DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Je vous salue marie ?

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Lheureux



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MessageSujet: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 18:00

Je vous salue, Marie pleine de grâces ;
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort.

Amen.


Entrailles , je n'aime pas trop ce terme , ça fait un peu tripaille ! Depuis le temps , ils auraient pu dire "Et Jésus , le fruit de votre amour avec Dieu est béni".

Maintenant , il y a un autre petit point qui me chagrine ..

Sainte Marie, Mère de Dieu,

Ca serait plutôt Sainte Marie , Mère du fils de Dieu et non de Dieu car si Dieu avait une mère , il aurait aussi un père et on en finirait plus !

Dernier point ...

priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort.

C'est une prière pour demander a Marie de prier pour eux ... c'est assez gonflé non ? C'est le monde à l'envers ! Mais ce qu'il y a de plus étrange ...maintenant et à l'heure de notre mort ! Ce qui fait qu'après entre maintenant et l'heure de notre mort , elle n'est plus censée prier.

Au final , je me demande bien pourquoi personne à part moi ne trouve rien à redire à cette prière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 19:05

"Entrailles" est un mot ancien qui signifie "sa chair". Elle est vraiment mère charnelle d'un enfant.

Or cet enfant est Dieu, car le Verbe éternel de Dieu est Dieu. Et Marie n'est pas la mère de son éternité. Elle l'a juste mis au monde, il y a 20000 ans, dans sa naissance charnelle sur terre, quand le Verbe de Dieu a décidé de prendre un nature humaine pour nous parler; Il n'y a pas d’ambiguïté là-dessus dans l'expression : "Marie, mère de Dieu".

Marie et les saints, là où ils sont actuellement au Ciel, sont vivants et actifs (Marie a, en plus des autres saints, son corps). Et Dieu a fait d'eux ses amis A QUI ILS FAIT TOUTE CONFIANCE, leur confiant avec une aveugle confiance, notre chemin vers le salut.

Voilà le texte où Jésus promet cela :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et Marie exerce ce rôle particulièrement au moment le plus important de notre vie, c'est-à-dire à l'heure de la mort. Si vous aimez Marie, elle promet de vous apparaître dans le passage de votre mort, et de vous aider à faire le bon choix lors de la bataille finale d'Armaguedon où vote âme se tournera pour l'éternité vers Dieu ou vers le monde de liberté égoïste de Lucifer.

Si vous ne voulez pas de Marie, elle s'effacera selon votre souhait et ne vous aidera pas à cette heure. Mais d'autres saints du Ciel viendront, avec le christ : votre grand-mère par exemple ! Very Happy



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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 19:18

Salut l’heureux… Pourquoi mère de Dieu ? Je me demande moi-même comment on peut dire cela !

Sans vouloir revenir sur ce que j’ai déjà dis à mainte fois et sans vouloir me répété car cela ne sert à rien que chacun reste convaincu de ce qu’il crois… Je crois pour ma part que j’ai raison de croire et de redire que Jésus n’est pas Dieu et que Marie n’est pas la mère de Dieu…

Je ne reviendrais pas sur le débat que j’ai déjà eu et sur les 100 aine de verset qui prouve clairement que l’envoyé de Dieu ne peut être en même temps celui qui envoie… Voici quelque lien sur les débats que nous avons déjà eu à ce sujet, et dont j‘ai tout dis.

http://docteurangelique.forumactif.com/t11272-je-suis-igo-imi-949947969-949953956953


http://docteurangelique.forumactif.com/t11345-celui-qui-envoie-est-il-lenvoye
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 19:24

Cher Olivier,

Pour comprendre comment Dieu est unique et que, pourtant, il y a en lui tropis personnes distinctes, il vous faut comprendre la théologie de la Trinité; vous verrez, elle est assez simple, mais il vous faut lire et chercher à comprendre :


Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 19:37

De toute façon , a partir du moment ou l'esprit ( même divin ) rentre dans un corps humain , il subit forcemment une restriction de ses sens et de ses pouvoirs.
Ceci est du au cerveau humain qui est accordé sur certaines fréquences bien spécifiques.
Dieu aurait pu décider de venir sur terre en incorporant le corps d'un homme mais alors qui aurait assuré l'intérim entre temps ? et a partir du moment ou le Christ dit "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" ,on peut être sur qu' il ne pourrait pas dire cela s'il était Dieu lui même.
Donc si Marie est la mère du fils de Dieu , pourquoi dire qu'elle est la mère de Dieu ? Il y a comme une confusion entre le père et le fils.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 20:22

Tout a fait voilà une bonne question... Comment cela aurait-il un quelconque sens ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 20:39

Cher Arnaud comme nous en avons déjà longuement parler, je crois que la trinité est un concept parfaitement indéfendable théologiquement, la trinité est né d’une interprétation théologique, ce sont les théologien du premier concile de Nicée qui l’on mis au point, pour nous faire croire en leur propre croyance « Jésus est Dieu puisque il est l‘incarnation du Verbe »

Mais es parce que le Verbe s’incarne en l’homme comme il s’est incarné chez tant de prophète que l’homme en question deviens Dieu pour autant ? Là rein n’est moins sûre, car autrement Moïse, Elie, et tant d’autre prophète aurait due être appeler Dieu eux aussi .



Je vous rappel, ce que j’ai déjà dis dans d‘autre forum: Pour moi Jésus n’était qu’un homme, avec sa propre personnalité et il est or de question de confondre la personnalité propre à Jésus avec celle de Dieu: Exemple quand il dit:

« Affin que je NE fasse NON MA volonté mais celle de celui qui ma envoyé »

- Vous remarquerez que Jésus si il avait été Dieu aurait eu la même volonté que Dieu lui-même… Le faite que sa volonté fut différente de celle de Dieu montre bien qu’il était belle est bien une autre personne, que Dieu… Si Jésus avait été Dieu il n’aurait jamais due se prier en s’adressant à Dieu comme si il était une autre que lui-même il ne l’aurait jamais fait…

« Père éloigne cette coupe de moi mais cependant seulement si c’est ta volonté »

- Nous savon que la coupe fut sa mort et que sur ce point la prière que Jésus adresse à Dieu n’a pas été retenue, puisqu’il a due boire cette coupe, avant de ressuscité… Bref Arnaud vous connaissez déjà tout ces argument et des 100 aine d’autre que je vous ais déjà donné dans d‘autre forum (voire mes lien) Ceci dit que la croyance de la trinité est pour moi parfaitement non conforme à ce que nous montre l’enseignement de Jésus.

Mai Arnaud revenons à votre explication de la trinité et rendons nous compte que cela ne peut tenir à notre raison humaine, peut être pouvez vous mieux nous expliquer votre point de vue: Vous dites que le Fils ne peut être Fils que si il y a un Père et que le Père ne peut être Père que si il y a un Fils… Bien oui, c’est bien logique, pourtant le Père ne serra jamais le Fils et le Fils ne serra jamais le Père… Faudrait qu’on m’explique comment cela pourrait ne faire qu’une personne même avec tout l‘amour qu‘il peut y avoir entre un Fils et un Père ? Es logique ? Vous dite que le Saint Esprit c’est l’amour du Père et du Fils… Faudrait qu’on m’explique comment cela pourrait faire UNE personne ? Où est la logique ?

Ensuite, vous dites que Jésus est la connaissance parfaite de Dieu… Je voudrais vous faire remarquer que si tel était le cas il aurait due tout connaitre sur tout, et pouvoir répondre au question qu’on lui posait mieux que le Père lui-même… Tout au contraire on s’aperçois, bien vite que la connaissance de Jésus est parfaitement limité alors que celle du Père ne l’est pas :

« Matthieu 24 : 36

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.¨ »

On comprend donc bien que contrairement à ce que vous dite Jésus ne peut être la connaissance même de Dieu le Verbe…
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 20:51

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Arnaud comme nous en avons déjà longuement parler, je crois que la trinité est un concept parfaitement indéfendable théologiquement, la trinité est né d’une interprétation théologique, ce sont les théologien du premier concile de Nicée qui l’on mis au point, pour nous faire croire en leur propre croyance « Jésus est Dieu puisque il est l‘incarnation du Verbe »

La Trinité est présente au baptême de Jésus:

"Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici qu'une voix venant des cieux disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir." - Matthieu 3, 16-17


Mais es parce que le Verbe s’incarne en l’homme comme il s’est incarné chez tant de prophète que l’homme en question deviens Dieu pour autant ? Là rein n’est moins sûre, car autrement Moïse, Elie, et tant d’autre prophète aurait due être appeler Dieu eux aussi .

Le Verbe est la Parole de Dieu, engendrée de Dieu et venue dans la chair en la personne de Jésus. Le Verbe n'est pas venu avant de venir il y a 2011 ans.


Je vous rappel, ce que j’ai déjà dis dans d‘autre forum: Pour moi Jésus n’était qu’un homme, avec sa propre personnalité et il est or de question de confondre la personnalité propre à Jésus avec celle de Dieu: Exemple quand il dit:

« Affin que je NE fasse NON MA volonté mais celle de celui qui ma envoyé »

- Vous remarquerez que Jésus si il avait été Dieu aurait eu la même volonté que Dieu lui-même… Le faite que sa volonté fut différente de celle de Dieu montre bien qu’il était belle est bien une autre personne, que Dieu… Si Jésus avait été Dieu il n’aurait jamais due se prier en s’adressant à Dieu comme si il était une autre que lui-même il ne l’aurait jamais fait…

« Père éloigne cette coupe de moi mais cependant seulement si c’est ta volonté »

- Nous savon que la coupe fut sa mort et que sur ce point la prière que Jésus adresse à Dieu n’a pas été retenue, puisqu’il a due boire cette coupe, avant de ressuscité… Bref Arnaud vous connaissez déjà tout ces argument et des 100 aine d’autre que je vous ais déjà donné dans d‘autre forum (voire mes lien) Ceci dit que la croyance de la trinité est pour moi parfaitement non conforme à ce que nous montre l’enseignement de Jésus.

Mai Arnaud revenons à votre explication de la trinité et rendons nous compte que cela ne peut tenir à notre raison humaine, peut être pouvez vous mieux nous expliquer votre point de vue: Vous dites que le Fils ne peut être Fils que si il y a un Père et que le Père ne peut être Père que si il y a un Fils… Bien oui, c’est bien logique, pourtant le Père ne serra jamais le Fils et le Fils ne serra jamais le Père… Faudrait qu’on m’explique comment cela pourrait ne faire qu’une personne même avec tout l‘amour qu‘il peut y avoir entre un Fils et un Père ? Es logique ? Vous dite que le Saint Esprit c’est l’amour du Père et du Fils… Faudrait qu’on m’explique comment cela pourrait faire UNE personne ? Où est la logique ?

Ensuite, vous dites que Jésus est la connaissance parfaite de Dieu… Je voudrais vous faire remarquer que si tel était le cas il aurait due tout connaitre sur tout, et pouvoir répondre au question qu’on lui posait mieux que le Père lui-même… Tout au contraire on s’aperçois, bien vite que la connaissance de Jésus est parfaitement limité alors que celle du Père ne l’est pas :

« Matthieu 24 : 36

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.¨ »

On comprend donc bien que contrairement à ce que vous dite Jésus ne peut être la connaissance même de Dieu le Verbe…

Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Dans sa nature humaine, il ignore le jour et l'heure de la fin du monde et sa nature humaine, tout à fait semblable à la nôtre, sauf le péché, lui fait craindre la souffrance et la mort, comme pour n'importe quel humain.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:01

« et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui» - Matthieu 3, 16-17


Il n’est pas écrit « l’Esprit de Jésus » mais « L’Esprit de Dieu » Or si il avait été la personne même de Dieu on aurait due dire :

« et il vit « SON » Esprit descendre comme une colombe et venir sur lui» - Matthieu 3, 16-17

« L’esprit de Dieu NON l’Esprit de Jésus » Ce verset est en soit anti trinitaire. Il montre très bien que le Fils n’est pas le Père et vis versa


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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:17

Olivier le chercheur a écrit:
« et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui» - Matthieu 3, 16-17


Il n’est pas écrit « son Esprit » Or si il avait été la même personne on aurait due dire :

« et il vit « SON » l'Esprit descendre comme une colombe et venir sur lui» - Matthieu 3, 16-17

Il est dit « L’esprit de Dieu non l’Esprit de Jésus » Ce verset est en soit anti trinitaire. Il montre très bien que le Fils n’est pas le Père et vis versa

Ça, on le sait que le Fils n'est pas le Père Laughing . La Trinité, ce sont trois personnes distinctes mais consubstantielles.
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Lheureux



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:36

Vouloir faire rentrer Dieu dans un homme , c'est un peu comme vouloir faire rentrer l'univers tout entier dans un dé à coudre :-)
Moi je demande à voir !
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:38

Lheureux a écrit:
Vouloir faire rentrer Dieu dans un homme , c'est un peu comme vouloir faire rentrer l'univers tout entier dans un dé à coudre :-)
Moi je demande à voir !

À l'homme, c'est impossible, mais à Dieu, tout est possible ! ;)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:42

Simon1976 a écrit:

Ça, on le sait que le Fils n'est pas le Père Laughing . La Trinité, ce sont trois personnes distinctes mais consubstantielles.
Voyons consubstantiel signifie qu’ils ne forme qu’une seul et même personne et toi Simon tu me dis que le Père n’est pas le Fils !? Cela fait donc deux personne et dans ce cas on est d’accord, Jésus n’est pas consubstantiel au Père car cela voudrais simplement dire qu’il est la même personne. C’est ou bien, ou bien, tu ne peut pas dire d’un côté que le Fils n’est pas Dieu et de l’autre dire qu’il l’est! Ta phrase est ta pensé sont donc parfaitement contradictoire!


Dernière édition par Olivier le chercheur le Dim 27 Mar 2011, 22:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:46

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:

Ça, on le sait que le Fils n'est pas le Père Laughing . La Trinité, ce sont trois personnes distinctes mais consubstantielles.
Voyons consubstantiel signifie qu’ils ne forme qu’une seul et même personne et toi Simon tu me dis que le Père n’est pas le Fils !? Cela fait donc deux personne et dans ce cas on est d’accord, Jésus n’est pas consubstantiel au Père car cela voudrais simplement dire qu’il est la même personne. C’est ou bien, ou bien, tu ne peut pas dire d’un côté que le Fils n’est pas Dieu et de l’autre dire qu’il l’est ta phrase est donc parfaitement contradictoire.

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes distinctes mais issus de la même substance divine. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu mais le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et le Saint-Esprit n'est pas le Père et vice-versa. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Dim 27 Mar 2011, 22:51

Démontre le moi bibliquement et tu verra… C’est du vent…lol
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Lheureux



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 09:00

On vient de me transmettre ce lien.. on dirait bien que ce chanteur a des comptes à régler avec les catholiques... sa prière à lui est spéciale !

http://www.dailymotion.com/video/x1z2k5_didier-super_fun
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 09:31

On pourrait aussi traduire "le fruit de votre ventre" ou "le fruit de votre chair"

Si tu n'aimes pas le mot "entrailles", c'est que le sens fréquent est "l'ensemble des organes, boyaux etc..."
ça fait effectivement un peu boucher.

Le sens ancien est plutôt "le ventre" soit plus dans le sens "estomac" si c'est par rapport à la faim soit plus dans le sens "les organes propres à la grossesse" si c'est plus pour une femme

et aussi parfois "le fond de notre être" de manière plus poétique.
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SJA



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 10:18

Lheureux a écrit:
De toute façon , a partir du moment ou l'esprit ( même divin ) rentre dans un corps humain , il subit forcemment une restriction de ses sens et de ses pouvoirs.
Ceci est du au cerveau humain qui est accordé sur certaines fréquences bien spécifiques.
Dieu aurait pu décider de venir sur terre en incorporant le corps d'un homme mais alors qui aurait assuré l'intérim entre temps ? et a partir du moment ou le Christ dit "Mon Dieu Mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné" ,on peut être sur qu' il ne pourrait pas dire cela s'il était Dieu lui même.
Donc si Marie est la mère du fils de Dieu , pourquoi dire qu'elle est la mère de Dieu ? Il y a comme une confusion entre le père et le fils.

Cher Monsieur Lheureux,

C'est trés bien de vous interresser à la Trinité, à l'être.

Mais pour bien comprendre ce qu'est la Trinité il faut être catholique.

Pas dans le sens aller à la messe le dimanche mais dans le sens universel.

Le catholique n'écarte pas un aspect de la vie trinitaire parce qu'il lui parait incohérent. Le catholique le fait sien et cherche la cohérence. Le catholique appréhende la Trinité dans son universalité.

L'hérétique lui fait un choix (origine grèque du mot), il relativise et se détourne de la Vérité qui est absolue.

Par exemple les musulmans sont hérétiques en ce sens qu'ils favorisent l'unicité de Dieu et rejette les trois personnes.

Problème pour eux Dieu ne se suffit plus à lui même, alors l'incohérence est partout dans leur théologie. Ex: Dieu est incrée mais le Coran, connaissance de Dieu, aussi (ça fait deux êtres incrées, deux dieux ?).

Il vous faut tout accepter et chercher la cohérence. Mais qui cherche trouve.

A mon sens, il vous faut commencer par la Trinité. Comprendre comment l'Etre ne peut être que Trinité.

Pensez que l'Etre premier est seul, qu'il se suffit à lui même, que son être n'est pas justifié par un autre être, qu'il est immuable.

Cet être absolument seul ne peut peut être que pensée puisque son être ne peut dépendre de l'existence d'autres êtres tels la matière, le temps, ...

Ainsi, l'être étant seul, Il ne peut se projeter que sur lui même. Etant suffisant à lui même donc parfait, l'échange entre l'être et lui même est de l'Amour.

Etant seul, il se projette tout entier sur lui même. Ainsi, il est tout entier la source de l'Amour, il est tout entier l'objet de l'Amour et également tout entier l'Amour (la projection).

L'Etre unique et donc obligatoirement trinité.

Espérant que quelqu'uns de ces mots feront naitre chez vous un désir de Vérité. Vérité qui ne peut être connus de nous (humilité) mais à laquelle nous devons fidélité (foi) et donc ne rejetter aucun de ses aspects, de son universalité, de sa catholicité.

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SJA



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 10:28

Lheureux a écrit:
Vouloir faire rentrer Dieu dans un homme , c'est un peu comme vouloir faire rentrer l'univers tout entier dans un dé à coudre :-)
Moi je demande à voir !

Dieu est humble.

Si vous pensez que Dieu n'est que grand, vous êtes hérétique, vous faites un choix entre la grandeur de Dieu et son humilité.

Le catholique croit en un Dieu grand (tout puissant) et humble, il ne fait pas de choix entre les deux.

Le catholique est libre, il ne s'interdit pas de penser. L'hérétique qui fait le choix du Dieu seulement grand est alliéné par son choix, il en est esclave, il est soumis (Islam).

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cébé



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 10:43

Celui qui, au fond, ne ne veut pas savoir mais veut juste étayer ses propres idées ne trouvera que difficilement la vérité.

La Trinité est un moyen de parler de l'Intimité de Dieu et SJA fait une démonstration superbe. Encore faut-il croire en Dieu Rolling Eyes


Citation :
Pensez que l'Etre premier est seul, qu'il se suffit à lui même, que son être n'est pas justifié par un autre être, qu'il est immuable.

Cet être absolument seul ne peut peut être que pensée puisque son être ne peut dépendre de l'existence d'autres êtres tels la matière, le temps, ...

Ainsi, l'être étant seul, Il ne peut se projeter que sur lui même. Etant suffisant à lui même donc parfait, l'échange entre l'être et lui même est de l'Amour.

Etant seul, il se projette tout entier sur lui même. Ainsi, il est tout entier la source de l'Amour, il est tout entier l'objet de l'Amour et également tout entier l'Amour (la projection).

L'Etre unique et donc obligatoirement trinité.


Je reprends les mots de SJA en "nommant" chaque formulation selon nos mots catholiques -les personnes- de la Trinité ... (à mon avis ce sont ces mots qui coincent, chez les non-catholiques) :

Ainsi, il est tout entier la source de l'Amour -le Père- , il est tout entier l'objet de l'Amour -le Fils- et également tout entier l'Amour (la projection) - l'Esprit-Saint- .



Nilamitp décrit quelque chose de très fort en disant que entrailles est "aussi parfois "le fond de notre être" de manière plus poétique"...... Puisque Jésus lui-même nous demande de prendre Marie chez nous, qu'il nous demande de manger son corps et son sang, qu'il nous demande de manger sa Parole et la mettre en pratique .... chaque consécration à la messe, chaque Lectio Divina est une petite Annonciation. Chaque communion, chaque oraison est la gestation, la mise au monde de l'homme nouveau en nous .....
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 11:57

« Pour comprendre la trinité, il vous faut tout accepter et chercher la cohérence.»

Je serrais heureux que l’on me démontre la trinité par la Bible elle-même et qu‘on me montre ou se trouve la cohérence dans la théorie de la trinité elle-même, et que l’on m’explique où se trouve la cohérence de l’explication qui suit:


« Pensez que l'Etre premier est seul, qu'il se suffit à lui même, que son être n'est pas justifié par un autre être, qu'il est immuable. »

- Ok il est seul comment peut il être donc trois personne en même temps ?…

« Cet être absolument seul (absolument ??? seul ou trinitaire ??? ) ne peut être que pensée…. (que voulez vous dire par il ne peut être pensé ???)… puisque son être ne peut dépendre de l'existence d'autres êtres… (on est d’accord, mais je ne comprend pas la suite vous dites qu‘il ne peut pas dépendre d‘autre être…. tels la matière, le temps » Qu’entendez vous par là… la matière et le temps son donc pour vous des être ?

« Ainsi, l'être étant seul, Il ne peut se projeter que sur lui même. Etant suffisant à lui même donc parfait, l'échange entre l'être (entre qu’elle être puisque il est parfaitement seul comment peut il y avoir échange ???) et lui même est de l'Amour.

Etant seul, il se projette tout entier sur lui même…. (pourquoi Dieu se serrait projeter sur lui-même pour quelle raison puisqu’il se suffis à lui-même ???) Ainsi, il est tout entier la source de l'Amour, il est tout entier l'objet de l'Amour et également tout entier l'Amour (la projection).

L'Etre unique et donc obligatoirement trinité. »

- Alors où se trouve la cohérence dans tout cela je me le demande bien ! lol
Surtout que la bible n’explique nul par clairement ce qu’est la trinité et que les premier chrétien n’en on jamais parler et que ce concept n’est apparue que 350 ans plus tard tombé du ciel par le concile de Nicée… Pour moi c’est une interprétation de la Bible rien de plus mais logique ? Je ne me prononcerait pas.
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:13

Olivier le chercheur a écrit:
« Pour comprendre la trinité, il vous faut tout accepter et chercher la cohérence.»

Je serrais heureux que l’on me démontre la trinité par la Bible elle-même et qu‘on me montre ou se trouve la cohérence dans la théorie de la trinité elle-même, et que l’on m’explique où se trouve la cohérence de l’explication qui suit:


« Pensez que l'Etre premier est seul, qu'il se suffit à lui même, que son être n'est pas justifié par un autre être, qu'il est immuable. »

- Ok il est seul comment peut il être donc trois personne en même temps ?…

« Cet être absolument seul (absolument ??? seul ou trinitaire ??? ) ne peut être que pensée…. (que voulez vous dire par il ne peut être pensé ???)… puisque son être ne peut dépendre de l'existence d'autres êtres… (on est d’accord, mais je ne comprend pas la suite vous dites qu‘il ne peut pas dépendre d‘autre être…. tels la matière, le temps » Qu’entendez vous par là… la matière et le temps son donc pour vous des être ?

« Ainsi, l'être étant seul, Il ne peut se projeter que sur lui même. Etant suffisant à lui même donc parfait, l'échange entre l'être (entre qu’elle être puisque il est parfaitement seul comment peut il y avoir échange ???) et lui même est de l'Amour.

Etant seul, il se projette tout entier sur lui même…. (pourquoi Dieu se serrait projeter sur lui-même pour quelle raison puisqu’il se suffis à lui-même ???) Ainsi, il est tout entier la source de l'Amour, il est tout entier l'objet de l'Amour et également tout entier l'Amour (la projection).

L'Etre unique et donc obligatoirement trinité. »

- Alors où se trouve la cohérence dans tout cela je me le demande bien ! lol
Surtout que la bible n’explique nul par clairement ce qu’est la trinité et que les premier chrétien n’en on jamais parler et que ce concept n’est apparue que 350 ans plus tard tombé du ciel par le concile de Nicée… Pour moi c’est une interprétation de la Bible rien de plus mais logique ? Je ne me prononcerait pas.

Quand Jésus envoie les disciples en mission, il leur dit:

"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit," - Matthieu 28, 19

Pourquoi "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" ? Pourquoi pas au nom du Père seul, du Fils seul ou du Saint-Esprit seul ?

Autre passage:

"La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." - 2 Corinthiens 13, 13

Pourquoi les trois ensemble et non pas le Père seul, le Fils seul ou le Saint-Esprit seul ?
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:24

Olivier le chercheur comme vous le savez je vous soutiens dans votre opinion theologique.

"Pourquoi m'appelles-tu bon? il n'y a de bon que DIEU SEUL"

"Que ta volonté soit faite, PAS LA MIENNE!"

"la vie eternelle c'est de te connaitre toi, le SEUL Dieu, le vrai Dieu, et de connaitre celui que tu as ENVOYE Jésus christ"

J'ai trouvé sur un site ce petit texte :
"La Bible présente trois différences de taille avec le Livre saint de l'islam. D'abord, elle n'est pas directement dictée par Dieu, surtout pas "incréée", mais écrite par des hommes inspirés par Dieu, ce qui l'autorise à contenir des erreurs et, par conséquent, fait appel à l'esprit critique du croyant. Il y a, par exemple, des incohérences manifestes, donc assumées en matière de chronologie dans plusieurs passages de l'Ancien comme du Nouveau Testaments. On y trouve également un grand nombre d'approximations qui montrent que l'exactitude n'est pas le but du texte, au bénéfice de la morale qu'il faut tirer de l'épisode. "

En effet, des erreurs peuvent exister (ici il est question d'erreurs de chronologie et dans le recit de certains evenements) , mais le texte ne va jusqu'à reconnaitre des erreurs possibles en théologie...pourtant c'est la verité, puisque le prologue de JEAN (en tout cas ce qu'il laisse à penser) est contradictoire avec les paroles (nombreuses) de l'agneau de Dieu.

CEPENDANT, je vais sans doute me faire traité de je ne sais pas quoi, mais je pense que ces "avis" théologiques n'ont aucune importance pour DIEU :
Comme le disais le fils spirituel de Padre Pio, le père Jean Derobert, "ceux qui font des conférences, des thèses etc sur Dieu n'ont compris absolument rien sur Dieu! "

Ce n'est pas cela qui sera déterminant pour le salut eternel, certainement pas!
Dieu ne sépare pas les moutons hérétiques et les moutons de la theologie officielle...mais il sépare les moutons orgueilleux et egoïste des moutons humbles et aimants
Smile
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:32

Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:37

chrétien originel a écrit:
Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"

Tu es pratiquement catholique ! Very Happy Nous aussi, nous croyons à la communion et à l'intercession des saints. Smile
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:52

Simon1976 a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"

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;) j'aimerai sincèrement etre en communion totale avc mes frères catholiques (trinitaristes) mais mon intelligence et mon coeur m'interdisent de croire ce qui est contredit pas christ lui-même (trinité).
Ainsi quand je récite le "je crois en Dieu" je récite le symbole des apôtres, veritable et originelle profession de foi, et pas le symbole de nicée-constantinople.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 13:56

chrétien originel a écrit:
Simon1976 a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"

Tu es pratiquement catholique ! Very Happy Nous aussi, nous croyons à la communion et à l'intercession des saints. Smile


;) j'aimerai sincèrement etre en communion totale avc mes frères catholiques (trinitaristes) mais mon intelligence et mon coeur m'interdisent de croire ce qui est contredit pas christ lui-même (trinité).
Ainsi quand je récite le "je crois en Dieu" je récite le symbole des apôtres, veritable et originelle profession de foi, et pas le symbole de nicée-constantinople.

Nous aussi, à la messe, nous récitons le symbole des Apôtres, rarement celui de Nicée-Constantinople, ce qui ne veut pas dire qu'on n'adhère pas à celui de N-C.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 14:13

Okay ;)

Un jour un prêtre , lors d'une catechèse, m'avait étonné parce que quelqu'un avait dit:
"Peut-on affirmer que Dieu souffre sur la croix?"
Le pretre répondit :
"Non attention!! c'est Dieu qui souffre EN JESUS CHRIST"

Pourquoi mettre l'accent sur une telle nuance? Puisque selon le dogme Jésus EST DIEU...

d’ailleurs la bible confirme que Dieu est EN (à l'intérieur de ) Jésus =>
"Que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant pas aux hommes leurs fautes et en mettant en nous la parole de la réconciliation"

Je continue à croire qu'en effet Dieu est dans le christ, puisque l'esprit est venu "sur lui", mais Jésus n'est pas Dieu ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 14:49

Simon1976 a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"

Tu es pratiquement catholique ! Very Happy Nous aussi, nous croyons à la communion et à l'intercession des saints. Smile

Mais pas du tout.

Il n'est pas catholique car il rejette des pans entiers de Vérité. Il s'enferme de lui même dans une parcelle de Vérité : Jésus Christ = homme. Ce faisant, il fait le choix de se priver d'autres parts de Vérité.

Le catholique est libre de penser car il accepte toute la Vérité, dans son universalité. Celui qui fait un choix (l'hérétique) se prive de cette liberté. L'hérétique s'interdit de penser.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 16:25

chrétien originel a écrit:
Okay ;)

Un jour un prêtre , lors d'une catechèse, m'avait étonné parce que quelqu'un avait dit:
"Peut-on affirmer que Dieu souffre sur la croix?"
Le pretre répondit :
"Non attention!! c'est Dieu qui souffre EN JESUS CHRIST"

Pourquoi mettre l'accent sur une telle nuance? Puisque selon le dogme Jésus EST DIEU...

d’ailleurs la bible confirme que Dieu est EN (à l'intérieur de ) Jésus =>
"Que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant pas aux hommes leurs fautes et en mettant en nous la parole de la réconciliation"

Je continue à croire qu'en effet Dieu est dans le christ, puisque l'esprit est venu "sur lui", mais Jésus n'est pas Dieu ;)

L'essence éternelle de Dieu ne peut en elle-même varier ni souffrir. C'est pourquoi Dieu unie à sa divinité une nature humaine complète qui, elle est capable de souffrir.

Ainsi, la personne de Jésus étant Dieu, on dit que dieu souffre quand sa nature humaine souffre car sa nature humaine fait partie de sa personne.

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 16:36

SJA a écrit:
Simon1976 a écrit:
chrétien originel a écrit:
Cependant, malgré le fait que je ne crois pas en la divinité de Jésus, je crois en la commuion des saints. Le christ en tête, ils exaucent par leurs intercessions les prières des croyants comme promis :
"ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai"

L'agneau de Dieu, vrai intermédiaire entre Dieu et les hommes, autorise même ses saints à exercer ce sacerdoce incroyable : c'est pourquoi de nombreux saints (francois d'assise, padre pio...) ont les stigmates ce qui prouvent que leur union aux souffrances de l'agneau font d'eux des co-redempteurs, et de vrais intercesseurs.
Ils sont meme capables de faire des choses encore plus grandes que le FILS, comme il l'a dit lui-même :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m’en vais vers le Père"

Tu es pratiquement catholique ! Very Happy Nous aussi, nous croyons à la communion et à l'intercession des saints. Smile

Mais pas du tout.

Il n'est pas catholique car il rejette des pans entiers de Vérité. Il s'enferme de lui même dans une parcelle de Vérité : Jésus Christ = homme. Ce faisant, il fait le choix de se priver d'autres parts de Vérité.

Le catholique est libre de penser car il accepte toute la Vérité, dans son universalité. Celui qui fait un choix (l'hérétique) se prive de cette liberté. L'hérétique s'interdit de penser.



C'est pourquoi j'ai dit qu'il était pratiquement catholique. Car il lui manque des éléments de vérité pour l'être entièrement.
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SJA



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 16:57

Simon1976 a écrit:

C'est pourquoi j'ai dit qu'il était pratiquement catholique. Car il lui manque des éléments de vérité pour l'être entièrement.

A mon sens, ce n'est pas les éléments de vérité qui manquent qui l'empèchent d'être catholique. Personne ne peut seindre la Vérité.

S'il n'est pas catholique c'est parce qu'il choisi (hérésie).

Le catholique refuse de faire des choix. La foi l'empèche de faire des choix. Le catholique accepte la vérité dans son ensemble. Le catholique veut rester libre.

Ce qui différencie le catholique de l'hérétique, c'est la tournure d'esprit. Le catholique accepte la Vérité dans son ensemble tout en sachant qu'elle ne peut être connu.

Un agnostique, de part son humilité face à la Vérité, est peut être plus proche du catholique que l'hérétique qui pense pouvoir faire le tri dans la Vérité. Ce serait paradoxal mais c'est peut être à creuser.

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Michael



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 17:08

7.2 Explications du ’Je vous salue, Marie’,


Je vous salue,Marie


L’Ange Gabriel, arrivant ‘sur la pointe des pied’ s’incline devant Marie. Il reconnaît l’unicité de cette jeune fille, nommée Marie et lui témoigne ainsi sa vénération. (Lc 1,28) : Il entra et lui dit : « Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi ».

Marie

L’Eglise a rajouté le nom de Marie que l’archange Gabriel n’a prononcé. Ce nom signifie « Illuminée intérieurement », « Souveraine », aussi « Illuminatrice des autres » dans tout l’univers. C’est pourquoi Marie a pu être comparée au soleil et à la lune (cf. Ct. 6,9).



Pleine de grâce (= comblée de grâce)

Comblée de grâce signifie : ’Toi qui as été et demeure remplie de la faveur divine ‘.

Saint Thomas d’Aquin précise que Marie est la première créature humaine surpassant les Anges par sa plénitude de grâce :

1) Son âme possède la plénitude entière de la grâce. Dieu donne la grâce pour deux motifs, à savoir pour faire le bien et pour éviter le mal ; la Vierge accomplit également les œuvres de toutes les vertus. Elle est bien le modèle de toutes les vertus.

2) La plénitude de grâce de la Sainte Vierge est telle qu’elle rejaillit sur toute sa chair et sur tout son corps. C’est pourquoi elle pourra concevoir le fils de Dieu.

3) La Bienheureuse Vierge fut pleine de grâce, au point de répandre sa plénitude sur tous les hommes. Elle est pure et procure la pureté aux autres.

Marie est exempte de toute forme de péché (originel, mortel, ou véniel).



Le Seigneur est avec vous

La Sainte Vierge surpasse les Anges par son intimité avec le Seigneur Père. La parole de Gabriel peut se traduire ainsi : je vous vénère et confesse que vous êtes plus proche de Dieu que je ne le suis moi-même. Toute la Trinité est en Marie (Lc 1,35).



Salutation d’Elisabeth :

Vous êtes bénie entre toutes les femmes

Lc (1,42) : ‘Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !’ dit Elisabeth en accueillant Marie.

L’Ancien Testament rappelle que trois paroles furent dites par Dieu à la créature humaine après le péché originel.

Pour EVE (Ancien Testament) : Trois malédictions furent portées par Dieu à cause du péché originel

1) la première contre la femme qui devra porter ses enfants avec peine et les enfanter dans la douleur

2) la deuxième " A la sueur de ton front, tu mangeras ton pain" (Gn., 3,19)

3) la troisième fut commune à l’homme et la femme : l’un et l’autre doivent retourner à la poussière

Marie est la nouvelle Ève (Irénée de Lyon)

Elle est saluée comme telle par Elisabeth.

1) par privilège, la Sainte Vierge n’est pas soumise aux peines d’Ève

2) elle conçoit Jésus sans corruption, le porte allègrement et l’enfante dans la joie (Isaïe 35,2)

3) Comme le dit saint Paul, « les vierges sont affranchies des soucis de ce monde ; elles vaquent à Dieu seul » (1 Cor 7, 32-34)

4) Son corps de connaît pas la corruption. A sa mort elle est enlevée au ciel avec son corps et son âme. (Ps 131, verset 8.

Marie est exempte de toute malédiction et bénie entre les femmes. Elle seule apporte la bénédiction à toute l’humanité et devient la mère des vivants.



et Jésus le fruit de vos entrailles est béni

Eve cherche un fruit sans y trouver la satisfaction de ses désirs.

Marie trouve dans son fruit tout ce qu’Eve aurait désiré.

Dans le jardin Eve désire manger le fruit interdit pour la satisfaction de trois désirs : 1) sa propre déification ainsi que celle d’Adam (devenir dieu, tout seul sans Dieu). Cette déification est promise mensongèrement par le diable. Par leur faute ils ne purent plus voir Dieu. 2) la joie de la délectation du fruit. Elle ne peut la trouver. Elle prend alors conscience de sa nudité et la douleur entre dans leur vie. (Gn 3, 6) 3) la satisfaction de sa curiosité, éveillée par le fruit si séduisant à voir. (Gn 3,6)

La Sainte Vierge connaît la suavité et le salut : « Celui qui mange de ma chair, possède la vie éternelle ». (Jn.6, 5) Elle voit la splendeur de sa gloire de Dieu dans son fils Jésus. N’est-ce pas le désir de chaque enfant de Dieu ? (Apocalypse 7, 11-12)

Ce fruit béni des Anges est aussi béni des hommes (Ps. 117, 26). Marie est pour l’humanité un cadeau unique.



Sainte Marie, mère de Dieu priez pour nous pauvres pécheurs

Marie, à l’annonciation rendit possible l’union de la nature divine du Fils de Dieu et de la nature humaine. Elle permit ainsi la rédemption du genre humain. Mère de Jésus, elle devient la Mère de Dieu fait homme.

Au moment où Jésus rendit l’âme sur la croix, elle devient notre mère spirituelle.



Maintenant et à l’heure de notre mort.

Amen

Cette invocation est le pendant du « Libère-nous du mal ». Jésus reçoit du Père tout pouvoir. C’est lui seul qui peut exaucer notre prière. Par sa prière, Marie peut obtenir pour nous auprès de son fils les faveurs que nous lui demandons sincèrement, avec amour et pour notre bien éternel.

A « l’heure de notre mort » : c’est à dire à l’heure de notre mort naturelle, notre esprit atteint par le Mal risque aussi de périr, de connaître la mort spirituelle. Cette grâce nous aide entre autres choses à choisir la Lumière et à reconnaître Jésus lors du jugement particulier.


http://www.rosairebiblique.org/spip.php?article45
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Fox77



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 17:35

Jésus est Dieu... Le fils. Marie n'est pas mère de Dieu la trinité mais mère du fils dans sa chair uniquement (je n'adhère pas au concept de Marie mère de Dieu)
Maintenant en ce qui concerne le fait que Jésus est Dieu: c'est biblique.

Nouvelle alliance:
Citation :
Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Citation :
Jean 20:27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
29 Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.

Ancienne alliance:
Citation :
Esaie 9:5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

On peut aussi mettre en avant beaucoup de citations de l'ancien testament qui se rapporte à Jésus et dont Dieu (le tétragramme) est le sujet.
En outre dans l'ancienne alliance, Il y a un seul Seigneur, un seul Sauveur, un seul Roi des Roi, c'est Dieu or dans la nouvelle alliance ce sont des titres attribués à Jésus.
De plus dans l'apocalypse (révélation) Jésus est adoré au même titre que Dieu. (etc)

Si Jésus n'est pas Dieu, qui est Il alors ? Et est ce que cela aurait un sens avec son sacrifice ?
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Michael



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Lun 28 Mar 2011, 21:41


LE JE VOUS SALUE MARIE

l.- Aussitôt après le "Notre Père", c'est la prière intitulée "Je vous salue, Marie" qui est la plus indiquée et la plus connue. Ainsi, après avoir prié notre "Père des Cieux", nous nous adressons à la "Mère des Cieux". En effet, cette prière invoque Celle qui, dans l'ordre de l'excellence du mérite, vient immédiatement après Notre-Seigneur Jésus-Christ : En raison de ses mérites et de son rôle dans l'œuvre de la Rédemption du monde par son Fils Jésus, Marie a été placée par Dieu au-dessus des Anges et des Saints.

2.- Cette prière est aussi appelée "la Salutation angélique", en raison de ce qu'elle débute par la salutation adressée à Marie par l'Archange Gabriel, au moment de l'Annonciation suivie de l'Incarnation. Par sa salutation respectueuse initiale, l'Archange marque ainsi sa vénération envers Celle qui va avoir l'honneur de mettre au monde Dieu-fait-homme.

3.- L'Eglise a pensé que pour prier la Sainte-Vierge Marie, il n'y avait rien de mieux à faire que d'adopter les paroles de l'Archange. Elle y a ajouté, aussitôt après, les paroles prononcées par Sainte Élisabeth, sa cousine et mère de Jean-Baptiste au moment de la visite que Marie lui fit, afin de l'assister charitablement jusqu'à la naissance de Jean-Baptiste.

4.- Les mots "pleine de Grâce" signifient: "Dieu vous a comblée des Grâces les plus excellentes". Dès le moment de sa conception en sa mère Anne, Marie a été préservée, en effet, de la tache du Péché originel. Le dogme de l'Immaculée Conception de Marie sera précisé bien des siècles après l'Annonciation, mais il est en correspondance logique et exacte avec l'événement voulu et dirigé par Dieu.

5.- "Le Seigneur est avec Vous" est une déclaration de l'Archange précisant que l'esprit et le cœur de Marie sont unis à Dieu de la manière la plus intime qui soit. Et l'on peut dire que l'Archange exprime déjà fondamentalement ce que l'on constatera effectivement au fur et à mesure que se dérouleront les événements : à savoir que le Père des Cieux traite Marie comme Sa fille bien-aimée ; Jésus : comme Sa Mère ; et le Saint-Esprit : comme Son épouse fidèle.

6.- "Vous êtes bénie entre toutes les femmes", est-il bien affirmé par Élisabeth, pour bien souligner le rôle éminent et exceptionnel qui sera celui de Marie, comparativement à toutes les femmes et toutes les mères, Elle qui aura pour mission non seulement de mettre au monde le Sauveur, mais aussi de participer d'une façon particulièrement intime et méritante à la Rédemption.

7.- Quant à la dernière déclaration : "Et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni !" est une conclusion pleine de signification. En effet, si Marie est, avec grand mérite personnel, une femme aux dispositions et aux qualités vraiment exceptionnelles, la vénération que nous lui devons est liée à la personne à la fois humaine et divine de son Fils Jésus. En s'exprimant de la sorte, la cousine de Marie manifeste la nature particulière de l'enfant attendu et qui sera le Sauveur.




Et c'est ainsi que se réalisa, avec l'Incarnation de Jésus en Marie, la prophétie d'Isaïe ayant annoncé, 725 ans plus tôt, la conception du Messie en une "jeune-fille, vierge, qui concevra et enfantera un fils ; à qui elle donnera le nom d'Emmanuel ; etc." (Isaïe, ch. 7, v. 14 )


N.B. Relativement à la visite d' Élisabeth à Marie, une constatation peut être faite et qui concerne l'existence d'un être humain, dès le tout premier instant de sa conception dans le berceau materne. Lorsque Marie arrive chez Élisabeth, cela fait quelques jours seulement qu'Elle attend Jésus. L’Évangile dit en effet que, "dès que Marie sut que sa cousine attendait un enfant, elle partit rapidement pour aller l'aider" Or, dès qu’ Élisabeth aperçut, de loin, sa cousine Marie, "l'enfant tressaillit en son sein". Le récit fait donc nettement allusion à cette "rencontre" de Jean-Baptiste, en formation depuis six mois en sa mère, avec Jésus que Marie porte depuis seulement quelques jours .- Ce qui signifie manifestement un enfant est réellement présent en sa mère, dès le début de sa conception. Et par conséquent, tombent tous les faux arguments que l'on invoque -parfois très officiellement et même en des lois iniques- pour autoriser l’AVORTEMENT ; lequel EST ET DEMEURE TOUJOURS UN HOMICIDE.

8.- Dans la deuxième partie du "Je vous salue, Marie", nous demandons essentiellement à la Sainte Vierge notre protection par son intercession auprès de Dieu. C'est au Concile d'Ephèse (+ 431) que l'Eglise a donné à Marie le titre très particulier qu'il faut bien comprendre : Celui de "Mère de Dieu".

9.- Marie n'est évidemment pas une mère qui aurait donné à Dieu son existence. Mais étant mère de Jésus, Elle a fourni, à Elle seule, et comme le font tous les parents, tout ce qui était nécessaire à la constitution physique de son enfant. Mais Jésus étant aussi Dieu par sa nature divine - laquelle est distincte mais inséparable de sa nature humaine - Marie est très justement reconnue comme étant la "mère de Dieu-fait-homme".

10. - Nous disons ensuite : "priez pour nous, pauvres pécheurs", afin de nous recommander, d'une part, à la femme la plus sainte qui soit ; et ensuite, à Celle qui, par son rôle auprès du Sauveur et par la dignité qui demeure la sienne, possède les meilleures qualités de la plus efficace des ambassadrices.

11.- "Tels la mort nous trouvera, tels nous resteront !" Il est donc de toute nécessité de penser souvent à cette inévitable échéance et de prier pour que cette "dernière heure" nous trouve bien préparés à comparaître devant notre Seigneur et Juge. Or, nulle prière ne peut être plus efficace que celle que nous demandons à Marie d'adresser pour nous à son divin Fils, sa sainteté personnelle et les titres auxquels Elle a droit la mettant au-dessus de toutes les créatures.

12.- Aimons à dire souvent cette belle prière du "Je vous salue, Marie !"

Je Vous salue, Marie, pleine de Grâce !
Le Seigneur est avec Vous ;
Vous êtes bénie entre toutes les femmes ;
et Jésus, le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu :
priez pour nous, pauvres pécheurs,
maintenant et à l'heure de notre mort.


Ainsi soit-il !

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http://www.serviam.net/arene/crois/d_1_19_la_priere.htm
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:03

Fox dit : « Maintenant en ce qui concerne le fait que Jésus est Dieu: c'est biblique. »

- Vous cité deux passage qui selon vous prouverait que Jésus est Dieu mais reprenons l’exemple des verset que vous citer et replaçons les dans leur contexte respectif en faisant apparaître quelques versets suivants… Nous allons voir que contrairement à ce que vous dites, les passage que vous citer comme preuve que Jésus est Dieu, nous montre tout à fait l’inverse, c’est-à-dire une preuve formel que Jésus n’est justement pas Dieu ! … Regarder plutôt :


Jean 14, 6-14

Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.

- Je répète : « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME MAIS C‘EST LE PERE»


- Comment présentez vous ce passage comme une preuve que Jésus est Dieu, alors que juste après avoir dit cela, jésus affirme haut et fort, on ne peut plus clairement, que ces paroles ne vinent pas de lui ?

Regardez par vous-même cette phrase est justement, une preuve parmi des centaine d’autre, que Jésus n’est pas Dieu

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Ceux qui affirme que Jésus est Dieu se trompe lourdement j’en suis convaincu et si ils se trompent pas, c’est Jésus qui ment ! Que préféré vous croire ?

Si Jésus dis que ces paroles NE son PAS de LUI, comment dirons nous qu’il est Dieu ? Dire qu’il est Dieu c’est contredire la parole même du Christ
libre à vous de NE PAS LE CROIRE et de continuer à croire qu’il est Dieu ! Mais dans ce cas c’est vous les hérétique ! Car vous faite de sa parole un mensonge ! Serrais-je en train de me trompé ? Si oui expliquez moi ?

Voyez donc que ce passage biblique explique tout à fait l’inverse de ce que vous dite; Jésus n’est donc pas Dieu !
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:03

Ensuite en ce qui concerne le second passage soit disante preuve que Jésus serrait Dieu:

« Thomas lui répondit: Mon Seigneur ET mon Dieu ! »

Remarquons ceci: Tomas, n’as jamais dit :

« Mon Seigneur EST mon Dieu ! »

il dit:

« Mon Seigneur ET mon Dieu ! »

Or EST n’est pas ET… Ce n’est pas vraiment la même chose… vous voudriez faire passer le ET en EST mais c’est impossible !

Notons ensuite qu’à l’époque de Jésus on appelait Seigneur tout homme que l’on voulait respecter, c‘était une marque de politesse et de respect. L’expression Seigneur n‘était absolument pas associé à Dieu …

En voici d’ailleurs la preuve:

Une femme samaritaine qui ne sait pas du tout à qui elle s‘adresse appelle pourtant Jésus SEIGNEUR. C‘est ici la preuve qu‘il était courant, d‘appeler « Seigneur » même un parfait inconnu regarder plutôt cette scène est plus qu‘explicite :

Jn 4. 9 « La femme samaritaine lui dit : Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ? Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. 10 Jésus lui répondit : Si tu connaissais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : Donne-moi à boire ! tu lui aurais toi-même demandé à boire, et il t'aurait donné de l'eau vive.11


« SEIGNEUR !!! »

lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond; d'où aurais-tu donc cette eau vive ? 12
Es-tu plus grand que notre père Jacob »

- Voyez la femme se demande si il est plus grand que Jacob, pourtant cela ne l’empêche pas de l’appeler « Seigneur » rien a voire avec l’idée de dieu ! La femme ne s’ait donc pas écrié Seigneur parce qu’elle croyait que jésus était Dieu mais par marque de respect exactement comme Toma s’écrie… « Seigneur ET mon Dieu » et non pas Seigneur EST mon Dieu. » qui aurait signifiait tout a fait autre chose comme quoi Jésus SERRAIT Dieu… Loin de là…Or voyez ce n’est pas le cas. Voyez donc ce ET signifie que Tomas s’adresse à son Seigneur « ET» à son Dieu… rien à voir avec ce que vous pensez. Il n’y a aucune confusion donc pour Tomas… Toma fait donc une parfaite distinction entre, son Seigneur, ET son Dieu et il ne lui viendrais pas un seul instant, à l’idée, de les confondre en une seul et même personne comme le font les Père d‘Eglise !


Voyez donc ici avec les passage que vous nous donnez nous somme très loin de l’idée de la trinité puisque Jésus n’est pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:04

Notons que l’idée de la trinité n’est apparue que 350 ans plus tard au concile de Nicée… Ce qui est un concept tiré d’une interprétation biblique que je considère forcément comme erroné et parfaitement dépassé puisque Jésus n’est pas Dieu…


« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »

Cette seul parole de Jésus est en soit capable de donner le coups fatale et final à la théorie de la trinité, qui finira je crois un jour où l‘autre par tomber… Or vous savez je ne peut m’empêché de penser, que nous somme dans les temps de l’apocalypse et l’apocalypse signifie révélation ou mise à nue… Voyez que peut être l’Eglise sans la trinité serra alors mis a nue et l’on verra peut être le vrais visage de Dieu apparaitre tel qu‘on ne l‘avait jamais imaginé…
Bonne nuit

Olivier
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:05

Olivier le chercheur a écrit:
Fox dit : « Maintenant en ce qui concerne le fait que Jésus est Dieu: c'est biblique. »

- Vous cité deux passage qui selon vous prouverait que Jésus est Dieu mais reprenons l’exemple des verset que vous citer et replaçons les dans leur contexte respectif en faisant apparaître quelques versets suivants… Nous allons voir que contrairement à ce que vous dites, les passage que vous citer comme preuve que Jésus est Dieu, nous montre tout à fait l’inverse, c’est-à-dire une preuve formel que Jésus n’est justement pas Dieu ! … Regarder plutôt :


Jean 14, 6-14

Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.

- Je répète : « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME MAIS C‘EST LE PERE»


- Comment présentez vous ce passage comme une preuve que Jésus est Dieu, alors que juste après avoir dit cela, jésus affirme haut et fort, on ne peut plus clairement, que ces paroles ne vinent pas de lui ?

Regardez par vous-même cette phrase est justement, une preuve parmi des centaine d’autre, que Jésus n’est pas Dieu

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

- Ceux qui affirme que Jésus est Dieu se trompe lourdement j’en suis convaincu et si ils se trompent pas, c’est Jésus qui ment ! Que préféré vous croire ?

Si Jésus dis que ces paroles NE son PAS de LUI, comment dirons nous qu’il est Dieu ? Dire qu’il est Dieu c’est contredire la parole même du Christ
libre à vous de NE PAS LE CROIRE et de continuer à croire qu’il est Dieu ! Mais dans ce cas c’est vous les hérétique ! Car vous faite de sa parole un mensonge ! Serrais-je en train de me trompé ? Si oui expliquez moi ?

Voyez donc que ce passage biblique explique tout à fait l’inverse de ce que vous dite; Jésus n’est donc pas Dieu !

Tu n'as pas vu que tu disais le contraire dans ta citation:

"Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi !"

Celui qui a vu Jésus a vu le Père. Le Père est Dieu, le Père et le Fils sont un, donc Jésus, le Fils, est Dieu.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:14

Oui j'ai vue mais toi tu n'as visiblement pas vus ce qui suit juste à la suitte de cette parole

:
« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:19

Olivier le chercheur a écrit:
Oui j'ai vue mais toi tu n'as visiblement pas vus ce qui suit :
« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »

Parce que Jésus est VRAI DIEU ET VRAI HOMME et que sa nature humaine n'a pas la connaissance parfaite des intentions du Père. Comme dans ce passage:

"Mais ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne sinon le Père, et lui seul." - Matthieu 24, 36
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:41

Cher Simon c’est une drôle d’interprétation comment peut elle tenir !

Si Jésus était Dieu, même si il n’avait qu’une conscience réduite soyons logique ! Il ne peut qu’être lui-même… Or cela ne colle pas

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »

Jésus reconnait plus que clairement par là qu’il n’est luis -même pas Dieu, je vois mal où aller chercher 12h à 14h ???
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 01:46

Si il dit qu’il n’est pas Dieu c’est qu’il n’est pas Dieu et je crois qu’il faut le croire… un point c’est tout...
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 03:03

Moi je pense que premièrement il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'il y a effectivement des passages qui laissent entendre que Jésus est Dieu et d'autres qu'il n'en serait que le Fils.

Ensuite il serait peut-être judicieux de comparer en toute impartialité le nombre de fois où chacune de ces 2 affirmations est citée.Mais quoiqu'il en soit il faudrait une fois de plus être assez honnête pour reconnaître que ce Récit n'est pas très fiable et qu'il laisse une très grande part au bon jugement et au discernement de chacun.

Personnellement étant donné que Jésus revenait souvent sur la notion d'enfer éternel et que je n'adhère pas à cette doctrine que je trouve excessivement cruelle je préfère croire qu'il n'était pas le Sublime Créateur et qu'il n'était pas en mesure de dire toute la Vérité mais qu'il y avait tout-de-même une bonne part de vérité dans son discours qui correspondait à ce dont les gens avaient besoin d'entendre à cette époque.

Mais pour être franc (puisque je parle franc sait) je ne pense pas non plus que ce Dieu décrit dans la Bible est l'Ultime Créateur donc mon degré de chrétienté est peut-être très discutable bien que j'éprouve bien sûr une certaine sympathie pour les vertus morales de Jésus dans l'ensemble.
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LeNiGlo



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 08:21

Jésus est entièrement Dieu dans son ministère, et il est fils de Marie pour son coté Humain et non divin car Marie n'ai pas la mère de Dieu le Pere qui est de toute éternité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:10

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Simon c’est une drôle d’interprétation comment peut elle tenir !

Si Jésus était Dieu, même si il n’avait qu’une conscience réduite soyons logique ! Il ne peut qu’être lui-même… Or cela ne colle pas

« LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »

Jésus reconnait plus que clairement par là qu’il n’est luis -même pas Dieu, je vois mal où aller chercher 12h à 14h ???

Et ici:

"Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." - Jean 17, 5

Un autre passage:

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." - Jean 17, 24

Il ne dit pas clairement "Je suis Dieu" mais qu'il était avec Dieu avant la création du monde. S'il n'était pas Dieu mais un simple mortel, comment pourrait-il être avec Dieu avant la création du monde ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:20

Cher Simon, les uniques textes où Jésus se dit explicitement Dieu sont ceux où il dit "Je suis" :

Ex : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS".


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, existe-t-il un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Simon, les uniques textes où Jésus se dit explicitement Dieu sont ceux où il dit "Je suis" :

Ex : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS".


Je vous mets d'abord un texte de l'Exode (Ancien Testament) qui va expliquer ce que dit Jésus et la réaction violente des théologiens Juifs :


Citation :
Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.


Et maintenant le texte de Jésus :

Citation :
Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."




Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;


Citation :
Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Quant à ces autres textes, existe-t-il un homme qui puisse parler de lui ainsi :

Jean 11, 25 Jésus lui dit : "Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jean 14, 6 Jésus lui dit : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 15, 1 "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.
Jean 12, 46 Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jean 10, 11 Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante. Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.[b]

salut

Je voulais dire: dans les deux passages que j'ai cités, Jésus ne se dit pas explicitement Dieu mais qu'il était avec Dieu avant la création du monde, ce qui serait impossible s'il n'était pas Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 13:26

salut

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MessageSujet: Re: Je vous salue marie ?   Mar 29 Mar 2011, 14:27

Cher arnaud, navré de vous contredire, mais des chrétiens ont cru bon de traduire de manière différente les 2 des passages bibliques que vous avez cité..pourtant ce sont des chrétiens protestants, qui croient en la divinité du messie :

"Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."

et :

Jn 13.19:
"Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis."
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Je vous salue marie ?
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