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 Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?

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MessageSujet: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 11:47

Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?
Citation :
1 Corinthiens 15, 28-29.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.
S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?

Si avec le baptême, le Chrétien est mort,
Citation :
Romains 6, 3.
Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?

avec la mort, le non-Chrétien peut-être baptisé,

car il n'y a que le Christ :

Citation :
Colossiens 3,11 il n'y a que le Christ, qui est tout et en tout.

Le baptême est aussi à la fois une annonce et une anticipation par rapport aux autres.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 16:02

L’épître aux Hébreux (6,1-2) parle de « la doctrine des baptêmes », tandis que Paul parle « d’un seul baptême ». Qu’en est-il exactement, et en quoi cette doctrine des baptêmes est-elle fondamentale?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 16:33

Mister be a écrit:
L’épître aux Hébreux (6,1-2) parle de « la doctrine des baptêmes », tandis que Paul parle « d’un seul baptême ». Qu’en est-il exactement, et en quoi cette doctrine des baptêmes est-elle fondamentale?
Elle est fondamentale parce que l'on sait que le baptême est nécessaire au Salut.

Ainsi, l'on sait que peuvent être considéré comme "baptisés", donc incorporés au Christ, et in fine potentiellement sauvés :
- les baptisés dans l'eau,
- les baptisés par leur désir (les catéchumènes),
- les baptisés par leur sang (les martyrs).
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 16:41

La conséquence immédiate est que si l'on peut mourir sans le baptême, sans être catéchumène ou martyr, et qu'il existe une possibilité pour que l'on soit sauvé, c'est que :

- l'on peut être baptisé dans la mort, et que le seul Prêtre susceptible de faire cela est le Christ lui-même.

Non seulement on comprend mieux cette dimension du baptême, mais aussi de tous les autres sacrements.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 17:10

La Bible n'enseigne-t-elle pas que le salut est un don gratuit qu'aucune oeuvre [c'est-à-dire
aucune action de notre part, aucun rite] ne pourra jamais acquérir?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 17:34

Tout d'abord, je dois vous avouer que je n'ai jamais rien compris à cette polémique théologique de la réforme.

Alors je vais vous répondre avec mes mots. Oui, le Salut est un don gratuit.
(un don que l'on peut recevoir et propager ; ou refuser. En cela, Dieu se sert des hommes non pas contre, mais avec leur gré.)

Le rite baptême en est les signes extérieurs.

De toute façon, le baptême n'est pas le salut, tu peux être baptisé et apostasier. On peut citer, encore une fois, le cas de Judas.

revenons au début:
je propose que le baptême, en fait, se réalise parfaitement dans la mort.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 18:03

C'est toujours la même polémique, sommes-nous sauvés par les oeuvres ou par la foi mais je ne pose pas cette question pour réactiver la controverse mais bien pour qu'on puisse parler de la même chose,d'être sur la même longueur d'onde...
Pour la question que tu poses:

http://eschatologie.free.fr/forum/juillet2007/m7baptememorts.htm

puis on continue!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 18:31

Le baptême, c'est l'engagement d'un conscience pure qui décide de servir le Seigneur dans la sainteté :

1 Pierre 3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,

C'est pourquoi je ne comprends pas le baptême pour un mort qui n'en a plus besoin puisque sa vie terrestre est finie?N'est-ce de notre vivant que nous devons servir le Seigneur?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Mer 06 Avr 2011, 23:23

Pour mieux comprendre le Baptême,il faut commencer par lire le début du chapitreVI,versets 1-11,de l'Epître aux Romains,dont nilamitp nous a donné un trop bref extrait dans son premier texte:

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/acces_livre.htm#

J'essayerai de faire un petit commentaire plus tard,car la question est importante,le Baptême étant le premier Sacrement de l'initiation chrétienne!

(Si quelqu'un sait comment faire pour mettre ce texte sur le forum,ce serait bien.Moi,je ne sais pas.)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Jeu 07 Avr 2011, 00:12

Voilà Géraud:

Romains 6, 1-11

1 Qu’est-ce à dire? Nous faut-il demeurer dans le péché afin que la grâce abonde?

2 Certes non! Puisque nous sommes morts au péché, comment vivre encore dans le péché?

3 Ou bien ignorez-vous que nous tous, baptisés en Jésus Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés?

4 Par le baptême, en sa mort, nous avons donc été ensevelis avec lui, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous menions nous aussi une vie nouvelle.

5 Car si nous avons été totalement unis, assimilés à sa mort, nous le serons aussi à sa résurrection.

6 Comprenons bien ceci: notre vieil homme a été crucifié avec lui pour que soit détruit ce corps de péché et qu’ainsi nous ne soyons plus esclaves du péché.

7 Car celui qui est mort est libéré du péché.

8 Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui.

9 Nous le savons en effet: ressuscité des morts, Christ ne meurt plus; la mort sur lui n’a plus d’empire.

10 Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit.

11 De même vous aussi: considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ.

Pardon pour ma distraction!


Dernière édition par Mister be le Jeu 07 Avr 2011, 09:10, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Jeu 07 Avr 2011, 00:36

Ce texte si dense nous explique ce qu'est,profondément le Baptême chrétien.Il appelle évidemment un commentaire que j'essayerai de faire ce soir ou demain au plus tard.


Dernière édition par Géraud le Jeu 07 Avr 2011, 10:48, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Jeu 07 Avr 2011, 09:23


La Bible mentionne donc trois baptêmes chrétiens, et ces trois-là sont un: le baptême dans la mort et la résurrection de Jésus, le baptême d’eau, et le baptême dans le Saint-Esprit.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Jeu 07 Avr 2011, 12:03

Le Baptême nous unit au Christ,à sa vie,à sa mort,et à sa Résurrection.En étant unis au Christ,nous vivons d'une vie nouvelle,invisible,dans l'Esprit.

Nous sommes donc unis à la Pâques du Christ,que tout Chrétien est appelé à revivre.Voilà pourquoi,dans les premiers siècles et à nouveau aujourd'hui,le Baptême des chatécumènes adultes se donnait lors de la nuit pascale.

Le baptistère était situé à l'ouest des églises,symbole des Ténèbres,puis le nouveau baptisé se tournait vers l'Est et rentrait dans l'église car il était devenu un enfant de la Lumière.Il rentrait aussi dans l'Eglise,corps mystique du Christ,dont il est devenu pierre vivante. Sa vie a,dès lors,une incidence sur l'ensemble de ce Corps,et par là même sur le monde.Il est responsable,par son comportement intérieur et extérieur,de l'état dans lequel se trouve le monde et de la conversion de celui-ci au Christ.

Unis à la Pâques du Christ donc,nous sommes unis à sa mort mais aussi à sa Résurrection glorieuse.Nous sommes morts au vieil homme et avons revêtu l'homme nouveau,le Christ.Voilà pourquoi Saint-augustin dit que "le Chrétien est un autre Christ."


Mais sur ce texte de St-Paul,je signale aussi le commentaire du Chanoine Crampon dans sa traduction de 1885:

"Dans les premiers siècles le baptême se conférait par immersion:le catéchumène était entièrement plongé dans l'eau,dont il sortait aussitôt.Paul ne voit pas seulement dans ce double rite un symbole extérieur de la mort(suivie de la sépulture) et de la résurrection(sortie du sépulcre) de Jésus-Christ;il y attache une signification plus intime:
l'immersion,c'est la mort au péché,c'est le vieil homme,l'homme selon la nature,qui disparaît sous les eaux et s'y ensevelit comme dans un sépulcre;
l'émersion,c'est la naissance de l'homme nouveau,de l'homme régénéré par l'Esprit-Saint."
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Ven 08 Avr 2011, 19:05

Mister be a écrit:
Le baptême, c'est l'engagement d'un conscience pure qui décide de servir le Seigneur dans la sainteté :

1 Pierre 3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,

C'est pourquoi je ne comprends pas le baptême pour un mort qui n'en a plus besoin puisque sa vie terrestre est finie?N'est-ce de notre vivant que nous devons servir le Seigneur?

Attention, ce n'est pas "l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu" qui nous sauve, mais Dieu qui, maintenant, nous sauve aussi "par la résurrection de Jésus-Christ".

Le baptême nous plonge dans la Vie du Christ, dans l'histoire de Jésus, du Nouvel Adam qui récapitule en nous toutes nos histoires. C'est parce que nous sommes plongés dans la Vie du Christ, en son histoire, que nous mourrons avec Lui, ressuscitons avec Lui. Par le baptême et les autres sacrements qui l'accompagnent, nous sommes rendus participant de la Vie du Christ, de sa mort et sa résurrection, de son ascension et de son entrée dans la gloire. Tout ce que Jésus a obtenu par ses mérites est à nous.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Sam 09 Avr 2011, 22:20

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Le baptême, c'est l'engagement d'un conscience pure qui décide de servir le Seigneur dans la sainteté :

1 Pierre 3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,

C'est pourquoi je ne comprends pas le baptême pour un mort qui n'en a plus besoin puisque sa vie terrestre est finie?N'est-ce de notre vivant que nous devons servir le Seigneur?

Attention, ce n'est pas "l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu" qui nous sauve, mais Dieu qui, maintenant, nous sauve aussi "par la résurrection de Jésus-Christ".

Le baptême nous plonge dans la Vie du Christ, dans l'histoire de Jésus, du Nouvel Adam qui récapitule en nous toutes nos histoires. C'est parce que nous sommes plongés dans la Vie du Christ, en son histoire, que nous mourrons avec Lui, ressuscitons avec Lui. Par le baptême et les autres sacrements qui l'accompagnent, nous sommes rendus participant de la Vie du Christ, de sa mort et sa résurrection, de son ascension et de son entrée dans la gloire. Tout ce que Jésus a obtenu par ses mérites est à nous.

Petero

Bien sûr D.ieu seul sauve et le Salut est un don gratuit!
Le bâptème nous purifie pour mieux recevoir D.ieu!
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Sam 09 Avr 2011, 22:49

Mister be a écrit:
Le bâptème nous purifie pour mieux recevoir Dieu!

Le baptême nous plonge dans la Vie de Jésus qui purifie. C'est pas le baptême qui purifier, c'est la Vie de Jésus répandue en nos coeurs, par l'Esprit Saint, dans la Charité. Le vêtement blanc reçu au jour de notre baptême, est le symbole, le signe de la Vie nouvelle répandue par le Christ, la Vie sainte dans laquelle il désire nous plonger toujours plus.

Voyez nos enfants, quand on leur met un vêtement propre. En sortant dans le jardin, dans la rue, il le salisse. Ce qui fait que leur maman doit le laver pour le rendre à nouveau propre. Eh bien, cette vie nouvelle dans laquelle l'Esprit nous plonge, nous aussi nous la salissons quand on sort dans le monde, quand au coeur du monde on fréquente le mal. Cette vie nouvelle, elle a sans cesse besoin d'être purifiée, comme nous avons sans cesse besoin d'être fortifiés spirituellement. C'est la raison pour laquelle, chaque dimanche nous venons à la messe rendre à Dieu, par les mains de l'Eglise notre mère de la terre et de Marie notre mère du Ciel ; afin que cette vie nouvelle soit à nouveau plongée dans la Vie Sainte du Christ Jésus ; dans un bain d'Eau Vive.

J'aime dire que chaque dimanche, l'Eglise et Marie font une grande lessive de blanc avec nos âmes revenues du monde, salie par le péché. Chaque dimanche, nos âmes sont plongés dans l'Eau Vive qui jaillit du Coeur de Jésus transpercé sur la Croix ; chaque dimanche, Jésus nous donne son pain à manger pour refaire nos forces spirituelles, afins que nous puissions continuer à faire face à la vie du monde au seind de laquelle nous sommes affrontée, avec tous ses dangers.

Il n'y a pas que le baptême qui purifie. L'Eucharistie elle aussi purifie.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Sam 09 Avr 2011, 23:21


Il est question de 2 baptêmes dans La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance)
Celui de la repentance des péchés :
Marc 1.4
Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.

Et celui dans le Nom du Seigneur Yéshoua (Jésus)
Actes 19:3-5
Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean.
Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Yéshoua (Jésus).
Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Yéshoua (Jésus).

Explication du baptême en Yéshoua (Jésus)
Colossiens 2:11-12
Et c'est en lui (Yéshoua) que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Machiah (Messie), qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair: ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

Hébreu 6:1-2
C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Machiah (Messie), tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes,
de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.

Ci-dessus, dans Hébreu, il est toujours fait mention de plusieurs baptêmes, (celui de Jean de la repentance et celui en Yéshoua )

Mais ci-dessous il est dit :
Ephésiens 4:4-6
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Il est fait mention ici d'un seul baptême.
Je pense que cela signifie une chose, c'est que par le baptême fait au Nom de Yéshoua (Jésus) nous pratiquons forcemment aussi celui de Jean (de la repentance) car Yéshoua (Jésus) l'a accompli pour nous !
Matthieu 3:13-17
Alors Yéshoua (Jésus) vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Yéshoua (Jésus) lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Yéshoua (Jésus) eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Pourquoi Jean dit :
C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!

Tout simplement car il s'agissait du baptême de repentance des péchés et que Jean savait que Yéshoua (Jésus) Est sans péchés, mais Yéshoua (Jésus) lui répondit :
Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste

Yéshoua (Jésus) dit cela en vue de notre rédemption à nous tous, car en passant pas son baptême à Lui alors nous passerions aussi par le baptême de repentance de Jean, Yéshoua (Jésus) de la même manière s'est fait péché pour nous sur la croix, Lui qui Est Parfait sans péchés a été frappé à notre place sur la croix, il y a aussi un parallèle avec le baptême de repentance de Jean car Yéshoua (Jésus) Est Notre Souverain Sacrificateur qui se tient pour nous devant L'Eternel Dieu.

Donc pour résumer, c'est le baptême au Nom de Yéshoua (Jésus) que nous devons accomplir car Etant Notre Souverain Sacrificateur, Il est passé par le baptême de Jean.
En fait le baptême de Jean de repentance s'imbrique dans Le Baptême au Nom de Yéshoua (Jésus) qui a pris tous nos péchés à la croix car c'est par Yéshoua (Jésus) que nous pouvons être pardonné de nos fautes lorsque nous nous repentons auprès de Notre Père.

C'est du moins comme cela que je le comprends, donc il n'y a toujours eu qu'un seul baptême qui a évolué dans L'Accomplissement du Plan de Dieu par Son Fils Unique.
.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Sam 09 Avr 2011, 23:55

Oui,vos explications sont convaincantes.Je n'aurais pas su moi-même expliquer aussi bien le baptême de Jésus par Jean.Je le comprend beaucoup mieux maintenant!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 00:48

Alors Jean se serait fait baptiser du même baptême qu'il donnait en vue du repentir ? En effet, ça se tient, ton argumentation, Mister be ! Thumright
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 09:11

Mister be a écrit:
En fait le baptême de Jean de repentance s'imbrique dans Le Baptême au Nom de Yéshoua (Jésus) qui a pris tous nos péchés à la croix car c'est par Yéshoua (Jésus) que nous pouvons être pardonné de nos fautes lorsque nous nous repentons auprès de Notre Père.

C'est du moins comme cela que je le comprends, donc il n'y a toujours eu qu'un seul baptême qui a évolué dans L'Accomplissement du Plan de Dieu par Son Fils Unique.

Cher Mister be,

Le baptême de Jean était donné "en vue" du repentir : 3 11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu. (Matthieu)

Quand je marche et que je suis en vue du village dans lequel je me rends, je ne suis pas encore le village, il est dans ma ligne de vue. Pour y accéder j'ai encore du chemin à faire, je suis encore sur le chemin. Quand Jean baptisait "en vue" du repentir, il baptisait en vue de la venu de celui qui devait venir et qu'il annonçait, Jésus. Dans sa ligne de mire, il avait "celui qui venait derrière Lui pour baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu", celui pour lequel il préparait le chemin.

Jean-Baptiste, en donnant ce baptême d'eau, préparait non seulement le chemin à Jésus, il l'applanissait, il enlevait les pierre qui encombraient ce chemin (les péchés dans les coeurs) et en même temps on peu dit qu'il préparait "le baptême de Jésus". Le baptême qu'il donnait annonçait le baptême que donnerait Jésus, Jésus qui se tenait là, au milieu des pécheurs s'avançant vers Jean.

Jésus au milieu des pécheurs, venant recevoir le baptême, c'est Jésus prenant sur Lui tous les péchés du monde en rassemblant en son Corps, l'Eglise, les pécheurs, pour pouvoir les plonger dans un autre baptême par lequel il passerait à la fin de sa mission pour que ces péchés soient engloutis à jamais dans la mort : 12 50 Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé! (Luc)

En recevant le baptême de Jean-Baptiste, Jésus a fait de ce baptême en vue du repentir, un baptême pour la Vie éternelle. Il a fait du baptême de Jean, son baptême d'eau, le sacrement de cet autre baptême dans lequel il nous plongerait tous avec lui, le baptême de sa mort en vue de sa résurrection.

Il n'y a donc pas, il me semble, 2 baptêmes qui s'imbrique l'un dans l'autre, mais un seul baptême qui devient "sacrement", "signe efficace" du baptême que Jésus donnerait non seulement à l'humanité, à chacun d'entre nous, mais à toutes la création en vue de son entrée dans la gloire, par la résurrection.

Le baptême d'eau annonce "la plongé dans la Vie de l'Esprit apportée par Jésus" ; la Vie dans l'Amour de Dieu, dans l'Eau Vive jaillant de son coeur transpercé pour se répandre en chacune des âmes des membres de son Corps Mystique. Cette Vie dans l'Esprit, dans l'Eau Vive, elle est purificatrice ; elle purifie et transforme l'âme, la sanctifiant, la libérant à jamais du péché et de la mort qui n'a aucun pouvoir sur elle.

Jésus se plongeant dans les eaux du Jourdain, c'est l'annonce de la plongée de Jésus unis à tous les pécheurs, devenu pécheur avec tous les pécheurs, recouvert par tous les péchés du monde qui le blesse et le défigure ; de sa plongée dans la mort et surtout dans le Feu de l'Amour descendant sur Lui pour le purifier de tous les péchés des membres de son corps dont il a bien voulu se charger.

Quand dans l'Eglise catholique nous nous présentons au prêtre pour recevoir le sacrement de réconciliation, de pénitence, c'est à Jésus que nous nous représentons ; à Jésus rendu présent sacramentellement par ce prêtre, Jésus le Fils aîné, venu à notre rencontre en ce monde, à notre recherche, pour nous libérer de l'esclavage du péché, nous réintroduire dans la communion de Vie avec le Père en vue de notre retour dans la maison du Père.

Ce n'est pas au Père que nous confions nos péchés, mais à son Fils Jésus, notre frère aîné, le premier né de toute création, pour que celui-ci les prennes pour les consumer dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux.

Le sacrement de pénitence, c'est un peu comme le détachant que l'on met sur les tâches les plus importantes faites sur un vêtement, avant que ce dernier soit mis dans la machine à laver pour être totalement néttoyé. Eh bien, avant que la Vierge Marie avec l'Eglise, pendant la messe, nous plonge dans le bain d'Eau Vive rempli au pied de la croix, avec l'Eau jaillissant du Coeur transpercé de Jésus, pour que notre vêtement nouveau, la robe de notre baptême soit purifié de tout péché, nous passons auprès du prêtres qui va poser sur nos plus gros péchés, le beaume de la miséricorde de Dieu. C'est une analogie qui me semble parlante.

Chaque dimanche, après avoir reçu dans le corps de Jésus, notre robe de baptême lavée de tous péchés ; après que l'Esprit Saint est refait nos forces, nous repartons dans le monde où règne l'esprit du mal qui va nous faire chuter, salissant à nouveau notre robe de baptême, notre âme revêtue de la sainteté de Jésus, revêtue de Jésus. D'où la nécessité de revenir chaque dimanche redonner à l'Eglise cette robe pour qu'elle l'a purifie dans l'Eau Vive.

Petero
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 10:51

Petero,
Vous ne faite que reprendre les explications de Mister be que vous développez,mais un peu trop: Vous devriez essayer d'être plus concis(moins bavard,oserais-je dire),vous y gagneriez en clarté.Ce n'est qu'un souhait personnel car ce que vous dites est vrai,mais vous parlez de trop de choses à la fois et à la fin,on ne sait plus exactement ce que vous avez apporté par rapport aux autres textes.Merci à l'avance.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 11:10

Simon1976 a écrit:
Alors Jean se serait fait baptiser du même baptême qu'il donnait en vue du repentir ? En effet, ça se tient, ton argumentation, Mister be ! Thumright

Oui je pense que c'est le tout premier sens apporté au baptême et il est de coutume et de tradition de se "bâptiser" régulièrement en vue d'une purification (mikhvé)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 13:54

nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
L’épître aux Hébreux (6,1-2) parle de « la doctrine des baptêmes », tandis que Paul parle « d’un seul baptême ». Qu’en est-il exactement, et en quoi cette doctrine des baptêmes est-elle fondamentale?
Elle est fondamentale parce que l'on sait que le baptême est nécessaire au Salut.

Ainsi, l'on sait que peuvent être considéré comme "baptisés", donc incorporés au Christ, et in fine potentiellement sauvés :
- les baptisés dans l'eau,
- les baptisés par leur désir (les catéchumènes),
- les baptisés par leur sang (les martyrs).

L'Eglise dans sa dogmatique, a toujours enseigné qu'on ne pouvait être baptisé APRES LA MORT et ce à cause d'un dogme qui dit ceci :
Citation :
"AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de péché mortel est conduite en enfer." (Constitution Benedictus Deus)

Autrement dit, il n'y a pas de conversion ni de salut APRES LA MORT.

Cependant, il semblerait qu'on se soit trompé sur le sens du mot "mort" et que la mort soit un PASSAGE, ayant une durée.

Le Père Piccinato, qui accompagne une mystique (à la personnalité toute simple et naturelle) appelée Elena Hanet, s'est rendu compte qu'il était possible de batiser réellement des âmes qui étaient, entre ce monde et l'(autre, dans le séjour de la mort.

Sur son site http://petitepaquerette.free.fr , Elena et le Père racontent plusieurs histoires très nettes qui manifestent un baptême d'enfants et d'adultes qui sont dans ce séjour situé AVANT LE JUGEMENT DERNIER.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 14:51

Géraud a écrit:
Petero,
Vous ne faite que reprendre les explications de Mister be que vous développez,mais un peu trop: Vous devriez essayer d'être plus concis(moins bavard,oserais-je dire),vous y gagneriez en clarté.Ce n'est qu'un souhait personnel car ce que vous dites est vrai,mais vous parlez de trop de choses à la fois et à la fin,on ne sait plus exactement ce que vous avez apporté par rapport aux autres textes.Merci à l'avance.

Cher Géraud,

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise dans sa dogmatique, a toujours enseigné qu'on ne pouvait être baptisé APRES LA MORT et ce à cause d'un dogme qui dit ceci :
Citation :
"AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de péché mortel est conduite en enfer." (Constitution Benedictus Deus)

"Toujours", c'est depuis quand ? Car Tertullien dit ceci :

Après la mort, j'aurai bien le temps d'être glacé et pâle au sortir du bain.
(Apologétique, 42.4)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 17:53

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise dans sa dogmatique, a toujours enseigné qu'on ne pouvait être baptisé APRES LA MORT et ce à cause d'un dogme qui dit ceci :
Citation :
"AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de péché mortel est conduite en enfer." (Constitution Benedictus Deus)

"Toujours", c'est depuis quand ?

Dès l'évangile :
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.





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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 10 Avr 2011, 22:31

petero a écrit:
Géraud a écrit:
Petero,
Vous ne faite que reprendre les explications de Mister be que vous développez,mais un peu trop: Vous devriez essayer d'être plus concis(moins bavard,oserais-je dire),vous y gagneriez en clarté.Ce n'est qu'un souhait personnel car ce que vous dites est vrai,mais vous parlez de trop de choses à la fois et à la fin,on ne sait plus exactement ce que vous avez apporté par rapport aux autres textes.Merci à l'avance.

Cher Géraud,

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MessageSujet: Confirmation des propos tenus par Arnaud Dumouch    Jeu 14 Avr 2011, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Mister be a écrit:
L’épître aux Hébreux (6,1-2) parle de « la doctrine des baptêmes », tandis que Paul parle « d’un seul baptême ». Qu’en est-il exactement, et en quoi cette doctrine des baptêmes est-elle fondamentale?
Elle est fondamentale parce que l'on sait que le baptême est nécessaire au Salut.

Ainsi, l'on sait que peuvent être considéré comme "baptisés", donc incorporés au Christ, et in fine potentiellement sauvés :
- les baptisés dans l'eau,
- les baptisés par leur désir (les catéchumènes),
- les baptisés par leur sang (les martyrs).

L'Eglise dans sa dogmatique, a toujours enseigné qu'on ne pouvait être baptisé APRES LA MORT et ce à cause d'un dogme qui dit ceci :
Citation :
"AUSSITÔT APRES LA MORT, l'âme en état de péché mortel est conduite en enfer." (Constitution Benedictus Deus)

Autrement dit, il n'y a pas de conversion ni de salut APRES LA MORT.

Cependant, il semblerait qu'on se soit trompé sur le sens du mot "mort" et que la mort soit un PASSAGE, ayant une durée.

Le Père Piccinato, qui accompagne une mystique (à la personnalité toute simple et naturelle) appelée Elena Hanet, s'est rendu compte qu'il était possible de batiser réellement des âmes qui étaient, entre ce monde et l'(autre, dans le séjour de la mort.

Sur son site http://petitepaquerette.free.fr , Elena et le Père racontent plusieurs histoires très nettes qui manifestent un baptême d'enfants et d'adultes qui sont dans ce séjour situé AVANT LE JUGEMENT DERNIER.

[b]

Je suis le Père Domenico PICCINATO qui accompagne Elena Hanet dans une pastorale de libérations et de guérions (de lieux et de personnes). Notre démarche est empirique et elle répond a un besoin de salut qui s'adresse aussi bien aux vivants qu'aux morts. A la lumière des faits que nous vivons et de l'Evangile (voir Jn 5,25 - Pierre 4,6 - Mtt 27,52) nous avons écrit sous forme de récits des évènements vécus en présence de nombreux témoins. Nous vous invitons donc à les lire à partir de notre site Internet comme l'a conseillé Arnaud Dumouch et vous pouvez si vous le désirez prendre contact avec moi directement en m'envoyant un mail : elena.hanet1@yahoo.fr
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Jeu 14 Avr 2011, 12:25

Et c'est vrai que cela s'est imposé à vous. Un Père Bénédictin (le Père de Lesseps) s'étonne de cette pratique et m'a suggéré de poser la question au Vatican de ces baptême de personnes qui sont dans le séjour des morts b(le shéol).

Je ne pense pas que les théologiens du Vatican puissent répondre car ces sujets sont nouveau. Ils ne touchent pas des âmes qui ont connu le jugement dernier mais des âmes qui semblent "errer" entre ce monde et l'autre. Il y a même des bébés mais aussi des adultes.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 17 Avr 2011, 00:44

Les théologiens du Vatican ne peuvent ils pas donner un avis sur un sujet nouveau ?

Au moins une confirmation qu'il n'y a là rien de contraire a la foi serait déjà utile, ne menez vous pas ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Dim 17 Avr 2011, 03:55

Les théologiens le peuvent. Pas les théologiens du Vatican car l'autorité de l'Eglise ne peut encore rien penser de cela.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 00:54

Je veux bien mais je n'ai toujours pas compris pourquoi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 01:13

Comment donner une confirmation sur un sujet dont on ne sait rien: ce qui se passe après la mort!
C'est du vivant que tout se joue,après c'est trop tard non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 05:55

Mister be a écrit:
Comment donner une confirmation sur un sujet dont on ne sait rien: ce qui se passe après la mort!
C'est du vivant que tout se joue,après c'est trop tard non?

L4Esprit Saint conduira l'Eglise à savoir car Jésus a promis d'envoyer son Esprit pour confirmer tout ce qu'il avait dit.

Il faut cependant du temps car les choses doivent mûrir au fur et à mesure que les saints sont informés.

Prenez par exemple les visions de sainte Faustine. Elles sont en train d'influencer l'Eglise sur la mort qui serait un passage et non un instant !


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 07:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que les théologiens du Vatican puissent répondre car ces sujets sont nouveau. Ils ne touchent pas des âmes qui ont connu le jugement dernier mais des âmes qui semblent "errer" entre ce monde et l'autre. Il y a même des bébés mais aussi des adultes.

Cher Arnaud,

Vous semblez nous dire que pour cette pratique du baptême des morts, le magistère ne pourra pas répondre. Ce baptême, même s'il concerne des âmes errantes, il est donné par un prêtre, si j'ai bien compris, qui est encore au service de l'Eglise sur terre, qui représente l'évêque et le pape avec lequel son évêque est en communion.

Peut-on, quand on est prêtre, donner ce baptême aux âmes errantes, sans en référer à son évêque et au Pape ? Peut-on faire ce que l'on veut du sacrement de baptême, même sous prétexte qu'on en reçoit l'ordre direct du Seigneur ? Ne doit-on pas d'abord se soumettre au discernement de l'Eglise, via son évêque ?

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 07:36

Cher Petero, On a une certaine liberté tant que cela ne s'oppose pas formellement à un dogme ou à une décision pratique.

Par exemple, un prêtre ne pourrait baptiser comme cela un âme APRES LA MORT puisque le dogme montre que c'est trop tard.

Mais que dire du baptême "à l'heure de la mort", dans le passage entre ce monde et l'autre ? Il faudrait d'abord se pencher sur l'existence de ce temps intermédiaire, entre l'arrêt du coeur et le jugement dernier. Et là, il faut accumuler l'avis de plusieurs prêtre dont des spécialistes des esprits, des théologiens etc. Bref, patience. Plusieurs livres dont une thèse par un exorsciste espagnol sont en train d'être écrits là dessus !

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, On a une certaine liberté tant que cela ne s'oppose pas formellement à un dogme ou à une décision pratique.

Par exemple, un prêtre ne pourrait baptiser comme cela un âme APRES LA MORT puisque le dogme montre que c'est trop tard.

Mais que dire du baptême "à l'heure de la mort", dans le passage entre ce monde et l'autre ? Il faudrait d'abord se pencher sur l'existence de ce temps intermédiaire, entre l'arrêt du coeur et le jugement dernier. Et là, il faut accumuler l'avis de plusieurs prêtre dont des spécialistes des esprits, des théologiens etc. Bref, patience. Plusieurs livres dont une thèse par un exorsciste espagnol sont en train d'être écrits là dessus !

Au sein de notre diocèse, nous avons assisté à une formation, début février, donnée par un théologien sur l'anthropologie chrétienne. Il a abordé la mort et il nous a dit qu'il se demandait si la mort par elle-même n'était pas "un sacrement". Il nous a dit qu'il faudrait certainement réféchir sur la mort, sur ce qui se passait à ce moment là. La mort par elle-même ne serait-elle pas devenu, depuis que Jésus l'a assumée, comme une sorte de baptême. J'attends qu'on me redonne la vidéo de cette conférence pour voir exactement.

La célébration des obsèques à l'Eglise, ne serait-elle pas justement l'occasion pour l'Eglise, d'accueillir le non baptisé pour le présenter au Seigneur, porté par la Foi de l'Eglise. Quand la famille et la communauté chrétienne font venir le corps de leur défunt dans l'Eglise, le dépose au pied du choeur symbolisant le Ciel où l'on demande à ce qu'il soit accueilli, ne faisons-nous pas la même démarche que nous faisons lorsqu'on présente quelqu'un au baptême ?

Petero


Dernière édition par petero le Lun 18 Avr 2011, 07:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 07:43

Thumright Oui, la réflexion semble courir chez de nombreux chrétiens QUI NE SE CONNAISSENT PAS. C'est peut-être un signe que l4Esprit Saint veut rendre l'Eglise consciente de cela. Il est temps.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 07:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright Oui, la réflexion semble courir chez de nombreux chrétiens QUI NE SE CONNAISSENT PAS. C'est peut-être un signe que l4Esprit Saint veut rendre l'Eglise consciente de cela. Il est temps.

J'ai complété mon message avec une suggestion.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que se faire baptiser pour les morts ?    Lun 18 Avr 2011, 14:34

petero a écrit:
[
La célébration des obsèques à l'Eglise, ne serait-elle pas justement l'occasion pour l'Eglise, d'accueillir le non baptisé pour le présenter au Seigneur, porté par la Foi de l'Eglise. Quand la famille et la communauté chrétienne font venir le corps de leur défunt dans l'Eglise, le dépose au pied du choeur symbolisant le Ciel où l'on demande à ce qu'il soit accueilli, ne faisons-nous pas la même démarche que nous faisons lorsqu'on présente quelqu'un au baptême ?

Petero

En tout cas, on doit le faire par notre prière, y compris pour nos frères des autres religions.

Faire une cérémonie pour eux à l'Eglise pourrait être gênant : sentiment de récupération.

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