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 Je vous salue marie ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Simon, les uniques textes où Jésus se dit explicitement Dieu sont ceux où il dit "Je suis" :

Ex : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS".


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, existe-t-il un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

salut

Je voulais dire: dans les deux passages que j'ai cités, Jésus ne se dit pas explicitement Dieu mais qu'il était avec Dieu avant la création du monde, ce qui serait impossible s'il n'était pas Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:26

salut
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 14:27

Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 15:08

Pour vous convaincre davantage de l'interprétation véritable, au nom de Jésus Christ :
Les actes de apôtres :

Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus que vous, vous avez livré et que vous avez renié devant Pilate, alors qu’il était décidé à le relâcher.
[ ... ]
Repentez-vous donc et convertissez-vous, afin que vos péchés soient effacés, et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps du répit. Il enverra alors le Christ qui vous a été destiné, Jésus,celui que le ciel doit garder jusqu’aux temps de la restauration universelle dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes. Moïse, d’abord, a dit : ‘Le Seigneur Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète semblable à moi (JESUS); vous l’écouterez en tout ce qu’il vous dira.Quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du sein du peuple.’ Tous les prophètes, ensuite, qui ont parlé depuis Samuel et ses successeurs, ont pareillement annoncé ces jours-ci.
«Vous êtes, vous, les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a conclue avec nos pères quand il a dit à Abraham : ‘Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.’ C’est pour vous d’abord que Dieu a ressuscité son Serviteur et l’a envoyé vous bénir, du moment que chacun de vous se détourne de ses perversités.»
[...]
Dieu! étends la main pour opérer des guérisons, signes et prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 15:11

chrétien originel a écrit:
Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."

Vos traductions sont biaisées.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 15:45

giacomorocca a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."

Vos traductions sont biaisées.

Pourtant c'est la traduction de 40% des Chrétiens dans le monde.
Je n'ai pas l'orgueil de leur dire qu'ils font fausse route, d'autant plus que leur traduction a un sens + logique...en effet lorsque Jésus dit :

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés."

Ici, si jésus avait vraiment dit "JE SUIS" (Yahvé) alors les Juifs n'auraint pas répondu :
"Qui es-tu? lui dirent-ils."

C'est une logique enfantine.. ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 16:05

Evidement !
d'autant plus qu'il ne faut pas omettre, d’annoncé la suite, de ce que Jésus dis: regarder l’ensemble…


Jn13.19 « Dès à présent, je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez que Moi, je suis. 20 En vérité, en vérité, je vous le dis, qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et qui me reçoit, reçoit CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

« CELUI QUI M'A ENVOYÉ » Or sachez que l’envoyé n’est pas celui qui envoi. Ce passage est tout au contraire une preuve que le « je suis » de Jésus n’est pas ici une auto proclamation « Je suis Dieu. »

Merci pour tout les autres exemples de Chrétien des Origine, en effet « Christ son serviteur » Le serviteur n’est pas Dieu mais bien, le serviteur… merci pour ces très bon exemple que je n‘avait pas encore relever il doit y en avoir des centaines d’autre je ne les ai pas compter mais je sais qu‘il sont plus que nombreux .

Olivier


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 16:14

Olivier le chercheur a écrit:

Or sachez que l’envoyé n’est pas celui qui envoi ce passage est tout au contraire une preuve supplémentaire que Jésus n’est pas le Père… « Celui qui envoie » il n’est donc pas Dieu…

Il n'y a pas que le Père quoi soit Dieu, il y a aussi le Fils et le Saint Esprit.

Et personne ne dit que Jésus est le Père. Jésus est le Fils. Le Père envoie le Fils. C'est ce que croient les catholiques et ce que croient aussi les protestants.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 16:43

Olivier le chercheur a écrit:
Evidement !
d'autant plus qu'il ne faut pas omettre, d’annoncé la suite, de ce que Jésus dis: regarder l’ensemble…


Jn13.19 « Dès à présent, je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez que Moi, je suis. 20 En vérité, en vérité, je vous le dis, qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et qui me reçoit, reçoit CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

« CELUI QUI M'A ENVOYÉ » Or sachez que l’envoyé n’est pas celui qui envoi. Ce passage est tout au contraire une preuve que le « je suis » de Jésus n’est pas ici une auto proclamation « Je suis Dieu. »

Merci pour tout les autres exemples de Chrétien des Origine, en effet « Christ son serviteur » Le serviteur n’est pas Dieu mais bien, le serviteur… merci pour ces très bon exemple que je n‘avait pas encore relever il doit y en avoir des centaines d’autre je ne les ai pas compter mais je sais qu‘il sont plus que nombreux .

Olivier

Voyons voir:

"Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler." - Matthieu 11, 27

"Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé." - Jean 1, 18

Le Fils connaît parfaitement le Père car il est engendré du Père. Il doit donc avoir part à sa divinité, autrement il ne connaîtrait pas parfaitement le Père et ne pourrait le révéler.

En voyant Jésus, nous voyons le Père (Jean 14, 9). Il ne pourrait pas dire une telle chose s'il ne venait pas du Père. Donc, comment peut-on prétendre que Jésus n'est pas Dieu ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 16:49

Tout simplement parce que ce n’est pas parce qu’une personne est envoyé du Père comme tout prophète, et qu’il connait parfaitement celui qui la envoyé qu’il deviens celui qui l’envoie
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 16:53

Que Jésus ai une part divine en lui je ne le conteste pas cela ne fait pas de lui Dieu le Père pour autant… les ange son également des être divin, et d’ailleurs chacun de nous homme et femmes nous portons en nous la vie or la vie est bien de nature divine. Cela ne fait pas de nous Dieu le Père.
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:05

Olivier, tout le monde sait que Jésus n'est pas Dieu le Père... mais ils vont te repondre que jésus est "Dieu le Fils"..c'est cela que nous ne reconnaissons pas ;)

Dieu Le Père est le seul et vrai Dieu (Jean 17,3), le seul a détenir la Divinité! et le Père envois l'esprit saint sur ses serviteurs, et en plénitude sur Jésus afin que réside en lui toute la plénitude de la divinité...mais Jésus son serviteur est l'agneau de Dieu, le sauveur! et Pas "Dieu le Fils". (parles-t-on de Dieu le fils dans la bible? Non: on dit "le fils de Dieu", on dit "l'agneau de Dieu", "le serviteur de Dieu", ...)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:10

Tout a fait d’accord avec toi…

Philippe Fabry dit :

« Et personne ne dit que Jésus est le Père. »

Si quelqu’un le dit et cette personne sont les Père d’Eglise qui depuis 350 ap JC on instauré et imposé sous Constantin, la croyance en un Dieu Trinitaire…

Or si Dieu est trinité, dans ce cas le Fils est Dieu… Problème : La théorie nicéenne de la trinité, proclame haut et fort, que le Père est Dieu….

Mais elle proclame également une grande vérité « Le Fils n’est PAS le Père »

Comment donc dans ce cas est il possible, que Jésus soit Dieu… Puisque Dieu c’est le Père et qu’il n’est pas le Père… Contradiction !

Voyez donc la trinité se contredire par elle-même sur ces deux point qui se contredise inlassablement mutuellement :

1 Jésus est Dieu
Mais
2 Jésus n’est pas le Père

Remarquez que cela reviens au même de dire:

1 Jésus est Dieu
Mai
2 Jésus n’est pas Dieu


Alors quoi Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas il faudrait le savoir ! Ce n’est pas la trinité à mon sens qui va nous éclairé sur le sujet… il faudrait déjà que la trinité se mettre daccord avec elle-même avant de prétendre vouloir nous enseigner, me semble-t-il !


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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:12

Olivier le chercheur a écrit:
Tout simplement parce que ce n’est pas parce qu’une personne est envoyé du Père comme tout prophète, et qu’il connait parfaitement celui qui la envoyé qu’il deviens celui qui l’envoie

Les prophètes de l'AT avaient-ils la même connaissance de Dieu que l'a Jésus ? Non, ils n'étaient que de simples mortels. Seul Jésus connaît parfaitement le Père car engendré du Père.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:15

Si Jésus est engendré du Père c’est qu’il est subordonnée, au Père… Ce n’est pas parce qu’il connait son Père qu’il est le Père….
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:16

Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Tout simplement parce que ce n’est pas parce qu’une personne est envoyé du Père comme tout prophète, et qu’il connait parfaitement celui qui la envoyé qu’il deviens celui qui l’envoie

Les prophètes de l'AT avaient-ils la même connaissance de Dieu que l'a Jésus ? Non, ils n'étaient que de simples mortels. Seul Jésus connaît parfaitement le Père car engendré du Père.

J'abonde dans ton sens Simon ! sunny
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:16

chrétien originel a écrit:
Olivier, tout le monde sait que Jésus n'est pas Dieu le Père... mais ils vont te repondre que jésus est "Dieu le Fils"..c'est cela que nous ne reconnaissons pas ;)

Si Jésus n'est pas le Fils, alors pourquoi parler du Père ? Un père n'existe que parce qu'il a un fils, donc c'est absurde de parler de Dieu "le Père" s'il n'a pas de Fils.

Dieu Le Père est le seul et vrai Dieu (Jean 17,3), le seul a détenir la Divinité! et le Père envois l'esprit saint sur ses serviteurs, et en plénitude sur Jésus afin que réside en lui toute la plénitude de la divinité...mais Jésus son serviteur est l'agneau de Dieu, le sauveur! et Pas "Dieu le Fils". (parles-t-on de Dieu le fils dans la bible? Non: on dit "le fils de Dieu", on dit "l'agneau de Dieu", "le serviteur de Dieu", ...)

En Jésus réside corporellement la plénitude de la divinité, cela veut dire qu'il est pleinement Dieu, en plus d'être pleinement homme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:18

Olivier le chercheur a écrit:
Si Jésus est engendré du Père c’est qu’il est subordonnée, au Père… Ce n’est pas parce qu’il connait son Père qu’il est le Père….

MAIS JÉSUS N'EST PAS LE PÈRE !!! Il est subordonné au Père dans sa nature humaine mais il lui est égal dans sa nature divine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:18

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Tout simplement parce que ce n’est pas parce qu’une personne est envoyé du Père comme tout prophète, et qu’il connait parfaitement celui qui la envoyé qu’il deviens celui qui l’envoie

Les prophètes de l'AT avaient-ils la même connaissance de Dieu que l'a Jésus ? Non, ils n'étaient que de simples mortels. Seul Jésus connaît parfaitement le Père car engendré du Père.

J'abonde dans ton sens Simon ! sunny

Comme on dit ici, au Québec, notre ami Olivier est dure de comprenure ! Laughing ;)
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:51

“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956)


Entre 318 et 325, une polémique locale entre le pape Alexandre d'Alexandrie et Arius, s'envenime au point que l'empereur Constantin Ier, après avoir constaté l'impuissance des conciles locaux, prend le parti de réunir un concile œcuménique à Nicée.
4 camps :
les ariens stricts, les ariens anoméens, les nicéens stricts (homoousiens) et les nicéens modérés (homoïousiens)...ce sont les nicéens stricts qui gagneront.

Je serai ravi qu'un empereur Romain (constantin) ait été à l'origine de la formulation de la vérité catholique que serait la trinité, mais un tel débat théologique ne peut être que, pour des êtres rationnels, tronqué, faussé par les circonstances politiques.
Ce brave empereur Constantin qui, je le rappelle, a confessé la foi Arienne à la fin de sa vie en se faisant baptisé par un eveque arien sur son lit de mort Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:56

Simon1976 a écrit:
MAIS JÉSUS N'EST PAS LE PÈRE !!!

C’Est-ce que je dis il n’est pas le Père. Or le Père est Dieu…il n’est donc pas Dieu…
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Chribou



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 17:57

Simon1976 a écrit:


Comme on dit ici, au Québec, notre ami Olivier est dure de comprenure ! Laughing ;)

Je dirais même plus,une vrâ tête de cohon! Laughing
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Fox77



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 18:03

Olivier le chercheur a écrit:
Ensuite en ce qui concerne le second passage soit disante preuve que Jésus serrait Dieu:
« Thomas lui répondit: Mon Seigneur ET mon Dieu ! »
Remarquons ceci: Tomas, n’as jamais dit :
« Mon Seigneur EST mon Dieu ! »
il dit:
« Mon Seigneur ET mon Dieu ! »
Or EST n’est pas ET… Ce n’est pas vraiment la même chose… vous voudriez faire passer le ET en EST mais c’est impossible !

Si Thomas avait dit : "Mon Seigneur est mon Dieu" Il aurait juste affirmé que Adonai est YHWH... et non pas que Jésus est Dieu.
Or
Il a dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"
C'est aussi ce qui est écrit en grec or "et" cumule et ajoute comme en français les deux fonctions à savoir: il est Seigneur et il est Dieu.
Il n'y a pas d’ambiguïté à moins de tordre l'écriture comme le font certain avec des traductions erronées. Mr.Red
Jésus ajoute que ce passage à été écrit dans un but particulier justement... Pour contrer certaines doctrines sur les anges (par exemple)

Répondez à ma question: Qu'est ce que Jésus est alors si il n'est pas de la même nature que Dieu ? ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 18:12

Olivier le chercheur a écrit:

1 Jésus est Dieu
Mais
2 Jésus n’est pas le Père
Remarquez que cela reviens au même de dire:
1 Jésus est Dieu
Mai
2 Jésus n’est pas Dieu
Alors quoi Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas il faudrait le savoir ! Ce n’est pas la trinité à mon sens qui va nous éclairé sur le sujet… il faudrait déjà que la trinité se mettre daccord avec elle-même avant de prétendre vouloir nous enseigner, me semble-t-il !

Vous réduisez la nature de ce qu'est Dieu a votre entendement logique cartésien affirmant qu'une chose (un objet) ne peut pas être deux choses en même temps qui sont opposé... J'ai un scoop pour vous, Dieu n'est pas une chose de notre univers.

Je vais vous prouvez que votre raisonnement est sans fondement :

Dieu, qui est tout-puissant, peut il créer un rocher si lourd que Lui-même ne puisse le soulever ?

Oui ou non ? (avec votre raisonnement on déduit que si l'on ne peut répondre de manière logique, cela prouve que Dieu n'existe pas)

Vous voyez bien que la logique humaine ne peut s'appliquer à Dieu.

Dieu est Esprit, comment dénombrez vous un esprit ? 1 ? 2 ? 3 ?
Folie que tout cela !!!

La bible affirme que Jésus est soumis au père, qu'il est plus petit que le père quand il était sur terre. La bible dit aussi qu'il est Seigneur, Sauveur, Roi des Rois comme son père dans l'ancienne alliance. Il est dit aussi par l'intermédiaire de Thomas qu'Il est Dieu, dans la révélation de l'apocalypse, il est adoré comme Dieu.

Alors ? Doit on raisonner infiniment en contrant la révélation que Dieu nous fait dans la bible ? ou doit on simplement accepter la révélation faite sans pouvoir comprendre la logique de Dieu ?
Il faut de l’humilité pour se soumettre à la parole de Dieu, sans être tenté de tordre la bible pour la forcer à avoir la cohérence humaine logique qui nous convient...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 18:41

« Doit on raisonner infiniment en contrant la révélation que Dieu nous fait dans la bible ? »

Je crois qu’il n’est pas interdit de raisonner sur la bible… quand à la trinité je remarque surtout ici et jusqu’à preuve du contraire que ce théorème est totalement opposé à la parole du christ qui signifie de multiple fois qu’il n’est pas Dieu… Si je me permet de contredire c’est que selon moi la Bible contredit ce théorème… Je fait en même temps remarquer que ce théorème ( la trinité) se contredit lui-même… Selon lui le Père est Dieu, mais Jésus n’est pas le Père… Ce qui reviens à dire que Jésus est Dieu mais qu’il n’est pas Dieu puisque le Père est Dieu, si Jésus est Dieu c‘est alors qu‘il devrait forcément être le Père… voyez quelle illogisme ! C’est comme dire que Jésus est Dieu mais qu’il ne l’est pas… Je me permet de contredire car j’attend aussi des contre argument… mais j’avoues que pour moi l’histoire du rocher, que vous me présenté dépasse tout bon sens humain, et que c’est vraiment tout aussi foireux que la trinité.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mar 29 Mar 2011, 18:48, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 18:45

Olivier le chercheur a écrit:
Tout a fait d’accord avec toi…

Philippe Fabry dit :

« Et personne ne dit que Jésus est le Père. »

Si quelqu’un le dit et cette personne sont les Père d’Eglise qui depuis 350 ap JC on instauré et imposé sous Constantin, la croyance en un Dieu Trinitaire…

Or si Dieu est trinité, dans ce cas le Fils est Dieu… Problème : La théorie nicéenne de la trinité, proclame haut et fort, que le Père est Dieu….

Mais elle proclame également une grande vérité « Le Fils n’est PAS le Père »

Comment donc dans ce cas est il possible, que Jésus soit Dieu… Puisque Dieu c’est le Père et qu’il n’est pas le Père… Contradiction !

Voyez donc la trinité se contredire par elle-même sur ces deux point qui se contredise inlassablement mutuellement :

1 Jésus est Dieu
Mais
2 Jésus n’est pas le Père

Remarquez que cela reviens au même de dire:

1 Jésus est Dieu
Mai
2 Jésus n’est pas Dieu


Alors quoi Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas il faudrait le savoir ! Ce n’est pas la trinité à mon sens qui va nous éclairé sur le sujet… il faudrait déjà que la trinité se mettre daccord avec elle-même avant de prétendre vouloir nous enseigner, me semble-t-il !

Vous ne comprenez pas le concept de consubstantialité. Soit. Mais ne faites pas de vos limites intellectuelles le critère discriminant entre le vrai et le faux.

_________________
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 18:47

Chribou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Comme on dit ici, au Québec, notre ami Olivier est dure de comprenure ! Laughing ;)

Je dirais même plus,une vrâ tête de cohon! Laughing

Oui ! Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça. ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 20:06

« Vous ne comprenez pas le concept de consubstantialité »

- Et vous comprenez vous un concept si difficile mieux que moi ? Si oui vous devrez être capable de m’expliquer comment, il possible que Jésus est Dieu sans tout foi être pas le Père ? C’est impossible puisque le Père c’est Dieu. Si donc Jésus n’est pas le Père il n’est pas Dieu, si donc Jésus est Dieu c’est qu’il est le Père…


Puisque il n’est pas le Père et que le Père est Dieu, comment dites vous qu’il est Dieu ? Expliquer moi donc ?
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 20:09

Voila des arguments logiques bibliques :

Jésus est Seigneur et Dieu: (au moins celui de Thomas)
Citation :
Jean 20:28 Thomas répondit: "Mon Seigneur et Mon Dieu!"


Jésus est prié:
Citation :
Act 7:59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.

Dieu seul doit être adoré : (de la bouche même de Jésus sur terre)
Citation :
Lu 4:8 Jésus lui répondit : Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Jésus est adoré au même titre que le père: (à de nombreuses reprises, mais pour lever l'ambiguité que certains donnent à proskuneo concernant Jésus, j'ai choisit ce passage qu'on ne peut contester et qui confirme donc que l'adoration lui revienne bien dans les autres passages)
Citation :
Apoc 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen ! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Jésus sera appelé Dieu Puissant, père éternelle:
Citation :
Esaie 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Dieu est le premier et le dernier:
Citation :
Esa 44:6 Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.
Jésus est le premier et le dernier:
Citation :
Ap 2:8 Ecris à l’ange de l’Eglise de Smyrne : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:


Dieu est l'alpha et l'oméga :
Citation :
Apoc 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout šil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus est l'alpha et l'oméga:
Citation :
Apoc 22:12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son šuvre.
13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Vous noterez que ces deux versets, l'un concernant Dieu et l'autre concernant Jésus concerne tout deux le retour de ... Jésus.


Dieu est celui qui sonde les reins et les coeurs:
Citation :
Jeremie 17:10 Moi, l’Eternel, j’éprouve le cœur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
Jésus est celui qui sonde les reins et les coeurs:
Citation :
Apoc2:18 ¶ Ecris à l’ange de l’Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l’airain ardent:
[...]23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Je peux continuer longtemps... Mr.Red C'est un sujet que j'ai beaucoup potassé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 20:17

Olivier le chercheur a écrit:
« Vous ne comprenez pas le concept de consubstantialité »

- Et vous comprenez vous un concept si difficile mieux que moi ? Si oui vous devrez être capable de m’expliquer comment, il possible que Jésus est Dieu sans tout foi être pas le Père ? C’est impossible puisque le Père c’est Dieu. Si donc Jésus n’est pas le Père il n’est pas Dieu, si donc Jésus est Dieu c’est qu’il est le Père…


Puisque il n’est pas le Père et que le Père est Dieu, comment dites vous qu’il est Dieu ? Expliquer moi donc ?

Ce dessin devrait t'aider à comprendre:

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 21:23

Olivier le chercheur a écrit:
« Vous ne comprenez pas le concept de consubstantialité »

- Et vous comprenez vous un concept si difficile mieux que moi ? Si oui vous devrez être capable de m’expliquer comment, il possible que Jésus est Dieu sans tout foi être pas le Père ? C’est impossible puisque le Père c’est Dieu. Si donc Jésus n’est pas le Père il n’est pas Dieu, si donc Jésus est Dieu c’est qu’il est le Père…


Puisque il n’est pas le Père et que le Père est Dieu, comment dites vous qu’il est Dieu ? Expliquer moi donc ?

En fait, on ne peut pas vraiment comprendre la Trinité, qui dépasse nos esprits humains. Ce que l'on peut comprendre, ce sont les concepts abstraits qui tentent de la formuler. Et le concept central, c'est la consubstantialité, c'est-à-dire l'idée que trois personnes partagent la même substance.

On peut l'expliquer par une analogie. Vous, vous êtes vous. Vous êtes une substance unique. Et pourtant, vous êtes le vous de base, mais également la conscience que vous avez de vous-même, et la relation qu'entretiennent votre vous et votre conscience. Ce la fait trois aspects de votre être vu de l'intérieur.

Dieu nous a fait à son image, donc nous sommes à l'image de Dieu.
Ainsi, chez Dieu il y a l'Être, le Père. Il y a le Fils, c'est-à-dire la connaissance que le Père a de lui-même. Et il y a le Saint Esprit, l'amour que se portent le Père et le Fils.
Chez l'homme, tout est imparfait : l'homme ne se connaît pas parfaitement, et donc il ne s'aime pas parfaitement, puisque pour aimer parfaitement il faut connaitre parfaitement.
Chez Dieu, tout est parfait : le Père, infini, Se connaît infiniment, et donc sa connaissance de lui-même n'est pas partielle, mais totale, et donc cette connaissance est exactement comme lui-même, donc elle est Dieu aussi, mais sans être la même personne,puisqu'elle est connaissance et non l'Être originel : c'est le Fils.
Et entre le Père et le Fils, parfaitement semblables, également Dieu, il y a un amour parfait et infini : c'est l'Esprit Saint. Amour de Dieu, il est encore Dieu, mais n'est pas le Père ni le Fils, puisque procédant des deux. C'est donc une troisième personne.

Et tous sont Dieu, éternellement !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 21:23

chrétien originel a écrit:
Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."

Ces traductions anciennes sont périmées. Les chrétiens se sont accordés depuis. Il est impossible de traduire autrement que par "Je suis". Car Jésus le répète 6 fois sans ambiguïté possible. La traduction que vous donnez n'a aucun sens, sauf pour ces deux acceptions mais pas pour les 4 autres.

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:00

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Tout a fait d’accord avec toi…

Philippe Fabry dit :

« Et personne ne dit que Jésus est le Père. »

Si quelqu’un le dit et cette personne sont les Père d’Eglise qui depuis 350 ap JC on instauré et imposé sous Constantin, la croyance en un Dieu Trinitaire…

Or si Dieu est trinité, dans ce cas le Fils est Dieu… Problème : La théorie nicéenne de la trinité, proclame haut et fort, que le Père est Dieu….

Mais elle proclame également une grande vérité « Le Fils n’est PAS le Père »

Comment donc dans ce cas est il possible, que Jésus soit Dieu… Puisque Dieu c’est le Père et qu’il n’est pas le Père… Contradiction !

Voyez donc la trinité se contredire par elle-même sur ces deux point qui se contredise inlassablement mutuellement :

1 Jésus est Dieu
Mais
2 Jésus n’est pas le Père

Remarquez que cela reviens au même de dire:

1 Jésus est Dieu
Mai
2 Jésus n’est pas Dieu


Alors quoi Jésus est-il Dieu ou ne l’est il pas il faudrait le savoir ! Ce n’est pas la trinité à mon sens qui va nous éclairé sur le sujet… il faudrait déjà que la trinité se mettre daccord avec elle-même avant de prétendre vouloir nous enseigner, me semble-t-il !

Vous ne comprenez pas le concept de consubstantialité. Soit. Mais ne faites pas de vos limites intellectuelles le critère discriminant entre le vrai et le faux.

hihihihihihihihihihihihihihi
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:05

Philippe Fabry a écrit:


Ainsi, chez Dieu il y a l'Être, le Père. Il y a le Fils, c'est-à-dire la connaissance que le Père a de lui-même.

Pour bien comprendre pourquoi le Verbe est appelée fils, on peut se dire que le fils est la con-naissance de Yaveh.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."

Ces traductions anciennes sont périmées. Les chrétiens se sont accordés depuis. Il est impossible de traduire autrement que par "Je suis". Car Jésus le répète 6 fois sans ambiguïté possible. La traduction que vous donnez n'a aucun sens, sauf pour ces deux acceptions mais pas pour les 4 autres.

Cher Arnaud, vous avez raison le texte original dit: « affin que vous croyez que moi je suis » mais soyez attentif à ce qui suit replaçons ce « je suis » dans le contexte




Jn 13.19 « Dès à présent, je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez que Moi, je suis. 20En vérité, en vérité, je vous le dis, qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. »

Cher Arnaud Jésus dit effectivement « JE SUIS » pourtant juste après il précise très clairement et distinctement qu’il n’est pas celui qui envoie…

Bien entendue d’après vous celui qui envoie est le même que celui qui est envoyer, puisque juste avant cela Jésus a affirmé être « JE SUIS » Détrompé vous revenez retournez 5 verset en arrière que lisez vous au verset 16 ?

« 16En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l’envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé. »


Jésus affirme clairement, par là qu’il n’est que l’envoyé et qu’il n’est pas celui qui l’a envoyez… ce verset nous montre également ce que je vous ai montré aujourd’hui concernant la cananéenne, « Seigneur serrait tu plus grand que Jacob ? » Le titre Seigneur n’était pas réservé qu’à Dieu… et le verset que nous venons de voir nous le prouve bien une seconde fois:

« « 16En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son SEIGNEUR »

Voyez donc que pour le serviteur son maître est appeler également SEIGNEUR…

Le faite donc que Tomas ai appeler jésus « SEIGNEUR et mon Dieu, ne signifie donc nullement qu’il l’a pris pour Dieu bien au contraire puisqu’il s’écrit

Jean 20 : 28

Thomas lui répondit : Mon Seigneur ET mon Dieu !

Que signifie ce ET selon vous Arnaud ? Il signifie non comme vous l’interprété mal avec toute l’Eglise

« Seigneur EST mon Dieu »

Quelle différence avec Seigneur ET mon Dieu… Voyez donc que ce passage n’a dit nulle part que Tomas l’a pris pour Dieu, bien au contraire ce ET veut tout dire et faire de ce ET un EST cela c’est vraiment tordre l’écriture à son extrême.
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:23

Olivier vous faites erreur concernant votre interpretation du passage "mon seigneur et mon Dieu".
En effet, la conjonction de coordination "et" signifie un ajout :
Pour Thomas, Jésus, dans ce passage, est son "seigneur" (= maitre, enseignant, chef) et son Dieu selon les trinitaristes...et vous (olivier) voyez ici une mauvaise interpretation du fait que le texte aurait dû dire "EST" au lieu de "ET", vous comprenez mal .

Cependant mon interpretation est differente de la votre, car elle contredit de manière efficace l'argumentation des trinitaristes :
Thomas, pris de stupeur et d'emerveillement devant la preuve de la resurrection du christ, s'exclame "mon seigneur et mon Dieu" car il reconnait l'oeuvre de Dieu le Père dans cette grandiose resurrection :

"Dieu l'a ressuscité (le christ) d'entre les morts" (st pierre dans les actes des apotres)
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:29

Mon interpretation est bien plus logique que celle des trinitaristes, ces derniers ont d'ailleurs bien du mal a expliquer ce passage de la bible :
"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

Cette interpretation, qui tort incroyablement le sens véritable (et logique, et unique) de ce passage est grotesque...qu'est-ce qu'ils n'inventerait pas pour adapter la parole de Dieu à leurs dogmes ..........
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:32

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."

Ces traductions anciennes sont périmées. Les chrétiens se sont accordés depuis. Il est impossible de traduire autrement que par "Je suis". Car Jésus le répète 6 fois sans ambiguïté possible. La traduction que vous donnez n'a aucun sens, sauf pour ces deux acceptions mais pas pour les 4 autres.

Cher Arnaud, vous avez raison le texte original dit: « affin que vous croyez que moi je suis » mais soyez attentif à ce qui suit replaçons ce « je suis » dans le contexte




Jn 13.19 « Dès à présent, je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez que Moi, je suis. 20En vérité, en vérité, je vous le dis, qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. »

Cher Arnaud Jésus dit effectivement « JE SUIS » pourtant juste après il précise très clairement et distinctement qu’il n’est pas celui qui envoie…

Bien entendue d’après vous celui qui envoie est le même que celui qui est envoyer, puisque juste avant cela Jésus a affirmé être « JE SUIS » Détrompé vous revenez retournez 5 verset en arrière que lisez vous au verset 16 ?

« 16En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l’envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé. »


Jésus affirme clairement, par là qu’il n’est que l’envoyé et qu’il n’est pas celui qui l’a envoyez… ce verset nous montre également ce que je vous ai montré aujourd’hui concernant la cananéenne, « Seigneur serrait tu plus grand que Jacob ? » Le titre Seigneur n’était pas réservé qu’à Dieu… et le verset que nous venons de voir nous le prouve bien une seconde fois:

« « 16En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son SEIGNEUR »

Voyez donc que pour le serviteur son maître est appeler également SEIGNEUR…

Le faite donc que Tomas ai appeler jésus « SEIGNEUR et mon Dieu, ne signifie donc nullement qu’il l’a pris pour Dieu bien au contraire puisqu’il s’écrit

Jean 20 : 28

Thomas lui répondit : Mon Seigneur ET mon Dieu !

Que signifie ce ET selon vous Arnaud ? Il signifie non comme vous l’interprété mal avec toute l’Eglise

« Seigneur EST mon Dieu »

Quelle différence avec Seigneur ET mon Dieu… Voyez donc que ce passage n’a dit nulle part que Tomas l’a pris pour Dieu, bien au contraire ce ET veut tout dire et faire de ce ET un EST cela c’est vraiment tordre l’écriture à son extrême.

Saint Jean répond dans le prologue à son Evangile : Le Verbe qui est Dieu, qui est la contemplation du Père, qui a créé le monde, ne fait rien de lui-même : il fauit tout par son Père d'où il procède.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:36

Cher Arnaud je n’ai jamais rien vue de pareil dans le prologue de Jean !
chrétien originel a écrit:
Mon interpretation est bien plus logique que celle des trinitaristes, ces derniers ont d'ailleurs bien du mal a expliquer ce passage de la bible :
"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

Cette interpretation, qui tort incroyablement le sens véritable (et logique, et unique) de ce passage est grotesque...qu'est-ce qu'ils n'inventerait pas pour adapter la parole de Dieu à leurs dogmes ..........
Woooaaaaooo !!! Quelle tortion en effet !!! Tu fait bien de le souligner !

SJA dit : « Pour bien comprendre pourquoi le Verbe est appelée fils, on peut se dire que le fils est la connaissance de Yaveh. »

Cher SJA, en aucun cas le Fils peut être la connaissance que Dieu a de lui-même… car la parole de Jésus démonte catégoriquement cette fausse affirmation:

Matthieu 24 : 36

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, NI le Fils, mais SEUL le Père.


Cela montre que la connaissance de Jésus est parfaitement limité, de plus si Jésus dit NI le Fils SEUL et qui le précise si précisément, alors quoi ! Jésus se prend-t-il pour Dieu ??? Bien sûre que non et c’est là une phrase parmi des centaines d’autre qui montre clairement que Jésus une fois de plus n’est pas Dieu, et que la trinité ne tien pas devant les mot de Jésus. C’est pour moi d’une clarté éblouissante je ne peut pas ne pas le voir !


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mar 29 Mar 2011, 22:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:43

Olivier le chercheur a écrit:
chrétien originel a écrit:
Mon interpretation est bien plus logique que celle des trinitaristes, ces derniers ont d'ailleurs bien du mal a expliquer ce passage de la bible :
"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

Cette interpretation, qui tort incroyablement le sens véritable (et logique, et unique) de ce passage est grotesque...qu'est-ce qu'ils n'inventerait pas pour adapter la parole de Dieu à leurs dogmes ..........
Woooaaaaooo !!! Quelle tortion en effet !!! Tu fait bien de le souligner !

« Pour bien comprendre pourquoi le Verbe est appelée fils, on peut se dire que le fils est la con-naissance de Yaveh. »

Cher SJA, en aucun cas le Fils peut être la connaissance que Dieu a de lui-même… car la parole de Jésus démonte catégoriquement cette fausse affirmation:

Matthieu 24 : 36

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, NI le Fils, mais SEUL le Père.


Cela montre que la connaissance de Jésus est parfaitement limité, de plus si Jésus dit NI le Fils SEUL et qui le précise si précisément, alors quoi ! Jésus se prend-t-il pour Dieu ??? Bien sûre que non et c’est là une phrase parmi des centaines d’autre qui montre clairement que Jésus une fois de plus n’est pas Dieu, et que la trinité ne tien pas devant les mot de Jésus. C’est pour moi d’une clarté éblouissante je ne peut pas ne pas le voir !

La raison pour laquelle Jésus ne connaît pas le jour et l'heure, c'est qu'il a la nature humaine et la nature divine et que son humanité, toute aussi sainte soit-elle, ne connaît pas tout des volontés du Père. Dans sa divinité, il la connaît.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:49

C’est une spéculation d’homme mai elle n’est à mon sens pas biblique
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:52

Pour que ce que tu dit soit vrai, il faudrait que Jésus dise qu’il est Dieu si au contraire il di ne pas être « Bon » mais que SEUL Dieu est bon… soyons logique effectivement cette spéculation est effectivement une spéculation d’homme.
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 22:57

Olivier le chercheur a écrit:
Pour que ce que tu dit soit vrai, il faudrait que Jésus dise qu’il est Dieu si au contraire il di ne pas être « Bon » mais que SEUL Dieu est bon… soyons logique effectivement cette spéculation est effectivement une spéculation d’homme.

Est-ce que Jésus a dit qu'il n'était pas "bon" ? Non. Il dit ici:

"Je suis le bon berger: le bon berger se dessaisit de sa vie pour ses brebis. Le mercenaire, qui n'est pas vraiment un berger et à qui les brebis n'appartiennent pas, voit-il venir le loup, il abandonne les brebis et prend la fuite; et le loup s'en empare et les disperse. C'est qu'il est mercenaire et que peu lui importent les brebis. Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis." - Jean 10, 11-15
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:07

Cher Simon Jésus était sert le bon berger car il était véritablement envoyé de Dieu, pour guidé l’humanité… Il était le bon les pharisien était les mauvais berger et les conducteur d’aveugle !

Que te dirait Jésus aujourd’hui si tu l’appellerait bon Maître… il ne te dirait certainement pas qu’il est bon car alors il te mentirait car seul Dieu est Bon… Désolé en voici à nouveau la preuve apporté par Chrétien des origines:

Luc 18.18 ,19 Un chef arrêta Jésus, et l‘appela en ces termes « Bon maitre » Jésus se retourna et lui demanda « Pourquoi donc m'appelles-tu BON? Ne sait-tu pas que PERSONNE n’est bon si ce n’est Dieu ? »


Vois tu Jésus se savait pécheur lui aussi, et ici une fois de plus il ne se prend pas pour Dieu… Pour moi la trinité est balayé par une phrase de ce type et il y en a des centaine d‘autre si on est attentif…
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:10

Olivier le chercheur a écrit:
Vois tu Jésus se savait pécheur lui aussi,

Jésus n'est pas un pécheur, comme il le dit ici:

"Qui de vous me convaincra de péché ?" - Jean 8, 46
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Fox77



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:15

chrétien originel a écrit:
Olivier vous faites erreur concernant votre interpretation du passage "mon seigneur et mon Dieu".
En effet, la conjonction de coordination "et" signifie un ajout :
Pour Thomas, Jésus, dans ce passage, est son "seigneur" (= maitre, enseignant, chef) et son Dieu selon les trinitaristes...et vous (olivier) voyez ici une mauvaise interpretation du fait que le texte aurait dû dire "EST" au lieu de "ET", vous comprenez mal .
Cependant mon interpretation est differente de la votre, car elle contredit de manière efficace l'argumentation des trinitaristes :
Thomas, pris de stupeur et d'emerveillement devant la preuve de la resurrection du christ, s'exclame "mon seigneur et mon Dieu" car il reconnait l'oeuvre de Dieu le Père dans cette grandiose resurrection :
"Dieu l'a ressuscité (le christ) d'entre les morts" (st pierre dans les actes des apotres)

LOL! What the fuck ?!?
Puisque vous aimez le contexte, reprenez le:

Citation :
Jean 20:26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous !
27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
29 (20-28) Jésus lui dit : (20-29) Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.

Si Thomas était surpris, il l'aurait été lorsque Jésus est apparu et à dit : "La paix soit avec vous", le texte nous aurait rapporté que Thomas s'était exclamé à ce moment là. (c'est ce que nous aurions tous fait il me semble)
Non, c'est suite à l'entretiens avec Jésus qu'il s'exclame. Alors que Jésus venait d’apparaître vivant devant lui, avait il besoin de mettre sa main dans son coté pour croire qu'il était ressucité?

Thomas ne se contente pas de s'exclamer, il lui répond !
De plus il est inconcevable qu'un juif s'exclame "mon Dieu" Ils n'employaient pas le nom de Dieu à la légère (voir notre frère sur ce forum, Mr Be Juif messianique, qui n'écrit même pas Dieu mais écrit D.ieu)
Enfin, si vous deviez vous exclamez de surprise diriez vous à la fois: "mon Seigneur et mon Dieu" ? c'est bien long me semble t il. (Seigneur Dieu à la rigueur)
Jésus conclut que ces choses ont été écrite afin que vous croyiez en sa résurection... Ha, non, désolé, elles ont été écrite pour que vous croyiez que Jésus est le fils de Dieu et que vous ayez la vie en son nom. (et aucun autre !!)

Enfin, cela contredit tous les passages que j'ai cité plus haut et auxquels que je peux encore rajouter et auxquels vous n'avez rien à répondre.
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Michael



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:39

J'ai visionné ce vidéo que je trouve très bien et peut-être apportera-il une ou des réponses à vos questions concernant le mystère de la Trinité.


Le mystère de la Trinité par sdlpPierre
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:43

Cher Fox que pensez vous de l'interpretation que m'a donné un catho sur ce passage :

"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

Jusqu'à present les trinitaristes de ce forum ont simplement évité le sujet, comme si ils reniaient presque ce passage^^

Pour Olivier : je confirme Jésus est sans péché, et il a resisté à la tentation de commettre des péchés alors que lucifer en personne l'a tenté...c'est pourquoi il dit : "qui d'entre vous me convaincra de pécher?"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 23:55

Olivier le chercheur a écrit:
C’est une spéculation d’homme mai elle n’est à mon sens pas biblique

C'est dans la Bible. Il faut simplement faire un effort intellectuel et tout prendre, pas faire le tri.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:00

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
C’est une spéculation d’homme mai elle n’est à mon sens pas biblique

C'est dans la Bible. Il faut simplement faire un effort intellectuel et tout prendre, pas faire le tri.

Je reconnais qu'il a des passages qui affirme la divinité de jésus (apocalypse, prologue de jean,...)
MAIS il y a aussi des passages qui indique certes l'humanité de jésus (cela est compatible avc le dogme "vrai dieu vrai homme") cependant il y a de vrais passages qui indique que Jésus n'est qu'un homme et uniquement cette nature humaine point.

Donc : des passages indiques qu'il serait dieu, d'autres le nie en affirmant qu'il n'est que homme...

La divinité annoncée etant + "grandiose" que le simple constat de son unique humanité, logiquement les gens sont tentés d'affirmer qu'il est Dieu en ne voyant aucune contradiction, mais juste l'affirmation de ses 2 antures (divines et humaines).
Mais moi j'y vois une vraie contradiction, une "erreur" : qui fais cette erreur? Les evangelistes qui affirment que jésus n'est qu'un homme, ou ceux (plutot celui=> JEAN) qui affirme qu'il est aussi Dieu?

Voyez le dilemme ;)


Dernière édition par chrétien originel le Mer 30 Mar 2011, 00:01, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:01

chrétien originel a écrit:
Cher Fox que pensez vous de l'interpretation que m'a donné un catho sur ce passage :

"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

On peut y voir plusieurs explications. Celle qui vous a été présentée se tient. Il y en a d'autres
- Celui qui s'adresse à Jésus n'est pas censé savoir qu'il est Dieu. S'il n'est pas censé savoir qu'il est Dieu, alors il pense s'adresser à un homme, et Jésus lui fait remarquer qu'on ne peut pas dire d'un simple homme qu'il est bon
- Ce peut être une expression kénotique, par laquelle Jésus rend toute gloire à son Père, comme à son habitude. Jésus, le Fils, ne s'enorgueillit jamais, mais dit au Père : "Toi seul". Alors quand on lui dit qu'Il est bon, il renvoie au Père, d'où il vient. Ce passage est donc à mettre en parallèle avec "le Père est plus grand que moi".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:03

chrétien originel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
C’est une spéculation d’homme mai elle n’est à mon sens pas biblique

C'est dans la Bible. Il faut simplement faire un effort intellectuel et tout prendre, pas faire le tri.

Je reconnais qu'il a des passages qui affirme la divinité de jésus (apocalypse, prologue de jean,...)
MAIS il y a aussi des passages qui indique certes l'humanité de jésus (cela est compatible avc le dogme "vrai dieu vrai homme" cependant il y a de vrais passages qui indique que Jésus n'est qu'un homme et uniquement cette nature humaine point.

Donc : des passages indiques qu'il serait dieu, d'autres le nie en affirmant qu'il n'est que Dieu...

La divinité annoncée etant + "grandiose" que le simple constat de son unique humanité, logiquement les gens sont tentés d'affirmer qu'il est Dieu en ne voyant aucune contradiction, mais juste l'affirmation de ses 2 antures (divines et humaines).
Mais moi j'y vois une vraie contradiction, une "erreur" : qui fais cette erreur? Les evangelistes qui affirment que jésus n'est qu'un homme, ou ceux (plutot celui=> JEAN) qui affirme qu'il est aussi Dieu?

Voyez le dilemme Wink

Précisément, il faut tout prendre. C'est ce que fait la doctrine catholique, qui a essayé de comprendre comment tout cela peut être vrai en même temps.

Dès lors que vous choisissez des morceaux, alors vous perdez la Vérité.

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:04

Okay merci Philippe Fabry pour ton analyse
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