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 Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 20:45

Bonjour a tous. Excusé moi de n’avoir pas répondu à certains d‘entre vous, j’ai été à nouveau censuré pour un moment, je vois que je peut à nouveau me loguer, merci de tout cœur pour l’indulgence d’Arnaud et de sons équipe qui me donne a nouveau droit à la parole, malgré les sujet très controverser que je déclenche, je comprend que mes écrit peuvent déranger. Mais le faite que vous m’avez rétablit montre tout de même qu’il y a une grande liberté d’expression sur ce forum, sachant qu’il est un forum catholique et que mes idée vont complètement à l’encontre de certain de vos dogmes … je vais essayé de répondre à une des question de Simon en reprenant plus précisément, un des sujet qui me tien à cœur et dont nous avons déjà parler lors de notre dernier blogue:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11725-je-vous-salue-marie

Je vous partage ici ma dernière interprétation et mon regard neuf sur le prologue de Jean (Jn1.1-18) Une vison totalement nouvelle et totalement différente que tout ce que nous avons l’habitude d’entendre dans la théologie conventionnel, mais une vision qui s‘oppose également, a l’interprétation traditionnelle de l’Eglise d‘où ma question « Le prologue est-il vraiment compris ? ». Je vous partage ce que j’y voit.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 20:46

Tout d’abord le prologue commence ainsi:

Jn1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (au commencement oui, mai selon moi par la suite, elle a parlé par la bouche de tout les prophètes et elle fut la lumière des hommes, ors:


« La lumière brille dans les ténèbres mais les ténèbres ne l’on pas reçut v.5»

- Selon moi la Parole s’est fait chaire chez TOUT ceux qu’il la reçurent, comme il est écrit:

« v.12 A tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu 13 Ceux-ci furent alors ENGENDRE non par le sang ni par la volonté de la chaire ni par celle de l’homme mais par la volonté de Dieu… (et puisqu‘ils furent ENGENDRÉ) 14 LA PAROLES DEVIN CHAIRE (c’est décidément bien logique )

Comprenez vous donc ? Selon moi la paroles s’est fait chaire dès le début de l’humanité, chez tout ceux qui la reçurent, selon cette interprétation, la paroles se ferait chaire en nous dès que nous cherchons a l’appliquer et la mette en pratique.

Revenons sur ce qui est dit:

Jn1.2 « Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. »

- Cette même parole qui s’est fait chaire, chez tout les prophète et parmi tout ceux qui la reçurent et qui devinrent enfant de Dieu (v.12) est la même avec la quelle Dieu créa le monde)… 4 En elle était la vie… (en effet la vie est apparu par la parole et elle est à 100% de nature divine)…et la vie était… (dès le départ) …la lumière des hommes. (Notre propre vie est la lumière de notre conscience, celle que Dieu nous a donné.

Cette conscience est la lucarne étroite qui nous guide sur les chemin tortueux de notre vie est de notre relation avec Dieu…

Mai comprenons une chose, ce n’est pas parc que une choses est « EN » une chose qu’elle « EST » cette chose ce n’est pas parce que la lumière est EN la Parole qu’elle « EST » la parole.

Pour exemple ce n’est pas parce qu’un poisons se trouve « EN » l’océan que le poisons « EST » l’océan…

Or:

1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 « EN » elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. »

- Ce n’est pas parce que la vie, (cette lumière des homme)… se trouve « EN » le Verbe qu’elle « EST » le Verbe… Pourtant, c’est ici l’interprétation qu’en a fait l’Eglise.

Comprenons ceci: Pour moi La vie, qui est la lumière des homme, n’est qu’une caractéristique qui se trouvait dans le Verbe dès le commencement. Ors la vies est la lumière des HOMME et Jésus portant cette lumière en lui est la lumière du monde… Cela n’est pas une proclamation que Jésus « EST » le Verbe mais seulement qu’il « EST » cette lumière.

Es que parce que la lumière est une nature qui émane du soleil que nous allons dir qu’elle est le Soleil ? Serte non… Alors pourquoi cette drôle interprétation catholique, selon la quelle Jésus serrait le Verbe ? Finalement, les seul a l’avoir compris ne serrait-il pas les Mormon ? Je me le demande ? (Je ne suis pas encore Mormon)



Reprenons: « en la parole était la lumière des homme » (v.4) ce qui ne signifie pas, que la lumière (que nous avons contemplé COMME si elle était celle d‘un Fils unique v14 ) « EST » le Verbe. En effet ce n’est pas parce que « en la parole était la lumière des homme » que la lumière qui se trouve en la parole « EST » LA PAROLE… pas plus que le poisons qui se trouve EN l’océan n’est l’OCEAN LUIS-MEME… et pas plus que la lumière du Soleil, EST LE SOLEIL…

Or si Jésus avait été Dieu, il n’aurait jamais parler comme il a parler des centaine de fois avec des phrase tel que: « Les paroles que je vous dit NE vienne PAS de moi »


Au contraire me semble-t-il il aurait dit: « je suis Dieu (ce qu’il n’a dit nulle part, vous ne trouverez pas un seul verset ou Jésus dit « Je SUIS DIEU. » et les Catholique, qui discute avec moi s‘en rende bien compte, raison pour la quelle je suis censuré )… « ces paroles NE vienne PAS de moi. » Jésus est très claire dans ce qu’il dit.

Jean 14 : 10 « Les paroles que je vous dit ne vienne pas de moi m’ai c’est le Père qui demeure en moi qui parle »

- Cependant comprenons bien ceci: Si je suis par ces parole convaincue et sûre d’être éclairé que Jésus n’est pas Dieu, je ne peut cependant nier, qu’en Jésus n’existe pas seulement la personne de Jésus, mais qu’en lui existe une autre personne celle de Dieu…
Jean 14 : 10 « Les paroles que je vous dit ne vienne pas de moi m’ai c’est le Père qui demeure en moi qui parle »

Jésus le dit très clairement: Si le Père vie en lui c’est belle est bien la preuve qu’en lui se trouve deux identité la sienne et celle du Père qui s’est fait chaire en lui, en y faisant sa demeure.

Selon moi cette éclairage doit nous permettre de comprendre le véritable sens mal compris (selon moi) de certain passage tel que:
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 20:46

Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. (non les mienne) »

-Voilà donc pour moi, toute l’explication du prologue de Jean… Les paroles ne son pas les sienne et il n‘est donc lui-même pas le Père et puisque le Père c’est Dieu il n’est pas Dieu, puisqu‘il n‘est pas le Père… Cependant il dit et a raison de dire…« qui me connait, connait également, non PAS MOI, mais CELUI qui ma envoyé. »


- Jésus fait ici comprendre qu’il est normal que celui qui le voit et le connait, vois et connait également les action du Père qui œuvre en lui. « Celui qui me connait, connait également le Père qui demeure en moi » Jésus est Jésus, il n’est qu’un homme, il ne s’est jamais proclamé Dieu puisqu’il affirme bien « les paroles que je vous dit ne vienne pas de moi » mais en lui, le Verbe s’est installer dans sa propre chaire et a planté sa tente parmi nous v.14.
Ensuite Jésus dis:

« Ne crois tu donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » comprenons que cela va avec une autre phrase:

« Moi et mon Père somme UN »

- Cela signifie que Jésus-Christ n’est pas seulement Jésus, il est aussi le Dieu qui demeure en lui, mais cela signifie également qu’il n’est pas Dieu… Voilà pourquoi le prologue de Jean dit:

Jn1.18 « Dieu PERSONNE ne l’a JAMAIS vue, Jésus Christ, étant Dieu AU SIEN du Père l‘a fait connaitre »

Que signifie donc cette phrase ? Cette phrase signifie que Jésus quand il est au seins du Père, et que le Père habite en lui, n’est plus seulement Jésus, mais il est également la personne de Dieu qui vie en Jésus.

Je ne nie donc pas, comme le croient certain la nature divine du Christ, puisque je reconnait en lui, également la personne de Dieu 100% Dieu qui vie en Jésus…

Il est au sein de Dieu et en étant au sein de Dieu, il n’est plus seulement l’homme, Jésus, mai il était également, Dieu qui vie en lui… Jésus-Christ, est donc effectivement également la personne de Dieu.

Simon1976 a écrit:
Pourtant, tu ne cesses de dire que Jésus n'est pas Dieu...




-Je ne déclare justement pas, que Jésus est Dieu, puisqu’il le dit bien « ces paroles ne vienne pas de moi » …mais je distingue clairement la personne de Jésus et celle de Dieu qui vie en lui, mai qui est autre, que Jésus puisque « ces parole ne sont pas de moi. »…

Christ est donc non UNE personne, ( celle de Jésus) mais également celle de Dieu qui cependant est une autre personne que Jésus puisque « Ces paroles ne vienne pas de moi. » … Certain d’entre vous connaisse déjà très bien, quelle est ma théologie à ce sujet… Le faite qu’il y ait deux personne en Jésus est manifeste pour moi… Car Jésus l’as bien dit:

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; (Preuve qu’il n’est pas Dieu) MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Si le Père demeure en lui et que ces paroles ne vienne pas de lui, c’est bel et bien que Jésus en lui-même, n’est pas seul mais qu’une autre personne, un autre Esprit l’habite… Voilà pourquoi je pense et je crois, que Christ n’est pas seulement la personne de Jésus mais également la personne de Dieu. Voilà la raison pour la quelle je crois également que le Christ est Dieu et qu’en même temps je crois savoir que Jésus n’est pas Dieu sans que cela ne me pose de problème.

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 21:03

Simon1976 a écrit:
Le problème d'Olivier est qu'il nie la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

- Je ne nie donc pas cette double nature vrai Dieu vrai homme elle existe belle est bien
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 21:14

Olivier le chercheur a écrit:
Voilà la raison pour la quelle je crois également que le Christ est Dieu et qu’en même temps je crois savoir que Jésus n’est pas Dieu sans que cela ne me pose de problème.

Olivier

Jésus est-il le Christ ? Voyons voir:

"Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis ? " Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " - Matthieu 16, 15-16

Donc, Jésus est le Christ, alors comment peut-il être Dieu et ne pas l'être en même temps ? C'est confus, ton truc... confused
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 21:48

« Donc, Jésus est le Christ, alors comment peut-il être Dieu et ne pas l'être en même temps ? C'est confus, ton truc... »


C’est certainement confus tant que tu considère que Christ n’est qu’UNE SEUL et unique PERSONNE, a deux nature distincte. Dans ce cas, comment en effet pourrait-il être Dieu tout en l’étant pas ? C’est illogique en effet… Pour que donc, cela devienne parfaitement logique, il faut:

1 comprendre que puisque « Ces paroles NE sont pas de MOI » cela est la preuve qu’il n’est pas le Père il n’est donc pas Dieu…

2 Le second point me montre: « Ce n’est pas moi mai c’est le Père qui demeure en moi » Ce qui veux clairement dire: « Ce n’est pas moi qui parle mais L’AUTRE qui vie en moi. Je ne suis donc pas seul » Cela est selon moi la preuve formelle, qu’en lui existe également une autre personne qui est celle du Père et puisque « ce n’est pas moi » On comprend qu’il n’est pas Dieu et alors… On comprend, que Jésus n’est pas seul à occupé son corps…

Nous avons donc « UN » seul corps dans le quel habite deux personne Jésus et le Père… « Moi et le Père somme UN » Jésus est claire « Moi ET… mon Père » 2 personne en UNE SEUL. Quand je parle du Christ, je ne peut faire abstraction de la personne de Dieu, qui n’est pas Jésus, mai qui vie en lui, c’est pourquoi Christ est a la fois la personne de Jésus et celle Dieu…

« Moi ET mon Père somme UN »

Deux personne en UNE seul et Christ est donc tant la personne de Jésus que la personne de Dieu…


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 07 Avr 2011, 22:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 21:50

Olivier le chercheur a écrit:
« Donc, Jésus est le Christ, alors comment peut-il être Dieu et ne pas l'être en même temps ? C'est confus, ton truc... »


C’est certainement confus tant que tu considère que Christ n’est qu’UNE SEUL et unique PERSONNE, a deux nature distincte. Dans ce cas comment en effet pourrait-il être Dieu tout en l’étant pas ? C’est illogique en effet… Pour que donc cela devienne parfaitement logique, il faut:

1 comprendre que puisque « Ces paroles NE sont pas de MOI » cela est la preuve qu’il n’est pas le Père et puisque le Père est Dieu il dit textuellement ici qu’il n’est pas Dieu… Ce premier point me montre qu’il n’est donc pas Dieu… mais

2 Le second point me montre: « Mais c’est le Père qui demeure en moi » Cela est la preuve formelle qu’en lui existe également une autre personne qui est celle du Père mai qui n’est pas lui… On comprend alors que Jésus n’est pas seul à occupé son corps…

Nous avons UN seul corps dans le quel habite deux personne Jésus et le Père… Quand je parle du Christ je parle de ce corps habité par deux personne le Père et le Fils.

Conclusion nous avons donc ici UN SEUL corps dans le quelle se trouve non UNE personne, mais DEUX.

On comprend dès lors pourquoi Jésus disait: « Moi ET mon Père sommes (au pluriel) UN… Parce qu’en UN seul corps se trouve DEUX personne le Père et le Fils…

On comprend dès lors pourquoi Jésus disait: « Celui qui ME rejette, rejette également Celui qui ma envoyé et qui vie en moi »

Comprend tu mieux Simon il y a UN seul corps pour DEUX personne sans que le Fils ne soit bien entendu le Père et sans que le Père ne soit bien entendu le Fils… Ce sont là deux personne distincte en UN seul corps.

Jésus est la personne du Fils. Il n'y a pas en lui deux personnes mais deux natures: humaine et divine.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 22:13

« Jésus est la personne du Fils. Il n'y a pas en lui deux personnes mais deux natures: humaine et divine. »


Supposons que tu ai raison dans ce cas pourquoi si Jésus n’est qu’une seul personne, dit-il « ces paroles ne sont pas de moi » serrait il en train de mentir ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 22:27

Pourquoi dit il « mais c’est le Père qui demeure en moi »

Serrait-il en train de mentir en disant qu’il y a une seconde personne en lui alors qu’en réalité il est seul ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 22:46

Olivier le chercheur a écrit:
Pourquoi dit il « mais c’est le Père qui demeure en moi »

Serrait-il en train de mentir en disant qu’il y a une seconde personne en lui alors qu’en réalité il est seul ?

Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts, tout en étant consubstantiels.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 22:55

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Voilà la raison pour la quelle je crois également que le Christ est Dieu et qu’en même temps je crois savoir que Jésus n’est pas Dieu sans que cela ne me pose de problème.

Olivier

Jésus est-il le Christ ? Voyons voir:

"Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis ? " Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " - Matthieu 16, 15-16

Donc, Jésus est le Christ, alors comment peut-il être Dieu et ne pas l'être en même temps ? C'est confus, ton truc... confused

Mais qui vous dit que "fils de dieu" signifie dieu incarné? dans ce passage que vous citez, jésus est certes le messie, il est certes le fils de dieu...MAIS IL N'ESt PAS DIEU. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre.

Que votre foi soit simple, ne partez pas en spéculations là où l'evidence apparait.
Jésus, l'image du Dieu invisible, n'est pas le DIeu invisible.
Jésus, l'agneau de Dieu, n'est pas celui qui donne l'Agneau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 23:01

chrétien originel a écrit:
dans ce passage que vous citez, jésus est certes le messie, il est certes le fils de dieu...MAIS IL N'ESt PAS DIEU. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre.

Dans ce passage, c'est vrai. Mais vous oubliez les 30 autres passages où Jésus est Dieu et agit comme Dieu.

Citation :

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis, vous n'entrerez pas dans le Royaume."

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.


Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME. C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus...) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 23:22

;)
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 23:24

maintenant, je vous donne la vraie ( et bien + probable) traduction de 2 passages que vous avez donné :
TITE : "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,..."

2 PIERRE : "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"

Les protestants ne sont toujours antitrinitaristes que je sache!!! aalors pourquoi traduire de telle sorte qu'on n'apercoit PLUS DU TOUTE cette soi-disante divinité de jésus? Bonne question hein Very Happy Very Happy

Autre exemple : 1 timothé 3,16 :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." ET NON PAS => "Dieu a été manifesté en chair..."

Les exemples sont légions..expliquez moi ca Svp...les protestants contre la divinité? ou bien ils ont traduit correctement Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 23:24

chrétien originel a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Voilà la raison pour la quelle je crois également que le Christ est Dieu et qu’en même temps je crois savoir que Jésus n’est pas Dieu sans que cela ne me pose de problème.

Olivier

Jésus est-il le Christ ? Voyons voir:

"Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis ? " Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. " - Matthieu 16, 15-16

Donc, Jésus est le Christ, alors comment peut-il être Dieu et ne pas l'être en même temps ? C'est confus, ton truc... confused

Mais qui vous dit que "fils de dieu" signifie dieu incarné? dans ce passage que vous citez, jésus est certes le messie, il est certes le fils de dieu...MAIS IL N'ESt PAS DIEU. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre.

Que votre foi soit simple, ne partez pas en spéculations là où l'evidence apparait.
Jésus, l'image du Dieu invisible, n'est pas le DIeu invisible.
Jésus, l'agneau de Dieu, n'est pas celui qui donne l'Agneau.

Qui te dit que "Fils de Dieu" ne veut pas dire "Dieu incarné" ? Relis le prologue:

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu." - Jean 1, 1

Il est écrit: "Et le Verbe était Dieu" mais il faut comprendre: "Lors de la création du monde, le Verbe était avec Dieu." Le Verbe est Dieu de toute éternité car Dieu est éternel.

Et ici:

"Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père." - Jean 1, 14

Le Verbe, qui est Dieu de toute éternité, a pris chair dans le sein de Marie. Et comme dit saint Paul:

"Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme," - Philippiens 2, 7

Vrai Dieu et vrai homme !

On continue:

"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé." - Jean 1, 18

Il est dans le sein du Père. Il faut qu'il soit engendré du Père pour être dans le sein du Père, n'est-ce pas ? Comment peut-il être dans le sein du Père s'il n'est pas Dieu ?

"Il est l'image du Dieu invisible". Celui qui se regarde dans le miroir voit sa propre image, semblable à lui. Même chose pour le Fils: il est l'image parfaite de Dieu, donc il est Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Jeu 07 Avr 2011, 23:28

chrétien originel a écrit:
maintenant, je vous donne la vraie ( et bien + probable) traduction de 2 passages que vous avez donné :
TITE : "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,..."

2 PIERRE : "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"

Les protestants ne sont toujours antitrinitaristes que je sache!!! aalors pourquoi traduire de telle sorte qu'on n'apercoit PLUS DU TOUTE cette soi-disante divinité de jésus? Bonne question hein Very Happy Very Happy

Autre exemple : 1 timothé 3,16 :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." ET NON PAS => "Dieu a été manifesté en chair..."

Les exemples sont légions..expliquez moi ca Svp...les protestants contre la divinité? ou bien ils ont traduit correctement Very Happy

Quelles sont ces traductions que tu utilises ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 00:01

Cher Simon « ces paroles ne vienne pas de moi » Cette phrase, signifie clairement ce qu’elle signifie… Et d’ailleurs nous somme d’accord sur ce point puisque tu le dit toi-même avec toute l‘Eglise:

Simon1976 a écrit:

Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts,

Nous sommes donc bien d’accord que Jésus est autre que Dieu puisqu’il ne se confonde pas… Comment diront nous donc que Jésus est Dieu puisqu’il n’est pas le Père ? Peut être y a-t-il un moyen de tomber d’accord entre nous, car j’avoue que lorsque tu dit:


« Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts, tout en étant consubstantiels. »


Cela viens de déclencher en moi comme un déclique dans mon interprétation des chose… Comme tu le sait jusqu’ici je ne croyais pas en la consubstantialité, puisque Jésus dit clairement ces paroles ne son pas les miennes… Il n’est donc pas le Père… je continue à le croire, mais cette totale non croyance a la consubstantialité qui m’appartenais jusqu’à aujourd’hui est-elle a revoir ? Je me le demande ? Reprenons un instant la définition du mot:

Consubstantiel:

1. complémentaire et indissociable (soutenu)
aujourd'hui, politique et communication sont consubstantielles

2. religion : dans la théologie chrétienne qui forme une seule et même substance


- Qui forme UNE SEUL et MEME substance, c’est-à-dire le Corps du Christ, bien sûre ! Comment ne l’avais-je pas pensé ? En cela Jésus a belle et bien le même corps, c’est-à-dire la même substance que Dieu le Père, puisque tout deux occupe le même corps, celui du Christ… Si donc il on été ensemble dans ce même corps il ont la même substance ! Mais oui c’est pas idiot; il sont donc consubstantiel, non dans le sens qu’il sont la même personne, mai qu’il occupe tout deux le même corps ! Serrait je enfin en train de me reprocher d’une partielle acceptation de ce dogme ? Je vais finir catholique ma parole si ça continue… lol…


Ceci dit en dehors de ce corps Jésus et même au-dedans, comme tu le dis toi-même et comme le dit l’Eglise:

Simon1976 a écrit:
Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts

Ils ont donc leur propre personnalité, on comprend dès lors, que bien qu’il forme un SEUL et MEME corps, il reste belle et bien deux être distinct l’un de l’autre… Sur ce point ne devrions nous pas être tous d’accord ?

Simon1976 a écrit:
Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts

D’après tes paroles qui sont les même que l’Eglise nous somme d’accord et d’après les paroles de Jésus nous devons l’être également, n’es pas ?



Jean 13 : 16

« En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son SEIGNEUR, ni l’envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé. »

Nous comprenons donc que Jésus malgré tout reste l’envoyé et est autre que celui qui envoie, bien qu’ils possède tout deux le même corps, il sont plusieurs personne en UNE SEUL et MEME substance le corps du Christ. Il sont donc consubstantiel somme nous d’accord ?

Olivier
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 00:08

Simon1976 a écrit:
chrétien originel a écrit:
maintenant, je vous donne la vraie ( et bien + probable) traduction de 2 passages que vous avez donné :
TITE : "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ,..."

2 PIERRE : "Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"

Les protestants ne sont toujours antitrinitaristes que je sache!!! aalors pourquoi traduire de telle sorte qu'on n'apercoit PLUS DU TOUTE cette soi-disante divinité de jésus? Bonne question hein Very Happy Very Happy

Autre exemple : 1 timothé 3,16 :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." ET NON PAS => "Dieu a été manifesté en chair..."

Les exemples sont légions..expliquez moi ca Svp...les protestants contre la divinité? ou bien ils ont traduit correctement Very Happy

Quelles sont ces traductions que tu utilises ?

je viens dle dire: des bibles protestantes officielles. (et non, ce ne sont pas des bibles des temoins de jehovah ou autre) je veux l'avis d'Arnaud : protestants => heretiques ou veridiques?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 00:41

Aussi Simon lorsque tu dit:

« Il est l'image du Dieu invisible". Celui qui se regarde dans le miroir voit sa propre image, semblable à lui. Même chose pour le Fils: il est l'image parfaite de Dieu, donc il est Dieu. »

- Pourtant Simon l’image que tu vois dans le miroir, n’est que ton reflet, ton image sur une photo n’est en réalité qu’un papier qui te représente qui est ton image mai qui n’est pourtant pas toi mais qui n’est qu’une feuille de papier. Il en est je crois de même pour Jésus, qui était l’image du Dieu vivant qui agissait parlait enseignait, guérissait les malade etc… IL est claire que ce ne fut pas Jésus luis même qui faisait tout cela puisque Jésus lui-même disait « Les œuvre que je fait je NE les FAIT pas de MOI-MÊME mais je les fait tel que le Père me dit de faire, et tout ce que je vois faire auprès du Père je le fais… c’est pourquoi je ne fait rien de moi-même mais c’est le Père qui vie en moi qui accomplit SES œuvre (non les mienne)

Ceci dit donc, le verset que tu mentionne est très juste:

Jean 1, 14 « Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, COMME CELLE d‘un, Fils unique plein de grâce auprès du Père »

Si l’Esprit de Dieu habite en lui, c’est bien que le verbe s’est fait chaire, en lui et s’est réellement incarné… Ceci dit Dieu s’est incarné en lui, mais comme tu le dit toi-même et comme le dit toutes l’église:


Simon1976 a écrit:
Le Père et le Fils ne sont pas confondus mais distincts, tout en étant consubstantiels.



Consubstantiel en effet non dans leur personne respectives puisque elle son distincte et ne se mélange pas mais consubstantiel de par le faite qu’il possède un UNIQUE et MEME corps celui du Christ qui appartient tant à Jésus qu’a son Père.

De par ce corps en commun Jésus porta donc belle et bien effectivement l’image et la forme de Dieu, cependant comme le dit Paule « Luis qui fut en forme de Dieu ne se considéra pas comme une proie d’être l’EGALE de Dieu » Cela signifie bien que Jésus avait parfaitement cette conscience de ne pas être l’égale de Dieu, même si Dieu le Père l’as par la suite élever à son rang et a un rang d’égalité… C’est cependant Dieu qui l’a élevé au dessus de tout nom, et qui lui a donné tout cette gloire… Cette gloire Jésus ne se l’est pas donné à lui-même mais il l’a reçue, d’auprès de Dieu, il l’a reçus, or Dieu ne peut se donner ce qui lui appartiens de toute éternité… Non Jésus a hérité il a reçue cette héritage il n’est donc pas Dieu bien qu’il soit Christ et que Christ est Dieu incarné en Jésus… Le seconde personne de Dieu vivant en Jésus par l’Esprit Saint.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 01:05

drunken drunken drunken
Cher Olivier ce que tu dis est plein de contradictions.
Bon courage à ceux qui lui répondent. queen
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 01:06

Arc-en-Ciel a écrit:
drunken drunken drunken
Cher Olivier ce que tu dis est plein de contradictions.
Bon courage à ceux qui lui répondent. queen

Moi, je pense que je vais passer le flambeau à un autre...

Bonne soirée ! I don't want that
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 01:10

Simon1976 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
drunken drunken drunken
Cher Olivier ce que tu dis est plein de contradictions.
Bon courage à ceux qui lui répondent. queen

Moi, je pense que je vais passer le flambeau à un autre...

Bonne soirée ! I don't want that
Bonne nuit petit frère I love you
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 03:43

Cher Olivier, vous faites des dissertations tellement longues que nous avons de la difficulté à répondre car vous vous lancez dans plusieurs directions en même temps.

À votre question, je répondrais qu'effectivement Jésus n'est pas le verbe; par contre il est le verbe incarné.

Reprenons le début de l'évangile de Jean:
"  1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
  2.Il était au commencement en Dieu.
  3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. "

"Au commencement", cela signifie qu'avant la création, nous ne pouvons rien dire de Dieu; le verbe dans ce texte n'est autre que "Dieu qui parle". La création devient donc le lieu de rencontre entre le verbe (Dieu qui parle) et celui qui reçoit cette parole. L'homme, sommet de la création et à l'image de Dieu, est à même de rentrer en relation avec ce Dieu qui parle.

Vous avez raison de dire que Dieu parle de plusieurs façons et donc également à travers les prophètes. Mais Dieu a parlé de manière sublime dans l'incarnation. "Et le verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous". Le verbe (Dieu qui parle) assume la nature humaine en Jésus, vrai Dieu vrai homme. En Jésus, nous contemplons le verbe (Dieu qui parle) dans notre nature humaine complètement assumée. C'est ce que nous appelons l'union hypostatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 07:11

Chers amis TJ et "chrétiens originel", il est inutile de mettre ici vos interprétations. Toutes ont été établies et critiquées dès le début de l'Eglise.

Qui est selon vous "simple homme" et qui peut dire en de nombreux endroits :

Citation :
Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Seul Dieu pourra me ressusciter au dernier jour si je crois en lui et si je le mange pour qu'il habite en mon coeur.

Tout le reste est du vent.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 08:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis TJ et "chrétiens originel", il est inutile de mettre ici vos interprétations. Toutes ont été établies et critiquées dès le début de l'Eglise.

Qui est selon vous "simple homme" et qui peut dire en de nombreux endroits :

Citation :
Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Seul Dieu pourra me ressusciter au dernier jour si je crois en lui et si je le mange pour qu'il habite en mon coeur.

Tout le reste est du vent.

Cher Arnaud, il ne s'agit pas de le "manger", mais de sa faire SA volonté.
Comme vous le savez, Jésus avait une nourriture lui aussi : "Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

De même, Notre nourriture est de faire la volonté du Père par le christ. La "symbolique" du corps christique que l'on mange s'arrête là. La Cène du jeudi saint est un mémorial, pas la "preuve" de l'incarnation d'un dieu dans du pain par une incantation.
Après peu importe si vous le croyez ou non du moment que votre vie s'en trouve transformé positivement, ce que je n'en doutes pas.

Et vous ne m'avez pas répondu pour toutes les traductions protestantes que j'ai donné des passages affirmant soi-disant la divinité de jésus, merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 09:54

Mais absolument. Manger c'est de faire sa volonté.

Mais sa volonté, c'est qu'il vienne habiter dans notre âme par sa Présence réelle comme il l'indique ici :
Citation :

Evangile selon JEAN chapitre 14 versets 22 à 31
Jude, non pas l’Iscariot, lui dit: Seigneur, d’où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
Jésus lui répondit: Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Quant aux traductions protestantes, elle m'importent peu. Inutile de répondre puisqu'il existe des dizaines d'autres textes qu'aucun Témoin de Jéhovah n'arrive à traduire autrement que dans la constatation que Jésus se dit Dieu.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 10:24

Cher Arnaud Jésus s’est-il dit Dieu ? Vous interprété…Christ EST Dieu ne l’oublier pas, puisque Dieu le Verbe s’est REELLEMENT incarné en Jésus… Quand Jésus parle il faut toujours penser au deux personnes qui habite en lui, Jésus et le Père…Et comme Simon la si bien dit et comme l’Eglise le dit, Jésus et le Père sont belle et bien deux personne distinct qui ne se confonde point entre eux. Ors quand Jésus Parle, es lui qui parle ou es le Père qui vie en lui ? La réponse est dans les paroles même de Jésus, quand il dit clairement:

« Ces paroles ne sont PAS les mienne mais c’est le Père qui demeure en moi qui parle »

Comprenons bien que si Dieu est en lui, alors effectivement le Verbe s’est fait chaire en lui… Cela ne signifie pas que Jésus EST le Verbe puisque « ces parole ne sont pas les mienne » Mai cela signifie que Christ étant deux personne et non pas une seul, Jésus ne peut être dissocier et séparé du Dieu qui l’habite dans son corps… Ce Dieu VRAI Dieu et PLAINEMENT Dieu en LUI mai qui cependant n’est pas LUI… Christ est donc également cette personne de Dieu… Et oui vous avez raison le Verbe s’est réellement fait chaire en lui.

Olivier


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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui est selon vous "simple homme" et qui peut dire en de nombreux endroits :

Citation :
Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Seul Dieu pourra me ressusciter au dernier jour si je crois en lui et si je le mange pour qu'il habite en mon coeur.


Cher Arnaud, si il est vrais que Jésus a le pouvoir de ressuscité, ce n’est pas parce que lui est Dieu, mais parce que Dieu vie en lui, et parce que comme il le dit lui-même:

« Tout pouvoir ma été DONNE »

Jésus a donc reçut ces pouvoir de Dieu, il les a reçut, et il a donc ces pouvoirs, comme il a le pouvoir de guérir, les malade, mais ces pouvoir aussi puissant soit ils ne lui appartienne pas puisque:

« Je ne peut rien faire de MOI-MEME mais c’est le Père qui demeure en moi qui accomplit (non MES œuvres mais les SIENNE) »

De même Jésus a été ELEVER par Dieu au dessus de tout nom… Cette élévation, ce n’est pas lui-même qui s’est auto élever, mais c’est le Père qui lui a confié, ce rang élever. Car c’est Dieu qui élève et c’est Dieu qui abaisse. Reprenons vos verset:

Jean 6, 39 « Or c'est la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ que je ne perde rien de tout CE QU'IL M'A DONNÉ, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Dans ce verset je voit 3 chose

1 Jésus a le pouvoir de ressuscité et c’est bien normal puisque « Tout pouvoir MA été DONNE par CELUIS qui ma envoyé » Si Dieu lui a donner, tout pouvoir, cela fait de lui un être avec les pouvoir de Dieu, mais ces pouvoir ne lui appartienne pas puisque ce sont que des pouvoir qui lui on été donné. Or celui qui donne est-il le même que celui qui a donné ? Serte non, voilà donc pourquoi cela ne fait pas de lui Dieu, car Dieu ne peut se donner le pouvoir qui lui appartiens de toute éternité.

2. « Or c'est la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ »
Jésus ne parle clairement pas de SA volonté mais belle est bien de la volonté de quelqu’un d’autre… sachons le bien celui qui envoi n’est pas le même que celui qui a envoyé, cela est évident et Jésus d’ailleurs me donne parfaitement raison puisque:

Jean 13 : 16

« En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son SEIGNEUR, ni l’envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé. »

Revenons à vos verset:


Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, (Volonté du Père non MA volonté) que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."(là encore, normale, puisque « Tout pouvoir ma été donné » il en est de même des versets suivants )

Jean 6, 44 « Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. »
Jean 6, 54 « Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour »

Olivier


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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 10:27

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud Jésus s’est-il dit Dieu ?

Bien sûr qu'il s'est dit Dieu ! puisque à 10 reprises, et sans ambiguité au point que les Juifs décident de le lapider, il dit "JE SUIS" (Yahvé).

Vous me direz : "Les Juifs interprétaient "?

Je réponds : Mr.Red
Citation :

"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS !.

Si vous le comprenez pas, c'est que vous ne lisez pas.

Et c'est ce même "JE SUIS", qui dit quatre fois qu'il vous ressuscitera à la fin du monde.

On ne peut être plus clair !!

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 10:31

Olivier le chercheur a écrit:



Cher Arnaud, si il est vrais que Jésus a le pouvoir de ressuscité, ce n’est pas parce que lui est Dieu mais parce que Dieu vie en lui, et parce que comme il le dit lui-même:

Moi aussi, Dieu vit en moi (du moins je l'espère). Et l'autre jour, j'ai essayé de ressusciter quelqu'un.

J'ai bien fait d'être discret car je vous assure que cela ne marche pas. Mr.Red

Mais peut-être que vous, qui pouvez dire "Je SUIS AVANT ABRAHAM ET DES LE COMMENCEMENT" et qui avez Dieu qui vit en vous, allez pouvoir ressusciter les morts !! :pape:


Bref, vous feriez mieux de lire la Bible comme le firent les Pères de l4Eglise plutôt que de reprendre toutes ces interprétations que les textes les obligèrent à rejeter.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 13:10

chrétien originel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis TJ et "chrétiens originel", il est inutile de mettre ici vos interprétations. Toutes ont été établies et critiquées dès le début de l'Eglise.

Qui est selon vous "simple homme" et qui peut dire en de nombreux endroits :

Citation :
Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."
Jean 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

Seul Dieu pourra me ressusciter au dernier jour si je crois en lui et si je le mange pour qu'il habite en mon coeur.

Tout le reste est du vent.

Cher Arnaud, il ne s'agit pas de le "manger", mais de sa faire SA volonté.
Comme vous le savez, Jésus avait une nourriture lui aussi : "Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

De même, Notre nourriture est de faire la volonté du Père par le christ. La "symbolique" du corps christique que l'on mange s'arrête là. La Cène du jeudi saint est un mémorial, pas la "preuve" de l'incarnation d'un dieu dans du pain par une incantation.
Après peu importe si vous le croyez ou non du moment que votre vie s'en trouve transformé positivement, ce que je n'en doutes pas.

Et vous ne m'avez pas répondu pour toutes les traductions protestantes que j'ai donné des passages affirmant soi-disant la divinité de jésus, merci

Jésus a bien parlé de le manger:

"Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. " - Jean 6, 51

Et plus loin, il dit:

"Jésus leur dit alors: " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." - Jean 6, 53-56

Et lors de la Cène, il dit:

"Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit; puis, le donnant aux disciples, il dit: " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. Je vous le déclare: je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai, nouveau, avec vous dans le Royaume de mon Père. " - Matthieu 26, 26-29

Et saint Paul nous dit que:

"La coupe de bénédiction que nous bénissons n'est-elle pas une communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n'est-il pas une communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, nous sommes tous un seul corps: car tous nous participons à cet unique pain." - 1 Corinthiens 10, 16-17

Et avertit que:

"C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement se rendra coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s'éprouve soi-même avant de manger ce pain et de boire cette coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation." - 1 Corinthiens 11, 27-29

Comme on voit, la présence du Christ dans l'eucharistie est bien réelle et non pas symbolique.

:sts:
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 14:33

Olivier initie le sujet en s'interrogeant sur ce qu'a voulu dire Jean et on lui répond sur ce qu'a voulu dire l'Eglise.

Le dogme qui veut que tous les livres du Canon aient été écrits dans le but d'être réunis dans un Canon empêche tout étude sérieuse des textes.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 14:44

Olivier le chercheur a écrit:
Nous sommes donc bien d’accord que Jésus est autre que Dieu"

Cher Olivier,

Jésus n'est pas "autre" que Dieu. Il est, comme personne, autre que le Père, mais pas comme Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu qui est Père, Fils et St Esprit. Quand Jésus envoie ses disciples baptiser, il ne leur dit pas : "baptisez-les au nom du Père, au nom du Fils et au nom du St Esprit ! Il dit : "baptisez-les AU NOM du Père, du Fils et du St Esprit ; ors le NOM du Père, du Fils et du St Esprit, c'est "DIEU".

Baptiser au Nom du Père, du Fils et du St Esprit, c'est baptiser au Nom de Dieu, de l'unique Dieu dont Jésus est la parfaite image, représentation ; comme nous sommes appelés à être nous-même l'image du Fils. Comme Jésus n'est pas un autre Dieu, mais Dieu avec son Père, dans l'Esprit Saint, nous sommes destinés à devenir non pas un autre Christ, mais le Christ Jésus, avec Jésus, dans ce même Esprit Saint. Nous sommes appelés à reproduire en nous, le Fils unique ; à devenir Fils avec le Fils ; à faire en quelque sorte exiter Jésus d'une autre manière ; à laisser Jésus être Fils par nous, avec nous et en nous comme Il est pleinement Dieu par le Père, avec le Père et dans le Père.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 14:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Olivier initie le sujet en s'interrogeant sur ce qu'a voulu dire Jean et on lui répond sur ce qu'a voulu dire l'Eglise.

Le dogme qui veut que tous les livres du Canon aient été écrits dans le but d'être réunis dans un Canon empêche tout étude sérieuse des textes.

Et où est-ce que vous voyez que l'Eglise dit autre chose que ce que Jean a dit ?

Petero
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 14:54

Merci Petero ce que vous dite est fort intéressant je vous dirais ce que j’en pense quand j'aurait plus murement réfléchit.

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud Jésus s’est-il dit Dieu ?

Bien sûr qu'il s'est dit Dieu ! puisque à 10 reprises, et sans ambiguité au point que les Juifs décident de le lapider, il dit "JE SUIS" (Yahvé).

Vous me direz : "Les Juifs interprétaient "?

Je réponds :
Citation :

"Avant qu'Abraham fut, JE SUIS !.

Si vous le comprenez pas, c'est que vous ne lisez pas.

On ne peut être plus clair !!

Cher Arnaud, pourquoi cela serrait il claire ? D’un côté Jésus dirait:

« Ces parole ne son pas de moi »

et de l’autre il proclamerais être Dieu en personne ? Voyons ! Es cela que vous appeler « claire » Expliquer moi ?

Serte Jésus dit « je suis » (tout en minuscule) mais lisez donc ce qui suit et vous comprendrez la vrais signification que j’y trouve :

Jean 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que je suis, et que je NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, mais que je parle (NON SELON MES PROPRE PAROLE mai ) selon ce que le Père m'a enseigné.

- Voyez Arnaud, lisez jusqu’au bout « JE SUIS » ne peut pas être une proclamation « Je suis Yahvé » si par ailleurs « Je ne fait RIEN de MOI-MEME et ce n’est pas moi qui parle mais le Père qui ma envoyé »

- C’est impossible pourquoi prendre donc ce « je suis » pour ce qu’il n’est pas….


Comprenez Arnaud, il est claire que Jésus ne peut d’un côté affirmé qu’il est Dieu si de l’autre « ces paroles ne sont pas les mienne » c’est évidement Impossible !

Revenons sur le fameux:

Jean 8 : 58 « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. »


- Ce verset signifie simplement que Jésus existait déjà en esprit avant qu’Abraham fut… cela fait-il de lui Dieu pour autan ? Oui me diriez vous.


Ors, la bible nous montre que d’autre personne existait déjà avant leur naissance, selon vous le faite qu’une personne existe avant sa naissance, serrait une preuve qu’il est Dieu. Mai alors… Dans ce cas, si on suit votre résonnement Jérémie devrait être Dieu lui aussi puisque :

Jérémie 1 : 5

« AVANT que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- IL faut donc se demander si votre argumentation tien, car alors selon vous Jérémie, ayant exister avant sa naissance, devrait lui aussi, être Dieu en personne.

Jn17:24 « Père, ceux que TU m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que TU m'as donnée parce que TU m'as aimé avant la fondation du monde. »

- Comprenons bien que le faite que Jésus à été aimé avant la fondation du monde, n’appartiens pas qu’à Jésus et, est tout aussi valable pour nous en effet regardez:

Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus dès AVANT la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions dès avant les fondation du monde, exactement comme Jésus. Cela ne fait pourtant pas de nous Dieu pour autant.

Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création, c’est spéculé des chose qui contredise les parole même, du Christ, qui disait très clairement: « Les parole que je vous dit ne vienne pas de moi mais du Père qui demeure en moi »

On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, pas plus qu‘on ne peut effacer ce qu‘il a dit de lui-même; Si il dit « Ces paroles ne sons pas de moi » ne faut-il pas le croire ? On ne peut allez contre ce que Jésus a dit, on ne peut que mal comprendre, on ne peut que mal interprété… Mais au-delà, des apparente contradiction on s’aperçoit, qu’en dehors de nos faute d’interprétation la contradiction n’existe pas, et tout ce tien.

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Ven 08 Avr 2011, 15:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 14:57

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud, si il est vrais que Jésus a le pouvoir de ressuscité, ce n’est pas parce que lui est Dieu, mais parce que Dieu vie en lui, et parce que comme il le dit lui-même:

« Tout pouvoir ma été DONNE »

Jésus a donc reçut ces pouvoir de Dieu, il les a reçut, et il a donc ces pouvoirs, comme il a le pouvoir de guérir, les malade, mais ces pouvoir aussi puissant soit ils ne lui appartienne pas puisque:

« Je ne peut rien faire de MOI-MEME mais c’est le Père qui demeure en moi qui accomplit (non MES œuvres mais les SIENNE) »

Vous oubliez, cher Olivier, que lorsque Jésus parle, il parle comme homme. Jésus a renoncé au rang qui l'égalait à Dieu, épousant notre condition humaine. Jésus a renoncer à être directement Dieu, si je puis m'exprimer ainsi ; il a accepté d'être homme-dieu. Ce qui explique pourquoi, comme homme, se reçoit en tant que Dieu, de son Père. Sa divinité, comme homme, il l'a reçoit de son Père, avec tous les pouvoirs qui vont avec. Si Jésus recevant ses pouvoirs, cela ne veut absolument pas dire qu'il n'a jamais eu ces pouvoirs ! Cela veut dire qu'il les reçoit en son humanité. Il est devenu un homme qui, je le répète, se reçoit comme Dieu, dans une grande humilité ; il reçoit de son Père, comme il l'a toujours reçue, sa divinité. Même en étant Dieu depuis toute éternité, le Verbe reçoit sa divinité parce qu'engendré par le Père. Le Verbe ne se donne pas à Lui-même sa divinité, il l'a reçoit du Père quand le Père s'engendre en Lui-même.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 15:01

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud, pourquoi cela serrait il claire ? D’un côté Jésus dirait:

« Ces parole ne son pas de moi »

et de l’autre il proclamerais être Dieu en personne ? Voyons ! Es cela que vous appeler « claire » Expliquer moi ?

Pourquoi Jésus, la Parole même de Dieu dit que ses paroles ne sont pas de Lui ? Parce que la Parole qu'Il est et qu'il prononce, ne vient pas de Lui, elle est engendrée par le Père. Le Verbe ne s'engendre pas, il est engendré. La Parole n'est pas au principe de son existence ; la Parole est Parole engendrée par le Père ; Jésus est Parole engendrée par le Père, ce qui explique pourquoi Jésus dit que ses Paroles ne sont pas de Lui. S'il Est la Parole du Père, il n'est pas sa propre Parole.

Comprenez-vous ?

Petero
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 15:04

petero a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Olivier initie le sujet en s'interrogeant sur ce qu'a voulu dire Jean et on lui répond sur ce qu'a voulu dire l'Eglise.

Le dogme qui veut que tous les livres du Canon aient été écrits dans le but d'être réunis dans un Canon empêche tout étude sérieuse des textes.

Et où est-ce que vous voyez que l'Eglise dit autre chose que ce que Jean a dit ?

Petero

Quel est l'âge de Jésus dans Jean ?
Qui sont les apôtres ?
Qui est l'auteur de Jean selon le texte lui-même ?
Qui sont les ennemis de Jésus ?
Jésus possède-t-il un corps de chair ?
Et caetera.

Ne répondez pas avec trop de pertinence si vous ne voulez pas être excommunié.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 15:32

petero a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud, si il est vrais que Jésus a le pouvoir de ressuscité, ce n’est pas parce que lui est Dieu, mais parce que Dieu vie en lui, et parce que comme il le dit lui-même:

« Tout pouvoir ma été DONNE »

Jésus a donc reçut ces pouvoir de Dieu, il les a reçut, et il a donc ces pouvoirs, comme il a le pouvoir de guérir, les malade, mais ces pouvoir aussi puissant soit ils ne lui appartienne pas puisque:

« Je ne peut rien faire de MOI-MEME mais c’est le Père qui demeure en moi qui accomplit (non MES œuvres mais les SIENNE) »

Vous oubliez, cher Olivier, que lorsque Jésus parle, il parle comme homme. Jésus a renoncé au rang qui l'égalait à Dieu, épousant notre condition humaine. Jésus a renoncer à être directement Dieu, si je puis m'exprimer ainsi ; il a accepté d'être homme-dieu. Ce qui explique pourquoi, comme homme, se reçoit en tant que Dieu, de son Père. Sa divinité, comme homme, il l'a reçoit de son Père, avec tous les pouvoirs qui vont avec. Si Jésus recevant ses pouvoirs, cela ne veut absolument pas dire qu'il n'a jamais eu ces pouvoirs ! Cela veut dire qu'il les reçoit en son humanité. Il est devenu un homme qui, je le répète, se reçoit comme Dieu, dans une grande humilité ; il reçoit de son Père, comme il l'a toujours reçue, sa divinité. Même en étant Dieu depuis toute éternité, le Verbe reçoit sa divinité parce qu'engendré par le Père. Le Verbe ne se donne pas à Lui-même sa divinité, il l'a reçoit du Père quand le Père s'engendre en Lui-même.

Petero

Saint Paul exprime cela de façon admirable:

"lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix. C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2, 6-11

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 15:58

Je reviens sur ce que vous dite Petero:

« Pourquoi Jésus, la Parole même de Dieu dit que ses paroles ne sont pas de Lui ? Parce que la Parole qu'Il EST »….

-Vous dite ici que Jésus est la Parole il est donc le Verbe il est donc Dieu… Pourtant juste après vous dite que cette parole qu’il prononce…

… « ne vient pas de Lui. »…

Comment dite vous que Jésus EST la Parole tout en pensant que la paroles ne viens pas de luis… N’es pas bien contradictoire comme explication ? Le reste ne me semble pas plus claire non plus… vous dite que le Verbe est Jésus et qu‘il est…

« engendrée par le Père. (et vous rajouté tout à l’opposé) Le Verbe ne s'engendre pas, il est engendré.

- alors le Verbe est il engendrés par le Père ? Ou ne l’est-il pas ? Le Verbe n’est il pas Dieu de toute éternité ? Comment pourrait il être engendré puisque le Verbe EST Dieu de toute éternité il n’as donc aucun commencement ni aucune fin… Il est ne peut donc être engendré. Pourtant vous dites:



« La Parole n'est pas au principe de son existence ; la Parole est Parole ENGENDRÉE par le Père »

- Comment la parole serrait engendré du Père n’est il pas dit que la Parole EST Dieu ?
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 17:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quel est l'âge de Jésus dans Jean ?
Qui sont les apôtres ?
Qui est l'auteur de Jean selon le texte lui-même ?
Qui sont les ennemis de Jésus ?
Jésus possède-t-il un corps de chair ?
Et caetera.

Ne répondez pas avec trop de pertinence si vous ne voulez pas être excommunié.

Premièrement, il ne s'agit pas de l'Evangile de Jean, mais de l'Evangile de Jésus-Christ, selon St Jean. Il n'y a donc pas d'auteur de Jean, mais un auteur de l'Evangile selon St Jean. L'auteur de l'Evangile, c'est donc d'abord Jésus, car il s'agit de l'Evangile de Jésus-Christ. C'est avec l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, que Jean a annoncé l'Evangile de Jésus ce qui fait que celui qui l'a mis par écrit peut être un autre que Jean tout en annonçant l'Evangile que Jean annonçait.

Quand à Jésus, il est vivant avec son corps de chair ; c'est le Verbe de Dieu devenu pleinement homme qui est ressucité avec son corps de chair transfiguré par l'Esprit.

Quant aux ennemis de Jésus ce sont tous ceux dont la nourriture n'est pas de faire sa volonté, la volonté de son Père ; ce sont tous ceux qui s'opposent à l'oeuvre qu'il est venu réaliser pour nous.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 18:07

C'est bien ce que je disais...
Vous n'avez pas osé coller à mes question.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 18:28

Olivier le chercheur a écrit:
Je reviens sur ce que vous dite Petero:

« Pourquoi Jésus, la Parole même de Dieu dit que ses paroles ne sont pas de Lui ? Parce que la Parole qu'Il EST »….

-Vous dite ici que Jésus est la Parole il est donc le Verbe il est donc Dieu… Pourtant juste après vous dite que cette parole qu’il prononce…

… « ne vient pas de Lui. »…

Comment dite vous que Jésus EST la Parole tout en pensant que la paroles ne viens pas de lui…

Ce que j'ai voulu dire, c'est que la Parole de Dieu vient du Père, elle est engendrée par le Père : c'est Dieu se disant à Lui-même ce qu'Il Est, l'Amour absolu ; Dieu s'engendrant en Lui-même ; se donnant l'existence et l'Être ; Dieu se disant comme Amour absolu. Voilà pourquoi le Verbe est la Parole éternelle du Père ; le Père ne commence pas à se dire à Lui-même comme Dieu car il n'a pas de commencement ; il se dit Dieu, par son Verbe, en son éternel présent ; comme il n'existe pas de délai entre le moment où Dieu se dit tout Amour par son Verbe et l'instant où Dieu est effectivement tout Amour. Dieu Est tout Amour par son Verbe éternel, dans l'Esprit Saint.

Olivier a écrit:
vous dite que le Verbe est Jésus et qu‘il est…

« engendrée par le Père. (et vous rajouté tout à l’opposé) Le Verbe ne s'engendre pas, il est engendré.

Parce qu'est autre celui qui engendre et celui qui est engendré, mais n'est pas autre la nature dans laquelle le Verbe est engendré. C'est dans le sein du Père que le Verbe est engendré comme personne redonnant au Père, l'Être qu'il reçoit. Dieu est Dieu et pas le Père, par son Fils. Dieu Est Dieu, par le Verbe, le Fils, dans l'Esprit.

Olivier a écrit:
alors le Verbe est il engendrés par le Père ? Ou ne l’est-il pas ? Le Verbe n’est il pas Dieu de toute éternité ?

Oui, mais pas tout seul ; Il Est Dieu avec le Père et l'Esprit, un seul Dieu.

Olivier a écrit:
« La Parole n'est pas au principe de son existence

Elle n'est pas au principe, elle est le Principe. C'est de sa propre Parole que le Père se reçoit comme Dieu.

Ollivier a écrit:
Comment la parole serrait engendré du Père n’est il pas dit que la Parole EST Dieu ?

Engendrer, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'elle Est par un autre ; Dieu le Père est Dieu par un autre Lui-même à l'intérieur de Lui-même. Dieu est Amour absolu. Pour qu'il y ait amour, il faut qu'il y ait échange. L'amour est le fruit d'un échange ; l'amour naît de la rencontre de 2 personnes. Dieu n'échappe pas à cette logique de l'amour. Dieu tout Amour ne peut être seul, sinon il ne serait pas Amour. Dieu est Amour parce qu'en Lui-même il est 2 personnes qui s'aiment dans un troisième, l'Amour Lui-même dans lequel ils sont ce qu'Ils sont ensemble, l'Amour absolu.

Pardon si je ne suis pas clair, mais parler de Dieu en ce qu'il Est, avec des mots humains, ce n'est pas évident. Dieu est bien au-delà de ce que je puis vous en dire ; ce qui ne m'empêche pas, avec mes mots à moi, d'en dire quelque chose, éclairé, je l'espère, par son Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 18:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
C'est bien ce que je disais...
Vous n'avez pas osé coller à mes question.

C'est votre vision, pas la mienne. Vous êtes le premier à n'avoir pas collé à la question que je vous avais posé !!! C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Commencez-donc par me dire en toute simplicité, sans détourner la conversation en posant d'autres questions, ce qui vous fait dire que l'Eglise ne dit pas ce que Jean dit.

Petero
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 21:03

L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus a été cxrucifié à 46 ans ?
L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus avait cinq apôtres ?
L'Eglise enseigne-t-elle que l'Evangile de Jean est une révélation faite à son auteur ?
L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus était un esprit ?
Et caetera.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 22:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus a été cxrucifié à 46 ans ?
L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus avait cinq apôtres ?
L'Eglise enseigne-t-elle que l'Evangile de Jean est une révélation faite à son auteur ?
L'Eglise enseigne-t-elle que Jésus était un esprit ?
Et caetera.

Donc, si je comprends bien, Jean a enseigné que Jésus avait été crucifié à 46 ans ; que Jésus avait eu 5 apôtres ; que Jésus était un esprit. Désolé, mais vous m'apprenez des choses !!!

Il ne vous reste plus qu'à me dire : "où Jean enseigne-t-il que Jésus fut crucifié à 46 ans" ; où Jean enseigne que Jésus a eu 5 apôtres ; que Jésus était un esprit ?

Petero
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 22:28

[quote="petero"]Donc, si je comprends bien, Jean a enseigné que Jésus avait été crucifié à 46 ans ;

2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Citation :
Citation :
que Jésus avait eu 5 apôtres ;
que Jésus était un esprit. Désolé, mais vous m'apprenez des choses !!!
L'Evangile de Jean se trouve sans difficulté, savez-vous ? Lisez-le un jour.

1.37 Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
1.42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
1.43 Le lendemain, Jésus voulut se rendre en Galilée, et il rencontra Philippe. Il lui dit: Suis-moi.
1.47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

Citation :
que Jésus était un esprit ?
Effectivement, c'est dans Matthieu.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 22:34

Jésus Christ est mon pote a écrit:
petero a écrit:
Donc, si je comprends bien, Jean a enseigné que Jésus avait été crucifié à 46 ans ;

2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Ce n'est pas une indication de l'âge de Jésus. Ce qu'il a dit aux Juifs, c'est au sujet de sa mort et de sa résurrection.
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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 22:39

Simon1976 a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
petero a écrit:
Donc, si je comprends bien, Jean a enseigné que Jésus avait été crucifié à 46 ans ;

2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Ce n'est pas une indication de l'âge de Jésus. Ce qu'il a dit aux Juifs, c'est au sujet de sa mort et de sa résurrection.



En effet, ce n'est pas un indication de l'âge de Jésus et je m'étonne même qu'on puisse y penser !!!!

Je crois que certains devraient voir un bon catéchiste et lire ce forum et écouter les vidéos d'Arnaud !! les ont ils écoutées au moins ??? ceci dit dans un esprit d'amitié.

Salutations fraternelles.

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petero



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MessageSujet: Re: Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?    Ven 08 Avr 2011, 23:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
petero a écrit:
Donc, si je comprends bien, Jean a enseigné que Jésus avait été crucifié à 46 ans ;

2.18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.
8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Les juifs parlent du Temple de Jérusalem et pas du corps de Jésus, auquel Jésus fait, lui, allusion. Les juifs et Jésus ne parlent pas du même Temple.

Citation :
Citation :
que Jésus avait eu 5 apôtres ;
que Jésus était un esprit. Désolé, mais vous m'apprenez des choses !!!
L'Evangile de Jean se trouve sans difficulté, savez-vous ? Lisez-le un jour.

1.37 Les deux disciples l'entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
1.42 Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l'ayant regardé, dit: Tu es Simon, fils de Jonas; tu seras appelé Céphas (ce qui signifie Pierre).
1.43 Le lendemain, Jésus voulut se rendre en Galilée, et il rencontra Philippe. Il lui dit: Suis-moi.
1.47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude.

Vous oubliez cette parole de Jean : "6 67 Jésus dit alors aux Douze : "Voulez-vous partir, vous aussi?" 6 68 Simon-Pierre lui répondit : "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. 6 69 Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu." 6 70 Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze? Et l'un d'entre vous est un démon." (Jean)

Vous êtes certain que vous avez lu tout l'Evangile de Jésus-Christ selon St Jean ? Very Happy

Citation :
que Jésus était un esprit ?
Effectivement, c'est dans Matthieu.[/quote]

Ah, je croyais que c'était dans St Jean !!! Et dans quel verset de Matthieu avez-vous lu cela ?

Petero
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Jn1: Et si Jésus n’était pas le Verbe ?
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