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 Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 19:08

J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 19:16

Déjà, il faut faire attention à ce que les gens appellent "démocratie".

Généralement, ils mélangent : démocratie, liberté d'expression et paix.

Ainsi, "démocratie" devient : "un pays dont le mode de vie, la liberté, et le système politique ressemble au notre".

N'oubliez pas que, sous les Américains, l'Irak et l'Afghanistan ont eu des élections libres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Pour le Japon, je ne sais pas, mais en Allemagne, il y avait déjà la démocratie avant 1933.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 19:55

La République de Weimar fut une expérience nouvelle et éphémère, d'une durée de moins de 15 ans et vite oubliée. Par contre, les armes US amenèrent une vraie Démocratie, mûre et solide, encore vivante 70 ans après.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 19:56

nilamitp a écrit:
Déjà, il faut faire attention à ce que les gens appellent "démocratie".

Généralement, ils mélangent : démocratie, liberté d'expression et paix.

Ainsi, "démocratie" devient : "un pays dont le mode de vie, la liberté, et le système politique ressemble au notre".

N'oubliez pas que, sous les Américains, l'Irak et l'Afghanistan ont eu des élections libres.

Il ne faut pas mélanger en effet démocratie et Etat de droit, même si les deux vont généralement de pair.

Le fait est qu'en effet, comme le souligne Arnaud, la démocratie libérale (= démocratie + Etat de droit + économie de marché) a été établie par la guerre en Allemagne et au Japon.

On pourrait aussi ajouter la Corée du Sud.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 20:22

Dans tous ces cas de réussite démocratique , le vainqueur et le vaincu se sont retrouvés ensemble , face à une menace commune .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu .Par ailleurs à la fin de la guerre l'Allemagne a été divisé en deux une partie communiste et une autre capitaliste et démocratique . L'Est est devenue démocratique et non à cause de la guerre mais à cause de la chute du communisme .

Quant au Japon non seulement ce n'est pas les alliées qui sont à l'origine de la guerre mais le Japon lui même et donc l'objective de la guerre ce n'était pas d'instaurer un état démocratique comme ce fut le cas de la guerre en Irak mais de stopper l'envahisseur . C'est le japon qui voulait imposer une monarchie en Amérique et non l'inverse .
Si les japonais ont accepté d'être occupé sans rechigner en bon samouraï c'est d'une part parce que ce sont eux qui ont été l'origine de la guerre qu'ils ont perdu royalement et d'autre part c'est parce que les américains ne se sont pas comporté chez eux comme des colons mais ils en ont fait des partenaire commerciale (ce qui peut être comprehensible vu que le japon n'a aucune richesse et qu'en plus ce sont des travailleurs ) . Le japon a profité de cette occupation militaire pour se dispenser d'investir dans l'armement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:19

Dans les deux cas, la démocratie a été imposée par une victoire militaire écrasante sans laquelle rien n'aurait été possible ?

Ces deux pays ont été occupés après cette victoire?

L'humiliation de la défaite était là, accompagnée d'un écrasement total et visible par les bombes, à la différence de 1918 où les Allemands n'ont pas vu de'autre effet de la défaite que de terribles dommages et intérêts à payer.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:23

Hitler a été élu mais s'est empressé d'enterrer la démocratie .
A partir du moment où le Japon n'admettait pas le communisme , il ne pouvait plus qu'imiter les Etats-Unis . Mais ce ne fut pas sans mal . Des révoltes ont dû être matées au début des années 1950 .
Je le répète : ces trois réussites démocratiques ( Allemagne fédérale , Corée du Sud , Japon )n'ont pu s'opérer que face à la menace
communiste .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:25

Cher Boudo,
Humiliés par la défaite, comment expliquez vous que ces pays n'aient pas pris parti pour le camp communiste mais aient optés pour la Démocratie ?

En 1918, il y avait aussi pour l'Allemagne la menace communiste et les Allemand optèrent pour uin régime fasciste et militariste, ne rêvant que d'attaquer l'URSS (lire Mein Kampf).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:30

Bref, il est arrivé que les bombes et la défaite conduisent à davantage de tyrannie ou au contraire à davantage de démocratie, comme par exemple lors de la défaite de Napoléon.

Il n'y a pas de dogme en cette matière. Tout dépend des circonstances, de l'état de l'orgueil du peuple vaincu. Lorsque l'orgueil est totalement écrasé par les bombes, il semble que la démocratisation marche mieux que lorsqu'un désir de vengeance subsiste.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:33

En 1918 , les bases prussiennes de l'empire allemand ( Prusse = armée - Etat ) restaient
plus distantes du marxisme-léninisme que du capitalisme .
De plus , les communistes allemands ont été violemment réprimés ( Rosa Luxembourg , etc ... ) .

En 1945 , les USA avaient intérêt à favoriser la démocratie capitaliste en Allemagne fédérale .
Les documents diplomatiques montrent qu'ils faisaient plus confiance à l' Allemagne revivifiée qu'à
la France , pour être un premier rempart en cas de conflit ouvert avec l'URSS .
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Paco



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:40

Et en même temps c'est très révélateur car çà sous entendrait que la démocratie serait un modèle parfait de pacifisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:42

boudo a écrit:
En 1918 , les bases prussiennes de l'empire allemand ( Prusse = armée - Etat ) restaient
plus distantes du marxisme-léninisme que du capitalisme .
De plus , les communistes allemands ont été violemment réprimés ( Rosa Luxembourg , etc ... ) .

En 1945 , les USA avaient intérêt à favoriser la démocratie capitaliste en Allemagne fédérale .
Les documents diplomatiques montrent qu'ils faisaient plus confiance à l' Allemagne revivifiée qu'à
la France , pour être un premier rempart en cas de conflit ouvert avec l'URSS .

Et ça a marché !

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boudo



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Ven 25 Mar 2011, 23:59

Indiscutablement . Reste à savoir si le scenario peut être le même avec le monde musulman , profondément divisé et n'ayant pas d'ennemi commun , sauf peut-être Israël .

L'Occident soutenant Israël , il ne lui reste plus qu'à entretenir constamment des guerres civiles dans le monde musulman ; ce qu'il fait d'ailleurs très bien ( et tant pis pour les soldats qui se font trouer la peau ; n'est-ce pas leur métier , depuis toujours ? ) .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 00:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les deux cas, la démocratie a été imposée par une victoire militaire écrasante sans laquelle rien n'aurait été possible ?

Ces deux pays ont été occupés après cette victoire?

L'humiliation de la défaite était là, accompagnée d'un écrasement total et visible par les bombes, à la différence de 1918 où les Allemands n'ont pas vu de'autre effet de la défaite que de terribles dommages et intérêts à payer.

Ce n'est pas parce que deux chemins mènent à une même fin qu'ils sont tous les deux égaux et juste .On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité toutes les guerres et toutes les occupations sous prétexte qu'ils portent toutes le même nom de guerre ...il y a des guerre nécessaire (et non juste) lorsqu'il s'agit par exemple de se défendre contre un agresseur extérieur , il y a des guerres gratuit , diabolique comme celle des Japonais à l’égard des Us . Et lorsqu'on réussit à repousser l'envahisseur il vaut mieux se s'assurer qu'il ne recommencera pas : Et pour cela il y a 2 solutions possible ou tu lui propose un partenariat juste et plus ou moins libre ou alors tu le réduit à l'esclavage. Les américains ont choisi la 1e solution et les japonais ont accepté ...50ans après ce sont les plus grand partenaire du monde .
Par consequent les japonais en homme intelligent ont parfaitement compris la raison de l' occupation de leur pays par les américains et d'ailleurs ils n'ont jamais été unanime pour réclamer leur départ mais les irakiens se sont battu pour le départ des américains de leur pays jusqu'au président institué par les américains eux-même ...la différence c'est que les deux guerres ne sont pas les même et donc n'ont pas génère la même frustration et la même haine .

Les américains se sont gardé d'humilier les japonais et les allemands contrairement à ce qu'ils ont fait en Irak ( ex : La prison d'abou ghraib ) . A cela se rajoute le poids de l'histoire entre les arabes musulmans et les occidentaux chrétiens ainsi que l'occupation des territoire palestinienne par les israéliens .

Au sens strict ON NE PEUT PAS IMPOSER LA DÉMOCRATIE parce qu'on ne peut pas imposer la liberté.


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Mar 2011, 02:19, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 00:08

fredsinam a écrit:
... . Les japonais ont parfaitement compris la raison de l' occupation de leur pays par les américains et ils ne se sont jamais révolté pour leur départ ...


Inexact au début des années 1950 mais l'affaire a , dans l'ensemble , été passée sous silence .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 00:17

boudo a écrit:
fredsinam a écrit:
... . Les japonais ont parfaitement compris la raison de l' occupation de leur pays par les américains et ils ne se sont jamais révolté pour leur départ ...


Inexact au début des années 1950 mais l'affaire a , dans l'ensemble , été passée sous silence .

Quant je dis que les japonais ont parfaitement compris et accepte leur défaite après une guerre qu'ils ont déclenché, je ne veux pas dire par là que tous les japonais l'ont tous accepté à 100%
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 06:06

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les deux cas, la démocratie a été imposée par une victoire militaire écrasante sans laquelle rien n'aurait été possible ?

Ces deux pays ont été occupés après cette victoire?

L'humiliation de la défaite était là, accompagnée d'un écrasement total et visible par les bombes, à la différence de 1918 où les Allemands n'ont pas vu de'autre effet de la défaite que de terribles dommages et intérêts à payer.

Ce n'est pas parce que deux chemins mènent à une même fin qu'ils sont tous les deux égaux et juste .On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité toutes les guerres et toutes les occupations sous prétexte qu'ils portent toutes le même nom de guerre ...il y a des guerre nécessaire (et non juste) lorsqu'il s'agit par exemple de se défendre contre un agresseur extérieur , il y a des guerres gratuit , diabolique comme celle des Japonais à l’égard des Us . Et lorsqu'on réussit à repousser l'envahisseur il vaut mieux se s'assurer qu'il ne recommencera pas : Et pour cela il y a 2 solutions possible ou tu lui propose un partenariat juste et plus ou moins libre ou alors tu le réduit à l'esclavage. Les américains ont choisi la 1e solution et les japonais ont accepté ...50ans après ce sont les plus grand partenaire du monde .
Par consequent les japonais en homme intelligent ont parfaitement compris la raison de l' occupation de leur pays par les américains et d'ailleurs ils n'ont jamais été unanime pour réclamer leur départ mais les irakiens se sont battu pour le départ des américains de leur pays jusqu'au président institué par les américains eux-même ...la différence c'est que les deux guerres ne sont pas les même et donc n'ont pas génère la même frustration et la même haine .

Les américains se sont gardé d'humilier les japonais et les allemands contrairement à ce qu'ils ont fait en Irak ( ex : La prison d'abou ghraib ) . A cela se rajoute le poids de l'histoire entre les arabes musulmans et les occidentaux chrétiens ainsi que l'occupation des territoire palestinienne par les israéliens .

Au sens strict ON NE PEUT PAS IMPOSER LA DÉMOCRATIE parce qu'on ne peut pas imposer la liberté.

Vous aurez beau tourner les choses dans tous les sens, trouver des arguments, dire que les USA on tenu en lesse des prisonniers d'Abou Grahib, se contentant de nucléariser deux villes et de juger et de pendre des criminels de guerre japonais en 45 (ce qu, est sans doute beaucoup moins grave !!!! ), il est clair que par deux fois (trois si on ajoute la Corée du Sud), la démocratie a pu être imposée par les armes.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Le Code Civil a été exporté par les armes.

Les connquêtes Napoléoniennes ont permis au code civil de s'établir jusqu'en Amérique du Sud via l'Espagne.

Vous pourriez rajouter l'Italie puisque le Roi a été débarqué par les Américains.


Dans le sens contraire, le socialisme soviétique a été apporté au pays de l'Est de l'Europe.


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SJA



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 09:24

fredsinam a écrit:


Ce n'est pas parce que deux chemins mènent à une même fin qu'ils sont tous les deux égaux et juste .On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité toutes les guerres et toutes les occupations sous prétexte qu'ils portent toutes le même nom de guerre ...il y a des guerre nécessaire (et non juste) lorsqu'il s'agit par exemple de se défendre contre un agresseur extérieur , il y a des guerres gratuit , diabolique comme celle des Japonais à l’égard des Us .

pukel

Les Japonais n'ont pas attaqué les Etats Unis pour le sport.

C'était un problème d'hégémonie.

Peu à peu, les Etats Unis étranglaient le Japon. Les japonais ne pouvait faire autrement que d'attaquer les Etats Unis en 1941. Une dizaine de Porte-avions étaient en construction dans les chantiers navals US et devaient entrer en service en 1943. Il était indispensable pour les japonais d'anéantir les porte-avions US avant l'entrée en service des suivants en 43.
Les japonais ont perdu la guerre dés lors qu'ils n'ont coulé aucun porte avion à Pearl Harbour.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 09:26

SJA a écrit:

Les japonais ont perdu la guerre dés lors qu'ils n'ont coulé aucun porte avion à Pearl Harbour.

Même sans ça, ils auraient pu peut-être s'en sortir en poursuivant les attaques sur Pearl Harbour et en prenant d'assaut la base, ce qui aurait anéanti la présence américaine dans le pacifique central.

Ils ne l'ont pas fait, tant mieux !

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les deux cas, la démocratie a été imposée par une victoire militaire écrasante sans laquelle rien n'aurait été possible ?

Ces deux pays ont été occupés après cette victoire?

L'humiliation de la défaite était là, accompagnée d'un écrasement total et visible par les bombes, à la différence de 1918 où les Allemands n'ont pas vu de'autre effet de la défaite que de terribles dommages et intérêts à payer.
Après la première guerre, beaucoup Allemands se sont sentis occupés, beaucoup pensaient même que la guerre continuait (mais sous une forme non sanglante), que leur patrie et leur peuple était en danger d'extinction. Ils avaient été choqués par les blocus qui avaient fait mourir de faim femmes enfants et vieillards allemands. Il faut se rappeler aussi que pendant quatre ans pour chaque peuple, ça avait été plus de 1000 morts par jour !

Les partis d'extrême droite d'alors n'avait rien à voir avec ce que l'on appelle "extrême droite" aujourd'hui.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous aurez beau tourner les choses dans tous les sens, trouver des arguments, dire que les USA on tenu en lesse des prisonniers d'Abou Grahib, se contentant de nucléariser deux villes et de juger et de pendre des criminels de guerre japonais en 45 (ce qu, est sans doute beaucoup moins grave !!!! ), il est clair que par deux fois (trois si on ajoute la Corée du Sud), la démocratie a pu être imposée par les armes.

C'est vous qui ne comprenne pas en mettant tout sur le même pied d'égalité et pourtant moi ça me parait clair . Si vous ne voyez pas que les deux guerres ne sont pas les mêmes et que de fait elles n'ont pas produit les mêmes frustration et les même haine je ne sais pas comment vous l'expliquez . Quoi qu'il en soit après l’échec du Vietnam et du cuba je suis sûr que l’expérience irakienne a été la dernière .

On dirait d'ailleurs que vous voudriez défendre le fait d'imposer la démocratie par force ...hier je lisais comment le pape Jean Paul II s'est battu dos au mur pour empêcher la guerre en Irak et comment vous, vous asseyez constamment de justifier le fait que c'était une guerre nécessaire ....pourtant mieux que vous il connaissait ce que c'est le totalitarisme

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 11:51

Cher Frédéric,

Paradoxalement :

Dans le cas du Japon, l'orgueil militariste a été complètement écrasé par leur expérience de la misère, de la famine, des millions de morts des bombardements, des bombes atomiques et de la rédition de l'Empereur. Bref, les Japonais ont tellement souffert qu'ils ne veulent plus jamais de guerre.

Aussi paradoxal que cela paraisse, c'est l'HUMANITE de le guerre moderne en Irak, des frappes ciblées, de l'attention au civils qui semble laisser en place, comme pour l'Allemagne de 1918, un désir de revanche intact.

De même, l'Allemagne de 1945 ne veut plus de guerre et accepte la Démocratie avec joie car elle a goûter la misère de la guerre.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

Paradoxalement :

Dans le cas du Japon, l'orgueil militariste a été complètement écrasé par leur expérience de la misère, de la famine, des millions de morts des bombardements, des bombes atomiques et de la rédition de l'Empereur. Bref, les Japonais ont tellement souffert qu'ils ne veulent plus jamais de guerre.

Aussi paradoxal que cela paraisse, c'est l'HUMANITE de le guerre moderne en Irak, des frappes ciblées, de l'attention au civils qui semble laisser en place, comme pour l'Allemagne de 1918, un désir de revanche intact.

De même, l'Allemagne de 1945 ne veut plus de guerre et accepte la Démocratie avec joie car elle a goûter la misère de la guerre.

Ce qui cree un sentiment d'amère et de frustration après une guerre c'est l'injustice , ...c'est l'injustice qui nourrit le sentiment revanchard ,c'est l'injustice qui crée la frustration , c'est l'injustice qui crée la haine ET NON RIEN D'AUTRE . Dans le cas du japon , il n'y a pas d'injustice , les japonais ont voulu la guerre et ils l'ont perdu...il y aurait eu de l'injustice si les américains se serait comporté en colons ...en voulant changer les coutumes des japonais , leur façon d'être , en leur imposant une religion mais ils ont été malin pour ne pas le faire . Dans le cas de l'Irak ,il y a une injustice criante ,un mépris total pour le peuple irakien ...c'est ce sentiment d'injustice qui a grandi et qui a nourri le desir de revanche
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 12:21

fredsinam a écrit:
Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933

J'ai dit qu'elle était une démocratie avant 1933. Car après, comme Boudo a dit, la démocratie a pris le bord...

La démocratie est facilement corruptible, comme on l'a vu dans les régimes communistes, appelés "démocraties populaires" mais qui n'avaient rien de démocratiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 12:35

fredsinam a écrit:


Ce qui cree un sentiment d'amère et de frustration après une guerre c'est l'injustice , ...c'est l'injustice qui nourrit le sentiment revanchard ,c'est l'injustice qui crée la frustration , c'est l'injustice qui crée la haine ET NON RIEN D'AUTRE . Dans le cas du japon , il n'y a pas d'injustice , les japonais ont voulu la guerre et ils l'ont perdu...il y aurait eu de l'injustice si les américains se serait comporté en colons ...en voulant changer les coutumes des japonais , leur façon d'être , en leur imposant une religion mais ils ont été malin pour ne pas le faire . Dans le cas de l'Irak ,il y a une injustice criante ,un mépris total pour le peuple irakien ...c'est ce sentiment d'injustice qui a grandi et qui a nourri le desir de revanche

La frustration naît de l'orgueil vaincu mais pas assez vaincu.

L'humilité et l'accueil de la démocratie sont nés, dans les deux cas cités (Allemagne, Japon) de l'orgueil écrasé par ses conséquences (la misère).

Finalement, c'est la parabole de l'enfant prodigue qui s'est jouée avec l'Allemagne et le Japon. Partis à la conquête du monde avec l'argent de leur héritage, ces deux peuples n'ont renoncé à leur orgueil qu'après avoir désiré durant quelques années, la nourriture que mangeaient les porcs :
Citation :

Luc 15, 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les cochons, et personne ne lui en donnait.
Luc 15, 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit :



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Ce qui cree un sentiment d'amère et de frustration après une guerre c'est l'injustice , ...c'est l'injustice qui nourrit le sentiment revanchard ,c'est l'injustice qui crée la frustration , c'est l'injustice qui crée la haine ET NON RIEN D'AUTRE . Dans le cas du japon , il n'y a pas d'injustice , les japonais ont voulu la guerre et ils l'ont perdu...il y aurait eu de l'injustice si les américains se serait comporté en colons ...en voulant changer les coutumes des japonais , leur façon d'être , en leur imposant une religion mais ils ont été malin pour ne pas le faire . Dans le cas de l'Irak ,il y a une injustice criante ,un mépris total pour le peuple irakien ...c'est ce sentiment d'injustice qui a grandi et qui a nourri le desir de revanche

La frustration naît de l'orgueil vaincu mais pas assez vaincu.

L'humilité et l'accueil de la démocratie sont nés, dans les deux cas cités (Allemagne, Japon) de l'orgueil écrasé par ses conséquences (la misère).

Finalement, c'est la parabole de l'enfant prodigue qui s'est jouée avec l'Allemagne et le Japon. Partis à la conquête du monde avec l'argent de leur héritage, ces deux peuples n'ont renoncé à leur orgueil qu'après avoir désiré durant quelques années, la nourriture que mangeaient les porcs :
Citation :

Luc 15, 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les cochons, et personne ne lui en donnait.
Luc 15, 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit :


Enfin vous comprenez le japon (et non l'Allemagne car elle était déjà une démocratie) c'est comme le fils prodigue sauf que l'Irak n'est pas comme le fils prodigue puisqu'il n'est jamais parti à la conquête du monde . Ainsi vous voyez la frustration qui vient d'une situation qu'on a soit même initié n'est pas comme celle qu'on vous fait subir par force
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:31

L'Irak chiite se réjouit de la disparition de Saddam Hussein. Seul l'islam sunnite irakien, quoique minoritaire, se sent frustré et humilié.

Autrement dit, la Démocratie se met en place malgré les attentats venant d'une minorité frustrée.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:36

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu

Vous oubliez que l'Allemagne est devenue une démocratie par la défaite. Clémenceau l'avait dit : "Et on leur foutra la République !"

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:40

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu

Vous oubliez que l'Allemagne est devenue une démocratie par la défaite. Clémenceau l'avait dit : "Et on leur foutra la République !"

Et cette première démocratie (Weimar), née de la guerre, n'a pas tenu car l’Allemagne n'avait pas l'impression d'avoir perdu la guerre. Enflammée de rancœur nationaliste, elle ne cherchait qu'une chose : se venger.

Il fallut une autre guerre, cette fois VISIBLEMENT perdue, pour que la Démocratie s'installe pour de bon.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:43

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu

Vous oubliez que l'Allemagne est devenue une démocratie par la défaite. Clémenceau l'avait dit : "Et on leur foutra la République !"

Si ce que vous dites est vrai alors en effet on ne peut imposer la démocratie par la force car on sait où cette démocratie de Clemenceau les a conduit.
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:49

fredsinam a écrit:


Si ce que vous dites est vrai alors en effet on ne peut imposer la démocratie par la force car on sait où cette démocratie de Clemenceau les a conduit.

En politique, tout peut se produire. Une action bonne et généreuse peut conduire au malheur et une action perverse conduit parfois un peuple à l'équilibre et au bonheur.

Ce sujet visait juste à montrer qu'il ne doit jamais y avoir de dogmes en politique. Une simple connaissance de l'histoire brise tous les dogmes.

Exemple paradoxal : il arrive que la Démocratie conduise à la ruine et il arrive qu'une tyrannie conduise à la prospérité !

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Irak chiite se réjouit de la disparition de Saddam Hussein. Seul l'islam sunnite irakien, quoique minoritaire, se sent frustré et humilié.

Autrement dit, la Démocratie se met en place malgré les attentats venant d'une minorité frustrée.

Et vous appelez cela ...la démocratie !!!! parce qu'ils votent ça vous suffit pour parler de démocratie si c'est ainsi même en Egypte ou en Tunisie sous Ben ali et Moubarak on votait .Avec une telle démocratie les irakiens n'auront jamais un président sunnite ou kurdes ce n'est donc pas une démocratie mais une parodie démocratique où les chiites ont pris le pouvoir pour se venger des sunnites .

Par ailleurs j'espere que vous n'êtes pas encore entrain de justifier la guerre de Bush en irak et si c'est le cas je vous renvois vers Jean Paul II p-e que lui vous l’écouterez


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Mar 2011, 13:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 13:53

En fait, je n'arrive pas à voir de cas où l'on ait utilisé la force pour juste imposer la démocratie ailleurs.

Le but premier est toujours de faire tomber quelqu'un, et avec, le système. Le fait que la démocratie doit venir après, c'est que, c'est ce que l"on fait de "mieux" et que ça va dans le "sens" de l'histoire.

Citation :
sauf que l'Irak n'est pas comme le fils prodigue puisqu'il n'est jamais parti à la conquête du monde
Faux.

La Seconde guerre du golf n'est que le deuxième volet de la première (c'est quelque chose que beaucoup de gens oublient), déclenchée parce que l'Irak de saddam a envahi son voisin.
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 14:00

nilamitp a écrit:


La Seconde guerre du golf n'est que le deuxième volet de la première (c'est quelque chose que beaucoup de gens oublient), déclenchée parce que l'Irak de saddam a envahi son voisin.
Ce n'est pas la raison avancent par l'administration Bush
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
En politique, tout peut se produire. Une action bonne et généreuse peut conduire au malheur et une action perverse conduit parfois un peuple à l'équilibre et au bonheur.
Exemple ??...Par ailleurs on peut tout imposer par la force

Citation :
Ce sujet visait juste à montrer qu'il ne doit jamais y avoir de dogmes en politique. Une simple connaissance de l'histoire brise tous les dogmes.
Les dogmes en matière de morale politique visent aussi à montre ce qui ne doit pas être fait. C'est une absurdité de faire la guerre pour imposer la démocratie

Citation :
il arrive que la Démocratie conduise à la ruine et il arrive qu'une tyrannie conduise à la prospérité !
Une tyrannie ne peut conduire à la prospérité à long terme p-e seulement à court terme et à moyen terme MAIS JAMAIS A LONGUE TERME .Si par exemple la chine ne change pas , elle est voué à la ruine .Ce n'est pas une prophétie mais une CERTITUDE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 14:38

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En politique, tout peut se produire. Une action bonne et généreuse peut conduire au malheur et une action perverse conduit parfois un peuple à l'équilibre et au bonheur.
Exemple ??...

Ex : le fait de n'avoir pas fait de guerre préventive en 1933 quand l'Allemagne se réarmait, quoique ce fut une action JUSTE (respect de la souveraineté d'un pays), a conduit à la seconde guerre mondiale et à 50 millions de morts. Si on avait su, il est évident que la France aurait attaqué l’Allemagne et enfermé Hitler dès 1933.

Exemple inverse : Les pays Européens se lancèrent tous dans une guerre préventive contre leur voisin agressif en 1914. On sait ce qui en sortit.

Bref, chaque action en politique, peut conduire au meilleur ou au pire.

fredsinam a écrit:

Par ailleurs on peut tout imposer par la force

Eh bien vous voyez ! Avec un peu de bonne volonté ! Vous admettez enfin qu'on peut imposer une démocratie par la force ! Laughing

fredsinam a écrit:
Les dogmes en matière de morale politique visent aussi à montre ce qui ne doit pas être fait. C'est une absurdité de faire la guerre pour imposer la démocratie


L'Allemagne et le Japon témoignent que c'est faux et qu'il a fallu une guerre pour les libérer de leurs démons.
fredsinam a écrit:

Une tyrannie ne peut conduire à la prospérité à long terme p-e seulement à court terme et à moyen terme MAIS JAMAIS A LONGUE TERME .Si par exemple la chine ne change pas , elle est voué à la ruine .Ce n'est pas une prophétie mais une CERTITUDE

Encore une fois, vous ne connaissez pas l'histoire. Le premier empereur chinois, Chi, monstre sanguinaire et conquérant puissant, conduisit son pays à une prospérité de 1000 ans en supprimant par sa conquête les perpétuelles guerres qui composaient jadis les petits Etats qu'il conquit.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:11

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu

Vous oubliez que l'Allemagne est devenue une démocratie par la défaite. Clémenceau l'avait dit : "Et on leur foutra la République !"

Si ce que vous dites est vrai alors en effet on ne peut imposer la démocratie par la force car on sait où cette démocratie de Clemenceau les a conduit.

Le problème de la République de Weimar, ce n'est pas son origine mais son contexte : elle a bien fonctionné les premières années, et l'Allemagne se redéveloppait pacifiquement en pratiquant une démocratie saine jusqu'à ce que la pire crise économique de l'histoire de l'humanité lui tombe sur le râble.

Observez, aujourd'hui, les conséquences d'une crise nettement moindre (notamment parce que mieux gérée) : partout dans les grandes démocraties une montée des extrêmes, en particulier de droite.
Si vous multipliez cet effet par dix, vous vous retrouvez aujourd'hui avec Hitler dans toutes les grandes démocraties du monde.
Tout simplement parce que la plus saine des démocraties ne survit pas à la ruine de sa classe moyenne. c'est comme lui tirer une balle en plein coeur.

Donc on peut même dire que l'instauration de la démocratie en Allemagne par la guerre a fonctionné deux fois.

Leçon à retenir : quand on apporte la démocratie à un pays par la guerre, il ne suffit pas de l'abandonner ensuite, il faut lui assurer les conditions de réussite de la greffe : le développement d'une classe moyenne et d'élites éduquées et globalement compétentes. Si vous le faites, ça marche dans 100% des cas.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:25

Philippe Fabry a écrit:
Si vous le faites, ça marche dans 100% des cas.

Disons à 80% ! Pas de dogme en politique ! Very Happy

Il peut y avoir par exemple, un étrange phénomène de mal-être. On le voit en Europe où la richesse est 2 fois plus grande qu'en 1980 et où les gens n'arrivent pas à être heureux....

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'entends ce dogme partout ! Personne ne le discute.

Or il est faux : L'Allemagne et le Japon en 1945 ont tout de même vu la Démocratie imposée par les armes ! scratch

Dis-je une bêtise ?

Comme simon l'a dit l'Allemagne est une démocratie depuis 1933 , Hitler a été élu

Vous oubliez que l'Allemagne est devenue une démocratie par la défaite. Clémenceau l'avait dit : "Et on leur foutra la République !"

Et cette première démocratie (Weimar), née de la guerre, n'a pas tenu car l’Allemagne n'avait pas l'impression d'avoir perdu la guerre. Enflammée de rancœur nationaliste, elle ne cherchait qu'une chose : se venger.

Il fallut une autre guerre, cette fois VISIBLEMENT perdue, pour que la Démocratie s'installe pour de bon.

Et il y a eu la crise économique de 1929 qui n'a pas aidé la démocratie à perdurer en Allemagne...
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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Si vous le faites, ça marche dans 100% des cas.

Disons à 80% ! Pas de dogme en politique ! Very Happy

Il peut y avoir par exemple, un étrange phénomène de mal-être. On le voit en Europe où la richesse est 2 fois plus grande qu'en 1980 et où les gens n'arrivent pas à être heureux....

Il ne remet pas en cause la démocratie. C'est seulement le syndrome de l'homme qui a tout, sauf un sens à y donner.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:49

Philippe Fabry a écrit:


Il ne remet pas en cause la démocratie. C'est seulement le syndrome de l'homme qui a tout, sauf un sens à y donner.

Et ce syndrome peut conduire à la destruction de la Démocratie tant que le peuple ne fait pas un travail sur lui-même et n'arrive pas à se rendre responsable LUI-MÊME (au lieu de projeter sur l'autre) de son mal-être.

Ce syndrome du bouc-émissaire est commun à tous les hommes, Africains (voir l'autre débat) comme Occidentaux : il vient d'un manque de vérité sur soi autrement dit de l'ORGUEIL.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Il ne remet pas en cause la démocratie. C'est seulement le syndrome de l'homme qui a tout, sauf un sens à y donner.

Et ce syndrome peut conduire à la destruction de la Démocratie tant que le peuple ne fait pas un travail sur lui-même et n'arrive pas à se rendre responsable LUI-MÊME (au lieu de projeter sur l'autre) de son mal-être.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une histoire de responsabilité.

La démocratie peut finir par disparaître surtout parce qu'elle perd son prix : le peuple finit par penser que l'on ne pourra pas faire mieux et, désabusé, se désintéresse de la façon dont il es gouverné, laisse cela à ceux qui y croit encore mollement.

On appelle ça la décadence. En général, elle mène à l'effondrement, contexte dans lequel, les gens n'ayant plus rien, retrouvent une marge d'amélioration de leurs conditions, donc de l'enthousiasme, donc se remettent en marche.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 16:07

L'effondrement fut observé dans certains empires décadents (la Grèce, Rome). Mais la Démocratie disparaît aussi souvent dans la dictature : cela arrive souvent à cause d'un de ses défauts majeurs : son incapacité à prendre des décisions fermes. C'est ce que connut l'Empire romain avec César et Auguste.

Et, actuellement, cela pourrait bien se reproduire en Europe face à l'incapacité des gouvernements à prendre des décisions fermes sur la sécurité et l'excès d'immigration.

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MessageSujet: Re: Dogme : "JAMAIS la Démocratie n'a été importée par les armes".   Sam 26 Mar 2011, 17:18

fredsinam a écrit:
nilamitp a écrit:
La Seconde guerre du golf n'est que le deuxième volet de la première (c'est quelque chose que beaucoup de gens oublient), déclenchée parce que l'Irak de saddam a envahi son voisin.
Ce n'est pas la raison avancent par l'administration Bush
Oui je sais,
mais c'est une des raisons que j'avance.

j'avance plusieurs raisons à la guerre d'Irak, dont le fait de "finir le boulot de papa". par contre, je ne sais pas à quel point cette cause était "conscientisé" dans l'esprit du gouvernement de Bush fils.
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