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 Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 13:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:
[

D'autre part, ces animaux n'étaient pas vendus dans l'enceinte du Temple mais sur le parvis des Gentils.

Le parvis des gentils est dans l'enceinte du sanctuaire. Il était d'ailleurs entouré du grand mur, comme, à Lourdes, le sanctuaire est encadré de grilles.


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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 14:16

Le parvis des Gentils est un secteur moins sacré que d'autres parties du Temple, de plus en plus sacrées selon les personnes autorisées à y accéder.

Et donc il n'y a rien d'anormal à ce que des marchands puissent exercer leur activité en un lieu considéré comme suffisamment profane pour que les Gentils puissent y accéder.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 15:27

Je pense que l’interprétation de Jn 2, 13 -25 ne doit pas se focaliser sur le Christ chassant les marchands du Temple, car les versets réellement importants sont ceux où il parle de la destruction du Temple et de sa reconstruction en 3 jours.
Qu’il ait chassé les marchands est incontestable et que d’entendre le brouhaha et le bruit des pièces de monnaie si proche du cœur de la maison de son Père a certainement dû l’énerver. Mais n’est-ce pas aussi et peut être surtout, un bon moyen de faire réagir la foule qui se presse autour de cette cour ? Comment se faire entendre au milieu d’une telle cacophonie ? D’ailleurs, c’est ce qui se produit.
Cela lui permet d’annoncer son message, à savoir que c’est désormais Lui le Temple, totalement pur, sans marchandage, car son propre sacrifice est totalement gratuit, parce que dicté par l’amour. Adieu donc les sacrifices, les anciennes formes de religiosité et place désormais à de vraies et profondes relations entre nous autres humains et le Messie, le seul chemin vers le Père.
Bonne journée
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 15:50

Poisson a écrit:
Qu’il ait chassé les marchands est incontestable

Les Evangélistes ignorent que le Temple dispose d'un service de sécurité, ce que l'auteur des Actes n'ignore pas, lui :

4.1 Tandis que Pierre et Jean parlaient au peuple, survinrent les sacrificateurs, le commandant du temple, et les sadducéens,
4.2 mécontents de ce qu'ils enseignaient le peuple, et annonçaient en la personne de Jésus la résurrection des morts.
4.3 Ils mirent les mains sur eux, et ils les jetèrent en prison jusqu'au lendemain; car c'était déjà le soir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 16:01

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le parvis des Gentils est un secteur moins sacré que d'autres parties du Temple, de plus en plus sacrées selon les personnes autorisées à y accéder.

Et donc il n'y a rien d'anormal à ce que des marchands puissent exercer leur activité en un lieu considéré comme suffisamment profane pour que les Gentils puissent y accéder.

J'entends déjà vos sarcasmes si des magasins s’installaient dans les jardins du sanctuaire de Lourdes ! Mr.Red

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 16:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Poisson a écrit:
Qu’il ait chassé les marchands est incontestable

Les Evangélistes ignorent que le Temple dispose d'un service de sécurité, ce que l'auteur des Actes n'ignore pas, lui :

4.1 Tandis que Pierre et Jean parlaient au peuple, survinrent les sacrificateurs, le commandant du temple, et les sadducéens,
4.2 mécontents de ce qu'ils enseignaient le peuple, et annonçaient en la personne de Jésus la résurrection des morts.
4.3 Ils mirent les mains sur eux, et ils les jetèrent en prison jusqu'au lendemain; car c'était déjà le soir.

Vous remarquerez que l’épisode du Temple est très bref et Saint jean ne s’appesantit pas sur l’après déclaration. Que s’est-il passé après, nul n’en a plus connaissance, parce que le but de Jean était de mettre en exergue le passage (la prophétie) des 3 jours de reconstruction de ce Temple. De plus, la vengeance est un plat qui se mange froid et à n’en pas douter, ces mêmes prêtres le lui ont fait payer très cher quelques temps plus tard.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 20:24

Cet épisode était d'abord dans les Synoptiques avant d'être maladroitement importé dans Jean. La preuve en est qu'il est dans les Synoptiques une étape de l'entrée de Jésus à Jérusalem tandis que dans Jean Jésus va faire un tour en brousse après cela.

On voit bien les collages supplémentaires avec une référence à l'AT un peu hasardeuse :
2.17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.

Ensuite le texte se poursuivait directement ici :

2.23 Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait.
2.24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,
2.25 et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Puis fut inséré ce dialogue tiré de la théologie paulinienne ("Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse") :
2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
2.22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite.

Le plus curieux, c'est que ces Juifs là n'ont pas entendu parler du miracle de Cana...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 20:29

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Cet épisode était d'abord dans les Synoptiques avant d'être maladroitement importé dans Jean. La preuve en est qu'il est dans les Synoptiques une étape de l'entrée de Jésus à Jérusalem tandis que dans Jean Jésus va faire un tour en brousse après cela.

On voit bien les collages supplémentaires avec une référence à l'AT un peu hasardeuse :
2.17 Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.

Ensuite le texte se poursuivait directement ici :

2.23 Pendant que Jésus était à Jérusalem, à la fête de Pâque, plusieurs crurent en son nom, voyant les miracles qu'il faisait.
2.24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,
2.25 et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

Puis fut inséré ce dialogue tiré de la théologie paulinienne ("Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse") :
2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
2.22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite.

Le plus curieux, c'est que ces Juifs là n'ont pas entendu parler du miracle de Cana...

I don't want that Ces constructions capilotractées des disséqueurs de textes m'amusent !

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Arnaud
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:

I don't want that Ces constructions capilotractées des disséqueurs de textes m'amusent !
Une révélation sans doute ! Quelles contorsions pour arriver à ses fins : démontrer que le Christ ne fut qu'une invention, une fable, mais surtout sans vouloir se poser la question, à mon avis essentielle : pourquoi avoir écrit des "Évangiles" aussi peu en rapport avec leur temps et pourquoi mourir pour ces mêmes fables ? Décidément, ces Chrétiens, quels C... !
Salutations d'un crétin à un autre C...
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:10

Bien sûr que les Evangiles sont une fable.

Et pour ceux qui l'admettent, il est indéniable que Jésus était un dieu, aussi dieu qu'Osiris et Apollon, n'en déplaise aux farceurs du style Mordillat et Prieur qui sont légion.

Et les Evangiles sont tout à fait en rapport avec leur temps : ils furent commis comme explication théologique de la destruction du judaïsme palestinien par les Romains païens.

Si Dieu a abandonné les Juifs, c'est qu'ils devaient avoir commis une faute grave, et la thèse chrétienne fut que cette faute était de n'avoir pas reconnu le Messie.

Ensuite, il a suffit de compiler les prophéties pour reconstituer la vie du Christ. Ceci fut un acte de foi et non une fraude.

Et mourir pour un dieu en croyant mordicus qu'il vous ramassera à la sortie est une attitude religieuse dont le christianisme est loin d'avoir le monopole.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:12

Défendriez-vous cette idée au prix de votre vie?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:14

Absolument pas : aucune théorie ne vaut qu'on aille mourir pour elle. Même Galilée a préféré qu'on lui foute la paix.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:15

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Bien sûr que les Evangiles sont une fable.

Et pour ceux qui l'admettent, il est indéniable que Jésus était un dieu, aussi dieu qu'Osiris et Apollon, n'en déplaise aux farceurs du style Mordillat et Prieur qui sont légion.

Et les Evangiles sont tout à fait en rapport avec leur temps : ils furent commis comme explication théologique de la destruction du judaïsme palestinien par les Romains païens.

Si Dieu a abandonné les Juifs, c'est qu'ils devaient avoir commis une faute grave, et la thèse chrétienne fut que cette faute était de n'avoir pas reconnu le Messie.

Ensuite, il a suffit de compiler les prophéties pour reconstituer la vie du Christ. Ceci fut un acte de foi et non une fraude.

Et mourir pour un dieu en croyant mordicus qu'il vous ramassera à la sortie est une attitude religieuse dont le christianisme est loin d'avoir le monopole.

A chacun sa croyance. Une seule question : que venez-vous faire sur ce genre de forum ? Est-ce pour nous "convertir" ou alors est-ce parce que la flamme a du mal à s'éteindre ?
PS : Of course, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Amitiés
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:27

Je viens débattre d'un tas de sujets concernant cette mythologie et ce n'est pas chez les athées ignares du forum Lemanlake que je trouverais des interlocuteurs valables.

On m'oppose parfois ici des objections tout à fait valables comme par exemple l'existence du mot grec "amphodos" pour expliquer une faute de transmission du texte. Je prends.

Mais je trouve Arnaud pitoyable quand il ne peut répondre que d'un ricanement à mes développement, ici comme en d'autres occasions.

Bien sûr, il se veut catholique et aucune démonstration ne le fera changer d'avis tellement il est persuadé que cette ligne de conduite lui garantira un strapontin au paradis. Les fondamentalistes qui ont fait jadis voter aux USA que pi était égal à trois parce que c'est marqué dans la Bible raisonnaient de la même manière. Mais cela n'empêche nullement pi d'être égal à 3.14159 et des poussières.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:34

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais je trouve Arnaud pitoyable quand il ne peut répondre que d'un ricanement à mes développement, ici comme en d'autres occasions.

C'est qu'on ne peut rien répondre aux théories exégétiques qui sont souvent d'autant plus affirmées avec un ton d'autorité qu'elles sont fragiles et indémontrables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:49

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Absolument pas : aucune théorie ne vaut qu'on aille mourir pour elle. Même Galilée a préféré qu'on lui foute la paix.

Donc vous pensez que les Saints Martyrs ont mal fait de confesser la Foi dans leur sang répandu?

Ou peut-être pensez-vous que le Christ a mal fait de se laisser mettre à mort sur la Croix en suivant une théorie selon laquelle Il serait le Salut des hommes?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:51

Citation :
C'est qu'on ne peut rien répondre aux théories exégétiques qui sont souvent d'autant plus affirmées avec un ton d'autorité qu'elles sont fragiles et indémontrables.
Ce qui est fragile dans mes démonstration n'attend que des contre démonstrations qui devraient vous être faciles, vous qui êtes bardé de diplômes de théologie....
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:54

Pour l'instant vous n'avez rien démontré du tout.

Vous ressoertez ce vieux vomi blasphématoire maintes fois essuyé et désinfecté, issu des cervelles de la contre-Eglise.

Balancez un peu vos arguments, qu'on rigole.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 22:59

Chris Prols a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Absolument pas : aucune théorie ne vaut qu'on aille mourir pour elle. Même Galilée a préféré qu'on lui foute la paix.

Donc vous pensez que les Saints Martyrs ont mal fait de confesser la Foi dans leur sang répandu?

Ou peut-être pensez-vous que le Christ a mal fait de se laisser mettre à mort sur la Croix en suivant une théorie selon laquelle Il serait le Salut des hommes?

Vous n'avez pas compris : même si vous bazardiez les Evangiles actuels pour en reconstituer un comme l'a fait le premier Evangéliste, vous pourriez croire in fine que ce que vous avez écrit s'est réllement passé puisque c'est une compilation de prophéties placées sous l'autorité de Dieu. Et donc vous seriez persuadé d'avoir en main la recette pour avoir votre place au Paradis.

Mais moi qui pourrais suivre avec vous l'élaboration de ce travail et vous approuver ou vous contredire, j'observerais cela comme l'élaboration d'une mythologie semblable aux autres que je pourrais connaître à fond sans y adhérer le moins du monde.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:01

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je viens débattre d'un tas de sujets concernant cette mythologie et ce n'est pas chez les athées ignares du forum Lemanlake que je trouverais des interlocuteurs valables.
On m'oppose parfois ici des objections tout à fait valables comme par exemple l'existence du mot grec "amphodos" pour expliquer une faute de transmission du texte. Je prends.
Mais je trouve Arnaud pitoyable quand il ne peut répondre que d'un ricanement à mes développement, ici comme en d'autres occasions.
Bien sûr, il se veut catholique et aucune démonstration ne le fera changer d'avis tellement il est persuadé que cette ligne de conduite lui garantira un strapontin au paradis. Les fondamentalistes qui ont fait jadis voter aux USA que pi était égal à trois parce que c'est marqué dans la Bible raisonnaient de la même manière. Mais cela n'empêche nullement pi d'être égal à 3.14159 et des poussières.
Personne mon cher JCEMP, dans ce forum, n'espère le moindre strapontin. Tout au plus, pouvons-nous espérer que Dieu, dans sa grande miséricorde, nous accueille en son sein, après un temps plus ou moins long de pénitence. Je vous souhaite simplement d'avoir la même "chance" que moi. A un moment de ma vie, je me suis rendu compte que le Kérygme était La Vérité. Tout s'est éclairé d'un seul coup. Je ne sais toujours pas l'expliquer, mais j'ai eu le "courage" de m'agripper à cette bouée et ma vie s'en est trouvée totalement bouleversée. Un seul exemple : moi qui ne parlait plus à mes enfants, j'ai eu de vraies conversations avec eux. Est-ce à dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ? Que nenni ! J'ai encore plein de défauts et des péchés qui me semblent insurmontables.
Mais, au final, lorsque je vois, alors que vous avez été banni, vous revenez sur ce genre de forum, il reste au fond de votre cœur un Jiminy Cricket qui vous dit de rester et de persévérer. Peut être que cette voix s'éteindra à jamais, mais pourquoi pas le contraire !
Amitiés
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:02

Citation :

Vous n'avez pas compris : même si vous bazardiez les Evangiles actuels pour en reconstituer un comme l'a fait le premier Evangéliste, vous pourriez croire in fine que ce que vous avez écrit s'est réllement passé puisque c'est une compilation de prophéties placées sous l'autorité de Dieu. Et donc vous seriez persuadé d'avoir en main la recette pour avoir votre place au Paradis.


Donc pour vous ce qu'on relaté les Saints Evangélistes ne s'est pas réellement passé?
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:06

Négatif. Et les Evangélistes sont tout à fait honnêtes en ne se présentant pas comme historiens de ce qu'ils racontent.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:09

Poisson a écrit:
Mais, au final, lorsque je vois, alors que vous avez été banni, vous revenez sur ce genre de forum, il reste au fond de votre cœur un Jiminy Cricket qui vous dit de rester et de persévérer. Peut être que cette voix s'éteindra à jamais, mais pourquoi pas le contraire !
Amitiés

Je n'ai été banni que 24 heures parce que j'ai immédiatement protesté auprès d'Arnaud que ce que j'avais écrit au sujet de la communion n'était nullement insultant.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:11

Chris Prols a écrit:
Pour l'instant vous n'avez rien démontré du tout.

Vous ressoertez ce vieux vomi blasphématoire maintes fois essuyé et désinfecté, issu des cervelles de la contre-Eglise.

Où donc ai-je versé dans l'anticléricalisme sur ce forum ?

Et en quoi est-ce blasphémer que de dire que Jésus est un dieu ?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je n'ai été banni que 24 heures parce que j'ai immédiatement protesté auprès d'Arnaud que ce que j'avais écrit au sujet de la communion n'était nullement insultant.
La durée importe peu, c'est le geste qui compte. Comment expliquez-vous votre acharnement à rester parmi nous ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Négatif. Et les Evangélistes sont tout à fait honnêtes en ne se présentant pas comme historiens de ce qu'ils racontent.

Mais ce qu'ils racontent n'est-il pas historiquement avéré?
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:19

Nullement.

Poisson a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je n'ai été banni que 24 heures parce que j'ai immédiatement protesté auprès d'Arnaud que ce que j'avais écrit au sujet de la communion n'était nullement insultant.
La durée importe peu, c'est le geste qui compte. Comment expliquez-vous votre acharnement à rester parmi nous ?

Le goût du débat. Ne débattre qu'avec des gens qui pensent comme soi rend ignare.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Négatif. Et les Evangélistes sont tout à fait honnêtes en ne se présentant pas comme historiens de ce qu'ils racontent.
C'est vrai et c'est faux à la fois. L'histoire, en tant que science humaine n'est qu'une "invention" récente et il est vrai que le Jésus historique ne les intéressaient guère. Par contre, vous avez dans les Évangiles, tout ce qui se faisait à l'époque en matière de récit historique. Mais avant tout, les Saintes écritures sont un témoignage.
Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:23

Je n'ai pas connaissance qu'Hérodote, Xénophon, et les autres, faisaient de l'Histoire à coups de prophéties...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:25

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je n'ai pas connaissance qu'Hérodote, Xénophon, et les autres, faisaient de l'Histoire à coups de prophéties...
Of course, mais la construction du récit est similaire à bien d'autres récits que nous qualifions d'historiques.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Mer 13 Avr 2011, 23:31

Ah oui ? Lesquels ?

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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 09:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah oui ? Lesquels ?
Bonjour JCEMP
un extrait d'un site web qui traite de cela :
"Mais utilisons les outils de la science moderne pour soutenir Luc dans son intention. Pour ce faire, il suffit de comparer les évangiles à d’autres livres de l’époque qui se sont présentées comme des biographies rigoureuses de personnages célèbres. Un résumé de ce travail est présenté par le chercheur R. Burridge, où la vie de Jésus est mise en parallèle avec dix biographies célèbres de l’antiquité, comme la fameuse série des Césars de Suétone. La comparaison est étonnante : c’est exactement la même structure et la même manière de présenter l’histoire, bien loin des récits mythologiques qui abondaient à l’époque. Ainsi :
les évangiles commencent par une brève introduction (nous avons mentionné celle de Luc)
Jésus lui-même est bien le protagoniste principal, comme dans toutes les œuvres comparées
il est décrit à travers ses actes (notamment ses miracles et ses discours), comme tous les personnages célèbres de l’Antiquité
la Passion prend une place très importante, comme c’est le cas dans les autres biographies (par exemple celle de Caton décrite par Plutarque)."
Source : http://qe.catholique.org/historicite-du-christ-et-des-evangiles/13114-l-evangile-un-mythe-devenu-best-seller
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 14:55

Votre lien donne sur une page curieuse qu'on ne peut même pas copier pour la citer.

Je vais donc me limiter à ceci que je suis obligé de copier manuellement :

"L'intention des quatre évangélistes fut bien de transmettre l'histoire de Jésus sans rien y changer ny ajouter."

Mais comment peut-on oser écrire un tel mensonge quand on a sous les yeux quatre Evangiles d'inégale longueur de rapportant pas les mêmes faits ?

"Jésus est bien le personnage principal comme dans toutes les oeuvres comparées."

Cela ne veut rien dire. Jésus est le personnage principal parce que les évangiles sont des pièces de théâtre, les livrets d'un drame sacré, et notoirement les plus anciens.

Il y a eu plusieurs études sur cet aspect du récit. Je tombre sur ceci, par exemple :

    La structure ternaire du récit marcien, évidente dans la triple annonce de la Passion, s'étend à tous les niveaux de l'Evangile. C'est ce que montre l'A. en relevant des séries ternaires de mots et d'épisodes| un processus ternaire à l'intérieur de toute une section| une succession ternaire d'interludes entre les sections. Cette analyse conduit à distinguer six grandes sections placées entre une introduction et une conclusion: (1) 1:14 à 3:6| (2)3:7 à 5:43| (3)6:1 à 8:26| (4)8:27 à 10:45| (5)10:46 à 12:44| (6)13:1 à 15:47.


http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12599093

Connaissez-vous beaucoup de biographies antiques ainsi structurées ?

Par ailleurs, on a beaucoup de difficulté à lire dans le texte de Bossu que Jésus est Dieu...
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 15:18

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Votre lien donne sur une page curieuse qu'on ne peut même pas copier pour la citer.
Bonjour JCEMP,
étrange que le lien ne fonctionne pas. Je viens de le tester et il fonctionne sur mon ordi (qui n'est pas le même que celui sur lequel j'ai posté ma réponse).
Si vous voulez retrouver la page citée, il faut aller sur :
Catholique.org puis dans le bandeau du haut allez à "Questions essentielles" puis dossier "historicité du Christ et des Évangiles" et cliquer sur "L’Évangile, un mythe devenu best-seller ?"
Pour vos autres questions, donnez-moi le temps de construire ma réponse;
A +
PS : si cela vous arrive à nouveau, un truc qui fonctionne plutôt bien :
1 Ouvrir un moteur de recherche
2 Copier la ou les phrases dont vous voulez connaître l'origine (si possible entre guillemets)
C'est une méthode généralement imparable pour connaître les fous du copier-coller qui ne prennent pas la peine de citer leurs sources.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 16:23

Re bonjour JCEMP,
1ère question : "L'intention des quatre évangélistes fut bien de transmettre l'histoire de Jésus sans rien y changer n’y ajouter."

Prenons Lc 8, 41 – 56 par exemple. Il s’agit de l’épisode de la résurrection d’une enfant de 12 ans et essayons d’en décortiquer la trame.

Premier point : dès que le Christ se met en marche pour rejoindre la maison de la décédée, un autre récit vient s’ajouter : celui de la femme qui perd son sang. Pourquoi une telle interruption ? Un vulgaire faussaire se serait contenté de l’épisode de la résurrection, sans aller s’embêter avec un miracle « de second plan ». Pour moi, la chose est claire, nette et précise : l’Évangéliste Luc relate un fait réel.

Second point : lorsqu’il déclare « Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte : elle dort », l’assistance s’esclaffe de rire. Surprenant dans une apologie de faire ce genre de récit. Tout au plus on aurait pu s’attendre à un mouvement de colère de la part des parents de la gamine devant de telles paroles. Mais alors, raconter qu’on se moque de Jésus !

Troisième point : l’écriture est concise, sans emphase, un peu comme le font les dépêches d’agence de presse. À titre de comparaison, les apocryphes ont souvent un style très différent (cf. l’enfance de Jésus)

Dernier point : La plupart des évènements sont localisés géographiquement. Cela ne vous a jamais paru bizarre qu’on n’ait jamais retrouvé trace d’une réfutation des miracles, pourtant assez facile à faire, puisque les 3 Évangiles synoptiques ont été écrites seulement quelques dizaines d’années après la mort du Christ ? Pas difficile d’aller sur place et d’interroger des témoins encore vivants ! Par ailleurs, même les Juifs n’ont jamais écrit autre chose dans le Talmud, si ce n’est qu’ils n’ont jamais reliés ces miracles à Dieu, mais à de la sorcellerie ou de la magie noire. Sans doute une alliance secrète entre les deux religions ! Désolé, mais j'ai beaucoup de mal avec les théories du complot.

NB libre à vous de penser que les Évangiles sont comparables à une pièce de théâtre, mais de grâce, éviter de l’écrire. Cela heurte ma foi et aussi sans doute mon orgueil (Quel c... je dois être pour croire à de telles fables !). Écrivez plutôt que vous ne croyez pas à leur véracité. Le sens n’en sera pas altéré et la cordialité en sortira gagnante.

Pour votre dernière question, il faut que je me replonge dans la lecture de Suétone et cela va prendre quelques heures.
Bonne fin de soirée
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:25

Poisson a écrit:
Re bonjour JCEMP,
1ère question : "L'intention des quatre évangélistes fut bien de transmettre l'histoire de Jésus sans rien y changer n’y ajouter."

Prenons Lc 8, 41 – 56 par exemple. Il s’agit de l’épisode de la résurrection d’une enfant de 12 ans et essayons d’en décortiquer la trame.

Premier point : dès que le Christ se met en marche pour rejoindre la maison de la décédée, un autre récit vient s’ajouter : celui de la femme qui perd son sang. Pourquoi une telle interruption ? Un vulgaire faussaire se serait contenté de l’épisode de la résurrection, sans aller s’embêter avec un miracle « de second plan ». Pour moi, la chose est claire, nette et précise : l’Évangéliste Luc relate un fait réel.
Primo, je tiens à vous faire remarquer que je n'emploie jamais le mot "faussaire" pour désigner un rédacteur évangélique.

Secundo, cette insertion existe déjà dans l'évangile de Marc. Si cet épisode avait été créé pour Matthieu ou Luc, il aurait été mieux placé et importé ailleurs dans Marc, ne coyez-vous pas ?

D'un autre côté, la précision que la fille a douze ans a été perdue dans la version de Matthieu prouve que cet épisode de vient pas de là.

Mais il y a certainement un rapport entre les douze ans de la fille et les douze ans de maladie de l'hémorroïse car c'est le seul endroit de l'Evangile où une telle durée est mentionnée.

En tout cas, je ne trouve dans Justin ni Jaïre, ni l'hémorroïse, ni d'autre ressuscité que le Christ...

Affaire à suivre.


Citation :
Second point : lorsqu’il déclare « Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte : elle dort », l’assistance s’esclaffe de rire. Surprenant dans une apologie de faire ce genre de récit. Tout au plus on aurait pu s’attendre à un mouvement de colère de la part des parents de la gamine devant de telles paroles. Mais alors, raconter qu’on se moque de Jésus !
Ce sont des Juifs qui se moquent de Jésus, et particulièrement l'entourage de Jaïre, chef de synagogue, plutôt que la foule des sympathisants qui sont à l'extérieur.
Or ce clergé ne reconnaîtra jamais Jésus comme le Messie. C'est dit un peu partout dans les Evangiles.

Citation :
Troisième point : l’écriture est concise, sans emphase, un peu comme le font les dépêches d’agence de presse. À titre de comparaison, les apocryphes ont souvent un style très différent (cf. l’enfance de Jésus).
Parce que les fables d'Esope ne sont pas concises, peut-être ?
Même La Fontaine en les reprenant ne s'encombre pas de lourdeurs.

Et puisque vous parlez de concision, je vous soumets ceci :

Mais pour que l'on ne nous accuse pas de vouloir vous payer de paroles, il ne sera pas inutile, je pense, de vous rappeler, avant d'en venir à la démonstration, quelques-uns des préceptes du Christ; et nous nous en remettrons à vous comme à de puissants et d'équitables princes, pour juger si nos enseignements sont conformes à ceux que nous a donnés notre maître. Ses maximes sont brèves et concises; car ce n'était pas un sophiste, mais la puissance de la parole de Dieu était en lui.
Justin de Samarie, Première Apologie, ch 14.

Justin ne connaissait donc pas les discours du Selon Jean.

Citation :
Dernier point : La plupart des évènements sont localisés géographiquement. Cela ne vous a jamais paru bizarre qu’on n’ait jamais retrouvé trace d’une réfutation des miracles, pourtant assez facile à faire, puisque les 3 Évangiles synoptiques ont été écrites seulement quelques dizaines d’années après la mort du Christ ?
Aucun de nos Evangiles n'est mentionné avant Irénée en 180.
Et en 140 Justin lit encore la vie du Christ directement dans l'AT.

Quand à la date de la mort du Christ pour les chrétiens, elle a varié. Irénée le fait mourrir sous Claude, Alexandre de Jérusalem sous Néron, les Actes avant Hérode le Grand, et le proto-Marc en 70.

Citation :
Pas difficile d’aller sur place et d’interroger des témoins encore vivants !
Jamais un apologiste n'a prouvé l'Evangile par ce genre d'interview. Pour eux, tout était annoncé dans l'AT. Quand on veut prouver à Marcion que Jésus n'est pas apparu adulte à trente ans, on lui objecte Isaïe qui avait prédit la jeunesse du Messie. Quand on veut connaître l'aspect physique de Jésus, on interroge l'AT : pour Justin, Origène, et Tertullien, il était laid d'après Is 53.2 "Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire" et pour Ambroise, Grégoire de Nysse et Jérôme, il était beau d'après Ps 45.3 : "Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours."
Citation :
Par ailleurs, même les Juifs n’ont jamais écrit autre chose dans le Talmud, si ce n’est qu’ils n’ont jamais reliés ces miracles à Dieu, mais à de la sorcellerie ou de la magie noire. Sans doute une alliance secrète entre les deux religions ! Désolé, mais j'ai beaucoup de mal avec les théories du complot.
Quoi ???? Vous nous prêchez maintenant avec le Talmud que Jésus était le fils d'une prostituée engrossée par un soldat et vous avez le front de m'accuser de vouloir attenter à la foi de ceux qui fréquentent ce forum ?

Citation :
NB libre à vous de penser que les Évangiles sont comparables à une pièce de théâtre, mais de grâce, éviter de l’écrire. Cela heurte ma foi
Cf supra

Citation :
et aussi sans doute mon orgueil (Quel c... je dois être pour croire à de telles fables !). Écrivez plutôt que vous ne croyez pas à leur véracité. Le sens n’en sera pas altéré et la cordialité en sortira gagnante.
Vous n'êtes pas orgueilleux parce que vous croyez à des fables mais parce que vous voulez survivre à votre mort. Et c'est dans ce but que vous croyez à ces fables.

Pour ma part, par exemple, j'ai longtemps cru à l'existence du continent de Mu et il ne m'a fallu qu'une conversation avec un ami pour admettre l'absurdité de cette histoire. Mais l'existence du continent de Mu n'est pas nécessaire à ma vision du monde ni à mon au-delà.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 14 Avr 2011, 22:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Poisson a écrit:
Re bonjour JCEMP,
1ère question : "L'intention des quatre évangélistes fut bien de transmettre l'histoire de Jésus sans rien y changer n’y ajouter."

Prenons Lc 8, 41 – 56 par exemple. Il s’agit de l’épisode de la résurrection d’une enfant de 12 ans et essayons d’en décortiquer la trame.

Premier point : dès que le Christ se met en marche pour rejoindre la maison de la décédée, un autre récit vient s’ajouter : celui de la femme qui perd son sang. Pourquoi une telle interruption ? Un vulgaire faussaire se serait contenté de l’épisode de la résurrection, sans aller s’embêter avec un miracle « de second plan ». Pour moi, la chose est claire, nette et précise : l’Évangéliste Luc relate un fait réel.
Primo, je tiens à vous faire remarquer que je n'emploie jamais le mot "faussaire" pour désigner un rédacteur évangélique.

Secundo, cette insertion existe déjà dans l'évangile de Marc. Si cet épisode avait été créé pour Matthieu ou Luc, il aurait été mieux placé et importé ailleurs dans Marc, ne coyez-vous pas ?

D'un autre côté, la précision que la fille a douze ans a été perdue dans la version de Matthieu prouve que cet épisode de vient pas de là.

Mais il y a certainement un rapport entre les douze ans de la fille et les douze ans de maladie de l'hémorroïse car c'est le seul endroit de l'Evangile où une telle durée est mentionnée.

En tout cas, je ne trouve dans Justin ni Jaïre, ni l'hémorroïse, ni d'autre ressuscité que le Christ...

Affaire à suivre.


Citation :
Second point : lorsqu’il déclare « Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte : elle dort », l’assistance s’esclaffe de rire. Surprenant dans une apologie de faire ce genre de récit. Tout au plus on aurait pu s’attendre à un mouvement de colère de la part des parents de la gamine devant de telles paroles. Mais alors, raconter qu’on se moque de Jésus !
Ce sont des Juifs qui se moquent de Jésus, et particulièrement l'entourage de Jaïre, chef de synagogue, plutôt que la foule des sympathisants qui sont à l'extérieur.
Or ce clergé ne reconnaîtra jamais Jésus comme le Messie. C'est dit un peu partout dans les Evangiles.

Citation :
Troisième point : l’écriture est concise, sans emphase, un peu comme le font les dépêches d’agence de presse. À titre de comparaison, les apocryphes ont souvent un style très différent (cf. l’enfance de Jésus).
Parce que les fables d'Esope ne sont pas concises, peut-être ?
Même La Fontaine en les reprenant ne s'encombre pas de lourdeurs.

Et puisque vous parlez de concision, je vous soumets ceci :

Mais pour que l'on ne nous accuse pas de vouloir vous payer de paroles, il ne sera pas inutile, je pense, de vous rappeler, avant d'en venir à la démonstration, quelques-uns des préceptes du Christ; et nous nous en remettrons à vous comme à de puissants et d'équitables princes, pour juger si nos enseignements sont conformes à ceux que nous a donnés notre maître. Ses maximes sont brèves et concises; car ce n'était pas un sophiste, mais la puissance de la parole de Dieu était en lui.
Justin de Samarie, Première Apologie, ch 14.

Justin ne connaissait donc pas les discours du Selon Jean.

Citation :
Dernier point : La plupart des évènements sont localisés géographiquement. Cela ne vous a jamais paru bizarre qu’on n’ait jamais retrouvé trace d’une réfutation des miracles, pourtant assez facile à faire, puisque les 3 Évangiles synoptiques ont été écrites seulement quelques dizaines d’années après la mort du Christ ?
Aucun de nos Evangiles n'est mentionné avant Irénée en 180.
Et en 140 Justin lit encore la vie du Christ directement dans l'AT.

Quand à la date de la mort du Christ pour les chrétiens, elle a varié. Irénée le fait mourrir sous Claude, Alexandre de Jérusalem sous Néron, les Actes avant Hérode le Grand, et le proto-Marc en 70.

Citation :
Pas difficile d’aller sur place et d’interroger des témoins encore vivants !
Jamais un apologiste n'a prouvé l'Evangile par ce genre d'interview. Pour eux, tout était annoncé dans l'AT. Quand on veut prouver à Marcion que Jésus n'est pas apparu adulte à trente ans, on lui objecte Isaïe qui avait prédit la jeunesse du Messie. Quand on veut connaître l'aspect physique de Jésus, on interroge l'AT : pour Justin, Origène, et Tertullien, il était laid d'après Is 53.2 "Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire" et pour Ambroise, Grégoire de Nysse et Jérôme, il était beau d'après Ps 45.3 : "Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours."
Citation :
Par ailleurs, même les Juifs n’ont jamais écrit autre chose dans le Talmud, si ce n’est qu’ils n’ont jamais reliés ces miracles à Dieu, mais à de la sorcellerie ou de la magie noire. Sans doute une alliance secrète entre les deux religions ! Désolé, mais j'ai beaucoup de mal avec les théories du complot.
Quoi ???? Vous nous prêchez maintenant avec le Talmud que Jésus était le fils d'une prostituée engrossée par un soldat et vous avez le front de m'accuser de vouloir attenter à la foi de ceux qui fréquentent ce forum ?

Citation :
NB libre à vous de penser que les Évangiles sont comparables à une pièce de théâtre, mais de grâce, éviter de l’écrire. Cela heurte ma foi
Cf supra

Citation :
et aussi sans doute mon orgueil (Quel c... je dois être pour croire à de telles fables !). Écrivez plutôt que vous ne croyez pas à leur véracité. Le sens n’en sera pas altéré et la cordialité en sortira gagnante.
Vous n'êtes pas orgueilleux parce que vous croyez à des fables mais parce que vous voulez survivre à votre mort. Et c'est dans ce but que vous croyez à ces fables.

Pour ma part, par exemple, j'ai longtemps cru à l'existence du continent de Mu et il ne m'a fallu qu'une conversation avec un ami pour admettre l'absurdité de cette histoire. Mais l'existence du continent de Mu n'est pas nécessaire à ma vision du monde ni à mon au-delà.
Cela va attendre jusqu'à demain, n'est-il pas ? Une piste de réflexion néanmoins pour votre sommeil et le mien : ne mélangez pas tout. Si le Talmud parle de la "généalogie" du Christ en ces termes, cela ne me surprend pas. En effet, les Juifs, sinon, seraient Chrétiens. Par contre, votre argumentation ne m'explique toujours pas pourquoi ce même livre ne réfute pas les miracles de Jésus, mais au contraire les confirme, en se servant de la magie.
Quant à ma prétendue volonté de (je vous cite) "vous voulez survivre à votre mort. Et c'est dans ce but que vous croyez à ces fables", cela m'a beaucoup amusé. Relisez donc tous mes posts, il y en a un qui traite de ce sujet. Contrairement (ou du moins je l'espère) à tous les membres de ce forum (et croyez-le bien, je m'en serai bien passé), j'ai tué de mes mains des êtres humains (vous n'êtes, of course, bien évidemment, pas obligé de me croire). Alors, mon salut ... Mais je ne vais tout de même pas vous embêter avec mes nuits qui n'en sont plus.
Bonne nuit (sans arrières pensées)
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 15 Avr 2011, 10:32

Bonjour JCEMP
Comparons donc les Évangiles (et plus généralement le Nouveau Testament) aux « Vies des douze Césars » de Suétone (v. 69 apr. J.-C. - 125)
Chaque biographie est articulée selon le schéma suivant :
1. Description des origines familiales (existe dans le NT)
2. La période avant l’ascension au pouvoir (n’existe dans aucun passage du NT)
3. Les actions publiques (existent bien évidemment dans le NT)
4. La vie privée (absent dans le NT, mais le Christ en avait-il une ?)
5. L’apparence physique (absent dans le NT)
6. La mort du César considéré (portion centrale du NT)
Au total, la construction des 2 ouvrages est, à mon sens, assez similaire, alors même que les Évangélistes ne se prétendaient pas historiens.
De surcroît, la principale différence entre eux et Suétone, est que ce dernier a parsemé son œuvre de rumeurs ou ragots qui courraient alors à Rome, à l’authenticité très souvent plus que douteuse.
Ni Suétone ni les Évangélistes ne répondent aux critères actuels de l’histoire en tant que science humaine. Et c’est bien normal, puisqu’à cette époque c’était un genre littéraire, aux normes non définies.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 15 Avr 2011, 15:04

Poisson a écrit:
Bonjour JCEMP
Comparons donc les Évangiles (et plus généralement le Nouveau Testament) aux « Vies des douze Césars » de Suétone (v. 69 apr. J.-C. - 125)
Chaque biographie est articulée selon le schéma suivant :
1. Description des origines familiales (existe dans le NT)

La généalogie et l'enfance de Jésus n'existent quand deux Evangiles sur quatre, les plus récents, pour la simple raison qu'elles ne sont nullement indispensables à la théologie originelle de l'Evangile. Il est difficile de croire que c'est une enquête minutieuse qui a donné deux généalogies si différentes où Jésus descend de David par deux fils différents selon les sources, avec 27 générations d'un côté et 42 de l'autre, sans compter que Jésus affirme que le Messie ne peut être issu de David....

Citation :
2. La période avant l’ascension au pouvoir (n’existe dans aucun passage du NT))
Il faudrait savoir : vous tenez compte des ajouts de Matthieu et Luc relatifs à l'enfance du Christ ou pas ?
Et ils n'ont pas été introduits par souci d'exactitude biographique mais pour contrer Paul et les docètes en donnant au Christ une raison d'avoir une chair réelle.

Citation :
3. Les actions publiques (existent bien évidemment dans le NT)
4. La vie privée (absent dans le NT, mais le Christ en avait-il une ?)
Pas plus que les autres dieux.

Citation :
5. L’apparence physique (absent dans le NT)
Par choix théologique, Dieu étant censé n'en point avoir. Mais nous avons vu que l'AT pouvait fournir des réponses.

Citation :
6. La mort du César considéré (portion centrale du NT)
La mort de César et d'autres n'est pas l'élément central de leur biographie en fonction duquel élément central est écrit tout le reste....

Citation :
Au total, la construction des 2 ouvrages est, à mon sens, assez similaire, alors même que les Évangélistes ne se prétendaient pas historiens.
Vous avez beaucoup d'imagination et beaucoup moins de foi que les Evangélistes.

Citation :
De surcroît, la principale différence entre eux et Suétone, est que ce dernier a parsemé son œuvre de rumeurs ou ragots qui courraient alors à Rome, à l’authenticité très souvent plus que douteuse.
La principale différence est que la vie de Jésus est tirée de prophéties.
Cela n'a aucun rapport avec une enquête historique.

Citation :
Ni Suétone ni les Évangélistes ne répondent aux critères actuels de l’histoire en tant que science humaine. Et c’est bien normal, puisqu’à cette époque c’était un genre littéraire, aux normes non définies.
Parce qu'il y a des normes, peut-être ? "Storeo" signifie simplement "raconter".
Et donc un chroniqueur rapporte des faits qu'il estime réels et un historien tamise son oeuvre pour y trier le faux du juste en fonction de critères que peuvent contester d'autres historiens.

Poisson a écrit:
Cela va attendre jusqu'à demain, n'est-il pas ? Une piste de réflexion néanmoins pour votre sommeil et le mien : ne mélangez pas tout. Si le Talmud parle de la "généalogie" du Christ en ces termes, cela ne me surprend pas. En effet, les Juifs, sinon, seraient Chrétiens.
Les païens n'ont pas contrefait les Evangiles sans pour cela être chrétiens.
Les Juifs ont seulement écrit la geste de Jésus d'un point de vue juif puisque la Loi ordonne de mettre à mort les magiciens. Le Toledot est tiré de l'Evangile et non d'une enquête journalistique.
Si Marie y est une coiffeuse, MGLL, c'est un jeu de mots sur MGDL Marie qui élève (un enfant)
De même la bâtardise du Jésus du Talmud vient du fait que l'Evangile ne donne pas à Jésus de père terrestre.

Citation :
Par contre, votre argumentation ne m'explique toujours pas pourquoi ce même livre ne réfute pas les miracles de Jésus, mais au contraire les confirme, en se servant de la magie.
La Loi ne dit pas que la magie est impossible mais qu'elle est illicite.

Citation :
Quant à ma prétendue volonté de (je vous cite) "vous voulez survivre à votre mort. Et c'est dans ce but que vous croyez à ces fables", cela m'a beaucoup amusé. Relisez donc tous mes posts, il y en a un qui traite de ce sujet. Contrairement (ou du moins je l'espère) à tous les membres de ce forum (et croyez-le bien, je m'en serai bien passé), j'ai tué de mes mains des êtres humains (vous n'êtes, of course, bien évidemment, pas obligé de me croire). Alors, mon salut ... Mais je ne vais tout de même pas vous embêter avec mes nuits qui n'en sont plus.
Mais croyez-vous à un au-delà ? C'est cela, la question.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 15 Avr 2011, 15:12

Olivier le chercheur a écrit:
Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?

La thèse selon laquelle le disciple bien-aimé a bouffé des champignons hallucinogènes sur l'île de Patmos n'est pas exclue.

Son addiction, ainsi que celle de son entourage, a fait l'objet d'un large consensus à l'époque : Actes 2/13.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 15 Avr 2011, 17:40

Les charismatiques n'ont pas besoin de champignons pour s'exciter.

D'un autre côté, les zoroastriens utilisant du homa pour entrer en contact avec Dieu, il n'est pas à exclure que ces moeurs soient passés dans le mithracisme puis dans le christianisme.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 15 Avr 2011, 17:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Poisson a écrit:
Bonjour JCEMP
Comparons donc les Évangiles (et plus généralement le Nouveau Testament) aux « Vies des douze Césars » de Suétone (v. 69 apr. J.-C. - 125)
Chaque biographie est articulée selon le schéma suivant :
1. Description des origines familiales (existe dans le NT)

La généalogie et l'enfance de Jésus n'existent quand deux Evangiles sur quatre, les plus récents, pour la simple raison qu'elles ne sont nullement indispensables à la théologie originelle de l'Evangile. Il est difficile de croire que c'est une enquête minutieuse qui a donné deux généalogies si différentes où Jésus descend de David par deux fils différents selon les sources, avec 27 générations d'un côté et 42 de l'autre, sans compter que Jésus affirme que le Messie ne peut être issu de David....
Mais qui vous a parlé d'une enquête minutieuse sur la généalogie du Christ ? De surcroît, j'ai effectué la généalogie de ma famille ainsi que celle de ma femme (6 régions principales passées au crible et plus de 3 500 personnes répertoriées). Vous n'avez pas idée (à moins que nous partagions cette passion) à quel point il faut se méfier de ce qui est écrit dans les actes d'état civil ou dans les registres paroissiaux. On y trouve des perles telles que deux frères qui sont témoins de la mort de leur père mais qui selon ce qui est écrit sur l'acte n'ont aucun lien de parenté. Alors, pour les Évangélistes qui remontent la généalogie du Christ, ce qui aurait été vraiment surprenant, aurait été de voir les deux arbres concorder.

Citation :
2. La période avant l’ascension au pouvoir (n’existe dans aucun passage du NT))
Il faudrait savoir : vous tenez compte des ajouts de Matthieu et Luc relatifs à l'enfance du Christ ou pas ?
Et ils n'ont pas été introduits par souci d'exactitude biographique mais pour contrer Paul et les docètes en donnant au Christ une raison d'avoir une chair réelle.
Autant pour moi, mais la naissance du Christ ne fait pas pour moi partie stricto sensu de cette enfance. D'ailleurs, ce manque c'est tellement fait sentir qu'un apocryphe a tenté de le combler. De plus, ce ne sont pas les quelques versets donnés sur l'adolescence qui permettent de dire que la période pré prédiction a été traitée : elle a tout au plus été esquissée.

Citation :
3. Les actions publiques (existent bien évidemment dans le NT)
4. La vie privée (absent dans le NT, mais le Christ en avait-il une ?)
Pas plus que les autres dieux.
Ou pas plus que certains personnages historiques dont Tacite nous relate la vie

Citation :
5. L’apparence physique (absent dans le NT)
Par choix théologique, Dieu étant censé n'en point avoir. Mais nous avons vu que l'AT pouvait fournir des réponses.
Ou peut être simplement que cela ne les intéressaient pas du tout ! De plus, vous ne contestez pas l'existence d'Homère, or nous ne possédons aucune description de lui si ce n'est une statue. Trouvé sur le site du Louvre : "Il existe de nombreux portraits d'Homère. L'artiste, qui est à l'origine du portrait présenté ici, a usé de moyens ingénieux pour dresser le portrait imaginaire d'un homme au physique inconnu, mais dont la tradition a défini les traits principaux".

Citation :
6. La mort du César considéré (portion centrale du NT)
La mort de César et d'autres n'est pas l'élément central de leur biographie en fonction duquel élément central est écrit tout le reste....
Of Course, mais rappelez-vous le kérygme, c'est ce qui a été à la base de leur foi et c'est de toute évidence ce kérygme visait à vise à susciter la foi et non pas à la modeler. Son noyau central concerne le Christ ; c'est un credo christologique, plus que l'enseignement de Jésus-Christ, il met en lumière les événements qui ont rapport à lui, et notamment celui de Pâques.

Citation :
Au total, la construction des 2 ouvrages est, à mon sens, assez similaire, alors même que les Évangélistes ne se prétendaient pas historiens.
Vous avez beaucoup d'imagination et beaucoup moins de foi que les Evangélistes.
Bravo pour cette lapalissade, eux ont été déclarés saints, pas moi (et le chemin est encore long !) De plus, j'espère que vous faites la différence entre un "PV d'audition" et un travail d'historien.

Citation :
De surcroît, la principale différence entre eux et Suétone, est que ce dernier a parsemé son œuvre de rumeurs ou ragots qui courraient alors à Rome, à l’authenticité très souvent plus que douteuse.
La principale différence est que la vie de Jésus est tirée de prophéties.
Cela n'a aucun rapport avec une enquête historique.
Vous êtes long à comprendre. Suétone parle d'histoire mais ne fait pas d'histoire, tout comme les Évangélistes. Ces derniers se sont contentés (ce qui n'est pas si mal) de nous relater de ce qu'ils ont vu personnellement (ou que les Apôtres leur ont dit).

Citation :
Ni Suétone ni les Évangélistes ne répondent aux critères actuels de l’histoire en tant que science humaine. Et c’est bien normal, puisqu’à cette époque c’était un genre littéraire, aux normes non définies.
Parce qu'il y a des normes, peut-être ? "Storeo" signifie simplement "raconter".
Et donc un chroniqueur rapporte des faits qu'il estime réels et un historien tamise son œuvre pour y trier le faux du juste en fonction de critères que peuvent contester d'autres historiens.
Contresens historique : l'histoire en tant que science n'existe réellement que depuis la fin du XIX° siècle (et encore !). Les Chroniqueurs ont durant des siècles rapporté ce qu'ils voulaient bien rapporter (exemple de Joinville, l'hagiographe de Saint Louis) Par contre, ce qui est troublant dans les récits des Évangélistes, c'est leur façon de décrire les Apôtres. Ils sont lâches, incrédules, etc.

Poisson a écrit:
Cela va attendre jusqu'à demain, n'est-il pas ? Une piste de réflexion néanmoins pour votre sommeil et le mien : ne mélangez pas tout. Si le Talmud parle de la "généalogie" du Christ en ces termes, cela ne me surprend pas. En effet, les Juifs, sinon, seraient Chrétiens.
Les païens n'ont pas contrefait les Evangiles sans pour cela être chrétiens.
Moi pas comprendre
Les Juifs ont seulement écrit la geste de Jésus d'un point de vue juif puisque la Loi ordonne de mettre à mort les magiciens. Le Toledot est tiré de l'Evangile et non d'une enquête journalistique.
Si Marie y est une coiffeuse, MGLL, c'est un jeu de mots sur MGDL Marie qui élève (un enfant)
De même la bâtardise du Jésus du Talmud vient du fait que l'Evangile ne donne pas à Jésus de père terrestre.
Idem

Citation :
Par contre, votre argumentation ne m'explique toujours pas pourquoi ce même livre ne réfute pas les miracles de Jésus, mais au contraire les confirme, en se servant de la magie.
La Loi ne dit pas que la magie est impossible mais qu'elle est illicite.
Il aurait été tellement facile pour eux de récuser ces miracles. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas pu le faire. Envoyer un des leurs à Cana pour trouver des témoins n'était pas au dessus de leurs forces.

Citation :
Quant à ma prétendue volonté de (je vous cite) "vous voulez survivre à votre mort. Et c'est dans ce but que vous croyez à ces fables", cela m'a beaucoup amusé. Relisez donc tous mes posts, il y en a un qui traite de ce sujet. Contrairement (ou du moins je l'espère) à tous les membres de ce forum (et croyez-le bien, je m'en serai bien passé), j'ai tué de mes mains des êtres humains (vous n'êtes, of course, bien évidemment, pas obligé de me croire). Alors, mon salut ... Mais je ne vais tout de même pas vous embêter avec mes nuits qui n'en sont plus.
Mais croyez-vous à un au-delà ? C'est cela, la question
Je m'étonne de votre dernière question. Dans mon profil, j'ai pris la peine de préciser que j'étais catholique. Alors, bien évidement, je crois en un au-delà. Mais pour tout vous dire, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Depuis que j'ai retrouvé la foi, j'ai redécouvert ce que voulait dire vivre. Un exemple tout récent : au coin de ma rue, tous les vendredis, une vielle femme fait l'aumône et à chaque fois je lui donne sa pièce. Au début, elle détournait à peine la tête, et maintenant, elle prononce quelques paroles. Mais le plus frappant est la profondeur, la gentillesse, la délicatesse qui se dégage de son regard. Alors, où je veux en venir ? Et bien c'est simple : quand je lui donne un peu d'argent, je ne cherche pas du tout à me racheter, ni à vouloir me faire admirer pour des talents que je n'ai pas, mais simplement pour croiser son regard. Je vais peut être en choquer quelques uns, mais dans le regard de cette vieille arabe, je croise le visage du Christ.
Bon, ce que je retire de notre échange, c'est que nous n'arriverons pas à nous convaincre l'un l'autre. Vous campez sur vos positions, moi aussi. Vous me rappelez quelqu'un que j'ai très bien connu : moi lorsque j'étais athée. Je vous comprends et plains à la fois.
Bonne fin de journée
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Sam 16 Avr 2011, 06:41

Ce genre de sujet devient de moins en moins possible, attirant toutes sortes d'interprétations personnelles. Or ce forum doit rester catholique.

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Arnaud
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Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?
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