ? Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas ?

Nous croyons qu'Il l'Est jusqu'à ce que vous nous prouviez qu'il ne l'est pas. Pour le moment, vous n'avez fait que nous exposer les raisons qui vous font croire qu'il ne l'est pas. Vous n'avez rien prouvé, vous n'avez fait que nous dire votre croyance.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 21:49

- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 21:51

Quand au passage que je vous ai donné je les ai donné… et si j’interprète mal un de ces passage merci de me dire pourquoi exactement.
Merci
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 22:03

Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »

" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " - Jean 8, 58
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 22:03

Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »

Jésus n'est pas venu pour qu'on l'adore, mais pour nous sauver du péché et de la mort. Il désire qu'on l'écoute en faisant tout ce qu'il nous demande de faire. L'homme est-il capable de nous sauver du péché et de la mort ? Non, car nous serions tous capable de le faire, puisque nous sommes hommes.

Si Jésus se présente comme étant capable de nous sauver du péché et de la mort ; en étant la résurrection et la vie, c'est qu'il est beaucoup plus qu'un homme.

S'il est beaucoup plus qu'un homme et qu'il n'est pas Dieu, comme vous le prétendez, dites-nous donc ce qu'il est pour avoir le pouvoir de faire vivre éternellement, de donner la vie éternelle ? L'homme est-il capable de donner la vie éternelle ? Comment expliquez-vous que Jésus puisse faire ce que Dieu seul peut faire, s'il n'est pas Dieu ?

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 22:05

Olivier le chercheur a écrit:
C’est très beau comme œuvre d’art, mais ça devient très insuffisant quand on cherche plus qu’une approche, c’est-à-dire une explication. Là tout se gâte.

Olivier

Quand nous sommes devant cette icône,nous ne sommes pas devant une représentation de Dieu mais devant une catéchèse sur Dieu.Personnellement,cette icône me fait prier,et je ne peux aller me coucher avant d'avoir fait un acte d'adoration et une courte prière devant celle-ci.Par cette icône j'adore et je vénère la Très sainte Trinité.
La tradition chrétienne affirme l'unicité de Dieu dans une trinité de Personnes.La théologie nous dit que ces trois personnes sont coéternelles et consubstantielles.Comment représenter cela?

Et là je reprend l'histoire d'André roublev(1360?-1430?),que j'avais résumée plus haut.

L'inspiration géniale est venue à Roublev qui,après avoir jeûné et prié pendant presque quarante jours,eut l'idée de l'histoire d'Abraham auquel se présentent trois personnages devant sa tente pour lui annoncer que dans un an il aura un fils de sa femme Sara (Gen.18,10).

Paradoxalement,Abraham s'adresse aux trois visiteurs parfois au singulier,parfois au pluriel.Les Pères de l'Eglise y ont vu une prémonition du Mystère trinitaire.Quand ils sont partis,Abraham constate qu'il a vu le Seigneur!C'est ce qu'on appelle l'épisode du chêne de Mambré,lieu de l'expérience de la rencontre spirituelle.

Cette expérience intérieure est aussi difficile à dire que de dire Dieu! Dieu se révèle donc au chêne de Mambré,mais le récit historique de la Génèse prend évidemment une autre dimension dans l'icône,parce que celle-ci n'est pas une représentation historique,mais d'abord et avant tout une théologie.

(Je m'arrête là pour le moment.Nous entrerons plus profondément dans cette icône un peu plus tard).
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 22:43

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »

Jésus n'est pas venu pour qu'on l'adore, mais pour nous sauver du péché et de la mort. Il désire qu'on l'écoute en faisant tout ce qu'il nous demande de faire. L'homme est-il capable de nous sauver du péché et de la mort ? Non, car nous serions tous capable de le faire, puisque nous sommes hommes.

Si Jésus se présente comme étant capable de nous sauver du péché et de la mort ; en étant la résurrection et la vie, c'est qu'il est beaucoup plus qu'un homme.

S'il est beaucoup plus qu'un homme et qu'il n'est pas Dieu, comme vous le prétendez, dites-nous donc ce qu'il est pour avoir le pouvoir de faire vivre éternellement, de donner la vie éternelle ? L'homme est-il capable de donner la vie éternelle ? Comment expliquez-vous que Jésus puisse faire ce que Dieu seul peut faire, s'il n'est pas Dieu ?

Petero
C’est merveilleux pouvoir Petero, ne vienne pas de lui mais lui a été donner non pas par lui-même mais par son Dieu.

Mt28.18 « Jésus s'approcha et leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre »

C’est pouvoir qu’il a hérité de Dieu ne lui appartienne pas puisque:

Jn5.19 « Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils NE PEUT RIEN FAIRE PAR LUI-MÊME, mais il fait, seulement ce qu'il voit faire au près du Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait également. »

- Si le Fils reconnait qu’il ne peut rien faire de LUI-MÊME… mais qu’il fait juste ce que le Père lui montre, c’est qu’il n’est pas le Père. Or le Père est Dieu, si il n’est pas le Père il n’est pas Dieu.

A ceux qui soutiendrait par la trinité, que Jésus est la même personne que Dieu, mais que dans sa nature humaine, il perd ses pouvoir et a besoin du Père… je dis ceci: Si Jésus avait été Dieu sa volonté n’aurait pas été différente que celle de Dieu. Si il cherche a faire, NON SA volonté, mais CELLE de quelqu’un d’autre celle de SON Dieu, c’est bien que sa personne est une autre personne que celle de Dieu !

Et voici encore une preuve que Jésus s’adresse a SON Dieu quand il dit :

Jean 17 : 3 « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils TE connaissent, TOI, le SEUL vrai Dieu, ET celui que TU as envoyé, Jésus-Christ. »
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Ven 15 Avr 2011, 23:10

- Si Jésus s’adresse a son Dieu en l’appelant « TOI SEUL VRAI DIEU » et qu’il s’adresse en prière avec des supplication, c’est bien a son Dieu qu’il s’adresse et non a lui-même: En voici un autre exemple:

He5.7 « Le Christ, pendant sa vie sur terre, s’est adressé À CELUI qui pouvait le sauvé de la mort par des prières et des supplications, avec de grands cris et des larmes. ET DIEU L'A ÉCOUTÉ, parce qu'il est resté fidèle. 8 TOUT FILS QU'IL ÉTAIT, IL A APPRIS L'OBÉISSANCE PAR CE QU'IL A SOUFFERT. »
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 01:42

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »

" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " - Jean 8, 58

Chère Simon,

J’explique ce verset ainsi: il est effectivement pensable que Jésus ai été au près de son Père, dès avant la création du monde, cela ne fait pas de lui, un Dieu pour autant, surtout après, ce que l’on vient de voir ici.

De plus, comme nous l’avons vue Jésus dit clairement, a mainte reprise, qu’il ne parle pas selon SA propre personne, mais selon la personne du Père.

Voilà, ce qui explique, les apparente contradiction, entre les paroles ou Jésus, démontre clairement ne pas être Dieu, et les énigmatiques passages, qui laissent a penser le contraire… d’où les fameux… « JE SUIS » qui rappel inexorablement le « Je suis » qui s’adressait déjà a Moïse.

La question que je me pose encore, c’est es, Jésus lui-même, qui était l’ange de l’éternelle dans le buisson de feu, ? (certainement) et qui transmettait à Moïse, ce que disait l’éternelle ? (Certainement) Cela a du sens ! Bien évidement !

Jésus était donc déjà là, en esprit, sous l’apparence de l’ange de l’Eternel et cela à l’époque de Moïse déjà et même avant Abraham, dès avant la création du monde.

Ceci dit, le faite que Jésus ai existé avant Abraham, en tant qu’ange de l‘éternel Fils de Dieu, ne signifie nullement qu’il est Dieu, et cela bien au contraire.

Pourquoi ? Car si on dit cela, on rentre indéniablement en conflit, avec des centaines et des centaines de passages bibliques, qui montrent, de près ou de loin, que Jésus ne peut être, le même que celui qui la envoyé… c’est clair !

Jésus a beau être le Fils, envoyé par son Père, et existant, dès avant ce monde; cela ne fait cependant pas de lui, autre chose, que le Fils; un Fils, qui s’adresse a son Dieu, en l’appelant lui-même « TOI le SEUL VRAI DIEU » !!! (a bon entendeur)

Bien, que Jésus ai reçus tout pouvoir sur la Terre et le ciel et que son Père, l’as élevé, au dessus de tout non, excepté, évidement, le nom de celui qui l’a l’élève…. Cela ne fait jamais de Jésus, qu’un Fils glorifier, sanctifier et élevé d‘auprès du Père…

Ne l’oublions donc pas; cette gloire, ne viens pas de lui-même, mais de quelqu’un d’autre. J’ai déjà démontré que le « JE SUIS » de Jésus ne signifie nullement pas, qu’il est Dieu bien au contraire, la preuve en est dans le verset suivant - je le redonne, ici Jésus dit clairement JE SUIS… Serte oui « JE SUIS » dit Jésus… Mais ce que je vous dit là, ne sont PAS mes PAROLES, mais ce sont CELLES du PÈRE :

Jean 8 : 28 « Jésus leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que « JE SUIS », et que je NE fais RIEN de MOI-même, mais que je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE, MAI SELON LES PAROLES DU PÈRE »

- C’est donc dit; Jésus ne parlais donc pas de sa propre personne, en disant « JE SUIS » mais belle est bien de celle venant d’une autre personne Dieu…

Par cette phrase Jésus éclairci, complètement le mystère de ce JE SUIS : « vous connaîtrez que « JE SUIS », et que je NE fais RIEN de MOI-même, mais que je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LE PÈRE »

petero a écrit:
Je vous met au défi de me trouver où Jésus nous dit : "Je ne suis pas Dieu".

La voila donc cette phrase Petero ou Jésus dit : « je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LE PÈRE » vous l’avez ! Je peut vous en donner d’autre si vous voulez… En réalité je vous le dis il y a des centaine d’exemples…

Voyez donc Petero, Jésus dit très directement qu’il n’est pas le Père… or le Père est Dieu… Jésus dit très clairement et très directement ici qu‘il n‘est pas Dieu : « JE NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LES PAROLES DU PÈRE » Voilà tout est dit.

Quand a vous, Petero j’attend toujours la phrase ou Jésus dit « JE SUIS DIEU ADORER MOI » … Lol… vous ne la trouverez pas car je sais que Jésus, n’as jamais dit un truc pareil !!!… N’es pas parfaitement vrai ? … lol..

Bonne nuit a tous et que Dieu vous bénisse.

Olivier[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 06:33

Cher Olivier, Jésus est Dieu et le Père est Dieu d'où il tire son origine éternelle puisque le Verbe n'est autre que la contemplation du Père.
Votre interprétation est une des nombreuses hérésies qui fut trouvée au début de l'Eglise. Vous venez trop tard.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 07:50

Olivier le chercheur a écrit:
A ceux qui soutiendrait par la trinité, que Jésus est la même personne que Dieu, mais que dans sa nature humaine, il perd ses pouvoir et a besoin du Père… je dis ceci: Si Jésus avait été Dieu sa volonté n’aurait pas été différente que celle de Dieu. Si il cherche a faire, NON SA volonté, mais CELLE de quelqu’un d’autre celle de SON Dieu, c’est bien que sa personne est une autre personne que celle de Dieu !

Et voici encore une preuve que Jésus s’adresse a SON Dieu quand il dit :

Jean 17 : 3 « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils TE connaissent, TOI, le SEUL vrai Dieu, ET celui que TU as envoyé, Jésus-Christ. »

Cher Olivier,

Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus et pour réconforter votre croyance, vous tirez cette Parole que Jésus a prononcée au milieu d'une multitude d'autre Parole. Pour comprendre Jésus, il ne faut pas s'appuyer sur quelques Paroles que l'on prends parce qu'elles nous arrange. Il faut s'appuyer sur l'ensemble des Paroles qu'il a prononcées.

Jésus, dans cette Parole qu'il adresse à son Père, nous dit ce qu'est la Vie éternelle : c'est connaître son Père, le seul vrai Dieu et le connaître Lui. Pourquoi est-il si important de le connaître aussi, Lui ? Parce que la Vie éternelle, c'est le connaître aussi ; parce que la connaissance de Dieu qui est Vie éternelle, c'est Lui qui nous la donne.

Ce que Jésus nous dit dans cette Parole, c'est que pour connaître le seul vrai Dieu, il faut le connaître Lui, qui est sortie de Dieu, qui est sorti d'auprès du Père et qui s'en est retourné en Dieu, auprès du Père.

Réfléchissez un peu, si vous en êtes encore capable. Le seul vrai Dieu, le Père, on le connaît par qui ? Par Jésus. Pourquoi ? Parce que Jésus est avec son Père, le seul vrai Dieu. Jésus et son Père ne sont qu'Un seul et vrai Dieu. Qui voit Jésus, voit Dieu ; qui connaît Jésus, connaît Dieu. C'est ce que Jésus confirme ici : 14 7 Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.

Si connaître Jésus, c'est connaître aussi son Père, le seul vrai Dieu, cela veut dire que connaître Jésus, c'est connaître le seul vrai Dieu. C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Jésus, en disant à propos de son Père : "dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu", nous dit aussi "le seul vrai Dieu (mon Père), dès à présent vous le connaissez et VOUS L'AVEZ VU" ; "qui m'a vu a vu le Père, sous entendu "qui m'a vu, a vu le seul vrai Dieu (le Père).

Comment pouvez-vous encore ne pas croire que Jésus, avec le Père, est le seul vrai Dieu ? Jésus le dit clairement ici.

Ecoutez maintenant la réponse que Jésus fait à Philippe qui lui demande : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit." (Jean 14, 8)

Voici ce qu'il répond : ""Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe?" (14, 9)

Ici c'est le Père qui répond par Jésus : "Voilà si longtemps que je suis avec vous", sous entendu (moi le Père, le seul vrai Dieu). Jésus se révèle à Philippe, ici, comme étant le seul vrai Dieu, présent par son Fils auprès des Apôtres ; le seul vrai Dieu que son Fils est avec Lui ; le seul qui puisse, avec Lui, donner sa Vie éternelle.

Vous avez des oreilles, Olivier, et vous n'entendez pas Jésus qui nous révèle en se révèlant à ses Apôtres, qu'Il est avec son Père, le seul vrai Dieu. Et comment pourrait-il en être autrement puisque Jésus "est dans le Père et que le Père est en Lui" : 14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père (le seul vrai Dieu) et que le Père est en moi? .... 14 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes. (Jean)

Expliquez-moi comme on peut être DANS LE SEUL VRAI DIEU, sans être Dieu avec Lui ?

Au lieu de vous obstinez à croire ce que les Témoins de Jéhovah vous ont révélé, vous feriez mieux de voir ce que Jésus Lui-même nous révèle, qu'Il est le seul vrai Dieu avec le Père, car pour nous révéler Dieu pleinement, nous le faire connaître comme Dieu, il ne peut Lui-même être que Dieu avec le Père.

Expliquez-moi comment Jésus peut nous faire entrer dans la connaissance de Dieu qui est Vie éternelle, en se faisant connaître à nous, sans être Lui-même Dieu ?

Petero

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 09:10

Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »
Impossible effectivement:

Jésus ne fait pas de fautes d'orthographes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 11:33

nilamitp a écrit:


Jésus ne fait pas de fautes d'orthographes.

Si ! Thomas a fait une faute d'orthographe : il a mis une majuscule à Dieu en appelant Jésus dieu ! Mr.Red
Citation :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 11:59

très juste en grec dans la phrase, ce n'est pas une majuscule mais c'est "le Dieu"

or "le Dieu" désigne plus particulièrement "le Père" dans le NT, le vrai Dieu sans contestation possible.

Donc ici, S. Thomas selon S. Jean, ne reconnait pas vaguement "une certaine forme de divinité" à Jésus mais qu'il est Dieu tout simplement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 12:06

nilamitp a écrit:
très juste en grec dans la phrase, ce n'est pas une majuscule mais c'est "le Dieu"

or "le Dieu" désigne plus particulièrement "le Père" dans le NT, le vrai Dieu sans contestation possible.

Donc ici, S. Thomas selon S. Jean, ne reconnait pas vaguement "une certaine forme de divinité" à Jésus mais qu'il est Dieu tout simplement.

Ben voyons. C'est pour lui un demi-Dieu, fils d'Apollon.

Et quand Jésus s'attribue le nom de Yavhé (Je Suis), et que les Juifs veulent le lapider pour cela, ils comprennent mal ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben voyons. C'est pour lui un demi-Dieu, fils d'Apollon.
Et quand Jésus s'attribue le nom de Yavhé (Je Suis), et que les Juifs veulent le lapider pour cela, ils comprennent mal ... Mr.Red
Et dire qu'on a crucifié quelqu'un sur une erreur d'interprétation ! Une erreur judiciaire de plus ! C'est dommage que les tribunaux d'appel n'existaient à l'époque, car le Christ aurait pu rectifier.
Bonne journée
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:05

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
- Je vous défit de me cité un seul passage ou Jésus dit « Je suis Dieu, adoré moi »

" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " - Jean 8, 58

Chère Simon,

J’explique ce verset ainsi: il est effectivement pensable que Jésus ai été au près de son Père, dès avant la création du monde, cela ne fait pas de lui, un Dieu pour autant, surtout après, ce que l’on vient de voir ici.

De plus, comme nous l’avons vue Jésus dit clairement, a mainte reprise, qu’il ne parle pas selon SA propre personne, mais selon la personne du Père.

Voilà, ce qui explique, les apparente contradiction, entre les paroles ou Jésus, démontre clairement ne pas être Dieu, et les énigmatiques passages, qui laissent a penser le contraire… d’où les fameux… « JE SUIS » qui rappel inexorablement le « Je suis » qui s’adressait déjà a Moïse.

La question que je me pose encore, c’est es, Jésus lui-même, qui était l’ange de l’éternelle dans le buisson de feu, ? (certainement) et qui transmettait à Moïse, ce que disait l’éternelle ? (Certainement) Cela a du sens ! Bien évidement !

Jésus était donc déjà là, en esprit, sous l’apparence de l’ange de l’Eternel et cela à l’époque de Moïse déjà et même avant Abraham, dès avant la création du monde.

Ceci dit, le faite que Jésus ai existé avant Abraham, en tant qu’ange de l‘éternel Fils de Dieu, ne signifie nullement qu’il est Dieu, et cela bien au contraire.

Pourquoi ? Car si on dit cela, on rentre indéniablement en conflit, avec des centaines et des centaines de passages bibliques, qui montrent, de près ou de loin, que Jésus ne peut être, le même que celui qui la envoyé… c’est clair !

Jésus a beau être le Fils, envoyé par son Père, et existant, dès avant ce monde; cela ne fait cependant pas de lui, autre chose, que le Fils; un Fils, qui s’adresse a son Dieu, en l’appelant lui-même « TOI le SEUL VRAI DIEU » !!! (a bon entendeur)

Bien, que Jésus ai reçus tout pouvoir sur la Terre et le ciel et que son Père, l’as élevé, au dessus de tout non, excepté, évidement, le nom de celui qui l’a l’élève…. Cela ne fait jamais de Jésus, qu’un Fils glorifier, sanctifier et élevé d‘auprès du Père…

Ne l’oublions donc pas; cette gloire, ne viens pas de lui-même, mais de quelqu’un d’autre. J’ai déjà démontré que le « JE SUIS » de Jésus ne signifie nullement pas, qu’il est Dieu bien au contraire, la preuve en est dans le verset suivant - je le redonne, ici Jésus dit clairement JE SUIS… Serte oui « JE SUIS » dit Jésus… Mais ce que je vous dit là, ne sont PAS mes PAROLES, mais ce sont CELLES du PÈRE :

Jean 8 : 28 « Jésus leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que « JE SUIS », et que je NE fais RIEN de MOI-même, mais que je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE, MAI SELON LES PAROLES DU PÈRE »

- C’est donc dit; Jésus ne parlais donc pas de sa propre personne, en disant « JE SUIS » mais belle est bien de celle venant d’une autre personne Dieu…

Par cette phrase Jésus éclairci, complètement le mystère de ce JE SUIS : « vous connaîtrez que « JE SUIS », et que je NE fais RIEN de MOI-même, mais que je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LE PÈRE »

petero a écrit:
Je vous met au défi de me trouver où Jésus nous dit : "Je ne suis pas Dieu".

La voila donc cette phrase Petero ou Jésus dit : « je NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LE PÈRE » vous l’avez ! Je peut vous en donner d’autre si vous voulez… En réalité je vous le dis il y a des centaine d’exemples…

Voyez donc Petero, Jésus dit très directement qu’il n’est pas le Père… or le Père est Dieu… Jésus dit très clairement et très directement ici qu‘il n‘est pas Dieu : « JE NE PARLE NON de MA PROPRE PERSONNE MAI SELON LES PAROLES DU PÈRE » Voilà tout est dit.

Quand a vous, Petero j’attend toujours la phrase ou Jésus dit « JE SUIS DIEU ADORER MOI » … Lol… vous ne la trouverez pas car je sais que Jésus, n’as jamais dit un truc pareil !!!… N’es pas parfaitement vrai ? … lol..

Bonne nuit a tous et que Dieu vous bénisse.

Olivier
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Premièrement, laisse tomber "chère Simon". Je ne suis pas un transgenre ! ;) Mr.Red :rigolo:

Ensuite, je crois que ça ne vaut pas la peine d'ajouter quoi que ce soit car tu n'admets pas la double nature, divine et humaine, du Christ.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:12

Chère Petero

Je vais suivre le conseil que nous donne Jésus « laisser aveugle conduire les aveugle »

Car pour moi, jusqu’à preuve du contraire, vous venez de me faire la démonstration éclatante, que vous êtes aveugle.

Désolé Petero je, ne cherche pas a vous offensé ni a vous insulté en disant cela, car il peut arrivé a tout a chacun d‘entre nous, un moment, donné d’être aveugle, et d’avoir besoins de l’aide d’un de nos frère ou sœur pour nous ouvrir les yeux. je le suis sans doute moi aussi aveugle a certain moment…lol…(certainement) Vous êtes ici aveugle et je vous le dis comme un amis un frère en Christ, car sincèrement je vous apprécie beaucoup !

Cependant, quand il s’agit de dire la vérité ne dois on pas le dire ?
Pour moi, autant vous êtes éclairer dans un tas de domaine théologique et que vous avez également, un dont pour comprendre et pour expliquer les chose et que vous m’avez beaucoup apporté, par beaucoup de vos écrit, autant sur d’autres points vous êtes jusqu’à preuve du contraire un frère totalement aveugle…Je vais vous montrer pourquoi je ne pense pas me tromper dans cette affirmation. Je voudrais tellement, que vous puissiez ouvrir les yeux et reconnaitre, la vérité de Jn14 que vous déformer tellement . Ais-je tore ?

Quand vous lisez Jn14, il ne suffit pas de sortir les versets qui vous arrange de leur contexte, comme vous le dite et comme cela vous arrange de le faire ici avec Jn14. Lisez donc Jn14 jusqu’au bout n’ayez pas peur et n’y enlevez donc RIEN comme vous le faite, car cela ne sert a rien et n’enlève que beaucoup de crédibilité au vrais message de Jn14.

J’ai mis en majuscules, les mot que vous ne voulez pas voire et sur les quelle vous êtes parfaitement aveugle. Le Dieu de Jésus va il pouvoir vous ouvrir les yeux ?

Quand donc vous me cité Jn14, il ne suffit pas de cité, seulement les verset qui vous arrange :

« Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? »

- il faut savoir VOIR AUSSI ce que Jésus dit juste APRES cette phrase, ce n’est qu’ainsi que l’on comprendra la véritable, globalité du texte de Jn14.

Ce que je voudrais vous demande maintenant Petero c’est de reconnaitre cette globalité de Jn14 allez, vous y arriver et si non, comment expliquez vous les phrase qui suivent justes ces mot et que j’ai mis en majuscule ???

Texte globale:

Jean 14.6 Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. 7 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. 8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : 9 « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? 10 Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Je vous invite a réfléchir qu’es que signifie cette phrase que j’ai mis en majuscule ?

Cher Petero, si Jésus juste après avoir dit ces mot:

« Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? »

Nous dit ce que vous ne voulez ni voir ni entendre, ni comprendre:

10 « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- c’est ici Petero que vous le vouliez ou non, une déclaration on ne peut plus directe et parfaitement formelle, que Jésus n’est pas Dieu qu‘and il dit qu‘il n‘est pas le Père. Or le Père c’est qui Petero ? Vous l’avez devinez c’est Dieu. Que vous le vouliez ou non, c’est ici une seconde phrase ou Jésus dit textuellement ne pas être Dieu. Le voyez vous enfin ? Ou êtes vous toujours sourd et aveugle a cette paroles ?

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST DIEU QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Cher Petero ce n’est pas parce que vous ne voulez ni voir cette phrase ni la comprendre et qu’elle vous arrange pas dans la théologie que vous défendez, que cette phrase n’existe plus !

Vous pourrez toujours chercher a vouloir mettre 12h à 14h mais 12h serra toujours 12h…

Ces paroles que vous refuser de comprendre et de voir, vous ne les verrait peut être jamais car, nul ne peut vous obliger a les accepter même si ces paroles viennent, directement du Dieu de Jésus qui demeure en lui, et non de Jésus tel que le dit noir sur blanc cette phrase:

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Tout est dit… Vous vouliez des phrase ou jésus di textuellement qu’il n’est pas Dieu, c’est fait, maintenant, vous les avez et je peut vous en donner d’autre.

« Que celui qui a des oriels, pour entendre, entende, que celui qui a une intelligence pour comprendre comprenne ! Mai laissez les aveugle conduire les aveugle » paroles vrais du Christ…


Quand a moi si vous ne voulez pas comprendre, cela n’est pas grave, je m’en remet au paroles de Jésus.

Tout est dit serte mais on ne peut vous forcé a voir ce que vous ne voulez pas voire.

Je vous le dis en toute amitié et en toute fraternité en Christ, comme un frère, un amis.

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Sam 16 Avr 2011, 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:26

Cher Olivier, tout ce que tu dis c'est de la "philo du poulet".
Ceci dit sans te vexer. santa
C'est d'un ennui et lassant.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:44

Ma chère petite sœur Arc-en-ciel, je ne t’oblige pas a me lire, ni a m’approuvé. Désolé si ce qui pour moi est passionnant pour toi est ennuyant…

Bec en Jésus notre bien aimer grand frère…

Olivier
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:49

C'est assez curieux, cher compatriote Olivier, chercheur de la Vérité, vous "accusez" Petero de ne pas tout lire et il me semble que vous, vous ne savez pas lire ces mêmes versets ...... Vous lisez "à la lettre" avec votre pauvre comprenoir normal d'humain, ce qui met comme un filtre épais devant la Vérité.

Lorsque Jésus parle en Dieu ( = en étant Dieu) il met ces Paroles dans la bouche du Père .... De plus, les disciples ont devant eux un homme qu'ils ne voient pas encore comme étant Dieu .. et ces paroles ne sont pas celle d'un homme, mais celle du Père (qu'il n'est pas lui-même, tout en étant Dieu) .

..... D'ailleurs, un autre verset de St Jean au chapitre 10 - entre le verset 30 et 40- Jésus dit clairement qu'il est Dieu et dans la partie que je mets en rouge, vous voyez qu'il n'est pas évident/facile/ de le saisir tout de suite de toute son intelligence :

Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père

Soyez rassuré, cher Olivier, de plus en plus, vous comprendrez tant que vous chercherez avec confiance et avec l'aide de l'Esprit Saint.
Et n'oubliez pas que l'Esprit Saint vous parle par l'Eglise (Tradition, Magistère et Ecriture) .... faites-lui confiance.


Bec en Jésus, notre Seigneur I love you
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


Jésus ne fait pas de fautes d'orthographes.

Si ! Thomas a fait une faute d'orthographe : il a mis une majuscule à Dieu en appelant Jésus dieu !
Citation :

Jean 20, 28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
Vous êtes très drôle Arnaud…


Tomas n’as pas dit:

Mon Seigneur « EST » mon Dieu

Mais belle et bien

Mon Seigneur « ET » mon Dieu

Ce qui est la parfaite preuve qu’il faisait une parfaite distinction entre son Seigneur « ET » son Dieu….

Lui au moins n’a pas fait l’erreur de les confondre … hé hé !
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce genre de sujet devient de moins en moins possible, attirant toutes sortes d'interprétations personnelles. Or ce forum doit rester catholique.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 14:08

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben voyons. C'est pour lui un demi-Dieu, fils d'Apollon.
Et quand Jésus s'attribue le nom de Yavhé (Je Suis), et que les Juifs veulent le lapider pour cela, ils comprennent mal ...
Et dire qu'on a crucifié quelqu'un sur une erreur d'interprétation ! Une erreur judiciaire de plus ! C'est dommage que les tribunaux d'appel n'existaient à l'époque, car le Christ aurait pu rectifier.
Bonne journée
Et alors !? Qu’es qu’en s’en fout ! L’important, Poisson, c’est que le plan de rachat à été accomplis par, la mission de Judas, et que rien de ce qui s’est passé n’a été inutile… car le plant de Dieu est parfait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Sam 16 Avr 2011, 14:13

Simon1976 a écrit:


Ensuite, je crois que ça ne vaut pas la peine d'ajouter quoi que ce soit car tu n'admets pas la double nature, divine et humaine, du Christ.

Je crois que vous résumez tout le débat par cette phrase. Autant le fermer. Chacun ne fait que répéter sa foi.

Je rappelle une dernière fois la foi de l'Eglise catholique et apostolique :

Il n'y a qu'un seul Dieu qui se contemple (le Verbe) et s'aime (Le Saint Esprit). Son Verbe s'est fait chair et est venu parler aux homme du Père dont il est la lumineuse contemplation.
Jésus est vraiment Dieu, fait homme, et sa divinité contemple perpétuellement son P!ère tandis que, par sa nature humaine, il nous décrivait son Père.

_________________
Arnaud
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