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 Grâce et prescience divine

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Olivier JC



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MessageSujet: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 06:50

Ce texte de saint Jean Chrysostome :

Citation :
"Pourquoi donc l'un est aimé, l'autre haï ? Pourquoi l'un est devenu esclave, l'autre l'a asservi ? Parce que l'un était mauvais, l'autre bon. Bien que non encore nés, l'un a été honoré, l'autre condamné. Car tandis qu'ils n'étaient pas encore nés, Dieu dit que le plus grand sera l'esclave du plus jeune. Pourquoi donc Dieu dit-Il cela ? Parce qu'Il n'attend pas comme l'homme la fin des évènements pour connaître celui qui est bon et celui qui ne l'est pas... Car celui qui connaît l'âme sait bien juger aussi qui est digne d'être sauvé. Fais place donc à l'incompréhensibilité de l'élection. Car Lui seul sait couronner avec une exacte équité. Combien certes parurent meilleurs que Matthieu selon la manifestation visible des oeuvres ? Mais Celui qui connaît les secrets et peut vérifier la disposition de l'intelligence, vit aussi la perle dans la boue, et passant à côté des autres et admirant la beauté de celui-là, Il le choisit et à la noblesse de la volonté ayant ajouté sa part de grâce Il le déclare agréable"
(Homélie sur Romains)

Résumons la pensée de ce Père : la grâce est réglée par la prescience divine. En d'autres termes, Dieu ne donne sa grâce qu'à ceux dont Il sait qu'ils l'accepteront.

Selon le Concile Vatican II, Dieu propose son salut à tous les êtres humains. Dans la perspective chrysostomienne, Dieu ne propose son salut que s'Il sait, en vertu de sa prescience, qu'il sera accepté.

Conclusion : soit Vatican II s'est planté, soit "on ira tous au paradis".
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 12:14

Laughing

Vatican I Vatican II ou Vatican III ...

"on ira tous au paradis".

à la seule condition d'accepter le billet d'entrée gratuit.
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http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Sylvie



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 14:10

Avez vous un lien pour le texte au complet ?

Citation :
Parce qu'Il n'attend pas comme l'homme la fin des évènements
pour connaître celui qui est bon et celui qui ne l'est pas...

Il n'y a pas cette idée de prédestination à l'enfer ou au ciel dans l'église Orthodoxe. Dieu invite tout le monde au Salut. Dieu sait ce dont chacun a besoin pour être orienté vers Lui.

Donc votre texte m'étonne car saint Jean Chrysostome est un grand père dans la Tradition.

Citation :
Parce que l'un était mauvais, l'autre bon.

Est-ce qu'il ne manquerait pas des points d'interrogations ?

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 14:22

Il ne s'agit absolument pas, en aucun cas et d'aucune manière, de prédestination. Cela signifie simplement que Dieu veut le salut de tous, mais que s'il abandonne quelqu'un c'est parce que ce quelqu'un est méchant et ne veut pas de sa grâce, et Dieu prévoyant cela (car l'avenir est présent à ses yeux) l'abandonne.

Ou disons que vous tombez amoureuse d'un homme, que vous voulez l'épouser. Il vous est donné de savoir que, quelque soient vos efforts, il refusera et vous traitera par le mépris : vous passerez votre chemin.

Dieu aime le méchant et veut son salut, mais il passe son chemin s'il sait que, malgré tout ses efforts, sa grâce sera refusée.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 14:26

Voici un autre extrait de saint Jean Chrysostome

Citation :
A ces continuelles exhortations, il ajoute ce que nous venons de dire : un raisonnement propre à leur rendre le courage. " Nous savons ", dit-il, " que tout coopère au bien pour ceux qui aiment Dieu". Or, ce mot : " Tout " renferme aussi les choses pénibles. Que ce soit l'affliction qui survienne, ou la pauvreté, ou la prison, ou la faim, ou la mort, ou toute autre chose, Dieu peut tourner tout cela en sens contraire, puisque son infinie puissance sait nous alléger et changer en moyen de salut tout ce qui nous semble pénible. Aussi l'apôtre ne dit-il ,point : l'adversité n'atteint pas ceux qui aiment Dieu, mais : " Coopère au bien " ; c'est-à-dire, Dieu fait tourner les périls à la gloire de ceux à qui on tend des embûches ; ce qui est bien plus que d'écarter le danger, ou d'en délivrer quand il (310) survient. C'est ce qu'il a fait dans la fournaise de Babylone. Il n'a pas empêché qu'on y jetât les trois saints, et quand ils y furent, il n'éteignit point la flamme ; mais il la laissa brûler pour les rendre par là même plus glorieux. A l'occasion des apôtres, il a fait constamment d'autres prodiges du même genre. S'il suffit à l'homme d'être sage pour savoir tourner en sens contraire la nature des choses, paraître au sein de la pauvreté plus a l'aise que les riches, et tirer de la gloire du mépris même dont ils sont l'objet; à bien plus forte raison Dieu peut-il en faire autant, et beaucoup plus encore, à l'égard de ceux qui l'aiment. Une seule chose est nécessaire : l'aimer sincèrement, et tout le reste vient à la suite. Et de même que les choses qui semblent nuisibles sont profitables à ceux qui l'aiment ; ainsi , celles qui sont utiles deviennent nuisibles à ceux qui ne l'aiment pas. Les miracles, la pureté des dogmes, la sagesse de la doctrine ont fait tort aux Juifs; à cause des miracles, ils appelaient le Christ démoniaque, à cause de sa doctrine ils le traitaient d'impie ; ils essayaient même de le faire mourir à raison de ses prodiges. D'autre part, le larron crucifié , percé de clous, accablé d'injures , souffrant des douleurs sans nombre; non-seulement n'en éprouva aucun dommage, mais en tira le plus grand profit. — Voyez-vous comme tout coopère au bien pour ceux qui aiment Dieu ?

http://www.jesusmarie.com/jean_chrysostome_commentaire_sur_la_lettre_aux_romains_2.html

Sylvie
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 14:32

Citation :
Dieu aime le méchant et veut son salut, mais il passe son chemin s'il sait que, malgré tout ses efforts, sa grâce sera refusée.

Vous baissez les bras ? Dieu non.

Si quelqu'un désespère du pardon de Dieu comme a semblé le faire Judas ou refuse le Salut, Dieu respecte ce choix. Mais le damné ne pourra jamais dire à Dieu : "Tu m'as laissé tombé." Au contraire, je pense qu'il serra obligé d'admettre que Dieu a tout essayé, mais que lui a refusé. Peut-être aussi que non. Peut-être que Dieu ne Lui montrera pas tout ce qu'Il a fait pour ce damné pour ne pas augmenter une culpabilité qui ne servirais plus à rien.

Sylvie
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 14:51

Citation :
Voyez-vous comme tout coopère au bien pour ceux qui aiment Dieu ?

Au bien de ceux qui aiment Dieu. Et donc, a fortiori, cela ne vaut pas pour ceux qui n'aiment pas Dieu.

D'autre part, la question touche la prescience divine, donc aux rapports entre le temps et l'éternité. Il ne s'agit donc pas de dire que Dieu abandonne quelqu'un qui, s'il ne l'avait pas abandonné, aurait été sauvé, mais que s'il abandonne quelqu'un qui, même avec toutes les grâces possibles et imaginables et plus encore, c'est parce qu'Il savait de toute éternité, dès avant la fondation du monde, que cette personne n'aurait jamais accepté son salut.

La liberté de l'être humain reste donc pleine et entière, pour autant qu'elle le soit, et Dieu ne saurait en aucun cas être accusé d'avoir abandonné quelqu'un, puisqu'être abandonné était précisément ce qu'aurait voulu ce quelqu'un, que Dieu lui fiche la paix. Il ne lui viendra donc même pas à l'idée d'accuser Dieu de l'avoir laissé tombé.

Il ne s'agit donc pas de dire que Dieu "baisse les bras". Dieu ne "baisse pas les bras". On pourrait dire que Dieu baisse les bras si Dieu était dans le temps, s'il ignorait l'avenir, si n'était pas sa prescience. Or, Dieu n'est pas dans le temps mais l'éternité, il sait l'avenir en sa prescience. Ausii ne baisse-t-il pas les bras. Dieu, simplement, ne donne pas de perles aux pourceaux.

Et, en fait, l'opposition entre saint Jean Chrysostome et Vatican II n'a pas lieu d'être, les prémices théologiques n'étant pas les mêmes. Dès lors, dire que la grâce n'est pas donnée ou qu'elle est refusée revient exactement au même. D'un côté, le prémice est Dieu, de l'autre le prémice est l'homme. C'est d'ailleurs la ligne de partage entre théologie grecque et théologie latine.

La théologie grecque nous dit : "Dieu abandonne le méchant".
La théologie latine nous dit : Le méchant abandonne Dieu".

In fine, c'est la même chose. Et donc, au final, ce passage de l'épître aux Romains signifie que l'épreuve ne concourt au bien qu'en raison de la grâce qui y est associée.
On dira, en théologie grecque, qu'aucune grâce n'y est associée pour celui qui n'aime pas Dieu. En théologie latine, que la grâce associée est refusée par celui qui n'aime pas Dieu.

L'angle de vision de la théologie grecque permet de comprendre pourquoi bien des conversions ont lieu lorsque l'âme, ployant sous le fardeau des épreuves, se tourne vers Dieu et crie : "Des profondeurs je crie vers toi Seigneur". Dieu l'a abandonné quelque temps, en sorte de briser et humilier son coeur, et lorsque l'âme en fut au point où Dieu savait, depuis l'origine, qu'elle accepterait ses grâce, Il l'accueille en son sein.
Seul l'angle de vision de la théologie grecque permet de comprendre en quel sens Dieu a un dessein sur nos vies qui n'oblitère pas notre liberté.


Dernière édition par le Mer 12 Avr 2006, 15:10, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Mer 12 Avr 2006, 15:09

Citation :
Voyez-vous comme tout coopère au bien pour ceux qui aiment Dieu ?

Je pense que cela indique la perception de l'homme par rapport aux événements de sa vie.

Devant les mêmes épreuves, celui qui aime Dieu saura trouver le bienfait des épreuves. Peut-être pas toujours sur le coup. Il se peut qu'il soit dans la Ténèbre mais avec le temps il saura reconnaître le bien qui en sort.

Celui qui n'aime pas Dieu, dira : "Qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu? Dieu est injuste " et tournera le dos à Dieu.

Je ne pense pas qu'il est question de l'agir de Dieu. Il est dit en quelque part, Dieu fait pleuvoir sur les justes et les injustes.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Jeu 13 Avr 2006, 09:22

Cher Olivier,

Saint Jean Chrysostome se penche sur un fait biblique, plusieurs fois rapporté et qui se résume ici :
Citation :
"Dieu aima Jacob et haït Esaü".
(Malachie 1, 3 ).

Et saint Paul lui-même soulève cette question. Et il y répond de manière différente de saint Jean Chrysostome.

Citation :
Romains 9, 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü.
Romains 9, 14 Qu'est-ce à dire? Dieu serait-il injuste? Certes non!
Romains 9, 15 Car il dit à Moïse: Je fais miséricorde à qui je fais miséricorde et j'ai pitié de qui j'ai pitié.
Romains 9, 16 Il n'est donc pas question de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Romains 9, 17 Car l'Ecriture dit au Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance et pour qu'on célèbre mon nom par toute la terre.
Romains 9, 18 Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Romains 9, 19 Tu vas donc me dire: Qu'a-t-il encore à blâmer? Qui résiste en effet à sa volonté?
Romains 9, 20 O homme! vraiment, qui es-tu pour disputer avec Dieu? L'oeuvre va-t-elle dire à celui qui l'a modelée: Pourquoi m'as-tu faite ainsi?

Chere Sylvie, l'orthodoxie et le catholiscisme n'ignorent donc pas ce problème. Ils constatent que des gens naissent comme maudits par la vie. Même Coluche le disait:
Citation :
"Tout le monde nait égal. Mais naître noir, Juif, pauvre et malade, c'est être moins égal qu'un autre."

Cette constatation et la réponse de saint Paul semble rejoindre finalement la théologie de Calvin. Mais Calvin répond:
Citation :
"C'est donc que Dieu prédestine certains à l'enfer"

Olivier donne une autre réponse, avec saint Jean Chrysostome :
Citation :
"Dieu a prévu que cet homme répondrait non donc..."

Mais je vous propose une autre réponse.

Voilà, il me semble que ces MISERICORDES et MALEDICTIONS sont juste des descriptions d'apparences TEMPORAIRES.

Et si ce texte ne parlait aucunement de MALEDICTION ETERNELLE, mais de malheur PROVISOIRE? Cela personne n'y a pensé. Pourtant le Christ le dit explicitement à propos d'un petit enfant "maudit" par la maladie :
Citation :
"Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

Et si, à l'heure dite, tout homme (les bons, les mauvais, les malheureux et les heureux) était rétabli comme Job dans la LIBERTE ET LA LUMIERE, de telle façon que le noir Juif malade puisse choisir ou refuser le salut aussi librement que le prêtre saint Jean Chrysostome ?

Vous comprenez à quel point tout deviendrait juste et clair: tel homme, tel peuple ne serait pas damné eternellement par la préscience de Dieu mais par cette préscience concrétement réalisée par un acte libre du damné.

Alors là oui, Dieu est juste.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Jeu 13 Avr 2006, 11:00

Votre réponse prolonge et parfait celle de saint Jean Chrysostome, en fait. Puisque ce que vous dites, en quelque sorte, c'est que Dieu, sachant que tel ou tel n'est pas prêt à recevoir la grâce du salut, le livre à ses convoitises jusqu'au jour, peut-être même la dernière heure, où il sera suffisamment mûr, le coeur suffisamment brisé et humilié, pour accepter le salut divin.

Les évènements qui se déroulent dans la mort devienne comme la clef de lecture et de compréhension de l'existence terrestre. Ils en sont l'explication et le point de mire.

Ce point de mire qui manquait à saint Jean Chrysostome comme à saint Paul. Puisque saint Paul disant que Dieu fait miséricorde à qui il fait miséricorde, dit finalement que Dieu donne sa grâce selon son jugement, et que son jugement est toujours juste. Autre façon de dire la même chose, mais façon sans doute plus dangereuse. C'est en effet celle reprise par saint Augustin, et de là vient l'erreur de Calvin, qui a compris de travers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Jeu 13 Avr 2006, 11:29

Olivier JC a écrit:
Votre réponse prolonge et parfait celle de saint Jean Chrysostome, en fait. Puisque ce que vous dites, en quelque sorte, c'est que Dieu, sachant que tel ou tel n'est pas prêt à recevoir la grâce du salut, le livre à ses convoitises jusqu'au jour, peut-être même la dernière heure, où il sera suffisamment mûr, le coeur suffisamment brisé et humilié, pour accepter le salut divin.

Les évènements qui se déroulent dans la mort devienne comme la clef de lecture et de compréhension de l'existence terrestre. Ils en sont l'explication et le point de mire.

Ce point de mire qui manquait à saint Jean Chrysostome comme à saint Paul. Puisque saint Paul disant que Dieu fait miséricorde à qui il fait miséricorde, dit finalement que Dieu donne sa grâce selon son jugement, et que son jugement est toujours juste. Autre façon de dire la même chose, mais façon sans doute plus dangereuse. C'est en effet celle reprise par saint Augustin, et de là vient l'erreur de Calvin, qui a compris de travers.


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MessageSujet: Re: Grâce et prescience divine   Jeu 13 Avr 2006, 13:21

D'autant que dans Genèse 4, 6-7, Dieu met Caïn en garde contre la tentation qui se nomme envie, jalousie, volonté de toute-puissance... Caïn se croit (succombe à la tentation de se croire) moins aimé de son Créateur parce que Celui-ci n'a pas agréé son offrande : l'épreuve ne doit pas nous faire douter de l'Amour de Dieu :

"Yahvé dit à Caïn : "Pourquoi es-tu irrité et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête? Mais si tu n'es pas bien disposé, le péché n'est-il pas à la porte, une bête tapie qui te convoite, pourras-tu la dominer?"" silent
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Grâce et prescience divine
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