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 Je vous salue marie ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:01

chrétien originel a écrit:
Cher Fox que pensez vous de l'interpretation que m'a donné un catho sur ce passage :

"pourquoi m'appelles-tu bon? seul dieu est bon"
Un catholique me disait que dans ce passage, Jésus voulait inciter son interlocuteur à reflechir afin de déduire sa divinité :
Jésus aurait pensé la chose suivante : "Si jamais j'affirme que seul Dieu est bon, et que tu affirmes ma bonté...déduis-en que, après tout, je suis sans doute ton DIEU!"

On peut y voir plusieurs explications. Celle qui vous a été présentée se tient. Il y en a d'autres
- Celui qui s'adresse à Jésus n'est pas censé savoir qu'il est Dieu. S'il n'est pas censé savoir qu'il est Dieu, alors il pense s'adresser à un homme, et Jésus lui fait remarquer qu'on ne peut pas dire d'un simple homme qu'il est bon
- Ce peut être une expression kénotique, par laquelle Jésus rend toute gloire à son Père, comme à son habitude. Jésus, le Fils, ne s'enorgueillit jamais, mais dit au Père : "Toi seul". Alors quand on lui dit qu'Il est bon, il renvoie au Père, d'où il vient. Ce passage est donc à mettre en parallèle avec "le Père est plus grand que moi".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:03

chrétien originel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
C’est une spéculation d’homme mai elle n’est à mon sens pas biblique

C'est dans la Bible. Il faut simplement faire un effort intellectuel et tout prendre, pas faire le tri.

Je reconnais qu'il a des passages qui affirme la divinité de jésus (apocalypse, prologue de jean,...)
MAIS il y a aussi des passages qui indique certes l'humanité de jésus (cela est compatible avc le dogme "vrai dieu vrai homme" cependant il y a de vrais passages qui indique que Jésus n'est qu'un homme et uniquement cette nature humaine point.

Donc : des passages indiques qu'il serait dieu, d'autres le nie en affirmant qu'il n'est que Dieu...

La divinité annoncée etant + "grandiose" que le simple constat de son unique humanité, logiquement les gens sont tentés d'affirmer qu'il est Dieu en ne voyant aucune contradiction, mais juste l'affirmation de ses 2 antures (divines et humaines).
Mais moi j'y vois une vraie contradiction, une "erreur" : qui fais cette erreur? Les evangelistes qui affirment que jésus n'est qu'un homme, ou ceux (plutot celui=> JEAN) qui affirme qu'il est aussi Dieu?

Voyez le dilemme Wink

Précisément, il faut tout prendre. C'est ce que fait la doctrine catholique, qui a essayé de comprendre comment tout cela peut être vrai en même temps.

Dès lors que vous choisissez des morceaux, alors vous perdez la Vérité.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 00:04

Okay merci Philippe Fabry pour ton analyse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 07:03

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud je n’ai jamais rien vue de pareil dans le prologue de Jean !

Lisez le :
Citation :


Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 12:06

Tout d’abord le prologue commence ainsi:

Jn1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (au commencement oui, mai par la suite elle a parler par la bouche de tout les prophète et elle fut la lumière des homme et elle se fis chaire, par la bouche des prophète et par des action de charité (par la charité et l’obéissance à Dieu la parole se fait d’ailleurs chaire en nous même Arnaud )…


Jn1.2 « Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (cette même parole qui s’est fait chaire, chez tout les prophète et parmi tout ceux qui la reçurent et qui devinrent enfant de Dieu (v.12) est la même avec la quelle Dieu créa le monde)… 4 En elle était la vie… (en effet la vie est apparu par la parole et elle est à 100% de nature divine)…et la vie était… (dès le départ) …la lumière des hommes. (Notre propre vie est la lumière de notre conscience. Cette conscience est celle qui nous guide sur les chemin tortueux de notre vie est de notre relation avec Dieu…

Mai comprenons une chose, cette lumière en soit est une nature qui émane du Verbe, comme la lumière est une nature qui émane du soleil mais au même titre que la lumière n’est pas le soleil, la lumière n’est pas non plus le Verbe. Notons donc: « en la parole était la lumière des homme » (v.4) ce qui ne signifie pas, que la lumière « EST » le Verbe, mais simplement, qu‘elle est une nature qui émane du Verbe…

Comprenez vous ? Jésus est la véritable lumière, oui il est la lumière, des homme car il est l’envoyé de Dieu … en lui, le Verbe s’est fait chaire jusqu’à planter, sa tente parmi nous… lui-même ne fut pas la personne de Dieu, car comme il le dit:

« Les paroles que je vous dit ne vienne pas de moi m’ai c’est le Père qui demeure en moi qui parle »

C’est cependant, par l’obéissance à Dieu et la perfection de cette obéissance, que Jésus, fis vivre Dieu en lui, il n’était lui-même qu’un homme mai, par la communion de l’Esprit de Dieu, et par l’obéissance à cette Esprit, Dieu accomplissait ses œuvre et vivait en chaire et en os lui.

Jean 10 : 30 « Moi et mon Père nous somme UN »

Cela ne signifie nullement qu’il était lui-même Dieu, mais simplement que Dieu, vivait et accomplissait ses œuvre par lui… Cela il l’explique clairement ici:

« Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. (non les mienne) »

-Voilà donc pour moi, toute l’explication du prologue de Jean… Les paroles ne son pas les sienne et il n‘est donc lui-même Dieu, mai …« qui me connait, connait également, non PAS moi, mais CELUI qui ma envoyé. »


- Jésus fait ici comprendre qu’il est normal que celui qui le voit et le connait, vois et connait également les action c’est-à-dire le Père qui œuvre en lui. Jésus est Jésus, il n’est qu’un homme, il ne s’est jamais proclamé Dieu puisqu’il affirme bien « les paroles que je vous dit ne vienne pas de moi » mais en lui, le Verbe s’est installer dans sa propre chaire et a planté sa tente parmi nous voyez c‘est écrit…

Jn1.14 « il a planté sa tente semblable à un Fils venue du Père »

Ensuite Jésus dis:

« Ne crois tu donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! »

« Moi et mon Père somme UN »

- Cela signifie que Jésus-Christ n’est pas seulement Jésus, il est aussi le Dieu qui demeure en lui, mais cela signifie également qu’il n’est pas Dieu… Voilà pourquoi le prologue de Jean dit:

Jn1.18 « Dieu PERSONNE ne l’a JAMAIS vue, Jésus Christ, étant Dieu au sien du Père l‘a fait connaitre »

Que signifie donc cette phrase ? Cette phrase signifie que Jésus quand il est au seins du Père, et que le Père habite en lui, n’est plus seulement Jésus, mais il est Christ c’est-à-dire également la personne de Dieu en Jésus.

Cette phrase mal comprise peut être interprété comme Jésus est Dieu, mais cette interprétation est erroné, puisqu’elle contredit les parole même de Jésus qui dit bien « les paroles que je vous dit NE VIENNE PAS DE MOI » Ce n’est pas un verset mal compris qui va annulé cette phrase de Jésus.


-Il est au sein de Dieu et en étant au sein de Dieu, il n’est plus seulement l’homme, Jésus, mai il était également, Christ, le Dieu qui vie en lui… Jésus-Christ, est donc effectivement Dieu et cela sans que toute fois Jésus soi Dieu.

Comment cela me diriez vous ? Comment déclare tu que Jésus n’est pas Dieu, tout en déclarant qu’il l’est ???

-Je ne déclare justement pas, que Jésus est Dieu, puisqu’il le dit bien « ces paroles ne vienne pas de moi » …mais je distingue clairement la personne de Jésus et cella de Dieu qui vie en lui… et vous allez être étonné, je fait une distinction entre le titre de Jésus qui n’as qu’une nature humaine et celle de Jésus Christ, qui est la personne de Dieu en Jésus… Christ est donc non UNE personne, selon moi mais deux personne en UNE… Certain d’entre vous connaisse déjà très bien, quelle est ma théologie à ce sujet… Le faite qu’il y ait deux personne en Jésus est manifeste pour moi… Car Jésus l’as bien dit:

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Ce n’est donc pas moi qui l’invente, en Christ se trouve donc belle est bien 2 personne la personne de Jésus, et celle du Père… Christ n’est donc pas seulement UNE seul personne Jésus - il est également Dieu le Père qui demeure en lui… Christ est donc deux personne il est à la foi l’envoyé et celui qui l’a envoyé. Or comme je l’ai dit l’envoyé n’est jamais le même que celui qui envoie ce que Jésus confirme:

Jn13.16

« En vérité, en vérité je vous dis: que le serviteur n'est point plus grand que son maître, ni l’envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé. »


- Tout comme la lumière et l’envoyé du soleil mai que la lumière n’est pas le soleil, Jésus est l’envoyé de Dieu, il refaite la lumière de Dieu et il est l’image de Dieu la disons la « photo » de Dieu sans pour autant être d’aucune manière Dieu.

Voyez donc comment Jésus n’est qu’un homme, mais que Jésus-Christ est également, pleinement Dieu, le Verbe devenue chaire et qui est une autre entité, que Jésus lui-même…

Voyez, Arnaud vue sous cette éclairage limpide, le prologue de Jean n’est nullement en contradiction avec le faite que Jésus se savait habité et que lui-même ne fut effectivement jamais Dieu puisque AUCUNES de ses paroles ne vienne de lui. C’est la raison pour la quelle, je ne vois aucunes contradiction ici entre ce que je dit et le prologue et ce qu‘a toujours affirmé Jésus.


Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 12:18

Voyez Arnaud pour moi quelques verset mal compris, ne vont jamais effacer des centaines de passages qui montre que Jésus n’est clairement pas Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:13

Vous vous contentez de rendre métaphorique les textes où Jésus se dit Dieu. vous dites : "En fait, c'est une façon de parler. On a tous une étincelle divine en nous".

C'est un choix (hérésie en grec).

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:29

Ce n’est pas une métaphore Arnaud mais au contraire quelque chose de très tangible et de très concret… quand Jésus dis cela:

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Il ne parle nullement en métaphore mais Dieu est réellement en lui et Christ est réellement Dieu en Jésus, d’où le fameux « Emanuel Dieu est avec nous » et la prophétie d’ Es, « il serra appeler Dieu fort et puissant » Voyez d’un coup, comme tout deviens limpide et tout concorde avec l’ensemble des écriture.


Rien à voir avec une métaphore


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 30 Mar 2011, 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:32

Olivier le chercheur a écrit:
Ce n’est pas une métaphore Arnaud au contraire mai quelque chose de très tangible… quand Jésus dis cela:

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Il ne parle nullement en métaphore mais Dieu est réellement en lui et Christ est réellement Dieu en Jésus. Rien à voir avec une métaphore

Vous, vous interprétez en disant: "Vous voyez, le Fils n'et qu'un serviteur, un simple humain".

nous nous interprétons avec les centainers d'autres textes où Jésus est Dieu en disant :

"Vous voyez, le Fils éternel procède du Père et ne fait rien si ce n'est par, pour le Père".

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:36

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »


Cher Arnaud expliquer moi donc cette phrase alors ? Si il est Dieu allez y ! expliquer moi cette phrase !
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:40

Nos messages se sont croisés ! Vous voyez, tout est question de choix.

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:42

Le problème d'Olivier est qu'il nie la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme. Sa nature humaine ne connaît pas tout, comme le jour et l'heure de la fin du monde, mais sa divinité les connaît.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 13:59

Détrompe toi Simon, ce n’est pas pour moi un problème de voire une double nature en Christ puisque par cette phrase de Jésus:


« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Je comprend qu’effectivement, Christ porte les deux nature qu‘il a en lui… Celle de l’envoyé et celle de celui qui envois cela ne me pose aucun problème.

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 30 Mar 2011, 14:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 14:01

Olivier le chercheur a écrit:
Détrompe toi Simon, ce n’est pas pour moi un problème de voire une double nature en Christ puisque par cette phrase de Jésus:


« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Je comprend qu’effectivement, Christ porte les deux nature qu‘il a en lui… cela ne me pose aucun problème.

Olivier

Pourtant, tu ne cesses de dire que Jésus n'est pas Dieu... confused
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mer 30 Mar 2011, 14:57

Olivier le chercheur a écrit:

Jn1.2 « Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (cette même parole qui s’est fait chaire, chez tout les prophète et parmi tout ceux qui la reçurent et qui devinrent enfant de Dieu

Peut-être les prophètes, comme nos curés d'antan et les universitaires d'aujourd'hui, parlaient-ils en chaire, mais la Parole, elle, s'est contentée de se faire chair, afin de nous montrer que nous sommes très chers au coeur de Dieu.

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Paco



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Jeu 31 Mar 2011, 11:04

Philippe Fabry a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

Jn1.2 « Elle était au commencement avec Dieu. 3Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (cette même parole qui s’est fait chaire, chez tout les prophète et parmi tout ceux qui la reçurent et qui devinrent enfant de Dieu

Peut-être les prophètes, comme nos curés d'antan et les universitaires d'aujourd'hui, parlaient-ils en chaire, mais la Parole, elle, s'est contentée de se faire chair, afin de nous montrer que nous sommes très chers au coeur de Dieu.

C'est joliment dit :chapeau:
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Je vous salue marie ?
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