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 La trinité peut-elle être enfin comprise ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 17:59

Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...
C'est cependant la version actuelle de St-Matthieu qui a été reconnue comme canonique.Les autres documents que je vous ai cités viennent confirmer cette Foi dès le commencement de l'Eglise.
Ah non ! Pas dès le commencement, vu la lacune d'Origène là-dessus.

Il faudrait compiler toutes les citations des Pères pour connaître l'état des Evangiles à leurs époques. Par exemple, selon Justin, un feu dans le Jourdain lors du baptême de Jésus...

Citation :
Cette mention de la Trinité vient peut-être d'une formule baptismale rajoutée après coup,mais alors,dans ce cas,elle témoigne de la pratique de l'Eglise dans l'administration de ce Sacrement dès son origine!
Ah non : si ça a été rajouté après coup, cela ne peut être d'origine.
Où trouvez-vous cette formule dans les Epîtres de Paul, par exemple ?


Il suffit de demander:
Voilà la formule la plus trinitaire du NT,selon une des notes,toujours excellentes,de la TOB:

"Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ,l'amour de Dieu,et la communication du Saint-Esprit soient avec vous tous!"(IICor.XIII,13)

Vous pourrez vous reporter à cette note,ainsi qu'à celle de Mt.XXVIII,19,passage qui,même s'il vient d'une formule baptismale,peut être aussi ancien que d'autres versions!

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Voici d'autres passages du Nouveau Testament qui parle de la Trinité tel que le décrit Tresmontant:

Regardons comment Keipha, le Rocher, pense et exprime la Sainte Triade :
Actes 10, 38 :... Ieschoua, celui qui vient de Nazareth, comment Dieu l'a oint de l'Esprit saint et de puissance, lui qui est passé faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous la puissance de l'adversaire, parce que Dieu était avec lui. Et nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Judéens et à Jérusalem. Lui qu'ils ont fait mourir en le pendant au bois. Celui-là Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a donné de devenir visi­ble (manifesté), non pas au peuple tout entier mais à des témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après qu'il se soit relevé d'entre les morts...

Pendant que Pierre disait encore ces paroles, l'Esprit saint descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole...

Dans ce texte nous avons la Sainte Triade telle que Pierre la pense et l'expose :
1. Dieu.
2. Jésus le Christ.
3. l'Esprit saint dont Jésus a été oint par Dieu et qui des­cend sur ceux qui l'écoutent.



Lorsque nous lisons à la fin de l'Évangile de Matthieu :
Matthieu 28, 19 : Allez et enseignez toutes les nations païennes, baptisez-les dans le nom du père et du fils et du saint esprit...

cela signifie très précisément, et conformément au système linguistique et logique des quatre Évangiles :
au nom de Dieu, qui est le père ; - au nom de Jésus le Christ, qui est le fils de Dieu ; - au nom de l'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire l'Esprit du père, et l'Esprit de Jésus le Christ, c'est-à-dire l'Esprit du fils, puisque, comme nous le verrons, c'est ainsi que Paul s'exprime.



Romains 8, 14 : Ceux qui sont conduits (ou menés) par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, de nouveau, pour la crainte, mais vous avez reçu un esprit d'adoption filiale, en qui nous nous écrions : Abba, c'est-à-dire père. L'Esprit lui-même atteste avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu, cohéritiers du Christ, si toutefois nous souffrons avec le Christ afin d'être glorifiés avec lui...

Dans ce texte, Paul enseigne que c'est par l'infusion de l'Esprit saint, c'est-à-dire de l'Esprit de Dieu, que nous deve­nons fils de Dieu, en sorte que nous pouvons appeler Dieu comme Jésus le Christ lui-même le faisait, en nous servant du terme : Abba, qui signifie, nous l'avons vu, père en un sens familier, puisque c'est le mot qu'utilisaient les enfants dans le pays de Jésus pour parler à leur propre père.

La différence entre Jésus le Christ et nous, c'est que chez lui la filiation est contemporaine de sa création. L'union hypostatique, nous l'avons vu, est effectuée ou réalisée en même temps, à l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de la création de son âme humaine.

Tandis que nous, nous avons à nous convertir, à passer du vieil homme à l'homme nouveau ; nous devons naître nouveau, dans l'Esprit, afin de devenir nouvelle création et homme nouveau.

Dans ce texte, en tout cas, nous trouvons la Sainte Triade telle que Paul la pense et l'enseigne :
1. 1. Dieu.
2. 2. L'Esprit de Dieu.
3. 3. Le Christ.



Romains 15, 30 : Je vous en supplie, frères, par notre Seigneur Jésus Christ, et par l'amour de l'Esprit, de com­battre avec moi dans les prières qui s'adressent à Dieu...

Dans cette formule, donc, nous avons, dans l'ordre indiqué :
1. 1. Jésus le Christ.
2. 2. L'Esprit saint.
3. 3. Dieu.



La Sainte Triade dans la première lettre aux Corinthiens :
1 Corinthiens 6, 11 : Mais vous avez été justifiés dans le nom de notre Seigneur Jésus Christ et dans l'esprit de notre Dieu.

Ici, l'ordre indiqué est donc :
1. 1. Jésus le Christ.
2. 2. L'Esprit saint.
3. 3. Dieu.



2 Corinthiens 1, 21 : Et celui qui nous affermit avec vous dans le Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, qui nous a aussi scellés et nous a donné les arrhes de l'Esprit dans nos coeurs...
Ici, l'ordre est
1. 1. Le Christ.
2. 2. Dieu.
3. 3. L'Esprit.



2 Corinthiens 13, 13 : Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communauté du Saint Esprit (soit) avec vous tous...


Galates 4, 4 : Lorsqu'est venue la plénitude du temps, il a envoyé, Dieu, son fils, né de la femme, né sous la Torah (l'Instruction, la Norme), afin de racheter ceux qui sont sous (le règne de) la Torah, afin que nous rece­vions l'adoption filiale. Et parce que (maintenant) vous êtes fils, Dieu a envoyé l'esprit de son fils dans nos coeurs, criant : Abba, c'est-à-dire : père, en sorte que tu n'es plus esclave, mais fils. Mais si tu es fils, alors tu es héri­tier de Dieu...

Voilà encore la Sainte Triade selon Paul :
1. 1. Dieu.
2. 2. Son fils né de la femme.
3. 3. L'esprit de son fils, qui est l'esprit de Dieu, par lequel nous appelons Dieu en nous servant du mot araméen que Jésus, le fils, a utilisé : Abba.



La Sainte Triade :
Éphésiens 1, 17 : ... Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation...

Éphésiens 3, 14 : C'est pourquoi je ploie les genoux en présence du père, duquel (à partir duquel) toute pater­nité dans les cieux et sur la terre est nommée, afin qu'il vous donne... d'être fortifiés par son esprit, dans l'homme intérieur, pour que le Christ habite par la foi dans vos coeurs...



Tableau récapitulatif
La Sainte Triade, dans tous les écrits du Nouveau Testament, c'est

1. 1. Dieu = le père, notre père, le père de notre Seigneur Jésus le Christ.
2. 2. Jésus le Christ, le fils de l'homme, le fils de Dieu.
3. 3. L'Esprit saint, l'Esprit de Dieu, Dieu qui est Esprit, l'Esprit du père, l'Esprit de son fils bien-aimé.

C'est d'une extrême simplicité et il n'y a pas l'ombre d'une difficulté intellectuelle, logique spéculative, métaphysique ou théologique. D'ailleurs il n'y a pas trace que, dans les toutes premières générations chrétiennes, la Sainte Triade telle qu'elle était enseignée à partir des Évangiles ou à partir de saint Paul, ait suscité la moindre difficulté intellectuelle.

Les difficultés intellectuelles vont venir plus tard, avec le changement de système logique.


Lorsqu'elles descendent d'un navire, après une traversée houleuse, et qu'elles mettent le pied sur la terre ferme, cer­taines personnes ressentent alors un malaise et comme un mal de mer paradoxal qui provient de ce que la terre n'est pas houleuse. - Il en va de même pour certains esprits qui, après avoir passé de longues années dans les analyses transcendan­tes des grands scolastiques - nous allons voir ce qu'est la théorie des relations subsistantes -, lorsqu'ils remettent le pied sur le terrain des Évangiles, ressentent comme un malaise, parce que, pensent-ils, le langage, le système logique du Nou­veau Testament, en ce qui concerne la Sainte Triade, est vraiment trop simple.

Mais il semble difficile de dénoncer au Saint-Office l'exposé de la Sainte Triade, telle que l'énonce saint Pierre, dans le texte des Actes chapitre 10 que nous avons cité, pour héré­sie, hérésie de trop grande simplicité.

En somme, tout dépend de l'emploi exact et de la signifi­cation précise du terme de « fils ».

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils !

Le système logique est déplacé ou, comme on dirait dans les disciplines physiques qui s'occupent des ondes lumineu­ses, déphasé. Le terme de « fils » a changé de sens, et donc le terme de « père » aussi. Nous verrons plus loin en quoi consiste ce troisième système, - puisque le premier, c'était le système de la Bible hébraïque ; le second, le système du Nouveau Testament.

Ajoutons ici simplement que l'idée de considérer Dieu comme étant le père de son propre Logos est une idée étran­gère à la tradition biblique, aussi bien hébraïque que néotes­tamentaire. C'est une idée qui a sans doute son origine dans des spéculations de type théosophique sur le Logos de Dieu, spéculations comme on en voit se développer par exemple chez le philosophe judéen Philon d'Alexandrie, au premier siècle de notre ère.

Dans le langage simple et concret du Nouveau Testament, puisque le terme de « fils » désigne Jésus le Christ, pris con­crètement, il importe, il est nécessaire, pour comprendre ce que signifie la Sainte Triade, - le père, le fils et le Saint-Esprit -, de savoir qui est le fils.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:17

Géraud a écrit:
Poisson a écrit:
Géraud a écrit:

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Quelques éléments de réponse glanés sur le très bon site Patristique.org

Au 1er siècle :

Dans la célèbre Lettre de saint Clément de Rome que l’on date de l’an 96, relevons ces deux textes :
« Vive Dieu et vive le Seigneur Jésus-Christ et l’Esprit Saint, la foi et l’espoir des élus. » 58, 2.
« Est-ce que nous n’avons pas un seul Dieu et un seul Christ et un seul Esprit répandu sur nous, nous qui sommes un seul peuple appelé dans le Christ ? » 46, 6.

Au 2ème siècle

Texte de la Didachè (date discutée : entre 50 et 70 ou vers 150)
« Baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit dans l’eau vive… Verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »

Textes de saint Justin (vers 155)
« Ensuite, nous les conduisons en un endroit où il y a de l’eau et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour : au nom de Dieu le Père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit. Ils sont alors lavés dans l’eau… Voici la doctrine que les apôtres nous ont transmise sur ce sujet… : cette ablution s’appelle illumination parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit rempli de lumière. Et aussi au nom de Jésus-Christ qui fut crucifié sous Ponce Pilate et au nom de l’Esprit Saint qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. » Apologie, I, 6 1.

Les textes de saint Irénée de Lyon, ils datent des environs de 177 :
« Voici l’enseignement méthodique de notre foi, la base de l’édifice et le fondement de notre salut : Dieu le Père incréé, inengendré, invisible, Dieu unique, Créateur de tout : c’est le premier article de notre foi. Quant au second article, le voici : c’est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles et selon l’économie spéciale du Père, le Verbe par qui tout a été fait et qui, dans la plénitude des temps, pour récapituler et contenir toutes choses, s’est fait homme, né des hommes, s’est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de rétablir l’union entre Dieu et l’homme.
Quant au troisième article, c’est le Saint-Esprit qui a parlé par les prophètes, a enseigné à nos pères les choses divines et a conduit les justes dans la voie de la justice ; c’est lui qui, dans la plénitude des temps, a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité tandis que Dieu renouvelait l’homme sur toute la terre. »
Démonstration de la prédication apostolique, 6.
« Voici ce que nous assure la foi, telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l’ont transmise. Tout d’abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu qui s’est incarné, est mort, et est ressuscité, et dans l’Esprit Saint de Dieu. » Démonstration… 3.

Bonne lecture

Merci pour cette recherche! Je ne connaissais pas ce site.Nous avons là l'affirmation de la Foi en la Trinité dès les débuts de l'Eglise.
Je rappelle que Saint-Irénée était disciple de Saint-Polycarpe,lui-même disciple de Saint-Jean !Saint-Irénée insiste d'ailleurs sur la transmission orale remontant aux Apôtres eux-mêmes !
Non Géraud cela n’est pas pour moi une preuve que les premier chrétien était trinitaire, au contraire:

Les trinitarisme, se rattache a quelques rare versets obscures pour défendre leur doctrine et pour se convaincre mordicus que leur Dieu, est 3 personnes en une.

Voici sans aucun doute le verset le plus interprétable et le plus favorable en leur faveur, pour autant que l‘on prennent une version catholique:

Matthieu 28 : 19 « Allez, faites des gens de toutes les nations des disciples, baptisez-les, « AU NOM » (singulier) du Père, du Fils et du Saint Esprit…


Mais penchons nous sur ce verset et allons découvrir, une dimentions, différente dès que l’on lis le texte original, vous allez voir la surprise est de taille ! :

Que trouve ton ? Une réalité trinitaire ? Loin de là:


Matthieu 28 : 19



Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, « ET » du Fils « ET » du Saint-Esprit…

Si on enlève les ET, le sens est changer totalement et nous ne comprenons plus qu’il s’agit en réalité ici de plusieurs noms. Et nous croyons alors, qu’il n’y a qu’UN seul nom pour les trois personnes, mais dès que l’on rajoute un ET, il est directement claire que ces « ET » signifie trois noms différent et non plus UN SEUL ! :

Allez donc et baptiser au Nom du Père (premier nom) « Et » du Fils (deuxième nom) « ET » du Saint Esprit (3ième nom)

Il y a donc clairement TROIS noms et non UN SEUL, dans le texte original. Voilà donc pourquoi ce verset, n’a rien de trinitaire.

Texte original: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/au_nom10.jpg



C’est une grande découverte n’es pas ?

Olivier
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:35

nilamitp a écrit:
Matthieu 1 v.18-20
Matthieu 3 v.11-16
Matthieu 10 v.20
Matthieu 12 v.18-32
ce sont les versets de Matthieu qui traitent du S. Esprit

Enfin, sur le Fils, Matthieu 11, 27 montre que la relation qui unit le Père et le Fils est totalement unique et exclusive, que le Fils est un médiateur divin :
Citation :
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:39

nilamitp a écrit:
nilamitp a écrit:
Matthieu 1 v.18-20
Matthieu 3 v.11-16
Matthieu 10 v.20
Matthieu 12 v.18-32
ce sont les versets de Matthieu qui traitent du S. Esprit
Moi, je jette l'éponge : Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Proverbe français.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:42

On me site ici de nombreux verset qui parle effectivement du Père du Fils et du Saint Esprit, sans qu’aucun de ce verset nous disent clairement que ces trois personne ne sont en réalité qu’une seul… Y-a-t-il un seul verset qui le dit clairement ? Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:54

Olivier le chercheur a écrit:

Allez donc et baptiser au Nom du Père (premier nom) « Et » du Fils (deuxième nom) « ET » du Saint Esprit (3ième nom)
Il y a donc clairement TROIS noms et non UN SEUL, dans le texte original. Voilà donc pourquoi ce verset, n’a rien de trinitaire.
Texte original: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/au_nom10.jpg
C’est une grande découverte n’es pas ?
Olivier

Olivier, en français comme en grec, si tu écris:
"Aux noms de Pierre et de Paul et de Jacques"
Tu dois mettre "au" et "nom" au pluriel sinon c'est une faute à la fois d'orthographe et aussi de sens.
Sauf si :

"Au nom de Pierre Martin et de Paul Martin et de Jacques Martin"
est correcte mais ils ont le même nom. quoiqu’étant des personnes différentes.

Je pense que tu ne cherche pas sincèrement mais que tu pars avec une idée déja en tête et tu souhaites forcer le texte dans ce qui t'arrange.
C'est dangereux car c'est ainsi que l'on fait de fausses doctrines.
Si Dieu donne sa parole et qu'elle te parait incohérente en état, ce n'est pas à toi de corriger le sens du texte. Tu dois t'y plier plutôt. fleur 6
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:54

Olivier le chercheur a écrit:
Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???
j'aurais plutôt tendance à écrire par exemple :
que ces trois personnes ne sont qu'un.
(parce que ta formulation n'en sont qu'une, implicitement voudrait dire 3 personnes sont une personne, ce qui ne veut rien dire)
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:59

Olivier le chercheur a écrit:
Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???
1) prologue de l'évangile selon S. Jean : l'engendrement du Fils est éternel
2) Hébreux 1/3, le Fils est : "l'effigie de sa substance", "le reflet de sa Personne"

Sinon, on ne va pas t'apprendre que le NT ne comprenant pas d'exposé dogmatique de la Trinité, ça a toujours perturbé certains biblistes depuis 2000 ans qui ne croient pas en l'Église.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:01

Attention au version!!! Qui font dire au texte que le Fils est Dieu !!!! Ce que le texte original n’as jamais dit !!! Exemple:

Galates 4, 4 : Lorsqu'est venue la plénitude du temps, il a envoyé, Dieu, son fils, né de la femme, né sous la Torah


Texte original: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/pas_im10.jpg
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:04

Olivier le chercheur a écrit:
On me site ici de nombreux verset qui parle effectivement du Père du Fils et du Saint Esprit, sans qu’aucun de ce verset nous disent clairement que ces trois personne ne sont en réalité qu’une seul… Y-a-t-il un seul verset qui le dit clairement ? Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???

Allez, un dernier essai.
Jésus n'a-t-il pas déclaré : "Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." Mt 5, 17
Que nous apprend l'ancien testament : que Dieu est unique. Que nous dit le Nouveau testament : qu'il y a le Père, le fils et le Saint Esprit. Quelle conclusion en tirez-vous ?
De plus, reportez-vous au fil de discussion sur le Christianisme n'est pas une religion du livre. Croyez-vous que l'enseignement des Apôtres n'ai jamais abordé ce sujet ? Que faites-vous de la tradition ? Pourquoi ne pas prendre en compte ce que nous ont laissé les Pères de L’Église ?
De plus, relisez ce que j'ai écrit : la Trinité fait partie des mystères de la foi. Ce mystère ne se démontre pas, il se croit. Libre à vous d'y adhérer ou non.
Bonne soirée
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:12

S. Jér. Ils commencent par enseigner les nations, et c'est après les avoir enseignées qu'ils les baptisent dans l'eau; car il est impossible que le corps reçoive le sacrement de baptême avant que l'âme ait reçu la vérité de la foi. «En les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit», afin qu'il n'y ait qu'une seule et même grâce, comme il n'y a entre eux qu'une seule et même divinité, puisque le nom de Trinité ne signifie qu'un seul Dieu.

S. Hil. Que ne contient pas en effet ce sacrement de notre salut. Tout y est plein, tout y est parfait, comme venant de celui qui possède toute plénitude et toute perfection. Le nom de Père exprime la nature de la première personne; mais elle est Père seulement, et ne doit pas à un autre, comme les hommes, d'être Père. Le Père n'a pas été engendré, il est éternel; il a toujours en lui le principe qui le fait exister; il n'est connu que du Fils, etc. Le Fils est engendré de celui qui ne l'a pas été, un de celui qui est un, vrai de celui qui est vrai, vivant de celui qui est vivant, parfait de celui qui est parfait, vertu de la vertu, sagesse de la sagesse, gloire de la gloire, image du Dieu invisible, figure du Père qui n'a pas été engendré. L'Esprit saint ne peut pas être séparé de la confession que nous faisons du Père et du Fils, et cette consolation de notre espérance ne nous fait défaut en aucune circonstance. C'est lui qui est le gage des promesses futures, par les opérations de ses dons, lui qui est la lumière de l'intelligence, lui qui est la splendeur des esprits. Les hérétiques, qui ne peuvent pas changer ces vérités, essaient de les expliquer d'une manière toute humaine. C'est ainsi que Sabellius étend la paternité jusqu'au Fils, et admet une distinction plutôt dans leurs noms divers que dans leurs personnalités différentes, reconnaissant lui-même à sa manière, un Père et un Fils, puisque, suivant lui, le Fils n'est autre que le Père. C'est ainsi qu'Ebion n'attribue d'autre origine à Jésus-Christ que celle qu'il tire de la Vierge Marie, et qu'il prétend que ce n'est pas l'homme qui vient de Dieu, mais Dieu qui vient de l'homme. C'est ainsi que les Ariens font sortir du néant et du temps l'image substantielle, la sagesse et la vertu de Dieu. Qu'y a-t-il d'étonnant qu'ils enseignent des erreurs multipliées sur l'Esprit saint, eux qui sont assez téméraires pour affirmer que le Fils, de qui il procède, a été soumis à la création et au changement.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:14

nilamitp a écrit:
Matthieu 1 v.18-20
Matthieu 3 v.11-16
Matthieu 10 v.20
Matthieu 12 v.18-32

Olivier le chercheur a écrit:
Où es que ces verset sont en train de dire que Dieu est trinité ? Ce n’est pas parce que Jésus est né du Saint Esprit qu’il est Dieu… N’es pas vrais ?


Mt1.20 « Comme il y pensait, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit,

Mt3.16Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l'eau. Et voici : les cieux s'ouvrirent, il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Mt10.20 « car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. »

Mt 12.31. « C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. »
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:22

Jésus n'était pas qu'un homme:
Citation :
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.

Or qui d'autre que Dieu est éternel ?
Citation :
Jacques 1:17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.

Si Jésus n'est pas Dieu, qui est Il ? A ton avis ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:48

Olivier,si pour vous trois noms ce n'est pas trinitaire,alors je ne sais pas ce qu'il vous faut !?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:56

Poisson a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
On me site ici de nombreux verset qui parle effectivement du Père du Fils et du Saint Esprit, sans qu’aucun de ce verset nous disent clairement que ces trois personne ne sont en réalité qu’une seul… Y-a-t-il un seul verset qui le dit clairement ? Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???

Allez, un dernier essai.
Jésus n'a-t-il pas déclaré : "Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." Mt 5, 17

Mc 7:18- Et il leur dit : " Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Mc 7:19- parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance " ainsi il déclarait purs tous les aliments .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 19:58

Géraud a écrit:
Olivier,si pour vous trois noms ce n'est pas trinitaire,alors je ne sais pas ce qu'il vous faut !?
Il me faut l’unité des verset… Si la trinité me dit que Jésus est Dieu, et qu’il est le verbe… il me faut absolument comprendre pourquoi:

« C’est parole ne viennent pas de moi mais c’est le Père qui demeure en moi qui parle »

Jésus ne peut d’un coté dire qu’il n’est pas Dieu et donc pas le Père puisque le Père c’est Dieu et de l’autre, être le même nom que Dieu !
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:00

Ce que je cherche, démonter les fausse contradiction
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:06

Fox77 a écrit:
Jésus n'était pas qu'un homme:
Citation :
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.

Or qui d'autre que Dieu est éternel ?
Jésus ne peut être éternel puisqu’il a été engendré, celui qui est éternel c’est Dieu le Verbe qui vie en luis et qui par qui tout a été crée.

Ma théologie contrairement a celle de la trinité est une théologie qui s’explique et se comprend.
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:06

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mc 7:18- Et il leur dit : " Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Mc 7:19- parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance " ainsi il déclarait purs tous les aliments .
Ne pensez-vous pas qu'il existe une différence de taille entre des interdits alimentaires et l'unicité du Créateur ?
Bonne soirée
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:08

Olivier le chercheur a écrit:
On me site ici de nombreux verset qui parle effectivement du Père du Fils et du Saint Esprit, sans qu’aucun de ce verset nous disent clairement que ces trois personne ne sont en réalité qu’une seul… Y-a-t-il un seul verset qui le dit clairement ? Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???

Alors vous y voyez quoi vous? 3 dieux? sinon expliquez clairement qui sont-ils?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:08

Fox77 a écrit:
Si Jésus n'est pas Dieu, qui est Il ? A ton avis ?
Depuis quand celui qui est engendré est celui qui engendre ?
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:09

Olivier le chercheur a écrit:
Fox77 a écrit:
Jésus n'était pas qu'un homme:
Citation :
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement.

Or qui d'autre que Dieu est éternel ?
Jésus ne peut être éternel puisqu’il a été engendré, celui qui est éternel c’est Dieu le Verbe qui vie en luis et qui par qui tout a été crée.

Ma théologie contrairement a celle de la trinité est une théologie qui s’explique et se comprend.

Sérieux ? Moi, je m'y perd ! confused
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Fox77



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:24

Olivier,

Les anges, les hommes et les animaux sont créés par Dieu.
Ce sont des créatures.

Le fils est engendré c'est à dire qu'Il n'est pas créé. Il était en Dieu de toute éternité.

Le verset que je cite est clair: il est éternel.
Ta théologie ne tient pas à moins de démonter ce verset.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:28

giacomorocca a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
On me site ici de nombreux verset qui parle effectivement du Père du Fils et du Saint Esprit, sans qu’aucun de ce verset nous disent clairement que ces trois personne ne sont en réalité qu’une seul… Y-a-t-il un seul verset qui le dit clairement ? Et si non par quelle miracle déduisez vous que ces trois personne n’en son qu’une ???

Alors vous y voyez quoi vous? 3 dieux? sinon expliquez clairement qui sont-ils?
Pour moi le Père est le seul a ETRE Dieu avec son propre Esprit qui n’est rien d’autre que l’Esprit avec le quelle il entre dans son Fils Jésus et en nous.

Le Fils, est celui qui fut né de la Vierge et du Saint-Esprit,… c’est-à-dire non qu’il est luis même son Père… non qu’il est luis même le Verbe, car alors ses parole viendraient de lui, il serrait la Parole Ors Jésus ne peut pas être le Verbe tout simplement puisqu’il dit et est plus que claire:

« C’est paroles ne son pas de moi mais c’est le Père qui demeure en moi qui parle » Si Jésus n’est pas le Père comment votre théologie parviens a reconnaitre cette réalité, tout en, disant parfaitement l’inverse ? Car si il n’est pas le Père et que le Père c’est Dieu, c’est qu’il n’est pas Dieu ! Soyons logique ! Vous voilà bien emprunté n’es pas ?

Comment faite vous donc pour réconcilier la théologie de la trinité avec celle de la trinité ? Comment faite vous, pour réconcilier ces deux facteur totalement opposé ?

Olivier
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:35

Fox77 a écrit:
Olivier,

Les anges, les hommes et les animaux sont créés par Dieu.
Ce sont des créatures.

Le fils est engendré c'est à dire qu'Il n'est pas créé. Il était en Dieu de toute éternité.

Le verset que je cite est clair: il est éternel.
Ta théologie ne tient pas à moins de démonter ce verset.
Selon mon dictionnaire:

Engendré = acte de donner naissance à (un enfant) l'engendrement d'un fils

Jésus a été engendré il n’est donc pas éternel
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:37

Le Dieu qui vie en luis est par contre non engendré il est éternel, Christ Dieu en l'homme est le même hier aujourd'hui et demain…
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:47

Christ est Dieu
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:47

Jésus n'est que son Fils
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 20:49

Olivier, pour engendrer, il faut aux être humains un homme et une femme.

Pour Dieu le père, il l'a fait seul.

D'ou vient l'enfant d'un couple humain ? n'est il pas l'assemblage de deux semences ?
De qui viennent elles ? les gamètes de l'homme de la femme qui viennent de leur propre corps.

Dieu le Père a enfanté Jésus de son propre "corps". Puisque Dieu le père n'a pas de corps, de sa propre nature du moins.
Comme l'enfant humain est de même nature que ces parents, Jésus est de même nature que son Père.
Une expression populaire dit : les chiens ne font pas des chats.

C'est pourquoi le Père a engendré, mais n'a pas créé. Jésus est en Dieu depuis toujours et le verset hebreux 13:8 dit qu'il est éternel (tu peux regarder le grec puisque tu as de quoi vérifier)

Si le fils est de même nature que le Père, alors il est aussi Dieu, comme il n'existe qu'un seul Dieu ils sont donc un seul.

Tu ne peux prendre certains versets et ignorer les autres. Soit tout est vrai, soit rien n'est fiable alors il ne sert à rien de raisonner sur ces versets.

PS: Définition d'éternel: sans début ni fin, perpétuel.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:24

Fox77 a écrit:
Olivier, pour engendrer, il faut aux être humains un homme et une femme.

Pour Dieu le père, il l'a fait seul.
Cher Fox

Dieu donna également vie a Adam, et cela sans l’aide de personne, Adam est il Dieu pour autant ou est il simplement Fils de Dieu ?


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 14 Avr 2011, 21:31, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:29

oui Adam est fils de Dieu c'est écrit dans la bible. Les anges sont aussi fils de Dieu, c'est écrit dans la bible. Mais la bible dit qu'ils ont été créé. Or la bible fait la distinction car elle dit que Jésus est le fils unique. Et la bible dit aussi que Jésus est éternel.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:36

Serte Jésus existait dès avant la fondation du monde:

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

- Mais comprenons bien que le faite que Jésus à été aimé avant la fondation du monde, n’appartiens pas qu’à Jésus et, est tout aussi valable pour Jésus que pour n’importe quelle homme, en effet puisque:

Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:38

C'est argument n'est pas un argument trinitaire...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:38

Olivier le chercheur a écrit:
Serte Jésus existait dès avant la fondation du monde:

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

- Mais comprenons bien que le faite que Jésus à été aimé avant la fondation du monde, n’appartiens pas qu’à Jésus et, est tout aussi valable pour Jésus que pour n’importe quelle homme, en effet puisque:

Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus et que nous aussi nous avions été aimer en esprit par Dieu et cela bien avant notre propre naissance. cela ne fait pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose contraire au parole du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre…

Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Car autrement Jérémie serrait également un Dieu…

Nous avons été créés dans le sein de notre mère. Nous n'existions pas avant la création du monde.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 21:59

Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:23

Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.

Dieu avait l'intention de créer les humains, ce qui ne veut pas dire que nous existions avant la fondation du monde.

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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:25

[
quote="Olivier le chercheur"]Christ est Dieu[/quote]
Mon cher Olivier,
Je vais sans doute vous donner un conseil qui va choquer un certain nombre de participants à ce forum (et vous par la même occasion) : quittez-le vite ! En effet, vous semblez être en recherche de je ne sais quoi, une spiritualité que vous vous êtes créé au fil de vos découvertes sur le net. Il n’y a rien de plus dangereux que de vouloir étudier les Saintes Écritures sous la seule lumière du XXIème siècle, et de surcroît tout seul. Comment voulez-vous comprendre ce qu’a écrit Saint Jean (ou un autre) sans tenir compte de son « lectorat » et de sa mentalité d’homme du Ier siècle ? Si mes grands-pères (que je n’ai pas connus) revenaient sur terre, je me demande bien quels seraient nos dénominateurs communs ! Et là, je ne vous parle que d’une différence de 2 générations !
Vous voulez absolument des preuves irréfutables, une sorte de roman photo (avec sous-titre) de la vie et des paroles de Jésus Christ. Mais Paris-Match n’existait pas encore !
Ce que je vous conseille, par contre, c’est d’aller dans une ou des paroisses, et d’interroger les curés. Posez leurs toutes vos questions, cela m’étonnerait qu’ils se refusent à vous répondre.
Si ma démarche vous choque, allez voir également un pasteur, un rabbin ou un imam !
Bonne soirée
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:25

Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:29

Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.

Avant la Création,Dieu nous connaissait,mais nous n'existions pas encore,nous le saurions!
Dieu connaît toutes choses passées,présentes et à venir;celà ne veut pas dire qu'elles ont toujours existé en Dieu,sinon elles feraient parties de Dieu,et la Création n'aurait pas été nécessaire!
Pour la prédestination,reportez-vous à Romains,VIII,29,30.Paul parle au passé,mais il faut comprendre qu'il se place du point de vue de Dieu,dans son éternel présent!Je pourrai vous expliquer ce passage si cela vous intéresse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:30

Mister be a écrit:
Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Et comment expliquer Matthieu 28, 19 quand on n'est pas trinitaire ?

"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:32

Poisson a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mc 7:18- Et il leur dit : " Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Mc 7:19- parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance " ainsi il déclarait purs tous les aliments .
Ne pensez-vous pas qu'il existe une différence de taille entre des interdits alimentaires et l'unicité du Créateur ?
Bonne soirée

La Loi ne parle pas de l'unicité du Créateur (qui est encore à cette époque un dieu jaloux des autres dieux) mais de prescriptions rituelles que ne suivent pas les chrétiens.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:33

Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:40

Mister be a écrit:
Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!

Mais il y a du vrai dans ce qu'il dit. Je lis les messages d'Olivier et il semble vouloir tout comprendre l'Écriture par sa propre intelligence, ce qui me semble difficile. C'est comme vouloir escalader une haute montagne sans équipement. Je crois que pour comprendre la Parole de Dieu, il faut s'aider des outils qu'il nous donne sinon, on risque de se perdre...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:43

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Et comment expliquer Matthieu 28, 19 quand on n'est pas trinitaire ?

"Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,"


Dieu a un plan pour le monde, un plan merveilleux de salut. Le diable également a des projets… depuis bien longtemps, mais des projets de destruction au-travers de sociétés secrètes visant la création d’un ordre mondial à partir du chaos et d’un système de conditionnement, qui cherche à influencer les consciences, si possible même dans l’église. C’est la raison pour laquelle il nous faut absolument revoir notre évangélisation. Nous devons faire des nations des disciples. Il nous faut amener Jésus dans les cœurs. Aspirons aux dons spirituels… Nous sommes trop longtemps restés frileux. Le monde attend plus que jamais une démonstration de puissance du Royaume de Dieu par des signes qui accompagnent notre foi… Matthieu 28.19. Voilà comment je comprends ce verset.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:45

Mister be a écrit:
Comment expliquer 1 Cor 8: 5-6, lorsqu'on est trinitaire ?

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

"5. Oui, s’il en est même qui sont dits dieux soit au ciel, soit sur la terre,
ils sont alors nombreux, les dieux, et nombreux, les seigneurs.
6. Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms,
le père, de qui tout est, et nous sommes à lui,
et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui." (Chouraqui)

La question est toujours la même Mister Be; si Jésus n'est pas de la même nature que le Père, alors en faite-vous un demi Dieu pour affirmer d'un côté que nous sommes au Père, de qui tout est et en même temps un seul Adôn Iéshoua par qui tout est? Il semble y avoir contradiction; si tout est par le Père, comment tout est également par Iéshoua ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:52

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.

Dieu avait l'intention de créer les humains, ce qui ne veut pas dire que nous existions avant la fondation du monde.

Dans ce cas-tu pourrait interprété la même chose en ce qui concerne les paroles de Jésus:

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

Dieu avait l'intention de d’engendré Jésus, il la aimer dès avant la fondation du monde mais cela ne signifie pas qu’il existait déjà avant la fondation du monde…


Bref tu as raison tout n’est qu’une question d’interprétation finalement… lol
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:54

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!

Mais il y a du vrai dans ce qu'il dit. Je lis les messages d'Olivier et il semble vouloir tout comprendre l'Écriture par sa propre intelligence, ce qui me semble difficile. C'est comme vouloir escalader une haute montagne sans équipement. Je crois que pour comprendre la Parole de Dieu, il faut s'aider des outils qu'il nous donne sinon, on risque de se perdre...

C'est pas une raison!
On est tous en cordé pour escalader une montagne non!
Il est vrai que la Trinité est le sujet préféré de satan car il divise!
C'est pareil sur tous les forums
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:55

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.

Dieu avait l'intention de créer les humains, ce qui ne veut pas dire que nous existions avant la fondation du monde.

Dans ce cas-tu pourrait interprété la même chose en ce qui concerne les paroles de Jésus:

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

Dieu avait l'intention de d’engendré Jésus, il la aimer dès avant la fondation du monde mais cela ne signifie pas qu’il existait déjà avant la fondation du monde…


Bref tu as raison tout n’est qu’une question d’interprétation finalement… lol

Le Verbe existe de toute éternité puisqu'engendré du Père de toute éternité.

Mais Jésus en tant qu'homme n'existe pas de toute éternité puisqu'ayant été conçu dans le sein de Marie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:56

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!

Mais il y a du vrai dans ce qu'il dit. Je lis les messages d'Olivier et il semble vouloir tout comprendre l'Écriture par sa propre intelligence, ce qui me semble difficile. C'est comme vouloir escalader une haute montagne sans équipement. Je crois que pour comprendre la Parole de Dieu, il faut s'aider des outils qu'il nous donne sinon, on risque de se perdre...

C'est pas une raison!
On est tous en cordé pour escalader une montagne non!
Il est vrai que la Trinité est le sujet préféré de satan car il divise!
C'est pareil sur tous les forums

Il nous divise sur bien d'autres points aussi: primauté de Pierre, présence réelle du Christ dans l'eucharistie, sola scriptura, la foi ou les oeuvres, etc.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 23:19

Fox77 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Allez donc et baptiser au Nom du Père (premier nom) « Et » du Fils (deuxième nom) « ET » du Saint Esprit (3ième nom)
Il y a donc clairement TROIS noms et non UN SEUL, dans le texte original. Voilà donc pourquoi ce verset, n’a rien de trinitaire.
Texte original: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/au_nom10.jpg
C’est une grande découverte n’es pas ?
Olivier

Olivier, en français comme en grec, si tu écris:
"Aux noms de Pierre et de Paul et de Jacques"
Tu dois mettre "au" et "nom" au pluriel sinon c'est une faute à la fois d'orthographe et aussi de sens.
Sauf si :

"Au nom de Pierre Martin et de Paul Martin et de Jacques Martin"
est correcte mais ils ont le même nom. quoiqu’étant des personnes différentes.

Je pense que tu ne cherche pas sincèrement mais que tu pars avec une idée déja en tête et tu souhaites forcer le texte dans ce qui t'arrange.
C'est dangereux car c'est ainsi que l'on fait de fausses doctrines.
Si Dieu donne sa parole et qu'elle te parait incohérente en état, ce n'est pas à toi de corriger le sens du texte. Tu dois t'y plier plutôt.


Merci Fox, je me serrait alors trompé ? Dans ce cas je dois reconnaître, que ce passage laisse a penser que c’est un bon argument pour les trinitaire…

Reste a savoir si vraiment cette règle est vrais aussi en grecque, je vais me renseigner au près de mon prof de grecque… Merci pour la correction…

Olivier
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 23:22

Mister be a écrit:
Poisson oui vous êtes choquant!
Si c'est comme ça que vous comptez aider et témoigner de votre foi et bien bravo!
je me pose des sérieuses questions sur les croyants qui sont si sûrs d'eux qui ne connaissent aucune incertitude
Merci pour votre charité,poisson!
Et bien oui, je suis parfois choquant, non à dessein, mais pour le bien des gens. Quant à mes certitudes, je n'en ai qu'une seule : JE NE SAIS RIEN !
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Fox77



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 23:26

Olivier le chercheur a écrit:
Fox77 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Allez donc et baptiser au Nom du Père (premier nom) « Et » du Fils (deuxième nom) « ET » du Saint Esprit (3ième nom)
Il y a donc clairement TROIS noms et non UN SEUL, dans le texte original. Voilà donc pourquoi ce verset, n’a rien de trinitaire.
Texte original: https://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/au_nom10.jpg
C’est une grande découverte n’es pas ?
Olivier

Olivier, en français comme en grec, si tu écris:
"Aux noms de Pierre et de Paul et de Jacques"
Tu dois mettre "au" et "nom" au pluriel sinon c'est une faute à la fois d'orthographe et aussi de sens.
Sauf si :

"Au nom de Pierre Martin et de Paul Martin et de Jacques Martin"
est correcte mais ils ont le même nom. quoiqu’étant des personnes différentes.

Je pense que tu ne cherche pas sincèrement mais que tu pars avec une idée déja en tête et tu souhaites forcer le texte dans ce qui t'arrange.
C'est dangereux car c'est ainsi que l'on fait de fausses doctrines.
Si Dieu donne sa parole et qu'elle te parait incohérente en état, ce n'est pas à toi de corriger le sens du texte. Tu dois t'y plier plutôt.

Merci Fox, je me serrait alors trompé ? Dans ce cas je dois reconnaître, que ce passage laisse a penser que c’est un bon argument pour les trinitaire…

Reste a savoir si vraiment cette règle est vrais aussi en grecque, je vais me renseigner au près de mon prof de grecque… Merci pour la correction…

Olivier

Je ne veux pas être blessant, Olivier, car je fais aussi des fautes d'orthographe (que je vois d'ailleurs dans la citation), mais je pense que tu devrais en parler aussi avec ton professeur de français Mr. Green
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 23:37

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- En Lui nous existions déjà en esprit bien avant notre naissance et Dieu nous avait déjà choisis.

Dieu avait l'intention de créer les humains, ce qui ne veut pas dire que nous existions avant la fondation du monde.

Dans ce cas-tu pourrait interprété la même chose en ce qui concerne les paroles de Jésus:

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

Dieu avait l'intention de d’engendré Jésus, il la aimer dès avant la fondation du monde mais cela ne signifie pas qu’il existait déjà avant la fondation du monde…


Bref tu as raison tout n’est qu’une question d’interprétation finalement… lol

Le Verbe existe de toute éternité puisqu'engendré du Père de toute éternité.


Mais Jésus en tant qu'homme n'existe pas de toute éternité puisqu'ayant été conçu dans le sein de Marie.

En tant qu’homme non, mais en tant qu’Esprit, pourquoi pas et puisque:

Ephésiens 1 : 4« En LUI Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde »

Note bien « EN LUI » Dieu nous a élus « DES AVANT » la fondation du monde »

Pour moi il n’y a pas de doute… nous étions déjà en lui en Esprit dès avant la fondation du monde… Je le pense d’autant plus que dans Jn1 je vois que:

Jn1.1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la VIE (Jésus je suis la lumière du monde et non le Verbe, puisque ces parole ne vienne pas de moi) et la vie était la lumière des hommes. En elle était la vie et la vie c’est le Fils or la parole nous dit que dès AVANT la création du monde nous étions dans cette lumière (Christ) que nous existions déjà dans cette lumière et la lumière Jésus était dans le Verbe (Ephésiens 1 : 4) En elle ( La lumière Christ) nous avons été connut et choisi dès avant la fondation du monde. La lumière brille dans les ténèbres mai les ténèbres ne l’on pas reçut mais: Jn1.12 A tous ceux qui la reçurent ( cette lumière des homme) elle leurs donna le pouvoir de devenir enfant de Dieu au croyant au nom d’elle…
Ceux-ci furent alors « ENGENDRE » Non pas par la volonté de l’homme ni par celle de la Chaire mais par Dieu…

C’est pourquoi la parole devin chaire et elle dressa sa tente parmi nous semblable à un Fils d’auprès du Père… etc…

Olivier
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La trinité peut-elle être enfin comprise ?
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