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 Rite ordinaire

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Rose



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MessageSujet: Rite ordinaire   Mer 30 Mar 2011, 21:03

Bonjour, Very Happy

J'aimerais vous confier une situation qui me trouble depuis plusieurs mois maintenant.
J'ai 21 ans, je suis en Master de Droit.
Cela fait 7 mois que j'ai le bonheur d'être paroissienne dans une Eglise "Tradi" où j'ai découvert la forme extraordinaire du rite romain.
J'ai appris à redécouvrir le Catholicisme Romain sous un angle nouveau, tellement fort, tellement puissant. Pour moi qui viens d'un milieu totalement athée et anticlérical, c'est un autre monde.
Tout paraît merveilleux et pourtant je suis devenue infernale pour mes proches, notamment pour les autres catholiques.
Je ne supporte plus rien, je suis en perpétuelle " guerre" avec les pratiques liturgiques désastreuses, j'ai en horreur le fait que des fidèles donnent la communion, en plus dans la main.. et ces homélies sans vigueur, toujours bisounours, ah je ne les supporte plus.
Le rite ordinaire me déplaît désormais, il me dégoûte même et cela me fait souffrir. J'ai le sentiment de faire du mal à l'Eglise au final et ça me brise.
Je m'emporte dès que l'on stigmatise la Tradition, et j'ai même blessé des personnes par mes paroles. Je ressens de la haine, tellement de haine. C'est très étrange, ma vision de Dieu a changé, ma vision de l'Eglise, des autres religions et même de la politique.

Je ne comprends pas comment en quelques mois j'ai pu si radicalement changer de point de vue, tout s'est inversé. Je ne ressens plus la douceur, je suis tendue dans ma vie spirituelle. Je fais des angoisses nocturnes en rapport avec la Foi, je me juge sans cesse et Dieu sait que je ne progresse pas. Au contraire, à force de vouloir tout maîtriser les péchés deviennent une "détente", la transgression m'attire parce que l'exigence est trop poussée pour moi. Je manque de discipline parce que mon éducation a été soft, sans contraintes, sans réelle autorité et la religion inexistante. Je suis rigoureuse pour mes études, mais la religion, jusque là non. Quand j'ai rencontré le Seigneur, il y avait l'Amour, l'Amour absolu et c'était innocent. Je n'y connaissais rien, je priais à ma manière et j'étais en paix.
A présent, 4 ans plus tard, je suis en calcul permanent avec Dieu, j'ai peur de Lui, et je ne sais plus si je le crains uniquement par amour de le blesser ou par crainte du jugement.
Il est devenu mi-amour, mi-sévérité. Je me sens toujours coupable quand je débute mes prières. Pourtant je me confesse très régulièrement...c'est un cercle vicieux.
Vraiment, c'est l'enfer parfois.

Je m'excuse pour le manque de clarté dans mes propos, ce n'est pas facile d'exposer mes ressentis.
Cela le fait du bien d'en parler. Ca me fait tellement mal.
J'aime Notre Seigneur, si ma relation avec Lui s'écroule, c'est ma Vie qui s'écroule. Je ne vivrai pas sans Lui, ni loin de Lui.
Si vous avez des conseils ou si d'autres personnes sont passées par là, merci de m'éclairer.

UDP, Rose


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Mer 30 Mar 2011, 23:49

Rose a écrit:
Bonjour, Very Happy

J'aimerais vous confier une situation qui me trouble depuis plusieurs mois maintenant.
J'ai 21 ans, je suis en Master de Droit.
Cela fait 7 mois que j'ai le bonheur d'être paroissienne dans une Eglise "Tradi" où j'ai découvert la forme extraordinaire du rite romain.
J'ai appris à redécouvrir le Catholicisme Romain sous un angle nouveau, tellement fort, tellement puissant. Pour moi qui viens d'un milieu totalement athée et anticlérical, c'est un autre monde.
Tout paraît merveilleux et pourtant je suis devenue infernale pour mes proches, notamment pour les autres catholiques.
Je ne supporte plus rien, je suis en perpétuelle " guerre" avec les pratiques liturgiques désastreuses, j'ai en horreur le fait que des fidèles donnent la communion, en plus dans la main.. et ces homélies sans vigueur, toujours bisounours, ah je ne les supporte plus.
Le rite ordinaire me déplaît désormais, il me dégoûte même et cela me fait souffrir. J'ai le sentiment de faire du mal à l'Eglise au final et ça me brise.
Je m'emporte dès que l'on stigmatise la Tradition, et j'ai même blessé des personnes par mes paroles. Je ressens de la haine, tellement de haine. C'est très étrange, ma vision de Dieu a changé, ma vision de l'Eglise, des autres religions et même de la politique.

Je ne comprends pas comment en quelques mois j'ai pu si radicalement changer de point de vue, tout s'est inversé. Je ne ressens plus la douceur, je suis tendue dans ma vie spirituelle. Je fais des angoisses nocturnes en rapport avec la Foi, je me juge sans cesse et Dieu sait que je ne progresse pas. Au contraire, à force de vouloir tout maîtriser les péchés deviennent une "détente", la transgression m'attire parce que l'exigence est trop poussée pour moi. Je manque de discipline parce que mon éducation a été soft, sans contraintes, sans réelle autorité et la religion inexistante. Je suis rigoureuse pour mes études, mais la religion, jusque là non. Quand j'ai rencontré le Seigneur, il y avait l'Amour, l'Amour absolu et c'était innocent. Je n'y connaissais rien, je priais à ma manière et j'étais en paix.
A présent, 4 ans plus tard, je suis en calcul permanent avec Dieu, j'ai peur de Lui, et je ne sais plus si je le crains uniquement par amour de le blesser ou par crainte du jugement.
Il est devenu mi-amour, mi-sévérité. Je me sens toujours coupable quand je débute mes prières. Pourtant je me confesse très régulièrement...c'est un cercle vicieux.
Vraiment, c'est l'enfer parfois.

Je m'excuse pour le manque de clarté dans mes propos, ce n'est pas facile d'exposer mes ressentis.
Cela le fait du bien d'en parler. Ca me fait tellement mal.
J'aime Notre Seigneur, si ma relation avec Lui s'écroule, c'est ma Vie qui s'écroule. Je ne vivrai pas sans Lui, ni loin de Lui.
Si vous avez des conseils ou si d'autres personnes sont passées par là, merci de m'éclairer.

UDP, Rose



Merci , pour votre témoignage qui confirme ce que j'avais constaté . Les traditionalistes ont une vision de la foi uniquement réactionnaire , dénoué de toute joie , obsédé par péché ,très politique et souvent manichéen avec une tendance de séparer les bons et les mauvais , les catholiques et les non catholiques , les bon catholiques et les mauvais catholiques... . De plus ils se croient investi d'une vocation spéciale de défendre la tradition et donc l'Eglise .Et de fait tout cela génèrer parfois chez eux certaine certaine violence verbale ou une réaction défensive à l'égard des autres . En réalité leur problème c'est qu'ils ont tendance à considérer la tradition comme la finalité de la vie chrétienne alors que ce n'est qu'un moyen qui conduit au Christ ,la seule finalité étant le CHRIST seul .

Dans un livre entretien sur les béatitudes ,, Le Père Marie Dominique Philippe fondateur de la communauté saint Jean ( une des plus grande communauté monastique actuellement en France ) a répondu à une question qui à certain égard rejoint votre analyse même si il parle des intégristes et non les traditionalistes.

Citation :
Comment percevez-vous les intégristes qui revendiquent la pureté du cœur ?

La pureté du cœur ne pouvant se comprendre que dans l'amour, c'est donc par rapport à la finalité que nous pouvons en parler : ne mettre aucun obstacle à ce que nous considérons comme notre fin, donc ne mettre aucun obstacle à la volonté du Père sur nous, et chercher à travers tout la volonté du Père, le bon plaisir du Père sur nous. C'est, pour les chrétiens, la manière concrète de tendre vers la béatitude des cœurs purs. Un chrétien cherchera à faire pleinement la volonté du Père ; qu'il la connaisse explicitement ou non, il aura le désir de la faire, et dès que cette volonté s'explicitera, immédiatement il la fera. Je crois que l'erreur constante des intégristes, c'est de s'arrêter à la loi. Ils cherchent la pureté chrétienne dans une perfection formelle, une perfection liturgique, qui pour eux est la chose la plus grande. C'est pour cela qu'il y a toujours quelque chose de grand chez les intégristes : cette noblesse de la liturgie, la grandeur de la liturgie... mais d'une liturgie qui n'est pas orientée vers la contemplation, une liturgie qui s'impose pour elle-même. Philosophiquement, on dira que chez eux tout se termine à la "cause formelle". Ils ne découvrent pas la cause finale. S'ils découvraient la cause finale, ils ne seraient plus intégristes, parce qu'ils comprendraient que ce n'est pas leur volonté propre qu'il faut chercher en premier lieu. Ce n'est pas ce que eux considèrent comme étant le plus parfait qu'il faut considérer en premier lieu, mais ce qui est le plus parfait selon la sagesse de Dieu, et que Dieu nous fait connaître par ses instruments. Ce que l'Eglise demande doit donc être considéré par les chrétiens comme plus parfait que ce qu'ils considèrent eux-mêmes comme étant parfait, même s'ils en sont convaincus au niveau de leur connaissance, car celle-ci n'est pas la mesure ultime de ce qu'ils doivent faire ; c'est ce que Dieu leur demande. Ce n'est pas notre intelligence qui purifie notre cœur, c'est notre désir de faire en tout la volonté de Dieu [….]
Trop facilement les intégristes disent que ceux qui sont chargés de préciser les règles liturgiques sont incompétents et qu’eux même sont plus compétents, ils ramènent tout à une plus grande compétence donc à un primat de la connaissance et de leur connaissance.

Ce que vous ne devez pas oublier et ne pas perdre de vue c'est la raison pour laquelle vous êtes chrétien : La raison pour laquelle vous êtes chrétien c'est d'avoir une relation personnelle intime et amour avec le Christ et de cette relation doit naître la Paix du Coeur , l'amour du le prochain , un amour qui ne condamne pas comme celui des saints .Et vous devez vous écartez absolument de tout ce qui vous éloignez de la paix et donc de la joie

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 12:03

Chère Rose,

Il faut donner à la liturgie sa place et rien que sa place : elle est le chant de l'épouse à son époux (Jésus). Et si votre coeur préfère un chant solennel et latin, allez-y. Very Happy

Cependant, vous constaterez que ce n'est QUE le chant et qu'il y a bien plus important, quelque chose qui fonde ce chant et lui donne sens.

Or, comme le montre Fredsisam, la liturgie latine est parfois portée par des personnes qui vivent d'une théologie ancienne (qu'on appelle scolastique) et que le Concile Vatican II a corrigé sur bien des points. Ils sont souvent imbibés d'une pensée janséniste et rigoriste.

Comment faire pour redevenir vous même, c'est-à-dire une amoureuse de Jésus, qui lui chante à sa manière, et remplie d'humilité ?

Je pense que la première chose à faire est de vous imprégner de la beauté des apports du concile Vatican II.

N'hésitez pas à écouter cette page de video. Vous verrez comme on peut être fidèle à toute la théologie, à Vatican II :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Prenez votre temps. Vous verrez, l'expérience montre que lorsqu'on comprend Vatican II et ses apports, tout ce qui était rigide en votre pensée actuelle deviendra vérité qui illumine et tout ce qui était dur deviendra amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Chèr
Or, comme le montre Fredsisam, la liturgie latine est parfois portée par des personnes qui vivent d'une théologie ancienne (qu'on appelle scolastique) et que le Concile Vatican II a corrigé sur bien des points. Ils sont souvent imbibés d'une pensée janséniste et rigoriste.

.

Attention. La scolastique n est pas essentiellement liée au jansénisme et au rigorisme ce sont 2 choses distinctes. Sauf si on parle de rigueur logique et de pensée, par opposition à la pensée exsitentialiste par exemple.


Citation :
Merci , pour votre témoignage qui confirme ce que j'avais constaté . Les traditionalistes ont une vision de la foi uniquement réactionnaire , dénoué de toute joie , obsédé par péché ,très politique et souvent manichéen avec une tendance de séparer les bons et les mauvais , les catholiques et les non catholiques , les bon catholiques et les mauvais catholiques... . De plus ils se croient investi d'une vocation spéciale de défendre la tradition et donc l'Eglise .Et de fait tout cela génèrer parfois chez eux certaine certaine violence verbale ou une réaction défensive à l'égard des autres . En réalité leur problème c'est qu'ils ont tendance à considérer la tradition comme la finalité de la vie chrétienne alors que ce n'est qu'un moyen qui conduit au Christ ,la seule finalité étant le CHRIST seul .

Dans un livre entretien sur les béatitudes ,, Le Père Marie Dominique Philippe fondateur de la communauté saint Jean ( une des plus grande communauté monastique actuellement en France ) a répondu à une question qui à certain égard rejoint votre analyse même si il parle des intégristes et non les traditionalistes.

Attention encore, le texte de Philippe ne concerne que les "intégristes" en un certain sens, pas les tradis, pas nécessairement la FSSPX dans son entièreté.
reactionnaire ne veut rien dire, particulièrement si on accole ca a une obsession du péché, au moment même ou les petites relizions cucu ont vidé les confessionnaux. Ce ne sont certainement pas les tradis qui ont une obsession du péché mais les religions cucu marquées par le consumérisme qui ont une obsession de l'obsession du péché: le déséquilibre est laxiste d abord et c est seulement en relation avec ce déséquilibre que les tradis SEMBLENT (faussement) jansénistes. Ils ne le sont pas. Des fractions peuvent l'être. Même chose sur la défense de la foi vs le catho mou , l'ascétisme etc. Il serait ridicule que le catholicisme de 1950, si c 'est ce qu'on veut préserver par exemple, ait été janséniste: il était normal.
Il faut donc considérer les excès cucu et leur contexte avant de considérer les excès contraires (si seulement ils en sont), et leur caractère compréhensible. Les contraires s'appellent l 'un l 'autre.

A part quelques excès je comprends parfaitement ce témoignage très intéressant. Que certaines liturgies ordi (ATTENTION, PAS TOUTES) donnent envie de vomir, que la vie spirituelle soit en partie une guerre, que l'ascétisme donc implique un agere contra, la haine de satan etc. Mi-amour, mi-sévérité c'est exactement le xtianisme, tout est une question de dosage. L'amour n'est jamais cucu. Il faut aussi noter que les religions cucu fonctionnent souvent davantage par omission que par scandale (ce qui provoque des nausées plus étendues dans le temps, plus progressives, et d'agréables surprises lors des premiers contacts tradis.

Je soupconne que l'expérience en question a été avec la FSSPX, ou une fraction de la FSSPX, pas la FSSP, bien que cela ne soit pas impossible, localement, à la FSSP.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 17:19

[quote]
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chèr
Or, comme le montre Fredsisam, la liturgie latine est parfois portée par des personnes qui vivent d'une théologie ancienne (qu'on appelle scolastique) et que le Concile Vatican II a corrigé sur bien des points. Ils sont souvent imbibés d'une pensée janséniste et rigoriste.

.

Attention. La scolastique n est pas essentiellement liée au jansénisme et au rigorisme ce sont 2 choses distinctes. Sauf si on parle de rigueur logique et de pensée, par opposition à la pensée exsitentialiste par exemple.

Oui, je me suis mal exprimé. J'aurais du dire : "Ils ajoutent à cela etc."


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julia



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 17:26

Oui, je reconnais moi aussi dans ce que vous dites, chère Rose, les effets de la FSSPX.

Peut-être pourrez-vous nous le confirmer ?

Pour ma part, j'ai retrouvé moi aussi la tradition, et j'ai eu l'occasion de fréquenter (très peu de temps) la FSSPX, et j'ai ressenti ces effets-là, qui m'ont effrayée également, malgré l'enchantement des célébrations.

Vos souffrances (car c'en est) intérieures sont peut-être dues à l'effet du schisme (hélas la FSSPX est en état de schisme, c'est très très triste )

Si vous le pouvez, rapprochez-vous de communautés catholiques traditionnelles en communion avec l'Eglise, comme la fraternité Saint Pierre, qui ont gardé la beauté de la Tradition, mais accepté les "assouplissements" demandés par l'Eglise.

Pour ma part, c'est ce que je fais, et du coup, je bénéficie de la Tradition liturgique, mais je ne fais pas cauchemars ni ne devient dure de coeur (car ce serait le comble, n'est-ce pas !!)

Dans quelle région êtes-vous ?? Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 17:43

julia a écrit:


Si vous le pouvez, rapprochez-vous de communautés catholiques traditionnelles en communion avec l'Eglise, comme la fraternité Saint Pierre, qui ont gardé la beauté de la Tradition, mais accepté les "assouplissements" demandés par l'Eglise.

Chère Julia, c'est plus qu'un assouplissement. C'est un progrès immense de la compréhension de la foi qu'apporte le saint Concile.

J'ai mis ici une petite série de videos qui abordent quelques uns des apports. C'est inouï

Le concile Vatican II en 11 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 18:57

Progrès immense est très exagéré. historiquement, pour l 'instant, c est une désastre spectaculaire dont certaines causes commencent à apparitre.
L'évaluation de ce concile reste en suspend.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 19:20

christianK a écrit:
Progrès immense est très exagéré. historiquement, pour l 'instant, c est une désastre spectaculaire dont certaines causes commencent à apparitre.
L'évaluation de ce concile reste en suspend.

Homme de peu de foi ! Very Happy

Ecoutez donc ces videos ! Regardez à quel point la théologie en est améliorée. C'est à tel point qu'on se dit ceci : Vu le progrès du sens critique de nos contemporains, jamais le Renouveau que prépare le Saint Esprit n'aurait été possible sans que disparaissent les immenses contradictions internes de la scolastique classique !
La damn,ation des bébés morts sans baptême et des pauvres pécheurs pour qui le Christ est venu, tout ceci était une doctrine bien étrange alors que Jésus avait prévenu :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Quant à l'épreuve qui a suivui le concile, elle vient d'abord du fait que toute une série de mauvais bergers se sont accaparés le concile, se proclamant eux-mêmes Magistère. Ils tiennent encore les Universités catholiques et certains évêchés. Mais leur temps est compté.

Quant à la réaction de Mgr Lefebvre, elle a entrainé une partie des jeunes les plus zélés vers un chemin sans issu.

Saint Jean Bosco avait prévenu : NE JAMAIS QUITTER PIERRE DANS L'EPREUVE A VENIR !

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 19:36

la damnation ds bébés c 'est exagéré pour la doctrine des limbes qui st une sorte d entre 2 et a laquellela scolastique n est pas liée essentiellement.
La question des mauvais bergers est toute la question. Le concile PEUT y être pour quelque chose, cela ne saurait être exclu a priori. Le concile doit être jugé sur ses bons et ses mauvais effets, et il y en a de ces 2 sortes. Pour l 'instant la vraisemblance pointe vers l'hypothèse queles mauvais sont plus nomberux et graves que les bons, puisque bien des Eglises locales vont crever.

PS il est loin d 'etre clair que la situation FSSPX soit sans issue. De toute facon elle a accompli une merveilleuse mission en donnant naissance à la FSSP, à l'IBP, et elle a sauvé la tridentine, elle en sera glorifiée pour toujours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 19:46

La damnation est le terme théologique précis et elle est éternelle pour la scolastique.

Ce que vous avez raison de nier, c'est toute "peine du sens" chez eux.

Citation :

La question des mauvais bergers est toute la question. Le concile PEUT y être pour quelque chose, cela ne saurait être exclu a priori. Le concile doit être jugé sur ses bons et ses mauvais effets, et il y en a de ces 2 sortes. Pour l 'instant la vraisemblance pointe vers l'hypothèse queles mauvais sont plus nomberux et graves que les bons, puisque bien des Eglises locales vont crever.

Le concile n'y est pour rien et j'en ai été témoin toute ma jeunesse face à des théologiens qui appelaient "doctrine du Concile" exactement L'INVERSE que ce que le Concile disait !

Citation :

PS il est loin d 'etre clair que la situation FSSPX soit sans issue. De toute facon elle a accompli une merveilleuse mission en donnant naissance à la FSSP, à l'IBP, et elle a sauvé la tridentine, elle en sera glorifiée pour toujours.

En passant par un long temps de purgatoire tant elle s'est durcie, confondant gloire terrestre de l'Eglise et royauté éternelle du Christ, ce que l'Eglise appelle aujourd'hui, "L'Antéchrist" :

Citation :

CEC :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Ainsi, les fumées de Satan qui se répandirent dans l'Eglise vinrent de la Gauche progressiste et de la Droite intégriste !

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
La
Citation :

La question des mauvais bergers est toute la question. Le concile PEUT y être pour quelque chose, cela ne saurait être exclu a priori. Le concile doit être jugé sur ses bons et ses mauvais effets, et il y en a de ces 2 sortes. Pour l 'instant la vraisemblance pointe vers l'hypothèse queles mauvais sont plus nomberux et graves que les bons, puisque bien des Eglises locales vont crever.

Le concile n'y est pour rien et j'en ai été témoin toute ma jeunesse face à des théologiens qui appelaient "doctrine du Concile" exactement L'INVERSE que ce que le Concile disait !


Exact, mais la question est de savoir si le texte du concile ne facilitait pas les abus. Comme on l'a sur les traficotages sur la liturgie (seulement un exemple):
le latin est conservé, le grégorien a la première place MAIS avec franmcais permis et participation active de toutes nos forces (et souci oecuménique enplus). ALORS QUI A TUÉ LE GRÉGORIEN? Pas le concile, mais le concile aussi. Et cela c est encore le concile, en un certain sens, subtil on peut l admettre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 19:58

Le texte du Concile est précis.

Qui a tué le Grégorien : Le courant "progressiste" né de mai 68, où les vocations furent discerner non sur leur foi et vie d'oraison, mais sur leurs qualités d'animateurs socio/culturels/humanistes.

Ce fut un vrai schisme qui ne se sépara pas de l'Eglise mais se l'accapara et qui exsude son dernier pue de nos jours avec ses clercs pédophiles.

Mais je mets dans le même paquet la réaction inverse, tout aussi humaine (l'intégrisme jansénisant).

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte du Concile est précis.

Qui a tué le Grégorien : Le courant "progressiste" né de mai 68, où les vocations furent discerner non sur leur foi et vie d'oraison, mais sur leurs qualités d'animateurs socio/culturels/humanistes.

Ce fut un vrai schisme qui ne se sépara pas de l'Eglise mais se l'accapara et qui exsude son dernier pue de nos jours avec ses clercs pédophiles.

Mais je mets dans le même paquet la réaction inverse, tout aussi humaine (l'intégrisme jansénisant).

Mais cette crise des prêtres pédophiles fait mal à l'Église tout autant que les dérives post-Vatican II.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:07

Elle est en continuité. Car de fausses vocations ont été ordonnées et de vraies vocations, surprises à dire le chapelet, ont été refusées.

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:16

Rose a écrit:
Bonjour, Very Happy

J'aimerais vous confier une situation qui me trouble depuis plusieurs mois maintenant.
J'ai 21 ans, je suis en Master de Droit.
Cela fait 7 mois que j'ai le bonheur d'être paroissienne dans une Eglise "Tradi" où j'ai découvert la forme extraordinaire du rite romain.
J'ai appris à redécouvrir le Catholicisme Romain sous un angle nouveau, tellement fort, tellement puissant. Pour moi qui viens d'un milieu totalement athée et anticlérical, c'est un autre monde.
Tout paraît merveilleux et pourtant je suis devenue infernale pour mes proches, notamment pour les autres catholiques.
Je ne supporte plus rien, je suis en perpétuelle " guerre" avec les pratiques liturgiques désastreuses, j'ai en horreur le fait que des fidèles donnent la communion, en plus dans la main.. et ces homélies sans vigueur, toujours bisounours, ah je ne les supporte plus.
Le rite ordinaire me déplaît désormais, il me dégoûte même et cela me fait souffrir. J'ai le sentiment de faire du mal à l'Eglise au final et ça me brise.
Je m'emporte dès que l'on stigmatise la Tradition, et j'ai même blessé des personnes par mes paroles. Je ressens de la haine, tellement de haine. C'est très étrange, ma vision de Dieu a changé, ma vision de l'Eglise, des autres religions et même de la politique.

Je ne comprends pas comment en quelques mois j'ai pu si radicalement changer de point de vue, tout s'est inversé. Je ne ressens plus la douceur, je suis tendue dans ma vie spirituelle. Je fais des angoisses nocturnes en rapport avec la Foi, je me juge sans cesse et Dieu sait que je ne progresse pas. Au contraire, à force de vouloir tout maîtriser les péchés deviennent une "détente", la transgression m'attire parce que l'exigence est trop poussée pour moi. Je manque de discipline parce que mon éducation a été soft, sans contraintes, sans réelle autorité et la religion inexistante. Je suis rigoureuse pour mes études, mais la religion, jusque là non. Quand j'ai rencontré le Seigneur, il y avait l'Amour, l'Amour absolu et c'était innocent. Je n'y connaissais rien, je priais à ma manière et j'étais en paix.
A présent, 4 ans plus tard, je suis en calcul permanent avec Dieu, j'ai peur de Lui, et je ne sais plus si je le crains uniquement par amour de le blesser ou par crainte du jugement.
Il est devenu mi-amour, mi-sévérité. Je me sens toujours coupable quand je débute mes prières. Pourtant je me confesse très régulièrement...c'est un cercle vicieux.
Vraiment, c'est l'enfer parfois.

Je m'excuse pour le manque de clarté dans mes propos, ce n'est pas facile d'exposer mes ressentis.
Cela le fait du bien d'en parler. Ca me fait tellement mal.
J'aime Notre Seigneur, si ma relation avec Lui s'écroule, c'est ma Vie qui s'écroule. Je ne vivrai pas sans Lui, ni loin de Lui.
Si vous avez des conseils ou si d'autres personnes sont passées par là, merci de m'éclairer.

UDP, Rose

Est-ce une blague ?
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christianK



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Le texte du Concile est précis.

Qui a tué le Grégorien : Le courant "progressiste" né de mai 68, où les vocations furent discerner non sur leur foi et vie d'oraison, mais sur leurs qualités d'animateurs socio/culturels/humanistes.

Ce fut un vrai schisme qui ne se sépara pas de l'Eglise mais se l'accapara et qui exsude son dernier pue de nos jours avec ses clercs pédophiles.

Mais je mets dans le même paquet la réaction inverse, tout aussi humaine (l'intégrisme jansénisant).

Oui mais les circonstances sociales font que l'erreur janséniste est beaucoup moins grave car elle sert de contrepoids salutaire, elle est compensée par la tendance inverse de la société.

Et ceux qui ont tué le grégorien ont explicitement invoqué la participation active "summopere", i.e. un autre passage du texte du concile. On peut concevoir que certains effets du concile sont là sans être explicitement dans le concile (certains rédacteurs des textes ont expliciteement avoué que c 'était leur but.). Alorsd la question du sens du concile demeure ouverte, et c est justement le problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:24

christianK a écrit:


Oui mais les circonstances sociales font que l'erreur janséniste est beaucoup moins grave car elle sert de contrepoids salutaire, elle est compensée par la tendance inverse de la société.

Détrompez vous : Le laxisme n'est pas guéri par la dureté sectaire.

Il l'est par la vérité unie à l'amour = Jean-Paul II !

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


Oui mais les circonstances sociales font que l'erreur janséniste est beaucoup moins grave car elle sert de contrepoids salutaire, elle est compensée par la tendance inverse de la société.

Détrompez vous : Le laxisme n'est pas guéri par la dureté sectaire.

Il l'est par la vérité unie à l'amour = Jean-Paul II !

Ok pour la dureté, mais cette dureté est liée à l'ascétisme antimondain, qui lui est éminemment salutaire comme contrepoids (le principe même de l,ascétisme, même paien: exagerer dans la direction inverse du défaut, pour arriver au juste milieu, par exercice (askésis).
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 20:34

Rose,

Tu dois te dire que tu as de la chance d'apprécier toutes la valeur des belles Messes.

Beaucoup de gens, vaguement de culture catholique, ont un a priori négatif (souvent d'origine audiovisuel). La tolérance que tu demande à ton égard, tu dois l'avoir pour les autres. "La guerre des liturgies" est une bêtise et ne va pas dans le sens des choses. Désormais, il y aura des spécificités culturelles et historiques dans les diverses liturgies, surtout avec les réintégrations. Mais il ne faut pas croire que cela date d'hier.

Mais je ne vois pas en quoi cela doit t'amener à avoir de la haine, ou encore changer ta vision de DIEU. Peut-être que ce sont des fréquentations des milieux tradis qui t'influencent plus que tu ne le penses.

Quand à tes angoisses nocturnes et "tes calculs permanents", que dire ? Il arrive toujours des moments où l'on est hypocrite avec soi-même, face à son péché. L'important est de garder le cap, et je crois que ce doit être ton cas, t'es une bonne fille. Tu dis "Pourtant je me confesse très régulièrement...c'est un cercle vicieux." Change de confesseur.
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Rose



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 22:45

Bonsoir,

Je regrette d'avoir posté ce message. Ce n'est pas la Tradition qui est en cause mais ma propre perception. Je suis en crise spirituelle et j'ai cherché des repères à travers une Eglise plus structurée, cadrante. Quelque part c'est un substitut de "l'éducation" que je n'ai pas reçu de mes parents mais que j'ai du construire seule. Là les prêtres nous donnent des réponses solides, ils nous mettent en garde contre ce qui nous nuit, il n'y pas de tabou face au péché.... Comme je suis trop idéaliste, voir radicale, je suis tombée dans une spirale où tout ce qui n'est pas ultra rigide est mauvais parce que j'ai trop souffert de laxisme, relativisme dans mon enfance. Au fond je souffre peut-être plus de cela, mes parents sont mes potes, et ils ne nous ont pas donné de repères réels.
Il y a beaucoup d'autres jeunes dans cette paroisse, c'est un refuge face à une société où tout est permis, comme dans nos familles, où personne n'a jamais dit "non", ou ne serait-ce que telle chose est bien ou mal. Je ne recherche pas l'enfermement, juste une ligne mais en ce moment je dérape.

Chère Julia, je n'ai jamais fréquenté la FSSPX, et je ne l'a fréquenterai jamais!
J'aurais du le préciser pardon, c'est la FSSP. Nous sommes en communion avec l'Eglise et je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans je ne sais quel délire schismatique.
J'assiste encore à la Messe en rite ordinaire dans ma paroisse d'origine, et je souffre de ne plus m'y sentir alaise. Tout est si différent dans l'attitude, l'ambiance générale. Ces changements me perturbent. Il vous arrive encore d'aller dans une paroisse ordinaire?

Une blague?? Non absolument pas, mais j'admets que ça peut sembler étrange.


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julia



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 23:01

Chère Rose, oui, il m'arrive encore d'aller à une messe dite "ordinaire" (dans la région de ma mère, par ex, il n'y a que ça, donc pas question pour moi de rater la messe quand-même).

C'est vrai que j'ai beaucoup plus de mal qu'avec la messe de Saint Pie V, mais je m'agenouille, et je me concentre de toutes mes forces et de tout mon coeur, en faisant "abstraction" du "laxisme" ambiant.

C'est la rencontre et la communion avec Notre Seigneur qui compte surtout.

Ce qui est sûr, chère Rose, c'est que ce sentiment de culpabilité dont vous semblez souffrir en permanence ne vient pas de Dieu.

je vous recommande vivement les oraisons de Sainte Brigitte : 15 oraisons à faire chaque jour pendant 1 an.
La deuxième oraison (sur la passion de Notre Seigneur) notamment concerne les injures, accusations, humiliations que Notre Seigneur Jésus Christ a subies.

En les méditant chaque soir à l'aide des textes que Jésus a révélé lui-même à ste Brigitte, l'esprit se calme, et les "accusations intérieures" disparaissent ("où sont-ils ceux qui t'accusaient ??")

http://sites.rapidus.net/thplante/les15oraisons.htm

Imprimez-les et faites les, vous m'en direz des nouvelles !! Very Happy

Pour ce qui est des chrétiens de "rite ordinaire", moi je les aime bien, car n'ayant pas tout ce que j'ai aujourd'hui, à savoir la Divine Tradition Catholique, je les trouve bien méritants d'avoir la foi en Notre Seigneur. Very Happy

Courage Rose, vous savez il y a toujours eu des stupides "querelles de clocher" dans l'Eglise, et c'est bien dommage, car Dieu donne des charismes différents à chacun, mais complémentaires ("est-ce que le pied dit à la main " vous n'êtes pas du corps car vous n'êtes pas les pieds ??" etc..)
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 31 Mar 2011, 23:05

Bonsoir rose

Lorsque je vais a la messe,je vais a la rencontre du CHRIST Very Happy ,le reste c'est du decor
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 01 Avr 2011, 01:53

Rose a écrit:
Bonsoir,

Je regrette d'avoir posté ce message. Ce n'est pas la Tradition qui est en cause mais ma propre perception. Je suis en crise spirituelle et j'ai cherché des repères à travers une Eglise plus structurée, cadrante. Quelque part c'est un substitut de "l'éducation" que je n'ai pas reçu de mes parents mais que j'ai du construire seule. Là les prêtres nous donnent des réponses solides, ils nous mettent en garde contre ce qui nous nuit, il n'y pas de tabou face au péché.... Comme je suis trop idéaliste, voir radicale, je suis tombée dans une spirale où tout ce qui n'est pas ultra rigide est mauvais parce que j'ai trop souffert de laxisme, relativisme dans mon enfance. Au fond je souffre peut-être plus de cela, mes parents sont mes potes, et ils ne nous ont pas donné de repères réels.
Il y a beaucoup d'autres jeunes dans cette paroisse, c'est un refuge face à une société où tout est permis, comme dans nos familles, où personne n'a jamais dit "non", ou ne serait-ce que telle chose est bien ou mal. Je ne recherche pas l'enfermement, juste une ligne mais en ce moment je dérape.

Chère Julia, je n'ai jamais fréquenté la FSSPX, et je ne l'a fréquenterai jamais!
J'aurais du le préciser pardon, c'est la FSSP. Nous sommes en communion avec l'Eglise et je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans je ne sais quel délire schismatique.
J'assiste encore à la Messe en rite ordinaire dans ma paroisse d'origine, et je souffre de ne plus m'y sentir alaise. Tout est si différent dans l'attitude, l'ambiance générale. Ces changements me perturbent. Il vous arrive encore d'aller dans une paroisse ordinaire?

Une blague?? Non absolument pas, mais j'admets que ça peut sembler étrange.



Il faut que tu te trouve un prêtre spirituel , de préférence un saint prêtre âgé , qui a assez vécu et surtout qui n'est pas traditionaliste pour t'aider à discerner .Car vous avez du mal à démêler ce qui est péché , et ce qui ne l'est pas , ce qui est mal et ce qui ne l'est pas , ce qui relève des sentiments normal et ce qui ne l'est pas , ce qui relève d'une pulsion normal .
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christianK



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 01 Avr 2011, 16:38

Rose a écrit:
Bonsoir,

Je
Chère Julia, je n'ai jamais fréquenté la FSSPX, et je ne l'a fréquenterai jamais!
J'aurais du le préciser pardon, c'est la FSSP. Nous sommes en communion avec l'Eglise et je n'ai pas l'intention de m'embarquer dans je ne sais quel délire schismatique.
J'assiste encore à la Messe en rite ordinaire dans ma paroisse d'origine, et je souffre de ne plus m'y sentir alaise. Tout est si différent dans l'attitude, l'ambiance générale. Ces changements me perturbent. Il vous arrive encore d'aller dans une paroisse ordinaire?

Une blague?? Non absolument pas, mais j'admets que ça peut sembler étrange.



C'est pas étrange du tout mais au contraire intéressant et important. Il semble exister en effet un dégradé en continue des positions possible, en continuum: FSSPX, puis IBP, puis FSSP, puis autres tradis, puis novus ordo en latin (eg Solesmes) puis Opus Dei, puis comme.nouvelles etc etc. On dirait que tous les créneaux sont occupés.
Il y aurait donc aussi un continuum à la FSSP (rappelons nous des problèmes de l'an 2000, surttout en France, à l,Intérieur de la FSSP, entre biformalistes et uniformalistes, quand le card Hoyos était intervenu d'office pour imposer un sup. gén. en la personne de l'abbé Devillers.). Il semble que ces tensions soient francofrancaises.
En France les clivages sont plus forts, y compris à la FSSP, et il y a parfois de la politicaillerie en dessous. Il est évident que les biformalistes auront une tendance plus molle, des uniformaliste une tendace plus dure.
Mais c est comme dans l'ascétisme: son degré de raideur nécessaire se décide au cas par cas, car il dépend du point de départ ou on est placé (disons: conscience trop large ou conscience trop étroite). Cela a toujours existé car ca dépend de circonstances contingentes difficiles à apprécier.

cela dit, de facto, je ne mets JAMAIS les pieds au novus ordo, sauf pour observer...


Dernière édition par christianK le Ven 01 Avr 2011, 17:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 01 Avr 2011, 16:42

Rose a écrit:
Bonsoir,

Je regrette d'avoir posté ce message. Ce n'est pas la Tradition qui est en cause mais ma propre perception. Je suis en crise spirituelle et j'ai cherché des repères à travers une Eglise plus structurée, cadrante. Quelque part c'est un substitut de "l'éducation" que je n'ai pas reçu de mes parents mais que j'ai du construire seule. Là les prêtres nous donnent des réponses solides, ils nous mettent en garde contre ce qui nous nuit, il n'y pas de tabou face au péché.... Comme je suis trop idéaliste, voir radicale, je suis tombée dans une spirale où tout ce qui n'est pas ultra rigide est mauvais parce que j'ai trop souffert de laxisme, relativisme dans mon enfance. Au fond je souffre peut-être plus de cela, mes parents sont mes potes, et ils ne nous ont pas donné de repères réels.
Il y a beaucoup d'autres jeunes dans cette paroisse, c'est un refuge face à une société où tout est permis, comme dans nos familles, où personne n'a jamais dit "non", ou ne serait-ce que telle chose est bien ou mal. Je ne recherche pas l'enfermement, juste une ligne mais en ce moment je dérape.
De quoi tu causes ? T'es une grande fifille maintenant ma chérie, tu finiras tes études et dans quelques années tu devras réfléchir à l'éducation de tes enfants. Elle devra être saine, chrétienne, sans être psychorigide casse-bonbons. C'est pas le moment de réfléchir à ce que ton éducation aurait dû être, plus rigide ou plus cool etc...

Si tu as dû, selon tes dires, "construire ton éducation" toute seule, c'est qu'elle était bien à la base, puisque tu a été suffisamment autonome et critique pour choisir une voie saine, et même, la voie. Donc, il n'y a pas de problème.

Si t'es parents n'étaient pas "tes potes", tu serais en train de nous dire que tes parents sont distants et froids avec toi et que tu sais pas comment leur causer.

Après je sais pas, c'est difficile de savoir ce que tu mets sous les mots "ultra-rigides", "radical" et "manque de repères", quand tu restes dans les généralités. On n'a pas de repère justement ! On sait pas si tu fais partie des filles qui culpabilisent pour un rien, ou si c'est plus que ça.
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christianK



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 01 Avr 2011, 17:00

psychorigide fait partie de la novlangue. L'expression est souvent utilisé par des psychomous sous influence consumériste.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Sam 02 Avr 2011, 00:37

Rose a écrit:
Comme je suis trop idéaliste, voir radicale, je suis tombée dans une spirale où tout ce qui n'est pas ultra rigide est mauvais parce que j'ai trop souffert de laxisme, relativisme dans mon enfance.

Chère Rose,

Votre quête d'idéal, d'exigence, de ce qui est 'ultra rigide' comporte aussi du très bon. Discernez-le.

Vous êtes attirée par ce qui est rigide : mais c'est excellent en un sens ! le sens positif du tuteur solide, résistant, sur lequel la rose peut s'appuyer pour grandir

La foi catholique authentique, celle que nous donne le magistère, exige à la fois amour et vérité : c'est la voie étroite, la plus exigeante et difficile.

Qu'est-ce qui vraiment est le plus exigeant, le plus radical, le plus difficile?
- C'est d'unir humilité (y compris obéissance au Magistère qui est dans la main de son Seigneur), amour et vérité
- Ce n'est pas de choisir l'un au détriment des autres, comme les intégristes ou les progressistes, et risquer de tout perdre : et l'humilité et la vérité et l'amour

Vous avez bien raison de chercher la voie étroite - elle passe par l'abandon confiant, comme Ste Thérèse

Votre tuteur ultra rigide, le bâton qui vous guide et vous rassure, c'est le Seigneur Jésus.

Votre coeur est fait pour être en paix auprès du Seigneur, doux et humble de coeur.

Bon courage, et merci pour votre message.

Antoine
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christianK



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Sam 02 Avr 2011, 19:30

fredsinam a écrit:
[quote="

Dans un livre entretien sur les béatitudes ,, Le Père Marie Dominique Philippe fondateur de la communauté saint Jean ( une des plus grande communauté monastique actuellement en France ) a répondu à une question qui à certain égard rejoint votre analyse même si il parle des intégristes et non les traditionalistes.

Citation :
Comment percevez-vous les intégristes qui revendiquent la pureté du cœur ?

La pureté du cœur ne pouvant se comprendre que dans l'amour, c'est donc par rapport à la finalité que nous pouvons en parler : ne mettre aucun obstacle à ce que nous considérons comme notre fin, donc ne mettre aucun obstacle à la volonté du Père sur nous, et chercher à travers tout la volonté du Père, le bon plaisir du Père sur nous. C'est, pour les chrétiens, la manière concrète de tendre vers la béatitude des cœurs purs. Un chrétien cherchera à faire pleinement la volonté du Père ; qu'il la connaisse explicitement ou non, il aura le désir de la faire, et dès que cette volonté s'explicitera, immédiatement il la fera. Je crois que l'erreur constante des intégristes, c'est de s'arrêter à la loi. Ils cherchent la pureté chrétienne dans une perfection formelle, une perfection liturgique, qui pour eux est la chose la plus grande. C'est pour cela qu'il y a toujours quelque chose de grand chez les intégristes : cette noblesse de la liturgie, la grandeur de la liturgie... mais d'une liturgie qui n'est pas orientée vers la contemplation, une liturgie qui s'impose pour elle-même. Philosophiquement, on dira que chez eux tout se termine à la "cause formelle". Ils ne découvrent pas la cause finale. S'ils découvraient la cause finale, ils ne seraient plus intégristes, parce qu'ils comprendraient que ce n'est pas leur volonté propre qu'il faut chercher en premier lieu. Ce n'est pas ce que eux considèrent comme étant le plus parfait qu'il faut considérer en premier lieu, mais ce qui est le plus parfait selon la sagesse de Dieu, et que Dieu nous fait connaître par ses instruments. Ce que l'Eglise demande doit donc être considéré par les chrétiens comme plus parfait que ce qu'ils considèrent eux-mêmes comme étant parfait, même s'ils en sont convaincus au niveau de leur connaissance, car celle-ci n'est pas la mesure ultime de ce qu'ils doivent faire ; c'est ce que Dieu leur demande. Ce n'est pas notre intelligence qui purifie notre cœur, c'est notre désir de faire en tout la volonté de Dieu [….]
Trop facilement les intégristes disent que ceux qui sont chargés de préciser les règles liturgiques sont incompétents et qu’eux même sont plus compétents, ils ramènent tout à une plus grande compétence donc à un primat de la connaissance et de leur connaissance.





Cette citation du P. MD Philippe doit faire réfléchir à ce qu'il appelle "intégriste", car selon les données qui suivent il aurait été proche de Mgr Lefebvre en 69, et DONC le Lefebvre de ce temps la ne pourrait ètre qualifié d'intégriste. En effet, le P. Philippe aurait été cause indirecte de la fondation de la FSSPX !!!

Voici ce que j'ai mis ailleurs:

--------------


J'ajout un petit détail intéressant. Du temps où la FSSPX n'avait rien d'illégal (70-74), MD Philippe , le fondateur des petits gris, avait poussé Mgr Lefebvre à agir, d'autant plus qu'il était prof à Fribourg pas trop loin d'Econe. C'est Aulagnier, du Bon Pasteur, qui le rapporte; si c'était inexact, d'autres témoins directs pourraient corriger sans doute. Voici le texte:

"Peu s’en souviennent mais le père Marie-Dominique [Philippe¨] est à l’origine de la fondation du premier séminaire de la Fraternité Saint Pie X à Fribourg, en 1969. Mgr Tissier de Mallerais dans sa biographie de Mgr Lefebvre rapporte les faits tels qu’ils ont été relatés par un témoin oculaire l’abbé Aulagnier : « Nous voici Grand’rue, à l’étage d’une noble maison dominant la Sarine, accueillis chez le professeur Bernard Faÿ dans sa bibliothèque. Il y a là le père Marie-Dominique Philippe OP, dom Bernard Kaul, abbé d’Hauterive, et Jean-François Braillard, un jeune père de famille, chef de service au département de l’Instruction de l’Etat de Fribourg. (…) Ils m’ont pris littéralement au collet, raconte Mgr Lefebvre, et m’ont dit : ‘Il faut faire quelque chose pour ces séminaristes !’ J’ai eu beau invoquer que j’avais soixante-cinq ans, l’âge de la retraite, qu’il était hasardeux de commencer quelque chose que je ne pourrais poursuivre si je venais à disparaître d’ici quelques années… rien n’y fit. - Commencez, disaient-ils, vous aurez davantage de candidats ! Nous pourrions vous en trouver, ajoutait le père Philippe, j’en connais quelques-uns ; il est très nécessaire qu’il y ait de bons éléments tout de suite à l’université, pour soutenir les professeurs qui tiennent encore. - Bon, leur dis-je, je vais voir Mgr Charrière (l’évêque de Fribourg) ; s’il dit oui, ce sera le signe de la Providence. Je vois encore l’ardeur du père M.-D. Philippe, rapporte l’abbé Aulagnier, baisant à la fin de l’entretien l’anneau pastoral de Mgr Lefebvre avec une effusion et une intensité extraordinaires ». C’était le 4 juin 1969. (Voir Marcel Lefebvre, une vie, Clovis, pp.435-436)" http://www.dici.org/actualite_read.php?id=1325


Je cite ce texte pour mettre en rapport sociologique 2 faits: les séminaires pleins de la FSSP, petite fille de la FSSPX, et les séminaires pleins des petits-gris. Or, au tout début, il y avait entre les 2 une parenté embryonnaire, comme le montre le comportement du P. Philippe..



Au delà donc de la disparité liturgique, géographique, on note que la FSSP, les petits-gris, la famille Marie Jeunesse ont des vocations abondantes. Leur point commun principal est lié sans doute à la fermeture au monde, pourvu qu'elles réussissent à s'associer des laics semblablement fermés (non béants) sur le
monde.


http://motupropriochicoutimi.over-blog.com/article-22638316-6.html#anchorComment
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PetitefilledelaProvidence



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Jeu 07 Avr 2011, 23:40

Bonjour Rose,

Votre témoignage est poignant.

Je trouve bien intéressant ce que vous dites. Là où je suis, l'équipe d'animation liturgique est humaniste avec disparition du sacrement de réconciliation au profit des célébrations pénitentielles, et la petite dernière c'est que le curé met 2 hosties consacrées dans les custodes pour que les porteurs communient avec les malades (du partage fraternel et sympa). Il faut aussi ruser pour aller recevoir la Communion des mains du prêtre (mais j'ai une excellente excuse : je déambule avec mes marmots frétillants de recevoir leur bénédiction).

Pendant un temps je me suis demandé si ma foi ne serait pas mieux nourrie dans une paroisse située à une demie-heure en voiture où la messe est traditionnelle.

Pourtant là où je suis, avec mes mouflets, on donne beaucoup de joie et on nourrit certaines personnes. J'ai accepté ce fait car moi aussi, à l'adolescence, j'ai contemplé des amies qui priaient, et alors j'avais pensé, moi qui ne savais pas prier, que les admirer était une sorte de prière. Donc je comprends... Et cela me donne de la joie de donner de la joie aux petites mémés.

Pourtant, il m'a fallut accepter qu'il y avait ces chrétiens ni tradi ni charismatiques ni mystiques, qui croyaient en Dieu. Et j'ai considéré qu'ils avaient bien du mérite de croire en Dieu sans rien vivre de spectaculaire. Alors cela force, je trouve, l'humilité. Moi, je suis couverte de privilèges, mais eux ils sont pauvres et ils croient !

En résumé, c'est devenu enrichissant car je fais bien confiance à Dieu que toutes les voies saugrenues que prennent les hommes nous ramènent tout de même à Lui. Les chemins de traverse sont, je crois, des grâces pour nous faire goûter à quel point Dieu s'abaisse vertigineusement jusqu'à nous pour nous embrasser, des grâces pour nous figurer combien Il nous aime et combien nos péchés se dissolvent dans son Amour ardent, des grâces pour nous faire, touchant notre misère et le désespoir, nous en remettre tout à fait et totalement à Lui.

Est-ce que votre épreuve pourrait être simplement une épreuve de Foi ? Dieu vient nourrir nos misères et nos offrandes maigres et creuses, on peut bien mettre tout le décorum du monde, tout l'honneur des hommes, la seule offrande digne de Dieu c'est Dieu lui-même et c'est cela la Sainte Messe, qu'elle soit tradi ou avec une fanfare... Serait-il envisageable que Dieu mette à l'épreuve votre goût pour la forme afin d'affermir le fond ?

Tout à l'heure avant de m'endormir, je demanderai qu'Il vous rassure et vous donne sa paix si enveloppante mais aussi qu'Il vous éclaire.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 01:01

Chère PetitefilledelaProvidence j'apprécie beaucoup tes interventions.
J'en profite pour te souhaiter la bienvenue sur ce forum. flower
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 10:08

Chère PetitefilledelaProvidence, l'avantage immense des messes traditionnelles, c'est leur sens du sacré, leur goût de la beauté qui mêne à Dieu.

L'inconvénient est parfois leur manque de fidélité à la foi de l'Eglise. Je veux dire que, au lieu de rester branchés sur Jean-Paul II et Benoît XVI, ces prêtres se forment avec des théologiens très dignes du XIX° s. (Mgr Ségur etc.) qui n'avaient pas encore reçus les immenses grâces venant de Vatican II interprété par le VRAI MAGISTERE.

Si bien que, en définitive, on est un peu coincés. D'un côté, on risque de tout réduire à l'humanisme, de l'autre, on risque d'être nourris de jansénisme et d'espoir royaliste...



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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 15:47

Attention, l'aspect royaliste est purement francofrancaise et culturelle. Rien a voir avec les USA.
Ensuite être royaliste est une des options permises, ce n'est donc, de toute facon absolument pas un problème de fond.

Pour le concile et le postconcile, faut choisir le moindre mal au niveau local, le seul accessible dans la vie de tous les jours.
Les tradis, incluant la FSSPX, sont plus faibles en oecuménisme, dialogue (pour une part). Ils sont plus forts en liturgie (en large moyenne), prédication, catéchèse, séminaire, apologétique, ascétisme, vocations, système de défense antimondain, racines historiques, patrimoine spirituels, écoles, pédagogies, culture classique.

Alors le profit et pertes favorise en moyenne les néotridentins, et non pas la religion des ans 70. (de toute facon à ne pas confondre avec le concile).

De plus les tradis sont probablement en moyenne plus fidèles au concile même quand ils l'attaquent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:13

Cher Christiank, c'est une apparence de force qui contient hélas, sous ces belles apparences, le poison du puritanisme, exaltant la vertu avant la charité.
Il ne faut choisir ni l'un ni l'autre : il faut choisir Jean-Paul II, Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:27

Exact pour le magistère, mais en théorie seulement. La pratique au niveau local doit aller au cas par cas.
Pour la charité , au sens englobant, c'est aussi une affaire de profits et pertes. Le critère ultime demeure le salut des âmes: quels sont les moyens les plus efficaces pour ce but. Encore une fois, faut voir au niveau local, du point de vue pratique. Exemple concret: les écoles FSSPX peuvent constituer une charité supérieure etc. etc. (je ne dis pas que c'est nécessairemnt le cas, c'est juste un exemple).

La relizion cucu n'a rien à voir avec la charité surnaturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:35

christianK a écrit:
Exact pour le magistère, mais en théorie seulement. La pratique au niveau local doit aller au cas par cas.
Pour la charité , au sens englobant, c'est aussi une affaire de profits et pertes. Le critère ultime demeure le salut des âmes: quels sont les moyens les plus efficaces pour ce but. Encore une fois, faut voir au niveau local, du point de vue pratique. Exemple concret: les écoles FSSPX peuvent constituer une charité supérieure etc. etc. (je ne dis pas que c'est nécessairemnt le cas, c'est juste un exemple).

La relizion cucu n'a rien à voir avec la charité surnaturelle.

En fait, selon votre critère, on pourrait se poser la question suivante : Vaut-il mieux être Jean (fidélité au Concile, sous le magistère de Jean-Paul II), Pierre dans sa révolte contre la future passion de Jésus (le traditionalisme), Judas (l'interprétation progressiste de vatican II, identifiant tout à des questions de manque d'argent) ou les pharisiens (l'interprétation intégriste).

et vous répondez : il vaut mieux être les pharisiens ?

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère PetitefilledelaProvidence, l'avantage immense des messes traditionnelles, c'est leur sens du sacré, leur goût de la beauté qui mêne à Dieu.

L'inconvénient est parfois leur manque de fidélité à la foi de l'Eglise. Je veux dire que, au lieu de rester branchés sur Jean-Paul II et Benoît XVI, ces prêtres se forment avec des théologiens très dignes du XIX° s. (Mgr Ségur etc.) qui n'avaient pas encore reçus les immenses grâces venant de Vatican II interprété par le VRAI MAGISTERE.

Si bien que, en définitive, on est un peu coincés. D'un côté, on risque de tout réduire à l'humanisme, de l'autre, on risque d'être nourris de jansénisme et d'espoir royaliste...



Very Happy


A que Vous l'aimez ce concile ARNAUD Very Happy

c'est beau a voir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:42

Pas le Concile tout seul : J'aime le Concile dans son interprétation par Jean-Paul II / Benoît XVI. Et il n'a pas fini de porter ses fruits.

Regardez ces vidéos :

Le concile Vatican II en 11 leçons (4 heures, voir vers le milieu de la page) :
http://docteurangelique.free.fr/fichiers/theses.htm

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
[quote="
En fait, selon votre critère, on pourrait se poser la question suivante : Vaut-il mieux être Jean (fidélité au Concile, sous le magistère de Jean-Paul II), Pierre dans sa révolte contre la future passion de Jésus (le traditionalisme), Judas (l'interprétation progressiste de vatican II, identifiant tout à des questions de manque d'argent) ou les pharisiens (l'interprétation intégriste).

et vous répondez : il vaut mieux être les pharisiens ?

ici l'équation pharisiens=intégristes est glissante, comme l'équation FSSPX=intégristes. Il y a un dégradé de tendance. Tout n'est pas en bloc. En supposant (ce qui se juge au cas par cas) que des comm. de base tradies se bornent à faire comme sous Pie XII (ce qu'elles prétendent à tort ou raison), elles ne peuvent pas être pharisiennes.
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:50

Certes la FSSPX est divisé. Mais la différence immense avec l'Eglise sous Pie XII, c'est qu'ils sont dans une attitude de violente lutte.

Récemment, les éditions saint Remi sont passées au Sédévacantisme, dans une foison d'insultes contre Mgr Fellay qualifié de traite à Mgr Lefebvre.

Tout cela est sous tension et la charité a depuis longtemps déserté cette certitude d'être les meilleurs.

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes la FSSPX est divisé. Mais la différence immense avec l'Eglise sous Pie XII, c'est qu'ils sont dans une attitude de violente lutte.

Récemment, les éditions saint Remi sont passées au Sédévacantisme, dans une foison d'insultes contre Mgr Fellay qualifié de traite à Mgr Lefebvre.

Tout cela est sous tension et la charité a depuis longtemps déserté cette certitude d'être les meilleurs.

C'est exact mais ici il faut distinguer la lutte pour la foi et les luttes pour autre chose. Il y a encore une appréciation à faire au cas par cas. La lutte spirituelle, qui est un devoir, se trouve entremêlée à tout cas, et on se retrouve avec le profit et perte à faire.
Justement, une des principaux défauts postconciliaires c 'est la religion (trop) molle - qui entraine la mort et qui est un manque de charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 21:00

christianK a écrit:

Justement, une des principaux défauts postconciliaires c 'est la religion (trop) molle - qui entraine la mort et qui est un manque de charité.

Ce n'est pas cela, Vatican II. Cela, c'est la déviation progressiste.

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MessageSujet: Re: Rite ordinaire   Ven 08 Avr 2011, 21:03

Absolument. Mais je distingue cela, ie la théorie, de la pratique concrète. Eg. il n'est pas impossible que dans tel endroit une école FSSPX soit de loin la meilleure pour la foi des enfants etc. Un canot de sauvetage imparfait et temporaire.
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