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 Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 20:56

Je relève cette intéressante problématique :

petero a écrit:
Le Temple de Jérusalem n'était-il pas le lieu où Dieu demeurait parmi les hommes avant que son Verbe s'incarne ?

Où habitait Dieu entre -4 et +70 ?

Encore une fois, la théologie marcionite se tirera mieux d'affaire que la théologie catholique.


Dernière édition par Jésus Christ est mon pote le Ven 08 Avr 2011, 20:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 20:58

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je relève cette intéressante problématique :

petero a écrit:
Le Temple de Jérusalem n'était-il pas le lieu où Dieu demeurait parmi les hommes avant que son Verbe s'incarne ?

Où habitait Dieu entre -4 et +70 ?

Dieu a toujours habité en nous de toute éternité, Dieu vit en nous !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:00

Votre édition de la Bible ne doit pas être très canonique...
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:11

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Votre édition de la Bible ne doit pas être très canonique...

Vous pourriez développer davantage svp !!!

Je suis catholique romaine et je respecte le Magistère de l'Eglise.

Ce forum je le connais depuis des années, ce forum a toujours respecté la foi catholique, certes vous pouvez contredire et poser des questions, nous sommes tous ici un peu pour cela, selon les uns et les autres...

Mais un ton ironique , irrespectueux envers la Ste Eglise, le message du Christ j'apprécie pas !!!

Donc développer, je vous ai dit ce qui se trouve dans mon coeur là où Dieu habite en chacun de nous, faut il faire mieux ??????
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:16

Dans l'Ancien Testament, Dieu habite dans le Temple et pas ailleurs :

1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!
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petero



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:38

Julienne a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je relève cette intéressante problématique :

petero a écrit:
Le Temple de Jérusalem n'était-il pas le lieu où Dieu demeurait parmi les hommes avant que son Verbe s'incarne ?

Où habitait Dieu entre -4 et +70 ?

Dieu a toujours habité en nous de toute éternité, Dieu vit en nous !

Attention Julienne, dire que Dieu a toujours habité en nous, de toute éternité, c'est dire que nous sommes habités de Dieu, depuis toute éternité et donc que nous sommes éternels comme Dieu et donc que nous n'avons ni commencement ni fin. Je crois que vous faite une erreure. Dieu est présent activement en nous, parce qu'il nous fait exister et être, il est présent en chacune de nos cellules, mais pas de la manière dont il se rend présent par son Esprit qu'il nous donne.

Par l'Esprit Saint qui nous est donné, Dieu établit entre Lui et nous une relation autre que celle qu'il a avec toute la création, chaque créature à qui il donne l'existence et l'être. Par l'Esprit Saint nous sommes rendus participant de sa Vie répandue en nos coeurs par la Charité. Par la Charité, Dieu se donne intimement à nous.

Petero
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dans l'Ancien Testament, Dieu habite dans le Temple et pas ailleurs :

1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!

A partir du moment où Jésus Notre-Seigneur donne sa vie LIBREMENT sur la croix, le voile du temple se déchire, image de la Nouvelle Alliance.

Jesus le Christ nous a racheté par le prix de sa vie et de son sang, Il n'est pas venu abolir la Loi ni les Prophètes mais la perfectionner.

C'est à cause de la dureté de leur coeur que Dieu permettait certaines choses dans l'Ancienne Alliance mais Christ, le Verbe incarné est venu et cela change la donne.

La trinité c'est le mystère à comprendre : la Trinité est composée de trois personnes distinctes mais en relation d'amour étroite et en Communion. Ils s'aiment et se comtemplent ..... en Communion parfaite ! ILS SONT UN !!!

Dieu donc ne peut se réjouir d'un tel sacrifice sanglant :

" Ce n'est pas les holocaustes que je veux mais l'Amour",

Il serait abominable de croire que Dieu "Père" se contente et demande ce sacrifice humain tels les "Atzèques" les tribus barbares,

Dieu savait cependant que Jésus donnerait sa vie sur la croix, c'est le choix de ceux qui l'ont crucifié... c'était écrit.........

D'ailleurs Jésus se donne à nous pour toujours,

Il est PRESENT DANS LE SAINT TABERNACLE........... pour toujours et là il y a une longue médiatation à faire...


Il est là présence réelle, et si on le bafoue, on le blasphème, on ne le respecte pas, il ne s'oppose pas à nous.

Quel Amour !!!! qui est capable de cela ?????????? en tous les cas pas moi !!! Embarassed Embarassed

Moi, il n'y a que le POUR TOUJOURS qui me contente, le reste est vanité... alors je demande Sa Grâce de pouvoir me relever chaque fois que je chute.

Fraternellement.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Ven 08 Avr 2011, 21:53

Julienne a écrit:
A partir du moment où Jésus Notre-Seigneur donne sa vie LIBREMENT sur la croix, le voile du temple se déchire, image de la Nouvelle Alliance.

Donc Dieu aurait quitté le Temple à ce moment là ?

Je suis d'accord si l'on considère le texte original qui parlait du seuil et non du voile du Temple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 00:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Julienne a écrit:
A partir du moment où Jésus Notre-Seigneur donne sa vie LIBREMENT sur la croix, le voile du temple se déchire, image de la Nouvelle Alliance.

Donc Dieu aurait quitté le Temple à ce moment là ?

Je suis d'accord si l'on considère le texte original qui parlait du seuil et non du voile du Temple.

Il y a deux manière dont Dieu est présent :

1° Sa présence d'immensité : Il est présent dans tout être créé, depuis le caillou à nous car c'est lui qui lui donne d'être. Si Dieu le quittait, aussitôt cet être retournerait au néant. Cette présence est donc inchangée depuis la création du monde.

2° Sa présence amoureuse, dans une relation réciproque : Cette présence là a toujours été dans les hommes depuis la création d4Adam. Mais les hommes n'en furent pas toujours conscients ni fidèles si bien que la relation réciproque d'amour que Dieu voulait ne fut pas toujours active.

Le vrai tabernacle de Dieu, où sa présence d'amour devait vivre était donc, depuis que l'homme existe LE COEUR DE L'HOMME. C'est ce que montre Julienne.

Pour le signifier, Dieu mis sa présence sensible dans des tabernacles et des Temples, comme le Temple de Jérusalem et nos églises actuelles. Mais ces Temple de Pierre ne visaient qu'à signifier le Temple de chair (notre corps) où Dieu espère habiter dans une relation tendre et réciproque avec nous.


Quant à la question d'Olivier, elle vient d'une méconnaissance de ce qu'est Dieu. Il le prend pour un homme qui ne pourrait être présent que dans un endroit à la fois !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 00:25

Dans quel recoin de la Bible avez-vous trouvé cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 05:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dans quel recoin de la Bible avez-vous trouvé cela ?

C'est de la théologie.

Présence d'immensité :

Citation :

Psaume 108, 6 Dieu s'élève sur les cieux et sur toute la terre s'étend sa gloire!

Présence mystique de la Trinité par la grâce :

Citation :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dans quel recoin de la Bible avez-vous trouvé cela ?

C'est de la théologie.

Présence d'immensité :

Citation :

Psaume 108, 6 Dieu s'élève sur les cieux et sur toute la terre s'étend sa gloire!
Il est vrai qu'il y plus de doctrines contradictoires dans l'AT que dans le NT :

Is 66.1 Ainsi parle l'Éternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure?
66.2 Toutes ces choses, ma main les a faites, Et toutes ont reçu l'existence, dit l'Éternel. Voici sur qui je porterai mes regards: Sur celui qui souffre et qui a l'esprit abattu, Sur celui qui craint ma parole.

Il est difficile de croire que c'est ce Dieu là qui s'est entretenu avec David :

2 S 7.12 Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta postérité après toi, celui qui sera sorti de tes entrailles, et j'affermirai son règne.
7.13 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume.

Et au temps d'Isaïe, la loi de Moïse n'existait pas encore :

66.3 Celui qui immole un boeuf est comme celui qui tuerait un homme, Celui qui sacrifie un agneau est comme celui qui romprait la nuque à un chien, Celui qui présente une offrande est comme celui qui répandrait du sang de porc, Celui qui brûle de l'encens est comme celui qui adorerait des idoles; Tous ceux-là se complaisent dans leurs voies, Et leur âme trouve du plaisir dans leurs abominations.

Citation :
Présence mystique de la Trinité par la grâce :
Citation :

Jean 14, 23 Jésus lui répondit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
Ceci n'est plus l'AT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 11:38

Ce ne sont pas des contradictions. Ce sont les divers types de présence de Dieu, celle qu'il a comme créateur universel et celle qu'il souhaite comme ami.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 15:09

Vous êtes incroyable...

Vous étudiez la Bible comme si on vous donnait une édition de Victor Hugo farcie de poèmes d'Héredia et de Leconte de Lisle et que vous soutiniez mordicus que tout est de Victor Hugo quoi que puisse en dire l'étude de la stylistique.

On pourrait penser que vous pourriez étudier une religion avec objectivité si elle n'était pas la vôtre mais quand on lit vos trouvailles sur l'islam on ne peut même pas vous créditer d'un préjugé aussi favorable.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 15:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous êtes incroyable...

Vous étudiez la Bible comme si on vous donnait une édition de Victor Hugo farcie de poèmes d'Héredia et de Leconte de Lisle et que vous soutiniez mordicus que tout est de Victor Hugo quoi que puisse en dire l'étude de la stylistique.

On pourrait penser que vous pourriez étudier une religion avec objectivité si elle n'était pas la vôtre mais quand on lit vos trouvailles sur l'islam on ne peut même pas vous créditer d'un préjugé aussi favorable.

Vous ne savez pas ce que vous faite.......... pour ne pas copier Jésus dont je suis indigne... je dirai donc vous ne comprenez pas Arnaud.... écoutez donc ses vidéos !

Que le Seigneur vous vienne en aide !

Vous m'êtes aussi un frère en Christ et j'ai mal pour vous !!!!

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 15:52

Je sais très bien ce que je fais : j'étudie la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 15:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je sais très bien ce que je fais : j'étudie la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

Si ce n'est pas trop indiscret mon frère en Christ, avec qui étudiez vous la Bible ?????
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 16:07

Je suis d'un milieu catholique. J'ai donc étudié la Bible en autodidacte, non en lisant le texte et en l'interprétant selon ma fantaisie mais en lisant les ouvrages d'un tas de gens l'ayant étudié avant moi, triant le pertinent de ce qui ne l'était pas, les commentaires de Charroux compris.

Si vous l'étudiez à travers le prisme du dogme, vous arrêterez vous sur ce passage de Justin de Samarie pour remarquer ce qui cloche ?

For the foal of an ass stood bound to a vine at the entrance of a village, and He ordered His acquaintances to bring it to Him
http://www.tertullian.org/fathers2/ANF-01/anf01-46.htm

(Désolé, on trouve tout en anglais et rien en français)
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 16:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je suis d'un milieu catholique. J'ai donc étudié la Bible en autodidacte, non en lisant le texte et en l'interprétant selon ma fantaisie mais en lisant les ouvrages d'un tas de gens l'ayant étudié avant moi, triant le pertinent de ce qui ne l'était pas, les commentaires de Charroux compris.

Si vous l'étudiez à travers le prisme du dogme, vous arrêterez vous sur ce passage de Justin de Samarie pour remarquer ce qui cloche ?

For the foal of an ass stood bound to a vine at the entrance of a village, and He ordered His acquaintances to bring it to Him
http://www.tertullian.org/fathers2/ANF-01/anf01-46.htm

(Désolé, on trouve tout en anglais et rien en français)

Tu sais tu es vraiment très sympathique et justement pour cela je te dis que la Bible ne peut pas s'étudier en autodidacte !

Pardon, mais je tutoie chacun sur les forums....

Etudier la Bible en autodidacte est dangereux mon frère !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 16:47

Et votre étude surveillée vous permet-elle de remarquer ce qui cloche dans ce passage de Justin ?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 16:52

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et votre étude surveillée vous permet-elle de remarquer ce qui cloche dans ce passage de Justin ?

Je reste fidèle à la Sainte Eglise Catholique Romaine.... ce qu'elle m'enseigne et me propose est la Vérité pour moi !

Donc je ne fais pas d'études surveillées, à 60 ans....... mon choix est fait et je suis dans la Paix du Seigneur !

Non pas que je ne me pose plus de questions cela est autre chose mais je sortirais du sujet ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 16:59

Ceci dit, Il arrive que Dieu déserte un Temple (de pierre ou de chair), soit parce qu'il y a eu péché mortel, soit parce que Dieu veut soumettre ce temple à une épreuve pour le purifier.

Flavius Josephe raconte un épisode de ce genre juste avant la ruine de Jérusalem et la destruction du Temple :

Citation :
La guerre des Juifs Livre IV, 5 :
En outre, à la fête dite de la Pentecôte, les prêtres qui, suivant leur coutume, étaient entrés la nuit dans le Temple intérieur pour le service du culte, dirent qu'ils avaient perçu une secousse et du bruit, et entendu ensuite ces mots comme proférés par plusieurs voix : « Nous partons d'ici.

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 18:18

Et donc Dieu aurait menti à Moïse et à Ezéchiel ?

Ex 29.38 Voici ce que tu offriras sur l'autel: deux agneaux d'un an, chaque jour, à perpétuité.

Ez 46:15 On offrira chaque matin l'agneau, l'offrande et l'huile, c'est l'holocauste perpétuel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 18:32

En détruisant le temple, Dieu oblige le peuple Juif à méditer et à cesser ses offrandes animales en les remplaçant par leur VRAIE SIGNIFICATION, à savoir des offrandes spirituelles :

Deux agneaux deviennent un coeur meurtri et offert.

L'huile signifie la douceur de la charité.

Et Dieu en avertit le peuple par ses prophètes :
Citation :

Daniel 3, 39 et trouver grâce auprès de toi. Mais qu'un coeur brisé et un esprit humilié soient agréés de toi,
Daniel 3, 40 comme des holocaustes de béliers et de taureaux, comme des milliers d'agneaux gras

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 18:53

Mais il se trouve que lorsqu'un commandement est donné pour durer à perpétuité, son interruption est le signe de l'imminence de la fin des temps.

Il n'y a pas d'autre signe de ce genre dans l'AT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 19:10

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais il se trouve que lorsqu'un commandement est donné pour durer à perpétuité, son interruption est le signe de l'imminence de la fin des temps.

Il n'y a pas d'autre signe de ce genre dans l'AT.
Nous comprenons le sens de l'expression "à perpétuité" matériellement.

En réalité, la perpétuité d'un commandement prend son vrai sens de plus en plus au fur et à mesure de l'avancée de l'humanité. Par exemple, l'eucharistie (niouverau sacrifice perpétuel) sera remplacée dans l'autre monde par la vision béatifique qui, elle, ne disparaîtra jamais (au sens vrai du terme).

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Sam 09 Avr 2011, 20:13

Et alors ? La fin des temps est tout aussi matérielle : Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
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petero



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 08:04

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je sais très bien ce que je fais : j'étudie la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

On n'étudie pas la Bible, cher pote de Jésus, on se l'aisser instruire sur la Bible par l'Esprit du Christ. C'est l'Esprit du Christ qui ouvre notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Sans l'aide de l'Esprit Saint, de l'Eglise par laquelle il passe pour nous instruire, il est difficile d'entrer dans la compréhension des Ecritures. Les premiers chrétiens, n'ont pas étudié la Bible car la Bible n'existait pas encore comme on la connaît aujourd'hui. Les premiers chrétiens se sont laissé instruirs par les Apôtres qui eux-mêmes avaient été instruit par le Christ et étaient instruit par l'Esprit Saint qui leur rappelait tout ce que Jésus leur avait dit.

Visiblement, votre instructeur, c'est votre propre esprit.

Petero
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scholasate



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 11:14

On aimerait vous lire sur le "foal of an ass bound to a wine". Je me demande où vous avez lu là le dieu mauvais et le dieu bon de votre foi marcionite.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 11:40

petero a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je sais très bien ce que je fais : j'étudie la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

On n'étudie pas la Bible, cher pote de Jésus, on se l'aisser instruire sur la Bible par l'Esprit du Christ. C'est l'Esprit du Christ qui ouvre notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Sans l'aide de l'Esprit Saint, de l'Eglise par laquelle il passe pour nous instruire, il est difficile d'entrer dans la compréhension des Ecritures. Les premiers chrétiens, n'ont pas étudié la Bible car la Bible n'existait pas encore comme on la connaît aujourd'hui. Les premiers chrétiens se sont laissé instruirs par les Apôtres qui eux-mêmes avaient été instruit par le Christ et étaient instruit par l'Esprit Saint qui leur rappelait tout ce que Jésus leur avait dit.

Visiblement, votre instructeur, c'est votre propre esprit.

Petero

La Bible des premiers chrétiens, c'était l'AT. Et les apôtres avaient la Didachè quand le NT n'était pas encore écrit.

study
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 12:38

scholasate a écrit:
On aimerait vous lire sur le "foal of an ass bound to a wine". Je me demande où vous avez lu là le dieu mauvais et le dieu bon de votre foi marcionite.
Le marcionisme n'est pas ici le sujet.

Donc Justin de Samarie écrit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem un ânon attaché à une vigne conformément à la prophétie de Gn 49.11 : Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse

Or cette vigne n'en mentionnée nulle part dans les Evangiles actuels. Mais dans Marc on trouve ceci :

11.1 Lorsqu'ils approchèrent de Jérusalem, et qu'ils furent près de Bethphagé et de Béthanie, vers la montagne des oliviers, Jésus envoya deux de ses disciples,
11.2 en leur disant: Allez au village qui est devant vous; dès que vous y serez entrés, vous trouverez un ânon attaché, sur lequel aucun homme ne s'est encore assis; détachez-le, et amenez-le.
11.3 Si quelqu'un vous dit: Pourquoi faites-vous cela? répondez: Le Seigneur en a besoin. Et à l'instant il le laissera venir ici.
11.4 Les disciples, étant allés, trouvèrent l'ânon attaché dehors près d'une porte, au contour du chemin, et ils le détachèrent.

Où est passée la vigne ? Elle fut victime d'une erreur de copie. Cela arrive sur de nombreux manuscrit et repérable en divers endroits des Evangiles.

Mais comment peut-on changer une vigne en chemin par faute de copie ?

En hébreu et en araméen, vigne se dit "gepen" et chemin "derek".
En grec, vigne se dit "ampelos" et chemin "odos"
En latin, vigne se dit "vitis" et chemin "vicus".

Il n'y a donc qu'en latin que cette faute est possible.
Donc l'évangile en grec de Marc est issu d'un exemplaire en latin.

Or un christianisme né en Italie, ce n'est pas tout à fait conforme à la vision orthodoxe de sa genèse.

Et, par ailleurs, ce n'est pas en lisant que le NT que vous arriverez à détecter ce genre de chose.
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petero



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 12:44

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je sais très bien ce que je fais : j'étudie la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

On n'étudie pas la Bible, cher pote de Jésus, on se l'aisser instruire sur la Bible par l'Esprit du Christ. C'est l'Esprit du Christ qui ouvre notre coeur à l'intelligence des Ecritures. Sans l'aide de l'Esprit Saint, de l'Eglise par laquelle il passe pour nous instruire, il est difficile d'entrer dans la compréhension des Ecritures. Les premiers chrétiens, n'ont pas étudié la Bible car la Bible n'existait pas encore comme on la connaît aujourd'hui. Les premiers chrétiens se sont laissé instruirs par les Apôtres qui eux-mêmes avaient été instruit par le Christ et étaient instruit par l'Esprit Saint qui leur rappelait tout ce que Jésus leur avait dit.

Visiblement, votre instructeur, c'est votre propre esprit.

Petero

La Bible des premiers chrétiens, c'était l'AT. Et les apôtres avaient la Didachè quand le NT n'était pas encore écrit.

study

Pour moi, les premiers chrétiens ce sont ceux qui sont devenus disciples dans les premières années qui ont suivis la Pentecôte. La didaché a été écrite à la fin du premier siècle. Cest tout premiers chrétiens n'avaient donc pas la didaché, mais l'enseignement apporté par les Apôtres et par Paul, un enseignement oral. Quand à l'AT, plus particulièrement le Pentateuque, les chrétiens ne l'avaient pas à disposition dans leur maison. Il l'entendaient quand ils allaient à la synagogue. On ne peut donc pas dire que les premiers chrétiens ETUDIAIENT la Bible comme le disait le pote de Jésus. C'est cela que j'ai voulu dire.

Petero
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 13:49

Les premiers chrétiens, ce sont ceux qui ont composé la vie du Christ à partir des prophéties.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 14:32

Minute papillon, le texte sur l'ânon ne vient pas directement de Gn. 49 mais de Za. 9, où il n'est pas question de la vigne.
D'autre part, ce n'est odos en grec, mais amphodos, le "détour du chemin", mot assez proche de ampelos, ce qui irait dans le sens de votre thèse, mais je crois plutôt que le "détour du chemin" convient très bien à topographie: Jésus vient probablement de Béthanie, il envoie ses disciples à Bethphagé, de l'autre côté d'une sorte de combe, où passe toujours la route actuelle, et il y a un tournant vers le sommet de cette route, ce qui veut dire que, de là où Jésus se trouve, il ne voit pas l'endroit où se trouve l'ânon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 15:57

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Mais comment peut-on changer une vigne en chemin par faute de copie ?

Mais non ! C'est juste Tertulien qui, de mémoire, croyait l'avoir vue dans les textes. Et il s'est trompé. Tertullien est-il infaillible sur ce genre de détails ?

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 15:58

scholasate a écrit:
Minute papillon, le texte sur l'ânon ne vient pas directement de Gn. 49 mais de Za. 9, où il n'est pas question de la vigne.

CQFD ! Merci Scholasate. Votre remarque prouve que Tertulien comme JCMP ne sont pas infaillibles ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 19:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Mais comment peut-on changer une vigne en chemin par faute de copie ?

Mais non ! C'est juste Tertulien qui, de mémoire, croyait l'avoir vue dans les textes. Et il s'est trompé. Tertullien est-il infaillible sur ce genre de détails ?

Qu'est-ce que Tertullien vient faire là-dedans ? Il s'agit de Justin prouvant l'Evangile par l'AT.

Et donc son Evangile à lui parlait de vigne.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 19:57

scholasate a écrit:
Minute papillon, le texte sur l'ânon ne vient pas directement de Gn. 49 mais de Za. 9, où il n'est pas question de la vigne.
Mais ce n'est pas incompatible : l'épisode de Gn 49 précède celui de Za 9.

A noter que Matthieu, prétendûment juif, n'a pas compris l'hébraïsme "Il est monté sur un âne, et sur un ânon, petit de l'ânesse" où il n'est question que d'un âne, style répétitif qu'on trouve en maints endroits dans l'AT : "J'ai tué un homme pour ma blessure et un jeune homme pour ma meurtrissure."

21.7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.

Citation :
D'autre part, ce n'est odos en grec, mais amphodos, le "détour du chemin", mot assez proche de ampelos, ce qui irait dans le sens de votre thèse, mais je crois plutôt que le "détour du chemin" convient très bien à topographie: Jésus vient probablement de Béthanie, il envoie ses disciples à Bethphagé, de l'autre côté d'une sorte de combe, où passe toujours la route actuelle, et il y a un tournant vers le sommet de cette route, ce qui veut dire que, de là où Jésus se trouve, il ne voit pas l'endroit où se trouve l'ânon.
"Ampelos" et "amphodos", je prends.

Mais la suite de votre commentaire n'explique pas la disparition du pied de vigne.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Dim 10 Avr 2011, 23:37

Eh ben voilà le résultat, mon pote, de votre étude de la Bible en autodidacte, non en lisant le texte et en l'interprétant selon votre fantaisie mais en lisant les ouvrages d'un tas de gens l'ayant étudié avant vous (visiblement, pas les bons), triant le pertinent de ce qui ne l'était pas, les commentaires de Charroux compris. (selon vos propres désirs et volontés)

Allez donc faire un tour du côté de la Chaine d'or, de Dom Guéranger, du Ch. Fillon, etc. Vous trouverez les réponses. Mais gardez-vous bien de l'illusion funeste d'étudier la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

Vous imaginez peut-être que les premiers chrétiens étudiaient la Bible autrement que conformément à l'interprétation de l'Eglise? Prenez S Augustin. Lui-même déclarait qu'il croyait au Saint Evangile parce que c'est l'Eglise qui nous le propose comme étant à croire.

Au temps de la Synagogue, c'était elle, et elle seule, qui détenait les Saintes Ecritures. Depuis le temps de l'Eglise, préfigurée par la Synagogue, c'est l'Eglise, et elle seule, qui détient et le nouveau et l'ancien Testament.

Citation :
Mais il se trouve que lorsqu'un commandement est donné pour durer à perpétuité, son interruption est le signe de l'imminence de la fin des temps.

Il n'y a pas d'autre signe de ce genre dans l'AT.

Touché!!!

C'est ce qui arrive sous nos yeux. La cessation du Sacrifice perpétuel.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 05:56

C'est Za. 9, 9 qui est textuellement cité dans le parallèle johannique (Jn 12, 15), et non Gn. 49. Maintenant il est tout à fait clair que la tradition a lu la prophétie de Zacharie à la lumière de celle de Jacob dans la bénédiction de Juda. La tradition est une concordance vivante.
Autre argument que le texte de Zacharie est plus important ici, à la source du texte, que celui de la Genèse: le contexte est celui d'une procession, d'un cortège, avec des Rameaux. Il est très probable que, historiquement, Jésus a fait cette entrée triomphale à Jérusalem lors de la fête des Cabanes, en automne, avec le chant traditionnel du Ps. 118 "hosanna" qui est cité dans la péricope, les Cabanes étant par ailleurs une fête de la royauté universelle de Dieu. Or précisément le livre de Zacharie parle de cette fête (Za. 14, 16, suivi du v. 21, les vendeurs chassés du temple, comme dans les synoptiques). C'est assez tardivement, vers le 3e ou le début du 4e siècle, que la chronologie johannique s'est imposée (situant l'onction à Béthanie suivie le lendemain de l'entrée à Jérusalem "six jours avant Pâque").
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 11:09

Chris Prols a écrit:
Eh ben voilà le résultat, mon pote, de votre étude de la Bible en autodidacte, non en lisant le texte et en l'interprétant selon votre fantaisie mais en lisant les ouvrages d'un tas de gens l'ayant étudié avant vous (visiblement, pas les bons), triant le pertinent de ce qui ne l'était pas, les commentaires de Charroux compris. (selon vos propres désirs et volontés)

Allez donc faire un tour du côté de la Chaine d'or, de Dom Guéranger, du Ch. Fillon, etc. Vous trouverez les réponses. Mais gardez-vous bien de l'illusion funeste d'étudier la Bible comme l'ont fait les premiers chrétiens et non comme le fait aujourd'hui l'Eglise.

Vous imaginez peut-être que les premiers chrétiens étudiaient la Bible autrement que conformément à l'interprétation de l'Eglise? Prenez S Augustin. Lui-même déclarait qu'il croyait au Saint Evangile parce que c'est l'Eglise qui nous le propose comme étant à croire.

Au temps de la Synagogue, c'était elle, et elle seule, qui détenait les Saintes Ecritures. Depuis le temps de l'Eglise, préfigurée par la Synagogue, c'est l'Eglise, et elle seule, qui détient et le nouveau et l'ancien Testament.

Citation :
Mais il se trouve que lorsqu'un commandement est donné pour durer à perpétuité, son interruption est le signe de l'imminence de la fin des temps.

Il n'y a pas d'autre signe de ce genre dans l'AT.

Touché!!!

C'est ce qui arrive sous nos yeux. La cessation du Sacrifice perpétuel.

Il n'y a plus d'eucharistie dans votre paroisse ? Manque de prêtres ? De pain ? Mr.Red
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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 11:34

Il n'y en a plus dans la vôtre non plus, cher Simon.

Manque de prêtres, oui, et manque de tout (forme, intention, etc.).

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 11:36

Chris Prols a écrit:
Il n'y en a plus dans la vôtre non plus, cher Simon.

Manque de prêtres, oui, et manque de tout (forme, intention, etc.).


S'il n'y en avait plus dans ma paroisse, je serais resté chez moi hier matin.

Quand au manque de prêtres, puisse Dieu y pourvoir !
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 11:52

meuh non ! l'Eucharistie ne s'interrompt pas nuit et jour à travers le monde. Very Happy
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 12:24

scholasate a écrit:
C'est Za. 9, 9 qui est textuellement cité dans le parallèle johannique (Jn 12, 15), et non Gn. 49. Maintenant il est tout à fait clair que la tradition a lu la prophétie de Zacharie à la lumière de celle de Jacob dans la bénédiction de Juda. La tradition est une concordance vivante.
Jn 12.13-15 est une importation des Synoptiques. Cela se voit notamment à l'erreur de chronologie :

Mc 11.7 Ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et Jésus s'assit dessus.
11.8 Beaucoup de gens étendirent leurs vêtements sur le chemin, et d'autres des branches qu'ils coupèrent dans les champs.

Jn 12.12 Le lendemain, une foule nombreuse de gens venus à la fête ayant entendu dire que Jésus se rendait à Jérusalem,
12.13 prirent des branches de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d'Israël!
12.14 Jésus trouva un ânon, et s'assit dessus, selon ce qui est écrit:
12.15 Ne crains point, fille de Sion; Voici, ton roi vient, Assis sur le petit d'une ânesse.

Citation :
Autre argument que le texte de Zacharie est plus important ici, à la source du texte, que celui de la Genèse: le contexte est celui d'une procession, d'un cortège, avec des Rameaux. Il est très probable que, historiquement, Jésus a fait cette entrée triomphale à Jérusalem lors de la fête des Cabanes, en automne, avec le chant traditionnel du Ps. 118 "hosanna" qui est cité dans la péricope, les Cabanes étant par ailleurs une fête de la royauté universelle de Dieu. Or précisément le livre de Zacharie parle de cette fête (Za. 14, 16, suivi du v. 21, les vendeurs chassés du temple, comme dans les synoptiques). C'est assez tardivement, vers le 3e ou le début du 4e siècle, que la chronologie johannique s'est imposée (situant l'onction à Béthanie suivie le lendemain de l'entrée à Jérusalem "six jours avant Pâque").
Et donc Jésus étant arrivé triomphalement à Jérusalem en automne, que fit-il ensuite ?
"Ô peuple de Jérusalem, c'est gentil de voir en moi ton roi mais je vais aller saccager les étals des changeurs puis prendre des vacances jusqu'à ce que je revienne au printemps ."
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 12:28

Chris Prols a écrit:
Vous imaginez peut-être que les premiers chrétiens étudiaient la Bible autrement que conformément à l'interprétation de l'Eglise? Prenez S Augustin. Lui-même déclarait qu'il croyait au Saint Evangile parce que c'est l'Eglise qui nous le propose comme étant à croire.

Et donc à quelle Eglise Paul soumettait-il son exégèse, s'il vous plaît ? Et Ignace d'Antioche ? Et Justin de Samarie ? Et Hermas ?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 17:38

Y aurait-il plusieurs Eglises, pour que vous demandiez à laquelle S. Paul soumettait son exégèse?

S. Paul, où se situe-t-il par rapport à l'Eglise? Dedans? Dehors? Au millieu? A côté?

D'où tenait-il sa mission?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 19:41

Au milieu, sans doute :

Gal 1.15 Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce,
1.16 de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang,
1.17 et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 20:29

Eh oui, au millieu de l'Eglise.

S. Paul n'enseignait rien d'autre ni de nouveau que la doctrine de l'Eglise, naissante à son époque, mais bien réelle.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?   Lun 11 Avr 2011, 22:08

Mais c'était sa propre doctrine qu'il tenait des Cieux et non de Pierre ou Jacques :

Eph 3.1 A cause de cela, moi Paul, le prisonnier du Christ pour vous, païens...
2 puisque vous avez appris la dispensation de la grâce de Dieu qui m'a été donnée pour vous,
3 comment c'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère que je viens d'exposer en peu de mots.
4 Vous pouvez, en les lisant, reconnaître l'intelligence que j'ai du mystère du Christ.
5 Il n'a pas été manifesté aux hommes dans les âges antérieurs, comme il a été révélé de nos jours par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Jésus-Christ.
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Quand Dieu a-t-il déserté le Temple ?
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