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 La trinité peut-elle être enfin comprise ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:36

Vous dites on peut conclure car vous aimeriez bien le voire ainsi dans ce verset… Mais en réalité ce n’est nullement ce que dit le verset ! Comment faite vous dire à ce verset que l’Esprit Saint est l’amour de Dieu ??? … Cela est un interprétation de votre part mais ce n’est pas ce que le original dit:

Lc3.22 « Et l’Esprit Saint étant descendue sur lui sous une forme corporel, comme une colombe, une voix se fis entendre du ciel : Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. »

- Il est insinué nul par ici que l’Esprit Saint est l’amour de Dieu.


Vous dite: « On peut aussi traduire : "en toi j'ai mis mon bon plaisir" ou "en toi j'ai mis toute ma faveur" ou "qui a toute ma faveur. »

Mais non désolé ce n’est pas ce que le texte original dit… Désolé ! Votre traduction et déjà mauvaise et déforme, le sens du texte original, je ne peut parler autrement…

On peut faire toute les traduction que l’on veux, mais si cela ne correspond pas au texte original et si l’on fait dire quelque chose d’autre au texte original a quoi bon ?

Photo du texte original NT interlinéaire: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/tu_est11.jpg
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:43

Géraud a écrit:
Oui,il y a confusion entre Un et Unique:
Un signifie la simplicité de Dieu,son unité.
Unique signifie qu'il n'y en a pas d'autres,c'est son unicité.
Dieu est Un et unique.

En hébreu il n'y a pas de confusion!
ehad=un et yahid=unicité or il nous est dit que Adonaï ehad!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:51

Pour comprendre la trinité,il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet!Avoir recours à la philosophie pour essayer de comprendre la théologie ne me semble pas approprié!
Pourquoi faire simple quand on peut tout compliquer?
D.ieu est!
Inconnaissable par nature car il est tout ce qu'on croit qu'Il est et tout ce qu'Il n'est pas et bien davantage
Yéshoua est son fils qui nous le fait découvrir dans notre humanité
Rouah Hakkodesh est l'émanation de sa force, de sa puissance et de sa volonté
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 16:55

Vous dite: « On peut aussi traduire : "en toi j'ai mis mon bon plaisir" ou "en toi j'ai mis toute ma faveur" ou "qui a toute ma faveur. »

- Ce n‘est pas ce que le texte original dit: Dieu n’as dit nul par qu’il a mis quoi que ce soit en Jésus… Dieu dit simplement:

Lc3.22 « Tu est mon Fils bien aimer en toi je prend plaisir. (Ce qui signifie qu’effectivement Dieu aime son Fils et prend plaisir en lui et qui ne signifie pas que le Saint-Esprit « EST: » l‘amour entre le Fils et le Père ça c‘est vous qui le dite mais le texte ne l‘a jamais dit) »

N’interprété pas plus loin… Ce texte ne dit pas ce que vous voudriez entendre.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 17:19

« L’Esprit Saint, « EST » l’amour entre le Père et le Fils »

En bref, je ne vois pas un seul verset qui serrait en mesure de soutenir solidement ce postulat… Avez-vous donc d’autres verset ?

Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité, il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet !

Tout a fait d’accord Mister be, et si il son peut claire, c’est qu’il y existe, un danger pour que ces texte soit mal compris. D’où le risque de mauvaise interprétation, comme peut être, celle de croire que l’Esprit Saint, est l’amour entre Jésus et le Père alors qu’en réalité peut s’agir de tout autre chose.

Je viens de lancer une nouvelle étude pour tenter de mieux cerner qu’est le Saint Esprit.
http://docteurangelique.forumactif.com/t11797-etude-sur-qui-est-lesprit-saint#384670
Olivier
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 17:22

Olivier le chercheur a écrit:
« L’Esprit Saint, « EST » l’amour entre le Père et le Fils »

En bref, je ne vois pas un seul verset qui serrait en mesure de soutenir solidement ce postulat… Avez-vous donc d’autres verset ?

Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité, il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet !

Tout a fait d’accord Mister be, et si il son peut claire, c’est qu’il y existe, un danger pour que ces texte soit mal compris. D’où le risque de mauvaise interprétation, comme peut être, celle de croire que l’Esprit Saint, est l’amour entre Jésus et le Père alors qu’en réalité peut s’agir de tout autre chose.

Je viens de lancer une nouvelle étude pour tenter de mieux cerner qu’est le Saint Esprit.
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Olivier

Il y en a d'autres qui ont étudié l'Esprit Saint avant toi:

« De toute éternité, le Père, Principe éternel de toute unité, donne naissance à un Fils qui est son expression parfaite. Le Père lui donne tout ce qu’il est. Le Fils, en retour, lui rend tout ce qu’il est dans une éternelle reconnaissance. L’Amour mutuel du Père et du Fils qui fait leur unité est une troisième Personne, l’Esprit Saint. (…) L’Esprit Saint est l’Amour du Père et du Fils. L’unité absolue des trois Personnes s’achève dans l’Amour suprême : l’Esprit Saint, en qui s’accomplit la totale réciprocité. (…) La vie divine des trois Personnes est non seulement communion et communication, mais unité d’être et d’action. Leur distinction n’est pas différence, mais relation, corrélation, selon un ordre interne que reflète la Création. » - René Laurentin
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 17:35

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
« L’Esprit Saint, « EST » l’amour entre le Père et le Fils »

En bref, je ne vois pas un seul verset qui serrait en mesure de soutenir solidement ce postulat… Avez-vous donc d’autres verset ?

Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité, il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet !

Tout a fait d’accord Mister be, et si il son peut claire, c’est qu’il y existe, un danger pour que ces texte soit mal compris. D’où le risque de mauvaise interprétation, comme peut être, celle de croire que l’Esprit Saint, est l’amour entre Jésus et le Père alors qu’en réalité peut s’agir de tout autre chose.

Je viens de lancer une nouvelle étude pour tenter de mieux cerner qu’est le Saint Esprit.
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Olivier

Il y en a d'autres qui ont étudié l'Esprit Saint avant toi:

« De toute éternité, le Père, Principe éternel de toute unité, donne naissance à un Fils qui est son expression parfaite. Le Père lui donne tout ce qu’il est. Le Fils, en retour, lui rend tout ce qu’il est dans une éternelle reconnaissance. L’Amour mutuel du Père et du Fils qui fait leur unité est une troisième Personne, l’Esprit Saint. (…) L’Esprit Saint est l’Amour du Père et du Fils. L’unité absolue des trois Personnes s’achève dans l’Amour suprême : l’Esprit Saint, en qui s’accomplit la totale réciprocité. (…) La vie divine des trois Personnes est non seulement communion et communication, mais unité d’être et d’action. Leur distinction n’est pas différence, mais relation, corrélation, selon un ordre interne que reflète la Création. » - René Laurentin

Je n'y disconviens pas mais toutes doctrines aussi séduisantes soient-elles doivent être mise en comparaison avec ce qui est inscrit dans les Ecritures et sur ce point pour trouverez autant de pour comme de contre basés sur les Ecritures!
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 17:40

Versets explicites


contre la trinité

1 Cor 8: 5-6
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Eph 4: 5-6
Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.


Pour la trinité

Jean 1: 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1 Jean 5: 20-21
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable;
et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Jean 20: 28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Rom 9: 5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ,
qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!



Versets moins explicites


contre la trinité

Eph 1: 3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!


Jean 10: 34-36
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes !
Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.


pour la trinité

Es 9: 5
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Ge 18: 1-2
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente,
pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui.

Jean 10: 30
Moi et le Père nous sommes un.

Tite 2: 13
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus

2 Pierre 1: 1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ:




Histoire de la trinité

La doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu. Il est légitime de se demander d'où provient une doctrine pareille: la trinité est bien étrangère aux textes hébreux et grecs des deux testaments. Elle est étrangère au peuple juif qui est le dépositaire des oracles de Dieu (Romains 3: 2 ; 9: 4): celui-ci n'a jamais connu comme seul Dieu que l'unique personne de Yahweh. Elle est étrangère à Jésus, à ses apôtres et à l'enseignement qu'ils nous ont transmis. Alors d'où vient cette trinité ? Et comment a-t-on fini par la faire passer pour chrétienne ?








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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 17:42

Mister be a écrit:
Versets explicites


contre la trinité

1 Cor 8: 5-6
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Eph 4: 5-6
Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.


Pour la trinité

Jean 1: 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1 Jean 5: 20-21
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable;
et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Jean 20: 28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Rom 9: 5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ,
qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!



Versets moins explicites


contre la trinité

Eph 1: 3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!


Jean 10: 34-36
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes !
Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.


pour la trinité

Es 9: 5
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Ge 18: 1-2
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente,
pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui.

Jean 10: 30
Moi et le Père nous sommes un.

Tite 2: 13
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus

2 Pierre 1: 1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ:




Histoire de la trinité

La doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu. Il est légitime de se demander d'où provient une doctrine pareille: la trinité est bien étrangère aux textes hébreux et grecs des deux testaments. Elle est étrangère au peuple juif qui est le dépositaire des oracles de Dieu (Romains 3: 2 ; 9: 4): celui-ci n'a jamais connu comme seul Dieu que l'unique personne de Yahweh. Elle est étrangère à Jésus, à ses apôtres et à l'enseignement qu'ils nous ont transmis. Alors d'où vient cette trinité ? Et comment a-t-on fini par la faire passer pour chrétienne ?









Un autre verset en faveur de la Trinité:

"La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." - 2 Corinthiens 13, 13

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 19:21

Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité,il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet!
Ce ne sont pas des textes dogmatiques.

Ils révèlent la divinité du Fils et du Saint-Esprit, comment l'Église vit (*) Dieu à travers le Fils et le Saint-Esprit.

Le dogme vient de l'explication logique, raisonnable, de cette Foi : cette Révélation parfaite et définitive dans l'histoire, révèle ce qu'est Dieu en-soi.

Il est normal que les Juifs n'aient pas connu ça. Sinon, les Chrétiens ne parleraient pas "Mystère" ni de "Révélation".

(*) d'une pierre deux coups : conjuguez ici le verbe "voir" aussi bien que le verbe "vivre"
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 19:39

le "Fils", le "Verbe", le saint "Esprit", le "Christ".

l'Évangile -entendez les quatre évangiles- ne permet pas d'établir la formulation dogmatique traditionnelle de la trinité. C'est déjà un peu plus facile s'il l'on utilise les épîtres de S. Paul -dont Hébreux- et celles de S. Jean.

Mais les mots sont bien trop glissants : tantôt le mot "Fils" "Christ" est utilisé comme Divin, tantôt messager divin/angélique, tantôt homme.

Mais même là, on ne retrouve pas la formulation traditionnelle (celles que beaucoup d'ignorants crasseux et vulgaires voient comme étant une formulation "païenne") : les trois Personnes, co-éternelles, égales etc...

Pour pouvoir l'établir clairement, il faut :
1) reconnaître le point énoncé plus haut "ces textes révèlent comment l'Église vit la Divinité du Père à travers le Fils et le Saint-Esprit."

2) reconnaître que ceci révèlent ce qu'est Dieu en lui-même.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 19:55

Et pour compliquer encore un peu les choses :

    Le fils, c'est le Saint-Esprit.
    Hermas, Le Pasteur, 58.2
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Mister be



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 20:09

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité,il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet!
Ce ne sont pas des textes dogmatiques.

Ils révèlent la divinité du Fils et du Saint-Esprit, comment l'Église vit (*) Dieu à travers le Fils et le Saint-Esprit.

Le dogme vient de l'explication logique, raisonnable, de cette Foi : cette Révélation parfaite et définitive dans l'histoire, révèle ce qu'est Dieu en-soi.

Il est normal que les Juifs n'aient pas connu ça. Sinon, les Chrétiens ne parleraient pas "Mystère" ni de "Révélation".

(*) d'une pierre deux coups : conjuguez ici le verbe "voir" aussi bien que le verbe "vivre"

Les textes bibliques sont la Paroles de D.ieu et les dogmes sont des dogmes humains et néo platoniciens de surcroït qui donne un dogme du style Dieu=Fils=Esprit Saint!
C'est tellement logique la consubstancialité, ben tiens!
La révélation parfaite dans l'Histoire se situe en Yéshoua et cette révélation nous donne des éléments de ce qu'est D.ieu mais ne nous dit pas qui Il est en soi car inconnaissable par nature!
Le Juif appartient au peuple élu,peuple du Sens, du mystère mais pas de l'absurde!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 21:25

Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
Pour comprendre la trinité,il faut d'abord la croire et les textes sont peu clairs sur ce sujet!
Ce ne sont pas des textes dogmatiques.

Ils révèlent la divinité du Fils et du Saint-Esprit, comment l'Église vit (*) Dieu à travers le Fils et le Saint-Esprit.

Le dogme vient de l'explication logique, raisonnable, de cette Foi : cette Révélation parfaite et définitive dans l'histoire, révèle ce qu'est Dieu en-soi.

Il est normal que les Juifs n'aient pas connu ça. Sinon, les Chrétiens ne parleraient pas "Mystère" ni de "Révélation".

(*) d'une pierre deux coups : conjuguez ici le verbe "voir" aussi bien que le verbe "vivre"

Les textes bibliques sont la Paroles de D.ieu et les dogmes sont des dogmes humains et néo platoniciens de surcroït qui donne un dogme du style Dieu=Fils=Esprit Saint!
C'est tellement logique la consubstancialité, ben tiens!
La révélation parfaite dans l'Histoire se situe en Yéshoua et cette révélation nous donne des éléments de ce qu'est D.ieu mais ne nous dit pas qui Il est en soi car inconnaissable par nature!
Le Juif appartient au peuple élu,peuple du Sens, du mystère mais pas de l'absurde!

Il n'est pas plus facile, Mister Be, de parler de Yéshoua comme fils de Dieu en lui niant qu'il soit de la même substance que le Père. Vous risquez dans faire un démiurge ou une semi divinité avec toutes les dérives qui en suivent.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 21:45

Cela, Luc l'a fait il y a bien longtemps en présentant Jésus en train de prier le Père....
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 22:33

La Trinité est affirmée par le Christ lui-même:
"Allez,enseignez toutes les nations,les baptisant au nom du Père,et du Fils,et du Saint-Esprit".(Mt.28,19)
Nous pourrions citer le Symbole des Apôtres:
"Je crois en Dieu,le Père tout-puissant...
"et en Jésus-Christ,sonFils unique...
"Je crois au Saint-Esprit,..."
Dès le commencement de l'Eglise,le Foi est trinitaire.On ne saurait être sauvé si,à un moment ou à un autre,on n'adhère pas à la Trinité,fut-ce aux portes de la mort !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 22:59

Dès le commencement ? Trouvez moi la Trinité dans le traité de la prière d'Origène où il ne parle que du Père et du Fils, pour voir.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mar 12 Avr 2011, 23:38

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dès le commencement ? Trouvez moi la Trinité dans le traité de la prière d'Origène où il ne parle que du Père et du Fils, pour voir.

Le commencement,c'est avant Origène.Mais si vous voulez prendre un de ses contemporains,regardez "Hadversus Heresaes" de Saint-Irénée de Lyon(IIème siècle).Il faudrait regarder aussi Clément d'Alexandrie...etc !
Je vous rappelle cependant qu'Origène n'est pas un Père de l'Eglise!
Enfin,le "Gloria in excelsis",est une hymne trinitaire et christique,chantée par tous les fidèles depuis le II ème siècle!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 13:14

Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 16:06

En lui-même, Dieu est vie et amour. Il s'agit d'une communion, d'un don total de l'un à l'autre.

- L'un est celui qui donne, Il est l'engendrant, l'aimant [le Père] ;

- L'autre est celui qui reçoit, Il est l'engendré, l'aimé [le Fils] ;

- Enfin le dernier est le don éternel que fait l'un à l'autre, Il est (engendrement de) vie, amour [le Saint-Esprit].

Absolument rien ne les distingue (consubstantialité) si ce n'est ce qu'ils sont chacun (Personnes) vis-à-vis de ces relations.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 18:14

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...

C'est cependant la version actuelle de St-Matthieu qui a été reconnue comme canonique.Les autres documents que je vous ai cités viennent confirmer cette Foi dès le commencement de l'Eglise.
Cette mention de la Trinité vient peut-être d'une formule baptismale rajoutée après coup,mais alors,dans ce cas,elle témoigne de la pratique de l'Eglise dans l'administration de ce Sacrement dès son origine!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 18:16

pas forcément
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 18:35

Matthieu 1 v.18-20
Matthieu 3 v.11-16
Matthieu 10 v.20
Matthieu 12 v.18-32
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 19:08

Où es que ces verset sont en train de dire que Dieu est trinité ? Ce n’est pas parce que Jésus est né du Saint Esprit qu’il est Dieu… N’es pas vrais ?


Mt1.20 « Comme il y pensait, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit,

Mt3.16Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l'eau. Et voici : les cieux s'ouvrirent, il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Mt10.20 « car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. »

Mt 12.31. « C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. »
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 19:36

Ce n’est pas parce que un Père engendre un Fils qu’il est Le Fils et que le Fils est le Père !
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 19:39

Olivier le chercheur a écrit:
Ce n’est pas parce que un Père engendre un Fils qu’il est Le Fils et que le Fils est le Père !

On le sait que le Fils n'est pas le Père ! Laughing
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 20:09

Et puisque l’on sait qu’il n’est pas le Père nous savons donc, qu’il ne peut pas être Dieu non plus, puisque Dieu c’est Père…


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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 20:12

C’est très important de comprendre qu’il n’est pas le Père car le père c’est Dieu… Ce n’est qu’ainsi que l’on comprendra que la trinité ne peut pas dire toute la vérité, n’es pas claire ?
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 21:06

Ce qui est sûr, c'est que ta théologie n'est pas catholique car, pour nous, Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit.
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Fox77



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 22:03

Voyons, examinons toutes les hypothèses:

Si Jésus n'est pas Dieu, qu'est Il ? Question
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 22:22

Fox77 a écrit:
Voyons, examinons toutes les hypothèses:

Si Jésus n'est pas Dieu, qu'est Il ? Question

S'il n'était pas Dieu, on pourrait le considérer comme un grand sage venu nous proposer un idéal de vie en ce monde. Mais il est bien plus que ça; il est vraiment Dieu, ayant pris notre condition humaine pour nous libérer de l'esclavage du péché et nous mener auprès du Père ! Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 22:23

Je posais la question à ceux qui contestent la divinité du Christ. ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 23:37

« Je posais la question à ceux qui contestent la divinité du Christ. »

- A ceux qui me comprennent vraiment, il comprendront que je ne conteste nullement la divinité du Christ.

Simon tu me dit :

« Ce qui est sûr, c'est que ta théologie n'est pas catholique.. »

Je l’avoue, elle ne l’est pas. Ma théologie dénonce les utopie de la théologie trinitaire, et cela jusqu’à preuve du contraire et par les enseignement même, de Jésus… Elle cherche a comprendre, sans prétendre tout connaitre…

Tu dis encore « car, pour nous, Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. »

- Ma vision actuel : Dieu est Dieu, que par son Esprit, il NE peut être Dieu, sans Esprit, pas plus que nous ne pouvons être nous même sans possédé un esprit.


l’Esprit de Dieu est tout ce qui fait le caractère et la personne même de Dieu… L’Esprit Saint n’est donc pas, pour moi, actuellement, une 3ième personne de la trinité, mais belle et bien l’Esprit de la personne même, de du Père.

Donc pour moi actuellement: l‘Esprit, appartiens à Dieu et n‘est pas une personne autre que Dieu jusqu‘à preuve du contraire et encore moins une relation amoureuse.

2. Dieu peut être Dieu avec son Fils ou sans son Fils, puisque avant de l’avoir engendré, il était déjà Dieu de toute éternité.

3 Quand Dieu devient Dieu dans son Fils; c’est-à-dire, habitant, dans le même corps que son Fils - alors lui et son Fils deviennent UN, c’est-à-dire, deux personnes dans un seul et même corps, une même nature, le corps du Christ.

Dieu se fait alors chaire en son Fils et le Fils, devient Christ Dieu en l’homme…

Dieu s’installe dans son Fils, par l’Esprit Saint, c’est-à-dire par la descente de son propre Esprit (la colombe) dans le corps de son Fils Jésus… quand il s’installe et que par une entente parfaite, le Fils par amours lui obéit, il devient Dieu vivant en action en son Fils… Non comme tu le dit; que la personnalité du Fils se mélange a celle de son Père pour en formé qu‘une seul, car la personne du Fils, reste parfaitement consciente, de ne pas être son Père et vice versa.

4. Ainsi donc au sein de son Fils, il devient Dieu en l’homme. Et au sein de son Père, son Fils devient Christ, c’est-à-dire Dieu en l’homme…

Non que Jésus soit lui-même la personne de son Père - car il nous la assez dit et redit :

Jean 14, 6-14 « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Mais que quand le Fils est au sein de son Père il est également, ce Père qui vie en lui… c’est pourquoi:


Jn1.18 « Dieu personne ne la JAMAIS vue. Le Fils, étant Dieu « AU SEIN » de « SON » Père, lui nous « LA » présenté »

Texte original: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/etant_11.jpg

Ce qui veux nullement dire, que Jésus est Dieu, parce que autrement, cela contredirait les parole même de Jésus:

« Ce n’est pas moi qui parle mais le Père qui demeure en moi »

Or il n’y a pas de contradiction: Cela signifie simplement, que le Fils quand il se trouve au sein du Père, deviens également la présence du Père qui vie en lui…

Et puisque Christ est également le Père qui Vie en Jésus Christ est donc également Dieu… Vous voyez que je ne conteste pas la divinité du Christ pour autant.

Olivier


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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Mer 13 Avr 2011, 23:39

Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...
C'est cependant la version actuelle de St-Matthieu qui a été reconnue comme canonique.Les autres documents que je vous ai cités viennent confirmer cette Foi dès le commencement de l'Eglise.
Ah non ! Pas dès le commencement, vu la lacune d'Origène là-dessus.

Il faudrait compiler toutes les citations des Pères pour connaître l'état des Evangiles à leurs époques. Par exemple, selon Justin, un feu dans le Jourdain lors du baptême de Jésus...

Citation :
Cette mention de la Trinité vient peut-être d'une formule baptismale rajoutée après coup,mais alors,dans ce cas,elle témoigne de la pratique de l'Eglise dans l'administration de ce Sacrement dès son origine!
Ah non : si ça a été rajouté après coup, cela ne peut être d'origine.
Où trouvez-vous cette formule dans les Epîtres de Paul, par exemple ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:06

Olivier le chercheur a écrit:
« Je posais la question à ceux qui contestent la divinité du Christ. »

- A ceux qui me comprennent vraiment, il comprendront que je ne conteste nullement la divinité du Christ.

Simon tu me dit :

« Ce qui est sûr, c'est que ta théologie n'est pas catholique.. »

Je l’avoue, elle ne l’est pas. Ma théologie dénonce les utopie de la théologie trinitaire, et cela jusqu’à preuve du contraire et par les enseignement même, de Jésus… Elle cherche a comprendre, sans prétendre tout connaitre…

Tu dis encore « car, pour nous, Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. »

- Ma vision actuel : Dieu est Dieu, que par son Esprit, il NE peut être Dieu, sans Esprit, pas plus que nous ne pouvons être nous même sans possédé un esprit.


l’Esprit de Dieu est tout ce qui fait le caractère et la personne même de Dieu… L’Esprit Saint n’est donc pas, pour moi, actuellement, une 3ième personne de la trinité, mais belle et bien l’Esprit de la personne même, de du Père.

Donc pour moi actuellement: l‘Esprit, appartiens à Dieu et n‘est pas une personne autre que Dieu jusqu‘à preuve du contraire et encore moins une relation amoureuse.

2. Dieu peut être Dieu avec son Fils ou sans son Fils, puisque avant de l’avoir engendré, il était déjà Dieu de toute éternité.

3 Quand Dieu devient Dieu dans son Fils; c’est-à-dire, habitant, dans le même corps que son Fils - alors lui et son Fils deviennent UN, c’est-à-dire, deux personnes dans un seul et même corps, une même nature, le corps du Christ.

Dieu se fait alors chaire en son Fils et le Fils, devient Christ Dieu en l’homme…

Dieu s’installe dans son Fils, par l’Esprit Saint, c’est-à-dire par la descente de son propre Esprit (la colombe) dans le corps de son Fils Jésus… quand il s’installe et que par une entente parfaite, le Fils par amours lui obéit, il devient Dieu vivant en action en son Fils… Non comme tu le dit; que la personnalité du Fils se mélange a celle de son Père pour en formé qu‘une seul, car la personne du Fils, reste parfaitement consciente, de ne pas être son Père et vice versa.

4. Ainsi donc au sein de son Fils, il devient Dieu en l’homme. Et au sein de son Père, son Fils devient Christ, c’est-à-dire Dieu en l’homme…

Non que Jésus soit lui-même la personne de son Père - car il nous la assez dit et redit :

Jean 14, 6-14 « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Mais que quand le Fils est au sein de son Père il est également, ce Père qui vie en lui… c’est pourquoi:


Jn1.18 « Dieu personne ne la JAMAIS vue. Le Fils, étant Dieu « AU SEIN » de « SON » Père, lui nous « LA » présenté »

Texte original: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/etant_11.jpg

Ce qui veux nullement dire, que Jésus est Dieu, parce que autrement, cela contredirait les parole même de Jésus:

« Ce n’est pas moi qui parle mais le Père qui demeure en moi »

Or il n’y a pas de contradiction: Cela signifie simplement, que le Fils quand il se trouve au sein du Père, deviens également la présence du Père qui vie en lui…

Et puisque Christ est également le Père qui Vie en Jésus Christ est donc également Dieu… Vous voyez que je ne conteste pas la divinité du Christ pour autant.

Olivier

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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:20

Pourquoi fait tu cette triste tête ? Qu’es que tu ne comprend pas ? Je peux toujours expliquer mieux si tu me dis ce que tu ne comprend pas.
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:23

Olivier le chercheur a écrit:
Pourquoi fait tu cette triste tête ? Qu’es que tu ne comprend pas ? Je peux toujours expliquer mieux si tu me dis ce que tu ne comprend pas.

Tu as dit toi-même au sujet de ta doctrine:

Citation :
Je l’avoue, elle ne l’est pas (catholique).

Tout est dit.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:31

Ha c’est donc ça ! Et alors dit moi, si ce n’est que ça, n’as-tu pas remarquer que ma théologie contrairement à la théologie catholique s’appuie sur des verset ?… Lol
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:54

Alléluia des verset ! On peut donc en discuter !… Lol …

En dehors du faite qu’elle n’est pas catholique, pourrait tu me dire en quoi tu n’est pas d’accord avec cette théologie ?
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 00:54

Olivier le chercheur a écrit:
Ha c’est donc ça ! Et alors dit moi, si ce n’est que ça, n’as-tu pas remarquer que ma théologie contrairement à la théologie catholique s’appuie sur des verset ?… Lol

Et la théologie catholique s'appuie sur l'Écriture, la Tradition des Pères et le Magistère de Pierre. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 02:37

D’accord Simon, mais je te repose ma question: En dehors du faite que ma théologie n’est pas catholique, peut tu me dire en quoi on peut dire que ma théologie est de toute évidence fausse ?


Merci

Bonnenuit
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 02:55

Je pose la même question a tout le monde… Voici en gros le résumé de l’ensemble de cette théologie:
Olivier le chercheur a écrit:
Simon tu me dit :

« Ce qui est sûr, c'est que ta théologie n'est pas catholique.. »

Je l’avoue, elle ne l’est pas. Ma théologie dénonce les utopie de la théologie trinitaire, et cela jusqu’à preuve du contraire et par les enseignement même, de Jésus… Elle cherche a comprendre, sans prétendre tout connaitre…

Tu dis encore « car, pour nous, Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. »

- Ma vision actuel : Dieu est Dieu, que par son Esprit, il NE peut être Dieu, sans Esprit, pas plus que nous ne pouvons être nous même sans possédé un esprit.


l’Esprit de Dieu est tout ce qui fait le caractère et la personne même de Dieu… L’Esprit Saint n’est donc pas, pour moi, actuellement, une 3ième personne de la trinité, mais belle et bien l’Esprit de la personne même, de du Père.

Donc pour moi actuellement: l‘Esprit, appartiens à Dieu et n‘est pas une personne autre que Dieu jusqu‘à preuve du contraire et encore moins une relation amoureuse.

2. Dieu peut être Dieu avec son Fils ou sans son Fils, puisque avant de l’avoir engendré, il était déjà Dieu de toute éternité.

3 Quand Dieu devient Dieu dans son Fils; c’est-à-dire, habitant, dans le même corps que son Fils - alors lui et son Fils deviennent UN, c’est-à-dire, deux personnes dans un seul et même corps, une même nature, le corps du Christ.

Dieu se fait alors chaire en son Fils et le Fils, devient Christ Dieu en l’homme…

Dieu s’installe dans son Fils, par l’Esprit Saint, c’est-à-dire par la descente de son propre Esprit (la colombe) dans le corps de son Fils Jésus… quand il s’installe et que par une entente parfaite, le Fils par amours lui obéit, il devient Dieu vivant en action en son Fils… Non comme tu le dit; que la personnalité du Fils se mélange a celle de son Père pour en formé qu‘une seul, car la personne du Fils, reste parfaitement consciente, de ne pas être son Père et vice versa.

4. Ainsi donc au sein de son Fils, il devient Dieu en l’homme. Et au sein de son Père, son Fils devient Christ, c’est-à-dire Dieu en l’homme…

Non que Jésus soit lui-même la personne de son Père - car il nous la assez dit et redit :

Jean 14, 6-14 « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Mais que quand le Fils est au sein de son Père il est également, ce Père qui vie en lui… c’est pourquoi:


Jn1.18 « Dieu personne ne la JAMAIS vue. Le Fils, étant Dieu « AU SEIN » de « SON » Père, lui nous « LA » présenté »

Texte original: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/etant_11.jpg

Ce qui veux nullement dire, que Jésus est Dieu, parce que autrement, cela contredirait les parole même de Jésus:

« Ce n’est pas moi qui parle mais le Père qui demeure en moi »

Or il n’y a pas de contradiction: Cela signifie simplement, que le Fils quand il se trouve au sein du Père, deviens également la présence du Père qui vie en lui…

Et puisque Christ est également le Père qui Vie en Jésus Christ est donc également Dieu… Vous voyez que je ne conteste pas la divinité du Christ pour autant.

Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 07:44

Olivier le chercheur a écrit:
Ha c’est donc ça ! Et alors dit moi, si ce n’est que ça, n’as-tu pas remarquer que ma théologie contrairement à la théologie catholique s’appuie sur des verset ?… Lol

Elle s'appuie sur l'interprétation personnelle que tu fais de ces versets ; c'est ta théologie, c'est ce que tu crois comprendre de la Parole de Dieu ; ce n'est pas ce que l'Eglise catholique, depuis 2000 croie et enseigne et que nous croyons nous aussi avec elle. Cette théologie s'appuie sur la Parole de Dieu et la Tradition, c'est à dire l'expérience que l'Eglise fait de la présence de Dieu, de Jésus en son sein, depuis 2000 ans.

Petero

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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 10:18

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...
C'est cependant la version actuelle de St-Matthieu qui a été reconnue comme canonique.Les autres documents que je vous ai cités viennent confirmer cette Foi dès le commencement de l'Eglise.
Ah non ! Pas dès le commencement, vu la lacune d'Origène là-dessus.

Il faudrait compiler toutes les citations des Pères pour connaître l'état des Evangiles à leurs époques. Par exemple, selon Justin, un feu dans le Jourdain lors du baptême de Jésus...

Citation :
Cette mention de la Trinité vient peut-être d'une formule baptismale rajoutée après coup,mais alors,dans ce cas,elle témoigne de la pratique de l'Eglise dans l'administration de ce Sacrement dès son origine!
Ah non : si ça a été rajouté après coup, cela ne peut être d'origine.
Où trouvez-vous cette formule dans les Epîtres de Paul, par exemple ?


Il suffit de demander:
Voilà la formule la plus trinitaire du NT,selon une des notes,toujours excellentes,de la TOB:

"Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ,l'amour de Dieu,et la communication du Saint-Esprit soient avec vous tous!"(IICor.XIII,13)

Vous pourrez vous reporter à cette note,ainsi qu'à celle de Mt.XXVIII,19,passage qui,même s'il vient d'une formule baptismale,peut être aussi ancien que d'autres versions!

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 13:17

Olivier le chercheur a écrit:
D’accord Simon, mais je te repose ma question: En dehors du faite que ma théologie n’est pas catholique, peut tu me dire en quoi on peut dire que ma théologie est de toute évidence fausse ?


Merci

Bonnenuit

Petero a répondu. salut
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 13:33

Géraud a écrit:

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Quelques éléments de réponse glanés sur le très bon site Patristique.org

Au 1er siècle :

Dans la célèbre Lettre de saint Clément de Rome que l’on date de l’an 96, relevons ces deux textes :
« Vive Dieu et vive le Seigneur Jésus-Christ et l’Esprit Saint, la foi et l’espoir des élus. » 58, 2.
« Est-ce que nous n’avons pas un seul Dieu et un seul Christ et un seul Esprit répandu sur nous, nous qui sommes un seul peuple appelé dans le Christ ? » 46, 6.

Au 2ème siècle

Texte de la Didachè (date discutée : entre 50 et 70 ou vers 150)
« Baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit dans l’eau vive… Verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »

Textes de saint Justin (vers 155)
« Ensuite, nous les conduisons en un endroit où il y a de l’eau et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour : au nom de Dieu le Père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit. Ils sont alors lavés dans l’eau… Voici la doctrine que les apôtres nous ont transmise sur ce sujet… : cette ablution s’appelle illumination parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit rempli de lumière. Et aussi au nom de Jésus-Christ qui fut crucifié sous Ponce Pilate et au nom de l’Esprit Saint qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. » Apologie, I, 6 1.

Les textes de saint Irénée de Lyon, ils datent des environs de 177 :
« Voici l’enseignement méthodique de notre foi, la base de l’édifice et le fondement de notre salut : Dieu le Père incréé, inengendré, invisible, Dieu unique, Créateur de tout : c’est le premier article de notre foi. Quant au second article, le voici : c’est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles et selon l’économie spéciale du Père, le Verbe par qui tout a été fait et qui, dans la plénitude des temps, pour récapituler et contenir toutes choses, s’est fait homme, né des hommes, s’est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de rétablir l’union entre Dieu et l’homme.
Quant au troisième article, c’est le Saint-Esprit qui a parlé par les prophètes, a enseigné à nos pères les choses divines et a conduit les justes dans la voie de la justice ; c’est lui qui, dans la plénitude des temps, a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité tandis que Dieu renouvelait l’homme sur toute la terre. »
Démonstration de la prédication apostolique, 6.
« Voici ce que nous assure la foi, telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l’ont transmise. Tout d’abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu qui s’est incarné, est mort, et est ressuscité, et dans l’Esprit Saint de Dieu. » Démonstration… 3.

Bonne lecture
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 14:16

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
D’accord Simon, mais je te repose ma question: En dehors du faite que ma théologie n’est pas catholique, peut tu me dire en quoi on peut dire que ma théologie est de toute évidence fausse ?


Merci

Bonnenuit

Petero a répondu.

Mais es une réponse ? Ou es un constat ?

Pétero dit:

petero a écrit:

Elle s'appuie sur l'interprétation personnelle que tu fais de ces versets ; c'est ta théologie, c'est ce que tu crois comprendre de la Parole de Dieu ; ce n'est pas ce que l'Eglise catholique, depuis 2000 croie et enseigne et que nous croyons nous aussi avec elle. Cette théologie s'appuie sur la Parole de Dieu et la Tradition, c'est à dire l'expérience que l'Eglise fait de la présence de Dieu, de Jésus en son sein, depuis 2000 ans.

Petero


Simon,

Petero a raison de dire que ma théologie est une interprétation…
Comme il y a une part d’interprétation en toute théologie. Or, le faite que ma théologie soit une interprétation comme toutes autre théologie ne prouve pas qu’elle soit fausse…

Ma question reste donc complète et je la repose à tous et la voilà:

En dehors du faite que ma théologie n’est pas catholique, peut ton me dire en quoi on peut dire que ma théologie est de toute évidence fausse ?


je la rappel ici:




Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Simon tu dis encore « car, pour nous, Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. »

- Ma vision actuel : Dieu est Dieu, que par son Esprit, il NE peut être Dieu, sans Esprit, pas plus que nous ne pouvons être nous même sans possédé un esprit.


l’Esprit de Dieu est tout ce qui fait le caractère et la personne même de Dieu… L’Esprit Saint n’est donc pas, pour moi, actuellement, une 3ième personne de la trinité, mais belle et bien l’Esprit de la personne même, de du Père.

Donc pour moi actuellement: l‘Esprit, appartiens à Dieu et n‘est pas une personne autre que Dieu jusqu‘à preuve du contraire et encore moins une relation amoureuse.

2. Dieu peut être Dieu avec son Fils ou sans son Fils, puisque avant de l’avoir engendré, il était déjà Dieu de toute éternité.

3 Quand Dieu devient Dieu dans son Fils; c’est-à-dire, habitant, dans le même corps que son Fils - alors lui et son Fils deviennent UN, c’est-à-dire, deux personnes dans un seul et même corps, une même nature, le corps du Christ.

Dieu se fait alors chaire en son Fils et le Fils, devient Christ Dieu en l’homme…

Dieu s’installe dans son Fils, par l’Esprit Saint, c’est-à-dire par la descente de son propre Esprit (la colombe) dans le corps de son Fils Jésus… quand il s’installe et que par une entente parfaite, le Fils par amours lui obéit, il devient Dieu vivant en action en son Fils… Non comme tu le dit; que la personnalité du Fils se mélange a celle de son Père pour en formé qu‘une seul, car la personne du Fils, reste parfaitement consciente, de ne pas être son Père et vice versa.

4. Ainsi donc au sein de son Fils, il devient Dieu en l’homme. Et au sein de son Père, son Fils devient Christ, c’est-à-dire Dieu en l’homme…

Non que Jésus soit lui-même la personne de son Père - car il nous la assez dit et redit :

Jean 14, 6-14 « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Mais que quand le Fils est au sein de son Père il est également, ce Père qui vie en lui… c’est pourquoi:


Jn1.18 « Dieu personne ne la JAMAIS vue. Le Fils, étant Dieu « AU SEIN » de « SON » Père, lui nous « LA » présenté »

Texte original: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/etant_11.jpg

Ce qui veux nullement dire, que Jésus est Dieu, parce que autrement, cela contredirait les parole même de Jésus:

« Ce n’est pas moi qui parle mais le Père qui demeure en moi »

Or il n’y a pas de contradiction: Cela signifie simplement, que le Fils quand il se trouve au sein du Père, deviens également la présence du Père qui vie en lui…

Et puisque Christ est également le Père qui Vie en Jésus Christ est donc également Dieu… Vous voyez que je ne conteste pas la divinité du Christ pour autant.

Olivier

confused
Merci de me dire exactement ce qui cloche dans cette théologie et en quois elle est non conforme a la Bible... merci
Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 14 Avr 2011, 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 14:22

Mister be a écrit:
Versets explicites


contre la trinité

1 Cor 8: 5-6
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Eph 4: 5-6
Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.


Pour la trinité

Jean 1: 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1 Jean 5: 20-21
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable;
et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Jean 20: 28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Rom 9: 5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ,
qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!



Versets moins explicites


contre la trinité

Eph 1: 3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!


Jean 10: 34-36
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes !
Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.


pour la trinité

Es 9: 5
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Ge 18: 1-2
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente,
pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui.

Jean 10: 30
Moi et le Père nous sommes un.

Tite 2: 13
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus

2 Pierre 1: 1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ:




Histoire de la trinité

La doctrine de la trinité est étrangère à la Parole de Dieu. Il est légitime de se demander d'où provient une doctrine pareille: la trinité est bien étrangère aux textes hébreux et grecs des deux testaments. Elle est étrangère au peuple juif qui est le dépositaire des oracles de Dieu (Romains 3: 2 ; 9: 4): celui-ci n'a jamais connu comme seul Dieu que l'unique personne de Yahweh. Elle est étrangère à Jésus, à ses apôtres et à l'enseignement qu'ils nous ont transmis. Alors d'où vient cette trinité ? Et comment a-t-on fini par la faire passer pour chrétienne ?


Cher ami, donc selon vous quelle est l'origine de la trinité? est-elle valable vous qui etes juifs messianistes? que doit-on en penser? merci
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Géraud



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 16:08

Poisson a écrit:
Géraud a écrit:

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Quelques éléments de réponse glanés sur le très bon site Patristique.org

Au 1er siècle :

Dans la célèbre Lettre de saint Clément de Rome que l’on date de l’an 96, relevons ces deux textes :
« Vive Dieu et vive le Seigneur Jésus-Christ et l’Esprit Saint, la foi et l’espoir des élus. » 58, 2.
« Est-ce que nous n’avons pas un seul Dieu et un seul Christ et un seul Esprit répandu sur nous, nous qui sommes un seul peuple appelé dans le Christ ? » 46, 6.

Au 2ème siècle

Texte de la Didachè (date discutée : entre 50 et 70 ou vers 150)
« Baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit dans l’eau vive… Verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »

Textes de saint Justin (vers 155)
« Ensuite, nous les conduisons en un endroit où il y a de l’eau et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour : au nom de Dieu le Père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit. Ils sont alors lavés dans l’eau… Voici la doctrine que les apôtres nous ont transmise sur ce sujet… : cette ablution s’appelle illumination parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit rempli de lumière. Et aussi au nom de Jésus-Christ qui fut crucifié sous Ponce Pilate et au nom de l’Esprit Saint qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. » Apologie, I, 6 1.

Les textes de saint Irénée de Lyon, ils datent des environs de 177 :
« Voici l’enseignement méthodique de notre foi, la base de l’édifice et le fondement de notre salut : Dieu le Père incréé, inengendré, invisible, Dieu unique, Créateur de tout : c’est le premier article de notre foi. Quant au second article, le voici : c’est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles et selon l’économie spéciale du Père, le Verbe par qui tout a été fait et qui, dans la plénitude des temps, pour récapituler et contenir toutes choses, s’est fait homme, né des hommes, s’est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de rétablir l’union entre Dieu et l’homme.
Quant au troisième article, c’est le Saint-Esprit qui a parlé par les prophètes, a enseigné à nos pères les choses divines et a conduit les justes dans la voie de la justice ; c’est lui qui, dans la plénitude des temps, a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité tandis que Dieu renouvelait l’homme sur toute la terre. »
Démonstration de la prédication apostolique, 6.
« Voici ce que nous assure la foi, telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l’ont transmise. Tout d’abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu qui s’est incarné, est mort, et est ressuscité, et dans l’Esprit Saint de Dieu. » Démonstration… 3.

Bonne lecture

Merci pour cette recherche! Je ne connaissais pas ce site.Nous avons là l'affirmation de la Foi en la Trinité dès les débuts de l'Eglise.
Je rappelle que Saint-Irénée était disciple de Saint-Polycarpe,lui-même disciple de Saint-Jean !Saint-Irénée insiste d'ailleurs sur la transmission orale remontant aux Apôtres eux-mêmes !
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Poisson



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 16:35

Géraud a écrit:
Merci pour cette recherche! Je ne connaissais pas ce site.Nous avons là l'affirmation de la Foi en la Trinité dès les débuts de l'Eglise.Je rappelle que Saint-Irénée était disciple de Saint-Polycarpe,lui-même disciple de Saint-Jean !Saint-Irénée insiste d'ailleurs sur la transmission orale remontant aux Apôtres eux-mêmes !
De rien, ce site est effectivement une mine d'or.
Il est indéniable que les tous premiers Chrétiens avaient une parfaite conscience de la Trinité. Cependant, cette Trinité est un mystère de notre foi, à ce titre, il se croit mais ne se démontre pas.
Bonne soirée
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 17:59

Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fait qu'Origène ne soit pas un père de l'Eglise ne change rien au fait que le Matthieu qu'il avait sous les yeux ne parlait pas de baptiser au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit, Saint Esprit dont Matthieu ne dit pas grand chose par ailleurs...
C'est cependant la version actuelle de St-Matthieu qui a été reconnue comme canonique.Les autres documents que je vous ai cités viennent confirmer cette Foi dès le commencement de l'Eglise.
Ah non ! Pas dès le commencement, vu la lacune d'Origène là-dessus.

Il faudrait compiler toutes les citations des Pères pour connaître l'état des Evangiles à leurs époques. Par exemple, selon Justin, un feu dans le Jourdain lors du baptême de Jésus...

Citation :
Cette mention de la Trinité vient peut-être d'une formule baptismale rajoutée après coup,mais alors,dans ce cas,elle témoigne de la pratique de l'Eglise dans l'administration de ce Sacrement dès son origine!
Ah non : si ça a été rajouté après coup, cela ne peut être d'origine.
Où trouvez-vous cette formule dans les Epîtres de Paul, par exemple ?


Il suffit de demander:
Voilà la formule la plus trinitaire du NT,selon une des notes,toujours excellentes,de la TOB:

"Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ,l'amour de Dieu,et la communication du Saint-Esprit soient avec vous tous!"(IICor.XIII,13)

Vous pourrez vous reporter à cette note,ainsi qu'à celle de Mt.XXVIII,19,passage qui,même s'il vient d'une formule baptismale,peut être aussi ancien que d'autres versions!

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Voici d'autres passages du Nouveau Testament qui parle de la Trinité tel que le décrit Tresmontant:

Regardons comment Keipha, le Rocher, pense et exprime la Sainte Triade :
Actes 10, 38 :... Ieschoua, celui qui vient de Nazareth, comment Dieu l'a oint de l'Esprit saint et de puissance, lui qui est passé faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous la puissance de l'adversaire, parce que Dieu était avec lui. Et nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Judéens et à Jérusalem. Lui qu'ils ont fait mourir en le pendant au bois. Celui-là Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a donné de devenir visi­ble (manifesté), non pas au peuple tout entier mais à des témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après qu'il se soit relevé d'entre les morts...

Pendant que Pierre disait encore ces paroles, l'Esprit saint descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole...

Dans ce texte nous avons la Sainte Triade telle que Pierre la pense et l'expose :
1. Dieu.
2. Jésus le Christ.
3. l'Esprit saint dont Jésus a été oint par Dieu et qui des­cend sur ceux qui l'écoutent.



Lorsque nous lisons à la fin de l'Évangile de Matthieu :
Matthieu 28, 19 : Allez et enseignez toutes les nations païennes, baptisez-les dans le nom du père et du fils et du saint esprit...

cela signifie très précisément, et conformément au système linguistique et logique des quatre Évangiles :
au nom de Dieu, qui est le père ; - au nom de Jésus le Christ, qui est le fils de Dieu ; - au nom de l'Esprit saint, qui est l'Esprit de Dieu, c'est-à-dire l'Esprit du père, et l'Esprit de Jésus le Christ, c'est-à-dire l'Esprit du fils, puisque, comme nous le verrons, c'est ainsi que Paul s'exprime.



Romains 8, 14 : Ceux qui sont conduits (ou menés) par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, de nouveau, pour la crainte, mais vous avez reçu un esprit d'adoption filiale, en qui nous nous écrions : Abba, c'est-à-dire père. L'Esprit lui-même atteste avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu, cohéritiers du Christ, si toutefois nous souffrons avec le Christ afin d'être glorifiés avec lui...

Dans ce texte, Paul enseigne que c'est par l'infusion de l'Esprit saint, c'est-à-dire de l'Esprit de Dieu, que nous deve­nons fils de Dieu, en sorte que nous pouvons appeler Dieu comme Jésus le Christ lui-même le faisait, en nous servant du terme : Abba, qui signifie, nous l'avons vu, père en un sens familier, puisque c'est le mot qu'utilisaient les enfants dans le pays de Jésus pour parler à leur propre père.

La différence entre Jésus le Christ et nous, c'est que chez lui la filiation est contemporaine de sa création. L'union hypostatique, nous l'avons vu, est effectuée ou réalisée en même temps, à l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de la création de son âme humaine.

Tandis que nous, nous avons à nous convertir, à passer du vieil homme à l'homme nouveau ; nous devons naître nouveau, dans l'Esprit, afin de devenir nouvelle création et homme nouveau.

Dans ce texte, en tout cas, nous trouvons la Sainte Triade telle que Paul la pense et l'enseigne :
1. 1. Dieu.
2. 2. L'Esprit de Dieu.
3. 3. Le Christ.



Romains 15, 30 : Je vous en supplie, frères, par notre Seigneur Jésus Christ, et par l'amour de l'Esprit, de com­battre avec moi dans les prières qui s'adressent à Dieu...

Dans cette formule, donc, nous avons, dans l'ordre indiqué :
1. 1. Jésus le Christ.
2. 2. L'Esprit saint.
3. 3. Dieu.



La Sainte Triade dans la première lettre aux Corinthiens :
1 Corinthiens 6, 11 : Mais vous avez été justifiés dans le nom de notre Seigneur Jésus Christ et dans l'esprit de notre Dieu.

Ici, l'ordre indiqué est donc :
1. 1. Jésus le Christ.
2. 2. L'Esprit saint.
3. 3. Dieu.



2 Corinthiens 1, 21 : Et celui qui nous affermit avec vous dans le Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, qui nous a aussi scellés et nous a donné les arrhes de l'Esprit dans nos coeurs...
Ici, l'ordre est
1. 1. Le Christ.
2. 2. Dieu.
3. 3. L'Esprit.



2 Corinthiens 13, 13 : Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu, et la communauté du Saint Esprit (soit) avec vous tous...


Galates 4, 4 : Lorsqu'est venue la plénitude du temps, il a envoyé, Dieu, son fils, né de la femme, né sous la Torah (l'Instruction, la Norme), afin de racheter ceux qui sont sous (le règne de) la Torah, afin que nous rece­vions l'adoption filiale. Et parce que (maintenant) vous êtes fils, Dieu a envoyé l'esprit de son fils dans nos coeurs, criant : Abba, c'est-à-dire : père, en sorte que tu n'es plus esclave, mais fils. Mais si tu es fils, alors tu es héri­tier de Dieu...

Voilà encore la Sainte Triade selon Paul :
1. 1. Dieu.
2. 2. Son fils né de la femme.
3. 3. L'esprit de son fils, qui est l'esprit de Dieu, par lequel nous appelons Dieu en nous servant du mot araméen que Jésus, le fils, a utilisé : Abba.



La Sainte Triade :
Éphésiens 1, 17 : ... Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation...

Éphésiens 3, 14 : C'est pourquoi je ploie les genoux en présence du père, duquel (à partir duquel) toute pater­nité dans les cieux et sur la terre est nommée, afin qu'il vous donne... d'être fortifiés par son esprit, dans l'homme intérieur, pour que le Christ habite par la foi dans vos coeurs...



Tableau récapitulatif
La Sainte Triade, dans tous les écrits du Nouveau Testament, c'est

1. 1. Dieu = le père, notre père, le père de notre Seigneur Jésus le Christ.
2. 2. Jésus le Christ, le fils de l'homme, le fils de Dieu.
3. 3. L'Esprit saint, l'Esprit de Dieu, Dieu qui est Esprit, l'Esprit du père, l'Esprit de son fils bien-aimé.

C'est d'une extrême simplicité et il n'y a pas l'ombre d'une difficulté intellectuelle, logique spéculative, métaphysique ou théologique. D'ailleurs il n'y a pas trace que, dans les toutes premières générations chrétiennes, la Sainte Triade telle qu'elle était enseignée à partir des Évangiles ou à partir de saint Paul, ait suscité la moindre difficulté intellectuelle.

Les difficultés intellectuelles vont venir plus tard, avec le changement de système logique.


Lorsqu'elles descendent d'un navire, après une traversée houleuse, et qu'elles mettent le pied sur la terre ferme, cer­taines personnes ressentent alors un malaise et comme un mal de mer paradoxal qui provient de ce que la terre n'est pas houleuse. - Il en va de même pour certains esprits qui, après avoir passé de longues années dans les analyses transcendan­tes des grands scolastiques - nous allons voir ce qu'est la théorie des relations subsistantes -, lorsqu'ils remettent le pied sur le terrain des Évangiles, ressentent comme un malaise, parce que, pensent-ils, le langage, le système logique du Nou­veau Testament, en ce qui concerne la Sainte Triade, est vraiment trop simple.

Mais il semble difficile de dénoncer au Saint-Office l'exposé de la Sainte Triade, telle que l'énonce saint Pierre, dans le texte des Actes chapitre 10 que nous avons cité, pour héré­sie, hérésie de trop grande simplicité.

En somme, tout dépend de l'emploi exact et de la signifi­cation précise du terme de « fils ».

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils !

Le système logique est déplacé ou, comme on dirait dans les disciplines physiques qui s'occupent des ondes lumineu­ses, déphasé. Le terme de « fils » a changé de sens, et donc le terme de « père » aussi. Nous verrons plus loin en quoi consiste ce troisième système, - puisque le premier, c'était le système de la Bible hébraïque ; le second, le système du Nouveau Testament.

Ajoutons ici simplement que l'idée de considérer Dieu comme étant le père de son propre Logos est une idée étran­gère à la tradition biblique, aussi bien hébraïque que néotes­tamentaire. C'est une idée qui a sans doute son origine dans des spéculations de type théosophique sur le Logos de Dieu, spéculations comme on en voit se développer par exemple chez le philosophe judéen Philon d'Alexandrie, au premier siècle de notre ère.

Dans le langage simple et concret du Nouveau Testament, puisque le terme de « fils » désigne Jésus le Christ, pris con­crètement, il importe, il est nécessaire, pour comprendre ce que signifie la Sainte Triade, - le père, le fils et le Saint-Esprit -, de savoir qui est le fils.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:17

Géraud a écrit:
Poisson a écrit:
Géraud a écrit:

De plus,un travail de recherche est effectivement intéressant à faire chez les premiers Pères à ce sujet...

Quelques éléments de réponse glanés sur le très bon site Patristique.org

Au 1er siècle :

Dans la célèbre Lettre de saint Clément de Rome que l’on date de l’an 96, relevons ces deux textes :
« Vive Dieu et vive le Seigneur Jésus-Christ et l’Esprit Saint, la foi et l’espoir des élus. » 58, 2.
« Est-ce que nous n’avons pas un seul Dieu et un seul Christ et un seul Esprit répandu sur nous, nous qui sommes un seul peuple appelé dans le Christ ? » 46, 6.

Au 2ème siècle

Texte de la Didachè (date discutée : entre 50 et 70 ou vers 150)
« Baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit dans l’eau vive… Verse sur la tête trois fois de l’eau au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. »

Textes de saint Justin (vers 155)
« Ensuite, nous les conduisons en un endroit où il y a de l’eau et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour : au nom de Dieu le Père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit. Ils sont alors lavés dans l’eau… Voici la doctrine que les apôtres nous ont transmise sur ce sujet… : cette ablution s’appelle illumination parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit rempli de lumière. Et aussi au nom de Jésus-Christ qui fut crucifié sous Ponce Pilate et au nom de l’Esprit Saint qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. » Apologie, I, 6 1.

Les textes de saint Irénée de Lyon, ils datent des environs de 177 :
« Voici l’enseignement méthodique de notre foi, la base de l’édifice et le fondement de notre salut : Dieu le Père incréé, inengendré, invisible, Dieu unique, Créateur de tout : c’est le premier article de notre foi. Quant au second article, le voici : c’est le Verbe de Dieu, le Fils de Dieu, Jésus-Christ, notre Seigneur qui est apparu aux prophètes en la forme décrite dans leurs oracles et selon l’économie spéciale du Père, le Verbe par qui tout a été fait et qui, dans la plénitude des temps, pour récapituler et contenir toutes choses, s’est fait homme, né des hommes, s’est rendu visible et palpable, afin de détruire la mort et de rétablir l’union entre Dieu et l’homme.
Quant au troisième article, c’est le Saint-Esprit qui a parlé par les prophètes, a enseigné à nos pères les choses divines et a conduit les justes dans la voie de la justice ; c’est lui qui, dans la plénitude des temps, a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité tandis que Dieu renouvelait l’homme sur toute la terre. »
Démonstration de la prédication apostolique, 6.
« Voici ce que nous assure la foi, telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l’ont transmise. Tout d’abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu qui s’est incarné, est mort, et est ressuscité, et dans l’Esprit Saint de Dieu. » Démonstration… 3.

Bonne lecture

Merci pour cette recherche! Je ne connaissais pas ce site.Nous avons là l'affirmation de la Foi en la Trinité dès les débuts de l'Eglise.
Je rappelle que Saint-Irénée était disciple de Saint-Polycarpe,lui-même disciple de Saint-Jean !Saint-Irénée insiste d'ailleurs sur la transmission orale remontant aux Apôtres eux-mêmes !
Non Géraud cela n’est pas pour moi une preuve que les premier chrétien était trinitaire, au contraire:

Les trinitarisme, se rattache a quelques rare versets obscures pour défendre leur doctrine et pour se convaincre mordicus que leur Dieu, est 3 personnes en une.

Voici sans aucun doute le verset le plus interprétable et le plus favorable en leur faveur, pour autant que l‘on prennent une version catholique:

Matthieu 28 : 19 « Allez, faites des gens de toutes les nations des disciples, baptisez-les, « AU NOM » (singulier) du Père, du Fils et du Saint Esprit…


Mais penchons nous sur ce verset et allons découvrir, une dimentions, différente dès que l’on lis le texte original, vous allez voir la surprise est de taille ! :

Que trouve ton ? Une réalité trinitaire ? Loin de là:


Matthieu 28 : 19



Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, « ET » du Fils « ET » du Saint-Esprit…

Si on enlève les ET, le sens est changer totalement et nous ne comprenons plus qu’il s’agit en réalité ici de plusieurs noms. Et nous croyons alors, qu’il n’y a qu’UN seul nom pour les trois personnes, mais dès que l’on rajoute un ET, il est directement claire que ces « ET » signifie trois noms différent et non plus UN SEUL ! :

Allez donc et baptiser au Nom du Père (premier nom) « Et » du Fils (deuxième nom) « ET » du Saint Esprit (3ième nom)

Il y a donc clairement TROIS noms et non UN SEUL, dans le texte original. Voilà donc pourquoi ce verset, n’a rien de trinitaire.

Texte original: http://i21.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/au_nom10.jpg



C’est une grande découverte n’es pas ?

Olivier
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MessageSujet: Re: La trinité peut-elle être enfin comprise ?    Jeu 14 Avr 2011, 18:35

nilamitp a écrit:
Matthieu 1 v.18-20
Matthieu 3 v.11-16
Matthieu 10 v.20
Matthieu 12 v.18-32
ce sont les versets de Matthieu qui traitent du S. Esprit

Enfin, sur le Fils, Matthieu 11, 27 montre que la relation qui unit le Père et le Fils est totalement unique et exclusive, que le Fils est un médiateur divin :
Citation :
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
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La trinité peut-elle être enfin comprise ?
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