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 Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu

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julia



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 14:02

Sur la croix, Jésus nous a donné sa mère pour qu’elle soit la nôtre.

Jean le disciple bien-aimé, selon le dessein de la Providence, ne devait pas être son seul fils.

Le 12 décembre 1531, Notre Dame de Guadalupe – la « mère miséricordieuse de toute l’humanité », telle qu’elle s’est présentée – a parlé avec une infinie douceur à un autre de ses fils, Juan Diego.

« Ecoute et laisse pénétrer cela dans ton cœur, mon cher fils. Ne sois pas malheureux ou troublé par quoi que ce soit. Que ton cœur ne soit pas troublé. N’aie peur d’aucune maladie ou angoisse, souffrance ou douleur. Ne suis-je pas là, moi qui suis ta Mère ? N’es-tu pas sous ma protection ? Ne suis-je pas ta santé ? Ne reposes-tu pas sous mon manteau, en mon sein ? Que désires-tu de plus ? »

Il serait difficile de trouver des paroles plus consolatrices.
Elles sont fascinantes si on les associe avec l’image miraculeuse de Marie imprimée sur la tilma de Juan Diego.
Comment expliquer, entre autres, que dans les yeux de la Sainte Vierge se reflète Juan Diego (et les autres présents dans la pièce lorsqu’il déplia sa tilma) ? C’est notre technologie moderne, qui n’existait pas il y a quelques siècles, qui l’a découvert.
Comment expliquer que l’image elle-même soit restée intacte, sur un tissu grossier qui d’ordinaire ne résiste pas plus d’une vingtaine d’années ?
Qu’il n’y ait pas eu de détérioration en 479 ans, malgré plus d’un siècle d’exposition aux éléments naturels ?

Peu après les apparitions de Notre Dame, les Aztèques de la région se convertirent par millions – et par conséquent abandonnèrent leur pratique de sacrifice humain.


Notre Dame a dit qu’elle venait pour donner aux hommes tout son amour et sa protection, pour écouter leurs pleurs et « apaiser leurs nombreuses souffrances ».

Source : http://www.france-catholique.fr/Oublier-Notre-Dame-de-Guadalupe.html

Notre Dame de Guadalupe, priez pour nous !!!
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 14:45

Mister be a écrit:
Cher SJA,


Oui la Vérité est toute entière comprise dans la Bible qui est la Parole de D.ieu car même si on a la Révélation transcendantale ou la rencontre personnelle avec le Christ,ça ne suffit pas pour connaître la volonté de D.ieu et ce n'est qu'à travers les Saintes Ecritures que nous pouvons nourrir la foi et c'est à travers Elles que nous pouvons avoir recours à l'Esprit Saint pour comprendre ce que D.ieu veut de nous!
Le rôle que vous assignait à l'Eglise de Rome devrait être le bon rôle mais force est de constater que la réalité est tout autre!
Oui D.ieu est la Vérité mais comment être fidèle à quelque chose,un concept immuable qu'on ne peut connaître et que votre EGLISE a l'humilité de reconnaître qu'elle ne peut la saisir mais bien encadrer ce qu'elle ne connaît pas!!
Comment votre église peut signaler à quelqu'un qu'il fait fausse route dans ces conditions là?Au royaume des Aveugles les borgnes sont rois!
Et c'est votre église qui juge qui a reçu ou non l'entiereté du message divin sur base d'une vérité qu'elle ne peut appréhender!
Faut trouver autre chose là!

Quant au message divin je suis bien d'accord avec vous mais pourquoi me traiter d'hérétique:
1 la Loi que je continue à observer et que vous me demander d'abolir alors que le Christ lui même n'est pas venu abolir mais accomplir et en plus que votre église n'observe plus car étant soi disant sous la grâce!

2 l'incarnation je reconnais le messie, fils de D.ieu selon les prophéties écrites et vérifiées dans les Ecritures et non pas comme on me l'impose!

3.la création telle que les Ecritures me la suggèrent et non pas la philosophie qui tend à mettre le bonheur de l'Homme en l' homme et non en D.ieu
Je reprends ce que vous dites sur la Vérité qui n'appartient qu'à D.ieu:Si le vrai n'est pas monnayable, la philosophie ne vaut pas une heure de peine et tout est vanité."
La Bible est mon autorité suprême, car elle est inspirée de Dieu
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre (2 Tim. 3:16-17). Sachez tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu (2 Pi. 2:20-21).

Pour moi, Dieu seul est vrai et seule sa parole est la vérité absolue.



Nous devons croire de façon inconditionnelle à la parole de Dieu seulement et non à l'enseignement des pères de l'Église, car ils peuvent se tromper et se sont en fait déjà trompés. La parole de Dieu ne se trompe jamais! Par conséquent, seule la parole de Dieu a une autorité inconditionnelle. Celle des théologiens est relative et conditionnelle. Je suis prêt à les suivre seulement quand ils prouvent leurs opinions par la Bible, qui ne se trompe jamais. Sans l'autorité de la parole de Dieu (la Bible), personne ne peut établir des doctrines valides !

Excusez-moi si j'ai été un peu long mais avant de me traîter d'hérétique, prenez conscience de votre apostasie!



NON.

La Vérité toute entière ne peut être contenue dans la Bible puisque la bible peut être connue de l'homme alors que l'homme ne peut connaitre la Vérité.

En disant que la Vérité peut être regroupée en quelques milliers de mots, vous montrez que vous n'avez pas la Foi. Car vous pensez que la Vérité est connaissable par l'homme. Vous identifiez le livre au Verbe (comme le font les musulmans). Avoir la Foi, s'est savoir que la Vérité existe mais savoir également qu'elle n'est pas connaisable par l'homme.

Vous confondez croyance, opinion et foi.


Je vous le redis une dernière fois :

Lorsque dieu Parle (Verbe), Il nous transmet trois choses la Loi, l'incarnation, la Création (Dieu dit que ... soit.).

Il nous donne à connaitre la création qui est le Verbe en acte. Et cette étude de la Création par l'homme, c'est la philosophie (au sens classique).

En refusant de prêter l'oreille à la philosophie, vous restez sourd à une partie du message que Dieu nous envoie.



Par ailleurs hérésie vient du grec et signifie choix. L'hérétique est celui qui fait un choix. Vous faites le choix de rester sourd à ce que nous enseigne l'observation de l'oeuvre de Dieu.

Comme vous restez sourd à tout ce qui nuit à la cohérence de votre doctrine toute personnelle : "L'homme n'est point fait pour le sabbat", "pais mes brebis", "affermis tes frères", "le sang de l'alliance nouvelle", etc etc ...

J'imagine que vous allez resté buté quelques temps mais rappelez vous que l'Eglise du Christ est la seule qui reçoit le message de Dieu dans son universalité, elle est donc catholique. C'est aussi la seule qui ne dit pas "voici la Vérité" mais qui laisse le chrétien libre de chercher et se contente de lui indiquer les cas où il oublie de prendre en compte l'intégralité du message, lorsqu'il fait un choix c'est à dire lorsqu'il perd la foi.

Il n'y a qu'au sein de l'Eglise catholique qu'on est libre penser puisqu'on ne se prive d'aucune parcelle du message divin.

Avoir la foi libère, faire des choix alliène.


Dernière édition par SJA le Mer 30 Mar 2011, 15:38, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 14:52

Simon1976 a écrit:
Un peu raide comme accusation :wo ! Suis-je un apostat ? Je crois que non. Et je n'ai pas l'impression que l'Église catholique est apostate. L'apostat est celui qui renie le Christ, or je ne l'ai pas renié, même si je me suis éloigné de la foi pendant un moment. En tout cas, lui ne m'a pas renié durant cette traversée du désert spirituel, que connaissent les athées et ceux qui voguent vers des spiritualités qui ne peuvent désaltérer l'âme.

Cher Simon,

Les athées sont des hérétiques qui font le choix d'écarter la Loi et l'incarnation dans leur recherche de la Vérité.

Il ne conservent que la Création et pensent par elle seule parvenir à la Vérité.

Il n'y a que la méthode catholique (universaliste) qui permettre de ne pas s'écarter du chemin qui mène à la Vérité en acceptant l'intégralité du message divin.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 15:32

[quote="SJA"]
Citation :

La Vérité toute entière ne peut être contenue dans la Bible puisque le bible peut être connue de l'homme alors que l'homme ne peut connaitre la Vérité.

En disant que la Vérité peut être regroupée en quelques milliers de mots, vous montrez que vous n'avez pas la Foi. Car vous pensez que la Vérité est connaissable par l'homme. Vous identifiez le livre au Verbe (comme le fond les musulmans). Avoir la Foi, c'est savoir que la Vérité existe mais savoir également qu'elle n'est pas connaissable par l'homme.

salut Thumright
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fernando



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 16:01

Bonjour,

il est écrit:
« Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)
« Plusieurs donc d'entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre. » (Actes des Apôtres 17:12)

Ces versets nous montrent des personnes qui ont éprouvé les paroles reçus à la lumière des écritures. Pour nous aujourd'hui, cette approche reste la même et l'unique qui soit fiable. Ce témoignage est important en ce sens que Dieu nous enseigne par ce témoignage comment nous devons réagir en face d'une telle situation.

Ensuite l'obéissance à Dieu est mis en lumière par ces quelques versets, ces personnes l'ont prouvé par leur acte. Nous actuellement, nous devons aussi être obéissant à Dieu.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 16:07

fernando a écrit:
Ces versets nous montrent des personnes qui ont éprouvé les paroles reçus à la lumière des écritures. Pour nous aujourd'hui, cette approche reste la même et l'unique qui soit fiable. Ce témoignage est important en ce sens que Dieu nous enseigne par ce témoignage comment nous devons réagir en face d'une telle situation.


Cher fernando,

Regardez autour de vous la création. C'est Dieu qui vous parle également (Dieu dit que ... soit). Ne tournez pas le dos à cette parole. La foi vous commande d'accepter toute la parole de Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 16:24

Cher SJA,

Votre catholicisme est bien réducteur,il me semble!
Encore une contradiction de votre église!
Pensez que ex Ecclesiam nulla salus a conduit à un schisme au sein de votre Eglise,non?
Quant à la Vérité,nous n'avons certainement pas les mêmes définitions car si la Bible est inspirée par l'Esprit Saint,c'est le même Esprit Saint qui nous donne la Vérité qui nous libère!
Par contre dans ces quelques mots bibliques,dans chaque lettre qui compose chaque phrase qui donne un sens au texte, toutes les forces créatrices de l'univers, toutes la force de D.ieu s'y trouve!
Alors oui je vous le répète la philosophie ne me dérange pas tant qu'elle est inspirée par D.ieu mais généralement elle conduit à mettre l'Homme au centre de notre univers et non D.ieu!
Je ne rejette pas le concept d’une vérité absolue/universelle qui est le fait que tous les humains ont une connaissance limitée.
Je ne reste pas sourd au message christique auquel j'accorde plus d'importance qu'à votre philosophie selon les paroles et pas des moindres d'Isaïe et c'est biblique!
Merci pour la définition d'hérétique!Je fais le choix d'écouter ce que ma conscience me dicte et ce que l'Esprit Saint me révèle en lisant la Bible!
L’infaillibilité de la Bible ne signifie pas que nous allons nous arrêter de réfléchir ou bien que nous allons accepter la Bible aveuglément. Il nous est demandé au contraire d’étudier la Bible (2 Timothée 2 : 15) et ceux qui essayent de le faire sont à féliciter (Actes 17 : 11). Mais nous pouvons aussi reconnaître qu’il y a des passages difficiles dans la Bible et de vrais désaccords dans leur interprétation. Notre but est d’approcher l’Ecriture d’une façon respectueuse et par la prière ; si nous trouvons quelque chose que nous ne comprenons pas, prions plus longuement, méditons davantage la Parole, et – si la réponse nous échappe encore – reconnaissons bien volontiers nos limites face à la Parole de Dieu.

Et c'est vous qui me parler de cohérence alors que vos propos non seulement sont contradictoires mais encore incohérents,je vous en ai donné des exemples!
La preuve en est que vous croyez que je confonds foi,opinion et croyances mais on peut ouvrir un topic sur ces définitions et nuances pour ne pas surcharger celui-ci si vous voulez élargir et universaliser votre esprit!
Je ne suis pas buté,pas plus que vous et je suis assez ouvert pour reconnaître que le Créateur existe et il ne s’est pas seulement révélé lui-même à nous, mais aussi sa Vérité par sa Parole même, la Bible. Si nous voulons connaître la vérité absolu/universelle, le seul moyen est une relation personnelle avec Celui qui déclare être le « Vrai » Jésus-Christ. « Jésus lui répondit : « Je suis le chemin, la vérité, la vie. » » (Jean 14:6). Le fait que la vérité absolue existe nous dirige vers la vérité sur le Dieu souverain qui créa le ciel et la terre et qui s’est révélé à nous, afin que nous le connaissons par son Fils Jésus-Christ
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 16:28

fernando a écrit:
Bonjour,

il est écrit:
« Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. » (Actes des Apôtres 17:10)
« Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. » (Actes des Apôtres 17:11)
« Plusieurs donc d'entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre. » (Actes des Apôtres 17:12)

Ces versets nous montrent des personnes qui ont éprouvé les paroles reçus à la lumière des écritures. Pour nous aujourd'hui, cette approche reste la même et l'unique qui soit fiable. Ce témoignage est important en ce sens que Dieu nous enseigne par ce témoignage comment nous devons réagir en face d'une telle situation.

Ensuite l'obéissance à Dieu est mis en lumière par ces quelques versets, ces personnes l'ont prouvé par leur acte. Nous actuellement, nous devons aussi être obéissant à Dieu.

thumleft Thumright J'en suis la preuve vivante!
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 17:30

Mister Be a écrit:
Cher SJA,

Votre catholicisme est bien réducteur,il me semble!
Encore une contradiction de votre église!
Pensez que ex Ecclesiam nulla salus a conduit à un schisme au sein de votre Eglise,non?
Les schismatiques ne sont pas forcemment hérétiques.

Mais je comprends les hérétiques qui sont las de ne pas voir la Vérité, il perdent confiance et finissent par craindre qu'elle n'existe pas.
Alors ils s'imaginent, pour se rassurer qu'elle est toute entière ici ou là. Qui la voit dans la science, qui la voit dans la Loi, qui la voit dans les quelques mots qui composent la bible.

Tout cela est au mieux de la paresse au pire un manque de foi qui provoque chez l'homme de peu de foi un réflexe bien naturel qui lui fait s'exclamer : "la Vérité existe, rassurez-vous je l'ai trouvé".

Citation :
Alors oui je vous le répète la philosophie ne me dérange pas tant qu'elle est inspirée par D.ieu mais généralement elle conduit à mettre l'Homme au centre de notre univers et non D.ieu!
La philosophie est inspirée par l'étude de la création. C'est la création qui inspire la philosophie. La création est le Verbe en acte. La philosophie est inspirée par le Verbe en acte.

Mais seule elle est incapable de nous orienter vers la Vérité. C'est pourquoi il nous faut impérativement encadrer la philosophie par la révélation.

La révélation redresse la philosophie. La philosophie permet de comprendre la révélation.

Citation :

L’infaillibilité de la Bible ne signifie pas que nous allons nous arrêter de réfléchir ou bien que nous allons accepter la Bible aveuglément. Il nous est demandé au contraire d’étudier la Bible (2 Timothée 2 : 15) et ceux qui essayent de le faire sont à féliciter (Actes 17 : 11). Mais nous pouvons aussi reconnaître qu’il y a des passages difficiles dans la Bible et de vrais désaccords dans leur interprétation. Notre but est d’approcher l’Ecriture d’une façon respectueuse et par la prière ; si nous trouvons quelque chose que nous ne comprenons pas, prions plus longuement, méditons davantage la Parole, et – si la réponse nous échappe encore – reconnaissons bien volontiers nos limites face à la Parole de Dieu.

Et voilà, vous voyez que vous n'êtes par libre de penser.

Etre catholique, c'est s'autoriser à penser !


Citation :
Et c'est vous qui me parler de cohérence alors que vos propos non seulement sont contradictoires mais encore incohérents,je vous en ai donné des exemples!
gne
Citation :

La preuve en est que vous croyez que je confonds foi,opinion et croyances mais on peut ouvrir un topic sur ces définitions et nuances pour ne pas surcharger celui-ci si vous voulez élargir et universaliser votre esprit!
Chique !

Tirez le premier monsieur Mister Be.

Citation :

Je ne suis pas buté,pas plus que vous et je suis assez ouvert pour reconnaître que le Créateur existe et il ne s’est pas seulement révélé lui-même à nous, mais aussi sa Vérité par sa Parole même, la Bible.

NON !!

Vous le faites exprès ? Je vais finir par croire que vous êtes un plaisantin. Je recommence.

La PAROLE de DIEU c'est le VERBE créateur.

Le Verbe n'est pas un livre. Dieu n'est pas un livre.



La Bible est un livre écrit par des humains inspirés par l'Esprit Saint. Mais la Bible n'est ni le Verbe de Dieu ni son Amour.

Si vous pensez que la Bible est la Vérité, vous pensez que la Bible est Dieu, que Dieu est un objet fini or la Loi dit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu que Moi".

Comme je vous l'ai déjà, dit vous idolâtrez un objet, si vénérable soit-il.

Citation :
Si nous voulons connaître la vérité absolu/universelle, le seul moyen est une relation personnelle avec Celui qui déclare être le « Vrai » Jésus-Christ.

Oui et le Verbe se retrouve dans Jésus Christ mais aussi, avant cela, dans la Loi et dans la Création.

Le Verbe s'est d'abord fait connaître par la Loi et par la Création. Le Christ ne s'est incarné qu'après l'établissement de la Loi qui elle-même n'est venue qu'après la Création.



Soit dit en passant, à chacune de ces étapes, on retrouve une arche : Création – Arche de Noé; Loi – Arche d'Alliance ; Incarnation – Notre très Sainte Vierge Marie.


Voilà.

Ne me remerciez pas, ça me fait plaisir.

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julia



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 17:34

Jean, 13 ; PL 169, 789 (trad. Tournay rev.)

"Voici ta mère"

« Femme, voici ton fils. Voici ta mère. »

De quel droit le disciple que Jésus aimait est-il fils de la mère du Seigneur ?

De quel droit celle-ci est-elle sa mère ?

C'est qu'elle avait mis au monde, sans douleur alors, la cause du salut de tous, lorsqu'elle avait donné naissance dans sa chair au Dieu fait homme.

Maintenant c'est avec une grande douleur qu'elle enfante, debout au pied de la croix.

A l'heure de sa Passion, le Seigneur lui-même avait justement comparé les apôtres à une femme qui enfante, en disant : « La femme qui enfante est dans la peine parce que son heure est arrivée.

Mais, quand l'enfant est né, elle ne se souvient plus de son angoisse, parce qu'un être humain est né dans le monde » (Jn 16,21).

Combien plus un tel fils a-t-il pu comparer une telle mère, cette mère debout au pied de la croix, à une femme qui enfante ?

Que dis-je, comparer ? Elle est vraiment femme et vraiment mère et, en cette heure, elle a de vraies douleurs d'enfantement.

Elle n'avait pas eu la peine d'enfanter dans la douleur comme les autres femmes lorsque son enfant lui était né ; c'est maintenant qu'elle souffre, qu'elle est crucifiée, qu'elle a de la tristesse comme celle qui enfante, parce que son heure est venue (cf Jn 13,1; 17,1)...

Quand cette heure aura passé, quand ce glaive de douleur aura entièrement traversé son âme qui enfante (Lc 2,35), alors elle non plus « elle ne se souviendra plus de son angoisse, parce qu'un homme sera né dans le monde » -- l'homme nouveau qui renouvelle tout le genre humain et règne sans fin sur le monde entier, vraiment né, au-delà de toute souffrance, immortel, premier né d'entre les morts. Si, dans la Passion de son fils unique, la Vierge a ainsi mis au monde notre salut à tous, elle est bien notre mère à tous. ]


source http://www.forumreligioncatholique.com/t6515-sainte-catherine-de-genes-et-commentaire-de-jour-voici-ta-mere
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Mer 30 Mar 2011, 23:24

SJA a écrit:
Mister Be a écrit:
Cher SJA,

Votre catholicisme est bien réducteur,il me semble!
Encore une contradiction de votre église!
Pensez que ex Ecclesiam nulla salus a conduit à un schisme au sein de votre Eglise,non?
Les schismatiques ne sont pas forcemment hérétiques.

Mais je comprends les hérétiques qui sont las de ne pas voir la Vérité, il perdent confiance et finissent par craindre qu'elle n'existe pas.
Alors ils s'imaginent, pour se rassurer qu'elle est toute entière ici ou là. Qui la voit dans la science, qui la voit dans la Loi, qui la voit dans les quelques mots qui composent la bible.

Tout cela est au mieux de la paresse au pire un manque de foi qui provoque chez l'homme de peu de foi un réflexe bien naturel qui lui fait s'exclamer : "la Vérité existe, rassurez-vous je l'ai trouvé".


Je comprends que vous ne comprenez rien!
De nouveau vous usez de stéréotypes (les hérétiques sont ceci et cela....) et vous êtes comment...?
En tant qu'hérétique,je ne suis pas las de ne pas voir la Vérité ni ne perds confiance et encore moins de craindre quoi que ce soit!
On est loin de s'imaginer quoi que ce soit, je vous laisse à vos contes de fée...
Puisque la Vérité est inaccessible à l'Homme,puisque D.ieu l'est!Elle y est à vous aussi inaccessible!
Soyez logique avec vous-même!
Vos jugements n'apportent rien à la construction du débat mais vous enferment sur votre égo!

Citation :
Alors oui je vous le répète la philosophie ne me dérange pas tant qu'elle est inspirée par D.ieu mais généralement elle conduit à mettre l'Homme au centre de notre univers et non D.ieu!
La philosophie est inspirée par l'étude de la création. C'est la création qui inspire la philosophie. La création est le Verbe en acte. La philosophie est inspirée par le Verbe en acte.

Mais seule elle est incapable de nous orienter vers la Vérité. C'est pourquoi il nous faut impérativement encadrer la philosophie par la révélation.

La révélation redresse la philosophie. La philosophie permet de comprendre la révélation.

Vous confondez Révélation, religion,philosophie et théologie mais j'accepte une philosophie religieuse
Après avoir défini Dieu comme étant « un être absolument parfait » et expliqué ce qu’on doit entendre par le concept de perfection, il faut en conclure « que Dieu possédant la sagesse suprême et infinie agit de la manière la plus parfaite » et « que plus on sera éclairé et informé des ouvrages de Dieu, plus on sera disposé à les trouver excellents et entièrement satisfaisants à tout ce qu’on aurait pu souhaiter. » Leibniz

L’importance de l’argument de l’autorité biblique est ici prépondérante : Dieu a regardé ses ouvrages et les a trouvés bons, car c’est ce qu’affirment l’écriture, qualifiée de “sainte” sans justification. Or il nous semble que le philosophe n’est pas tenu de croire a priori en la divinité de l’origine des Écritures. Mais, une fois admise l’autorité de la Bible, le passage ne se prête à aucune objection philosophique : dès lors, il est en quelque sorte “infalsifiable” au sens que Popper donne à ce terme. Aucun débat philosophique n’est plus possible. Le raisonnement de Leibniz, entièrement explicité, est en effet le suivant :

1. La Bible a été inspirée par Dieu.

2. Or Dieu possède toutes les perfections morales, dont celle d’être vraie.

3. Donc la Bible dit la vérité.

4. Or la Bible dit que Dieu, après avoir créé certaines de ses œuvres, vit qu’elles étaient bonnes (par exemple : « Dieu dit : “Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en une seule masse et qu’apparaisse le continent” et il en fut ainsi. Dieu appela le continent “Terre” et la masse des eaux “mers”, et Dieu vit que cela était bon. »
5. Donc Dieu a pu constater, ou plus précisément “vérifier”, la bonté de ses œuvres en les regardant.

6. Donc les choses sont bonnes intrinsèquement, c’est-à-dire que la bonté est en elles-mêmes, et non pas extrinsèquement, c’est-à-dire seulement parce que Dieu en est l’auteur ou la cause.

On peut indifféremment inverser l’ordre des propositions 1. et 2. Il reste que la divinité des Écritures est un pilier de cette démonstration, et donc que sa remise en cause implique celle de tout le raisonnement. Or il semble clair que l’affirmation « La Bible a été inspirée par Dieu » n’est pas et ne peut pas être une thèse philosophique, c’est-à-dire une affirmation susceptible d’être fondée et contredite par des arguments philosophiques – si du moins on se réfère au sens que Leibniz donne ici au mot “Dieu”, c’est-à-dire au sens religieux.
Je peux aller plus loin en vous parlant de Spinoza,kant


Citation :

L’infaillibilité de la Bible ne signifie pas que nous allons nous arrêter de réfléchir ou bien que nous allons accepter la Bible aveuglément. Il nous est demandé au contraire d’étudier la Bible (2 Timothée 2 : 15) et ceux qui essayent de le faire sont à féliciter (Actes 17 : 11). Mais nous pouvons aussi reconnaître qu’il y a des passages difficiles dans la Bible et de vrais désaccords dans leur interprétation. Notre but est d’approcher l’Ecriture d’une façon respectueuse et par la prière ; si nous trouvons quelque chose que nous ne comprenons pas, prions plus longuement, méditons davantage la Parole, et – si la réponse nous échappe encore – reconnaissons bien volontiers nos limites face à la Parole de Dieu.

Et voilà, vous voyez que vous n'êtes par libre de penser.

Etre catholique, c'est s'autoriser à penser !
A bon je vous renvoie à la définition d'hérétique!
L'hérétique a vraiment le choix de penser librement!
Vous pensez à travers le Magistère et vous dites que je ne suis pas libre....!


Citation :
Et c'est vous qui me parler de cohérence alors que vos propos non seulement sont contradictoires mais encore incohérents,je vous en ai donné des exemples!
gne
Citation :

La preuve en est que vous croyez que je confonds foi,opinion et croyances mais on peut ouvrir un topic sur ces définitions et nuances pour ne pas surcharger celui-ci si vous voulez élargir et universaliser votre esprit!
Chique !

Tirez le premier monsieur Mister Be.

Citation :

Je ne suis pas buté,pas plus que vous et je suis assez ouvert pour reconnaître que le Créateur existe et il ne s’est pas seulement révélé lui-même à nous, mais aussi sa Vérité par sa Parole même, la Bible.

NON !!

Vous le faites exprès ? Je vais finir par croire que vous êtes un plaisantin. Je recommence.

La PAROLE de DIEU c'est le VERBE créateur.

Le Verbe n'est pas un livre. Dieu n'est pas un livre.



La Bible est un livre écrit par des humains inspirés par l'Esprit Saint. Mais la Bible n'est ni le Verbe de Dieu ni son Amour.

Si vous pensez que la Bible est la Vérité, vous pensez que la Bible est Dieu, que Dieu est un objet fini or la Loi dit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu que Moi".

Comme je vous l'ai déjà, dit vous idolâtrez un objet, si vénérable soit-il.

C'est vous qui me dites cela!Enlevez vos Saints, vos vierges,vos bougies,vos dévotions,vos litanies....de vos églises et on reparle d'idolâtries!Vous êtes gonflé quand même!

Citation :
Si nous voulons connaître la vérité absolu/universelle, le seul moyen est une relation personnelle avec Celui qui déclare être le « Vrai » Jésus-Christ.

Oui et le Verbe se retrouve dans Jésus Christ mais aussi, avant cela, dans la Loi et dans la Création.

Le Verbe s'est d'abord fait connaître par la Loi et par la Création. Le Christ ne s'est incarné qu'après l'établissement de la Loi qui elle-même n'est venue qu'après la Création.

Vous me faites rire!De quelles Lois parlez-vous?De celles que vous ne observez pas!
De quoi parlez-vous? de ce que vous ne connaissez pas et qui est inscrit dans la Bible!


Soit dit en passant, à chacune de ces étapes, on retrouve une arche : Création – Arche de Noé; Loi – Arche d'Alliance ; Incarnation – Notre très Sainte Vierge Marie.


Voilà.

Ne me remerciez pas, ça me fait plaisir.


Nous allons à présent examiner un cas de religion prétendant ou pouvant prétendre être philosophique. Si nous choisissons le Catholicisme, ce n’est pas essentiellement parce qu’il est la religion plus répandue dans nos sociétés dites latines, mais surtout parce qu’il s’est doté d’une théologie plus “systématique” que d’autres religions, à la fois par sa “fréquentation” de la philosophie occidentale et par sa structure très hiérarchisée, qui ont permis l’établissement d’une doctrine unifiée et officielle, à l’abri, normalement, de toute contestation interne, ce qui facilite d’ailleurs grandement la recherche des références.

Quelques remarques préalables s’imposent toutefois. Nous avons déjà évoqué l’idée selon laquelle le fondement d’une philosophie ne saurait être “extra-philosophique”. C’est pourquoi la manière dont débute une philosophie est capitale. Notons que ce “début” n’est pas forcément – et, dans les faits, n’est que rarement – premier chronologiquement dans l’œuvre d’un philosophe. Ainsi le doute radical de Descartes est bien le début “logique” de sa philosophie sans apparaître dans ses premières œuvres. Si certains philosophes semblent ne pas s’être particulièrement souciés de ce “début philosophique”, ce ne peut être que parce qu’ils considèrent qu’il n’y a pas à proprement parler à fonder la philosophie, ou encore parce que toute réflexion philosophique peut servir de fondement à la philosophie.

Il ne saurait en aller de même dans une religion, dont le point de départ, à savoir la révélation, est toujours extérieur à la raison et même, plus largement, à l’homme. En fait, nous avons déjà rencontré ce cas de figure dans les textes de Leibniz et de Kant, dont nous avons montré qu’ils s’appuyaient sur des données spécifiquement religieuses, donc impossibles à argumenter philosophiquement.

Nous allons retrouver cette extériorité dans le fondement du Catholicisme : « Au point de départ de toute réflexion que l’Église entreprend, il y a la conscience d’être dépositaire d’un message qui a son origine en Dieu même (…). La connaissance qu’elle propose à l’homme ne vient pas de sa propre spéculation, fût-ce la plus élevée, mais du fait d’avoir accueilli la parole de Dieu dans la foi ».
Les choses sont donc claires : les vérités religieuses, auxquelles les hommes peuvent accéder par la révélation, préexistent à toute réflexion humaine. En raison de leur origine divine, elles sont infaillibles. Avant même d’inaugurer la moindre réflexion, le philosophe catholique sait donc vers quoi doit tendre sa philosophie. Celle-ci n’a par conséquent qu’un rôle secondaire de confirmation a posteriori de “vérités” admises comme vraies avant toute intervention de la raison philosophique. C’est donc en toute logique que Jean-Paul II écrit : « L’Église, pour sa part, ne peut qu’apprécier les efforts de la raison pour atteindre des objectifs qui rendent l’existence personnelle toujours plus digne. Elle voit en effet dans la philosophie le moyen de connaître des vérités fondamentales concernant l’existence de l’homme. En même temps, elle considère la philosophie comme une aide indispensable pour approfondir l’intelligence de la foi et pour communiquer la vérité de l’Évangile à ceux qui ne la connaissent pas encore ». Ce que nous considérons comme contraire à la philosophie dans ces lignes, ce n’est pas, encore une fois, la position elle-même, c’est-à-dire la fonction “évangélisatrice” assignée à la philosophie, mais le fait que cette position soit assignée de l’extérieur de la philosophie, c’est-à-dire sans argumentation rationnelle. Dans la même logique, le pape condamne au terme de son encyclique un certain nombre de courants de pensée : l’éclectisme, l’historicisme, le scientisme, le pragmatisme et le nihilisme. Ces doctrines sont considérées à la fois comme des « erreurs » et des « dangers ». C’est dire qu’il aurait mieux valu qu’elles ne soient jamais formulées. On ne peut là encore que refuser de qualifier de philosophie une pensée qui se voudrait sans “adversaire”, même intellectuel ; nous estimons en effet que l’esprit critique et l’ouverture à la contestation doivent être des soucis constants du philosophe, conscient qu’il est, et ne peut qu’être, de ne pouvoir se prévaloir d’aucune infaillibilité. Autrement dit, le philosophe a philosophiquement intérêt à être contesté, afin de tester la validité de sa pensée. Au contraire, une doctrine d’origine “surhumaine” ne peut avoir, envers une contestation humaine, qu’une attitude de commisération, d’indifférence, de mépris ou de violence, mais pas véritablement, on ne le voit que trop, d’écoute véritable.

On peut donc admettre que les “vérités religieuses” précèdent toute réflexion philosophique. Mais, objectera-t-on peut-être, la foi dans ces vérités religieuses ne peut-elle pas, quant à elle, être justifiée philosophiquement… ? Pas davantage, comme le reconnaît, là encore, le dogme catholique : « Le motif de croire n’est pas que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle ». Toutefois, pour que la foi soit conforme à la raison, Dieu a mis en œuvre des « preuves extérieures de sa Révélation » : « les miracles du Christ et des saints, les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité ». La raison du philosophe trouvera-t-elle dans cette liste des preuves ou des « signes certains » de la révélation chrétienne ? Accordons au moins que cela n’est pas évident…


Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 08:40

[quote="julia"]Si, dans la Passion de son fils unique, la Vierge a ainsi mis au monde notre salut à tous, elle est bien notre mère à tous. ][/size][/color]


Que c'est beau, et justement formulé!
:smurfin: ange1
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 08:58

Oui c'est beau...ce n'est que beau! study
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julia



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 14:44

Un peu de Vérité sur ce fil tellement troublé, et pour nous catholiques, l'occasion de réviser les fondements de notre foi !!! Very Happy sunny queen


Ineffabilis Deus est une bulle pontificale de Pie IX définissant ex cathedra le dogme de l’Immaculée-Conception de la Bienheureuse Vierge Marie. Le décret fut promulgué le 8 décembre 1854, à la date de la fête de l’Immaculée-Conception.

Le décret survole l’histoire de cette croyance dans la tradition chrétienne, en mentionnant ses racines œcuméniques et byzantines, originaires de l’antique fête de la Conception de Marie.
Elle mentionne aussi l’appui universel des évêques catholiques lorsque ceux-ci furent interrogés à savoir s’ils croyaient en ce dogme.

La déclaration dogmatique est exprimée vers la fin du document :

Wikipedia

L’éminence de Marie en général

2800
Le Dieu ineffable… a élu depuis le commencement et avant les siècles pour son Fils unique, et lui a destiné une mère de laquelle, ayant pris chair, il naîtrait lors de la bienheureuse plénitude des temps, et il lui a manifesté un tel amour au-dessus de toutes les créatures qu’il mit en elle, d’une manière singulière, ses plus grandes complaisances.

C’est pourquoi, puisant dans le trésor de sa divinité, il la combla bien plus que tous les esprits angéliques et que tous les saints, de l’abondance de toutes les grâces célestes, et avec une telle profusion que, toujours exempte de toute tache du péché, toute belle et parfaite, elle manifesta une telle plénitude d’innocence et de sainteté qu’on ne peut, au-dessous de Dieu, en concevoir de plus grande, et qu’excepté Dieu, personne ne peut la concevoir en pensée.

2801
Et certes il convenait bien qu’elle resplendît toujours de l’éclat de la sainteté la plus parfaite, et qu’entièrement préservée même de la tache du péché originel, elle remportât ainsi le triomphe le plus complet sur l’antique serpent ; elle, la mère si vénérable à qui Dieu le Père avait résolu de donner son Fils unique, engendré de son coeur, qui est égal à lui et qu’il aime comme lui-même, de telle manière que par nature il fût un même unique et commun Fils de Dieu et de la Vierge ; elle que le Fils de Dieu lui-même avait choisie pour en faire substantiellement sa mère, et dans le sein de laquelle l’Esprit Saint avait voulu et opéré que fût conçu et naquît celui dont il procède lui- même.

Le caractère homogène du développement du dogme

2802
En effet l’Eglise du Christ, gardienne et protectrice des dogmes dont elle a reçu le dépôt, n’y change jamais rien, n’en retranche jamais rien ; mais ce qui est ancien, qui a pris forme aux temps anciens et que la foi des Pères a semé, elle met tout son soin à le polir et à l’affiner de manière que ces anciens dogmes de la doctrine céleste reçoivent l’évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, et qu’ils croissent seulement selon leur genre, c’est-à-dire dans la même doctrine, dans le même sens, dans la même pensée.

Définition de l’Immaculée Conception de Marie

2803
Pour l’honneur de la sainte et indivisible Trinité, pour la gloire et l’ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l’exaltation de la foi catholique et l’accroissement de la religion chrétienne, par l’autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout- puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.

2804
C’est pourquoi, s’il en était, ce qu’à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d’avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu’ils sachent très clairement qu’ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu’ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l’unité de l’Eglise, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s’ils osent manifester par parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu’ils pensent intérieurement.

--------------------------------------------------------------------------------

Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 15:52

Mister Be a écrit:
Cher SJA,

Votre catholicisme est bien réducteur,il me semble!
Encore une contradiction de votre église!
Pensez que ex Ecclesiam nulla salus a conduit à un schisme au sein de votre Eglise,non?

Il y a eu bien pire, vous en êtes la preuve vivante.

Mister be a écrit:

Puisque la Vérité est inaccessible à l'Homme,puisque D.ieu l'est!Elle y est à vous aussi inaccessible!
Soyez logique avec vous-même!

Bien sur que la Vérité m'est inaccessible autrement que par la charité.

Mais la foi me commande une chose : ne pas écarter la parole de Dieu qui est également visible en acte par la création.

Je suis loin de connaître la vérité mais celui qui rejette la parole de Dieu qui nous est donné de connaître au travers de la création en est encore plus éloigné et est sur de ne jamais y parvenir.


Citation :
Alors oui je vous le répète la philosophie ne me dérange pas tant qu'elle est inspirée par D.ieu mais généralement elle conduit à mettre l'Homme au centre de notre univers et non D.ieu!

Si je peux me permettre, l'homme est au centre de l'univers en ce sens qu'il en est la finalité.

En revanche, il doit de se tourner vers sa cause sous peine de tourner en rond (comme dit le psaume).

Citation :

j'accepte une philosophie religieuse
Après avoir défini Dieu comme étant « un être absolument parfait » et expliqué ce qu’on doit entendre par le concept de perfection, il faut en conclure « que Dieu possédant la sagesse suprême et infinie agit de la manière la plus parfaite » et « que plus on sera éclairé et informé des ouvrages de Dieu, plus on sera disposé à les trouver excellents et entièrement satisfaisants à tout ce qu’on aurait pu souhaiter. » Leibniz
J'aime beaucoup Liebniz.

Notamment lorsqu'il explique que Dieu étant parfait, il ne peut que créer le meilleur des mondes. Beaucoup de gens sur le forum semblent l'oublier.

Vous même, vous devriez vous souvenir que le monde doit être observé parce qu'il est le Verbe en acte.

Citation :
L’importance de l’argument de l’autorité biblique est ici prépondérante : Dieu a regardé ses ouvrages et les a trouvés bons, car c’est ce qu’affirment l’écriture, qualifiée de “sainte” sans justification. Or il nous semble que le philosophe n’est pas tenu de croire a priori en la divinité de l’origine des Écritures. Mais, une fois admise l’autorité de la Bible, le passage ne se prête à aucune objection philosophique : dès lors, il est en quelque sorte “infalsifiable” au sens que Popper donne à ce terme. Aucun débat philosophique n’est plus possible. Le raisonnement de Leibniz, entièrement explicité, est en effet le suivant :

1. La Bible a été inspirée par Dieu.

2. Or Dieu possède toutes les perfections morales, dont celle d’être vraie.

3. Donc la Bible dit la vérité.

4. Or la Bible dit que Dieu, après avoir créé certaines de ses œuvres, vit qu’elles étaient bonnes (par exemple : « Dieu dit : “Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en une seule masse et qu’apparaisse le continent” et il en fut ainsi. Dieu appela le continent “Terre” et la masse des eaux “mers”, et Dieu vit que cela était bon. »
5. Donc Dieu a pu constater, ou plus précisément “vérifier”, la bonté de ses œuvres en les regardant.

6. Donc les choses sont bonnes intrinsèquement, c’est-à-dire que la bonté est en elles-mêmes, et non pas extrinsèquement, c’est-à-dire seulement parce que Dieu en est l’auteur ou la cause.

Or il semble clair que l’affirmation « La Bible a été inspirée par Dieu » n’est pas et ne peut pas être une thèse philosophique, c’est-à-dire une affirmation susceptible d’être fondée et contredite par des arguments philosophiques – si du moins on se réfère au sens que Leibniz donne ici au mot “Dieu”, c’est-à-dire au sens religieux.
Cher Mister Be,

La foi prime la raison en ce sens qu'elle vient en premier.
Cela est bien résumé par Saint Augustin : "Croire pour comprendre afin de comprendre pour croire".

Vous vous contentez de la première partie de la phrase. C'est pour cela que je vous dis qu'il vous manque quelque chose. Refusant de comprendre pour croire, votre croyance même est atteinte, et par voie de conséquence votre foi.

Citation :


Etre catholique, c'est s'autoriser à penser !
A bon je vous renvoie à la définition d'hérétique!
L'hérétique a vraiment le choix de penser librement!
Vous pensez à travers le Magistère et vous dites que je ne suis pas libre....!

Oui car le magistère à vocation à nous éviter d'écarter une partie de la Vérité qui nous est révélée par la bible et par la Création.
Ce faisant, nous avons toutes les cartes en main pour penser. Ce qui n'est pas le cas de l'hérétique qui volontairement se détourne de l'ensemble du message divin pour n'en choisir qu'une partie.




Mister be a écrit:

Je ne suis pas buté,pas plus que vous et je suis assez ouvert pour reconnaître que le Créateur existe et il ne s’est pas seulement révélé lui-même à nous, mais aussi sa Vérité par sa Parole même, la Bible.
SJA a écrit:

NON !!

Vous le faites exprès ? Je vais finir par croire que vous êtes un plaisantin. Je recommence.

La PAROLE de DIEU c'est le VERBE créateur.

Le Verbe n'est pas un livre. Dieu n'est pas un livre.



La Bible est un livre écrit par des humains inspirés par l'Esprit Saint. Mais la Bible n'est ni le Verbe de Dieu ni son Amour.

Si vous pensez que la Bible est la Vérité, vous pensez que la Bible est Dieu, que Dieu est un objet fini or la Loi dit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu que Moi".

Comme je vous l'ai déjà, dit vous idolâtrez un objet, si vénérable soit-il.


C'est vous qui me dites cela!Enlevez vos Saints, vos vierges,vos bougies,vos dévotions,vos litanies....de vos églises et on reparle d'idolâtries!Vous êtes gonflé quand même!


Ne croyez pas, parce que vous idolâtrez un objet, que nous faisons de même avec les objets qui ornent nos églises.

N'essayez pas de retrouver chez les autres l'erreur qui hante votre esprit.

Citation :
Si nous voulons connaître la vérité absolu/universelle, le seul moyen est une relation personnelle avec Celui qui déclare être le « Vrai » Jésus-Christ.

Si la relation personnelle suffisait à la construction de la foi, le Christ n'aurait pas confié mission aux apôtres en général et à Pierre en particulier.
Jésus-Christ n'aurait pas demandé à Saint Pierre affermir ses frères. Il s'en chargerait tout seul. Il n'a pas choisi cette voie.

Citation :

Le Verbe s'est d'abord fait connaître par la Loi et par la Création. Le Christ ne s'est incarné qu'après l'établissement de la Loi qui elle-même n'est venue qu'après la Création.

Vous me faites rire!De quelles Lois parlez-vous?De celles que vous ne observez pas!
De quoi parlez-vous? de ce que vous ne connaissez pas et qui est inscrit dans la Bible!

Revendiqueriez-vous un monopole ?

Vous avez reçu mission d'affermir vos frères ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 16:01


Mister Be a écrit:


Nous allons à présent examiner un cas de religion prétendant ou pouvant prétendre être philosophique. Si nous choisissons le Catholicisme, ce n’est pas essentiellement parce qu’il est la religion plus répandue dans nos sociétés dites latines, mais surtout parce qu’il s’est doté d’une théologie plus “systématique” que d’autres religions, à la fois par sa “fréquentation” de la philosophie occidentale et par sa structure très hiérarchisée, qui ont permis l’établissement d’une doctrine unifiée et officielle, à l’abri, normalement, de toute contestation interne, ce qui facilite d’ailleurs grandement la recherche des références.

Quelques remarques préalables s’imposent toutefois. Nous avons déjà évoqué l’idée selon laquelle le fondement d’une philosophie ne saurait être “extra-philosophique”. C’est pourquoi la manière dont débute une philosophie est capitale. Notons que ce “début” n’est pas forcément – et, dans les faits, n’est que rarement – premier chronologiquement dans l’œuvre d’un philosophe. Ainsi le doute radical de Descartes est bien le début “logique” de sa philosophie sans apparaître dans ses premières œuvres. Si certains philosophes semblent ne pas s’être particulièrement souciés de ce “début philosophique”, ce ne peut être que parce qu’ils considèrent qu’il n’y a pas à proprement parler à fonder la philosophie, ou encore parce que toute réflexion philosophique peut servir de fondement à la philosophie.

Il ne saurait en aller de même dans une religion, dont le point de départ, à savoir la révélation, est toujours extérieur à la raison et même, plus largement, à l’homme. En fait, nous avons déjà rencontré ce cas de figure dans les textes de Leibniz et de Kant, dont nous avons montré qu’ils s’appuyaient sur des données spécifiquement religieuses, donc impossibles à argumenter philosophiquement.

Nous allons retrouver cette extériorité dans le fondement du Catholicisme : « Au point de départ de toute réflexion que l’Église entreprend, il y a la conscience d’être dépositaire d’un message qui a son origine en Dieu même (…). La connaissance qu’elle propose à l’homme ne vient pas de sa propre spéculation, fût-ce la plus élevée, mais du fait d’avoir accueilli la parole de Dieu dans la foi ».
Les choses sont donc claires : les vérités religieuses, auxquelles les hommes peuvent accéder par la révélation, préexistent à toute réflexion humaine. En raison de leur origine divine, elles sont infaillibles. Avant même d’inaugurer la moindre réflexion, le philosophe catholique sait donc vers quoi doit tendre sa philosophie. Celle-ci n’a par conséquent qu’un rôle secondaire de confirmation a posteriori de “vérités” admises comme vraies avant toute intervention de la raison philosophique. C’est donc en toute logique que Jean-Paul II écrit : « L’Église, pour sa part, ne peut qu’apprécier les efforts de la raison pour atteindre des objectifs qui rendent l’existence personnelle toujours plus digne. Elle voit en effet dans la philosophie le moyen de connaître des vérités fondamentales concernant l’existence de l’homme. En même temps, elle considère la philosophie comme une aide indispensable pour approfondir l’intelligence de la foi et pour communiquer la vérité de l’Évangile à ceux qui ne la connaissent pas encore ». Ce que nous considérons comme contraire à la philosophie dans ces lignes, ce n’est pas, encore une fois, la position elle-même, c’est-à-dire la fonction “évangélisatrice” assignée à la philosophie, mais le fait que cette position soit assignée de l’extérieur de la philosophie, c’est-à-dire sans argumentation rationnelle. Dans la même logique, le pape condamne au terme de son encyclique un certain nombre de courants de pensée : l’éclectisme, l’historicisme, le scientisme, le pragmatisme et le nihilisme. Ces doctrines sont considérées à la fois comme des « erreurs » et des « dangers ». C’est dire qu’il aurait mieux valu qu’elles ne soient jamais formulées. On ne peut là encore que refuser de qualifier de philosophie une pensée qui se voudrait sans “adversaire”, même intellectuel ; nous estimons en effet que l’esprit critique et l’ouverture à la contestation doivent être des soucis constants du philosophe, conscient qu’il est, et ne peut qu’être, de ne pouvoir se prévaloir d’aucune infaillibilité. Autrement dit, le philosophe a philosophiquement intérêt à être contesté, afin de tester la validité de sa pensée. Au contraire, une doctrine d’origine “surhumaine” ne peut avoir, envers une contestation humaine, qu’une attitude de commisération, d’indifférence, de mépris ou de violence, mais pas véritablement, on ne le voit que trop, d’écoute véritable.

On peut donc admettre que les “vérités religieuses” précèdent toute réflexion philosophique. Mais, objectera-t-on peut-être, la foi dans ces vérités religieuses ne peut-elle pas, quant à elle, être justifiée philosophiquement… ? Pas davantage, comme le reconnaît, là encore, le dogme catholique : « Le motif de croire n’est pas que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle ». Toutefois, pour que la foi soit conforme à la raison, Dieu a mis en œuvre des « preuves extérieures de sa Révélation » : « les miracles du Christ et des saints, les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité ». La raison du philosophe trouvera-t-elle dans cette liste des preuves ou des « signes certains » de la révélation chrétienne ? Accordons au moins que cela n’est pas évident…


Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (Colossiens 2:8 LSG)



drunken

Excusez-moi, j'ai du mal à vous suivre.

C'est vous qui parlez ? C'est un copier coller ? :bougie:
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julia



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 16:48

C'est surtout de plus en plus confus et illisible !!

Mister be veut nous convaincre que nous péchons parce que nous prions (et pas "adorons") la Vierge Marie, dans la communion des saints.
Il pense en toute bonne foi qu'il a pour mission de nous avertir que depuis 2000 ans l'Eglise est dans le faux.
De tous temps, les hérétiques se caractérisaient par le fait qu'ils étaient persuadés d'avoir une mission vis à vis des chrétiens guidés par l'Eglise de Jésus-Christ.
Rien de nouveau sous le soleil, donc.

Je remets par contre les paroles du pape au sujet de ceux qui voudraient nous détourner de notre confiance en Notre Dame, la mère du Dieu vivant, don de Notre Seigneur Jésus Christ :

C’est pourquoi, s’il en était, ce qu’à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d’avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu’ils sachent très clairement qu’ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu’ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l’unité de l’Eglise, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s’ils osent manifester par parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu’ils pensent intérieurement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 17:28

SJA a écrit:
Mister Be a écrit:
Cher SJA,

Votre catholicisme est bien réducteur,il me semble!
Encore une contradiction de votre église!
Pensez que ex Ecclesiam nulla salus a conduit à un schisme au sein de votre Eglise,non?

Il y a eu bien pire, vous en êtes la preuve vivante.

]color=blue]Que voulez-vous dire?
Vous rendez-vous compte de l'aggressivité dont vous faites preuve!
Que savez-vous de moi?De mon cheminement!
[/color]
Mister be a écrit:

Puisque la Vérité est inaccessible à l'Homme,puisque D.ieu l'est!Elle y est à vous aussi inaccessible!
Soyez logique avec vous-même!

Bien sur que la Vérité m'est inaccessible autrement que par la charité.

Mais la foi me commande une chose : ne pas écarter la parole de Dieu qui est également visible en acte par la création.

Je suis loin de connaître la vérité mais celui qui rejette la parole de Dieu qui nous est donné de connaître au travers de la création en est encore plus éloigné et est sur de ne jamais y parvenir.

Mais c'est vous qui vous en éloignez de la Parole de D.ieu en ne lisant pas la Bible,en n'observant pas les commandements et je ne rejette pas la vérité qui est un don de l'Esprit dont la charité n'est qu'une conséquence!
Appliquez déjà ce que vous dites en mon encontre et ce sera déjà pas si mal,montrez moi que vous êtes digne de faire la charité en actes et en paroles et créons ensemble quelque chose pour la gloire de D.ieu, ce même D.ieu que nous adorons et par son fils que nous essayaons de suivre!
Cessez de discuter de la paille qui se trouve dans mon oeil alos que vous êtes aveuglé par votre poutre!
Prions ensemble que cet Esprit de Vérité puisse nous ouvrir notre coeur même si nos croyances sont différentes

Citation :
Alors oui je vous le répète la philosophie ne me dérange pas tant qu'elle est inspirée par D.ieu mais généralement elle conduit à mettre l'Homme au centre de notre univers et non D.ieu!

Si je peux me permettre, l'homme est au centre de l'univers en ce sens qu'il en est la finalité.

En revanche, il doit de se tourner vers sa cause sous peine de tourner en rond (comme dit le psaume).

Si l'homme est au centre de l' univers, D.ieu est Lui au centre de tout!C'est lui qui est le moteur de tout, non l'homme!
A force de croire que l'Homme est au centre de l'univers,il n'a plus besoin de D.ieu (problème de la chute!)

Citation :

j'accepte une philosophie religieuse
Après avoir défini Dieu comme étant « un être absolument parfait » et expliqué ce qu’on doit entendre par le concept de perfection, il faut en conclure « que Dieu possédant la sagesse suprême et infinie agit de la manière la plus parfaite » et « que plus on sera éclairé et informé des ouvrages de Dieu, plus on sera disposé à les trouver excellents et entièrement satisfaisants à tout ce qu’on aurait pu souhaiter. » Leibniz
J'aime beaucoup Liebniz.

Notamment lorsqu'il explique que Dieu étant parfait, il ne peut que créer le meilleur des mondes. Beaucoup de gens sur le forum semblent l'oublier.

Vous même, vous devriez vous souvenir que le monde doit être observé parce qu'il est le Verbe en acte.

Mon Cher SJA votre arrogance n'a donc aucune limite?Pour qui vous prenez-vous!
Soyez logique avec vous même!Mettez D.ieu au centre de votre vie et non l'homme!
Vous êtes le premier a l'oublier!
Non seulement on l'observe mais on peut agir dans cette action du verbe


Citation :
L’importance de l’argument de l’autorité biblique est ici prépondérante : Dieu a regardé ses ouvrages et les a trouvés bons, car c’est ce qu’affirment l’écriture, qualifiée de “sainte” sans justification. Or il nous semble que le philosophe n’est pas tenu de croire a priori en la divinité de l’origine des Écritures. Mais, une fois admise l’autorité de la Bible, le passage ne se prête à aucune objection philosophique : dès lors, il est en quelque sorte “infalsifiable” au sens que Popper donne à ce terme. Aucun débat philosophique n’est plus possible. Le raisonnement de Leibniz, entièrement explicité, est en effet le suivant :

1. La Bible a été inspirée par Dieu.

2. Or Dieu possède toutes les perfections morales, dont celle d’être vraie.

3. Donc la Bible dit la vérité.

4. Or la Bible dit que Dieu, après avoir créé certaines de ses œuvres, vit qu’elles étaient bonnes (par exemple : « Dieu dit : “Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en une seule masse et qu’apparaisse le continent” et il en fut ainsi. Dieu appela le continent “Terre” et la masse des eaux “mers”, et Dieu vit que cela était bon. »
5. Donc Dieu a pu constater, ou plus précisément “vérifier”, la bonté de ses œuvres en les regardant.

6. Donc les choses sont bonnes intrinsèquement, c’est-à-dire que la bonté est en elles-mêmes, et non pas extrinsèquement, c’est-à-dire seulement parce que Dieu en est l’auteur ou la cause.

Or il semble clair que l’affirmation « La Bible a été inspirée par Dieu » n’est pas et ne peut pas être une thèse philosophique, c’est-à-dire une affirmation susceptible d’être fondée et contredite par des arguments philosophiques – si du moins on se réfère au sens que Leibniz donne ici au mot “Dieu”, c’est-à-dire au sens religieux.
Cher Mister Be,

La foi prime la raison en ce sens qu'elle vient en premier.
Cela est bien résumé par Saint Augustin : "Croire pour comprendre afin de comprendre pour croire".

Vous vous contentez de la première partie de la phrase. C'est pour cela que je vous dis qu'il vous manque quelque chose. Refusant de comprendre pour croire, votre croyance même est atteinte, et par voie de conséquence votre foi.

Cessez de porter des jugements de la sorte sans me connaître!
Ne m'attribuez pas ce que vous faites vous-même!Mais qui êtes-vous pour oser porter de tels jugements!
Regardez comment vos ainés dans la foi ont crus et compris et j'en fais partie!
Le Juif fait partie du peuple élu,peuple du Sens non de l'asurde et c'est un catholique qui le dit!



Non cher ami, la foi et la raison doivent être complémentaires au risque de voir nos civilisations en grands périls!
Je ne vous ferez pas l'affront de vous demander de relire l'encyclique de votre pape :fides et ratio
!
Citation :


Etre catholique, c'est s'autoriser à penser !
A bon je vous renvoie à la définition d'hérétique!
L'hérétique a vraiment le choix de penser librement!
Vous pensez à travers le Magistère et vous dites que je ne suis pas libre....!

Oui car le magistère à vocation à nous éviter d'écarter une partie de la Vérité qui nous est révélée par la bible et par la Création.

Comment peut-il vous éviter d'écarter de la Vérité puisqu'elle est incogniscible comme l'est D.ieu et si cette Vérité est révélée dans la Bible comme je le crois c'est parce qu'elle est la Parole de D.ieu ou qu'elle contient la Parole de D.ieu et par la création car pour moi la Vérité se décline en une vérité de connaissance (création et science) et une vérité d'être qui s'entrelacent (sciences humaines...)

Ce faisant, nous avons toutes les cartes en main pour penser. Ce qui n'est pas le cas de l'hérétique qui volontairement se détourne de l'ensemble du message divin pour n'en choisir qu'une partie.

Vous dites n'importe quoi;oui vous avez les cartes en main mais vous êtes un piètre joueur!!





Mister be a écrit:

Je ne suis pas buté,pas plus que vous et je suis assez ouvert pour reconnaître que le Créateur existe et il ne s’est pas seulement révélé lui-même à nous, mais aussi sa Vérité par sa Parole même, la Bible.
SJA a écrit:

NON !!

Vous le faites exprès ? Je vais finir par croire que vous êtes un plaisantin. Je recommence.

La PAROLE de DIEU c'est le VERBE créateur.

Le Verbe n'est pas un livre. Dieu n'est pas un livre.



La Bible est un livre écrit par des humains inspirés par l'Esprit Saint. Mais la Bible n'est ni le Verbe de Dieu ni son Amour.

Si vous pensez que la Bible est la Vérité, vous pensez que la Bible est Dieu, que Dieu est un objet fini or la Loi dit : "Tu n'auras pas d'autre Dieu que Moi".

Comme je vous l'ai déjà, dit vous idolâtrez un objet, si vénérable soit-il.


C'est vous qui me dites cela!Enlevez vos Saints, vos vierges,vos bougies,vos dévotions,vos litanies....de vos églises et on reparle d'idolâtries!Vous êtes gonflé quand même!


Ne croyez pas, parce que vous idolâtrez un objet, que nous faisons de même avec les objets qui ornent nos églises.

Prouvez-moi que j'idolâtre un objet qui est un outil de travail et qui sans lui ne m'aurait jamais fait prendre conscience de l'incarnation de D.ieu et de la réalité des prophéties l'annonçant!
Vous voyez que la foi peut subvenir par la raison!

N'essayez pas de retrouver chez les autres l'erreur qui hante votre esprit.
Non cher ami c'est votre tactique! qui ne marche pas avec moi!

Citation :
Si nous voulons connaître la vérité absolu/universelle, le seul moyen est une relation personnelle avec Celui qui déclare être le « Vrai » Jésus-Christ.

Si la relation personnelle suffisait à la construction de la foi, le Christ n'aurait pas confié mission aux apôtres en général et à Pierre en particulier.
Jésus-Christ n'aurait pas demandé à Saint Pierre affermir ses frères. Il s'en chargerait tout seul. Il n'a pas choisi cette voie.
Et vous recommencez!La foi est une relation personnelle, toute personnelle!C'est grâce à cette rencontre que le coeur est touché!
Le Christ a confié cette mission à tous les apôtres et pas à Pierre en particulier car tous les apôtres ont la même autorité
Citation :

Le Verbe s'est d'abord fait connaître par la Loi et par la Création. Le Christ ne s'est incarné qu'après l'établissement de la Loi qui elle-même n'est venue qu'après la Création.

Vous me faites rire!De quelles Lois parlez-vous?De celles que vous ne observez pas!
De quoi parlez-vous? de ce que vous ne connaissez pas et qui est inscrit dans la Bible!

Revendiqueriez-vous un monopole ? Certainement pas mais commencez par observer ce qui vous est demandé et que vous écrivez et puis on en reparle!Vous avez reçu mission d'affermir vos frères ?
Absolument!
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julia



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 17:30

Et bien tout comme nous !!
Et nous ne manquerons pas de vous affermir cher Mister be, comptez dessus !!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 17:41

Visiblement, Mister be croit que nous ne sommes pas de vrais chrétiens parce que nous sommes catholiques.

Le judéo-christianisme est très minoritaire, ce qui ne veut pas dire que c'est la vraie foi chrétienne. C'est un courant de tendance protestante, donc hérétique.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 18:17

julia a écrit:
C'est surtout de plus en plus confus et illisible !!

Mister be veut nous convaincre que nous péchons parce que nous prions (et pas "adorons") la Vierge Marie, dans la communion des saints.
Il pense en toute bonne foi qu'il a pour mission de nous avertir que depuis 2000 ans l'Eglise est dans le faux.
De tous temps, les hérétiques se caractérisaient par le fait qu'ils étaient persuadés d'avoir une mission vis à vis des chrétiens guidés par l'Eglise de Jésus-Christ.
Rien de nouveau sous le soleil, donc.

Je remets par contre les paroles du pape au sujet de ceux qui voudraient nous détourner de notre confiance en Notre Dame, la mère du Dieu vivant, don de Notre Seigneur Jésus Christ :

C’est pourquoi, s’il en était, ce qu’à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d’avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu’ils sachent très clairement qu’ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, qu’ils ont fait naufrage dans la foi et se sont séparés de l’unité de l’Eglise, et que, de plus, par le fait même, ils encourent les peines portées par le droit s’ils osent manifester par parole, par écrit ou par quelque signe extérieur, ce qu’ils pensent intérieurement.

Non Julia vous n'y êtes pas du tout!
Je veux vous convaincre de rien du tout!On ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif et il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir!C'est le rôle de l'esprit Saint
Ma mission n'est pas de vous avertir car vous avez comme moi la Bible mais lisez là!
Ma mission est simplement d'être là et ensemble mais séparément dans nos croyances de grandir dans la foi!
Jamais je n'ai prétendu détenir la Vérité et je le répète mon seul guide est Yéshoua(Jésus) ma seule autorité la Bible(pensez bien que si le dogme marial se trouvait dans la Bible j'y adhérerais) et que si j'ai la foi en Yéshoua c'est par le don de la gâce de D.ieu mais ne croyez pas que je vous juge,je laisse cela à D.ieu!
Si je peux vous faire évoluer dans votre foi, vos croyances et d'autres mots si le Seigneur se sert de moi pour sa gloire et vous faire évoluer,je ferai sa volonté(J'essayerai du moins!)

Je partage votre souci pour l'unité des Chrétiens. Je suis aussi très concerné par la vérité de l'Evangile, telle qu'elle nous a été révélée par Dieu dans les Saintes Ecritures. Je suis convaincu qu'il ne peut exister de véritable unité entre les églises, si elle n'est pas fondée sur la vérité.

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.


Combien je prie que les Catholiques Romains prennent au sérieux cette lettre de Paul ! Historiquement, l'Eglise Romaine s'est écartée de cet Evangile, pour annoncer un message fondé sur les mérites humains et le salut par les œuvres.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 18:38

Simon1976 a écrit:
Visiblement, Mister be croit que nous ne sommes pas de vrais chrétiens parce que nous sommes catholiques.

Le judéo-christianisme est très minoritaire, ce qui ne veut pas dire que c'est la vraie foi chrétienne. C'est un courant de tendance protestante, donc hérétique.

Non Simon je ne me permettrai jamais de porter de tels jugements,Relisez Matthieu 7,21-27
!Je vous explique simplement pourquoi je n'adhère pas aux dogmes de l'Eglise catholique
J'ai lu en plus de telles abérrations sur mon compte!

Oui c'est vrai mais arrêtons svp de revendiquer un droit d'aînesse car si il y a 2000 ans que vous existez ça fait 6000 ans que nous existons et vous oubliez d'où vous venez et d'où vient le Christ!
Puis revoyez l'histoire de l'Eglise et vous verrez combien l'Eglise d'aujourd'hui est loin de l'Eglise primitive et de celle du Christ
Oui nous sommes hérétiques tout comme vous êtes apostat de l'Eglise du Christ

A travers tout cela travaillons ensemble pour faire la volonté de D.ieu avec nos faiblesses et nos différences!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 18:40

julia a écrit:
Et bien tout comme nous !!
Et nous ne manquerons pas de vous affermir cher Mister be, comptez dessus !!

L'humilité vous étouffe,julia! :P
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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:16

Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy Ceux qu'il faut évangéliser, ce sont ceux qui ne connaissent pas Jésus ou qui le connaissent mal, comme les musulmans.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:19

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Visiblement, Mister be croit que nous ne sommes pas de vrais chrétiens parce que nous sommes catholiques.

Le judéo-christianisme est très minoritaire, ce qui ne veut pas dire que c'est la vraie foi chrétienne. C'est un courant de tendance protestante, donc hérétique.

Non Simon je ne me permettrai jamais de porter de tels jugements,Relisez Matthieu 7,21-27
!Je vous explique simplement pourquoi je n'adhère pas aux dogmes de l'Eglise catholique
J'ai lu en plus de telles abérrations sur mon compte!

Oui c'est vrai mais arrêtons svp de revendiquer un droit d'aînesse car si il y a 2000 ans que vous existez ça fait 6000 ans que nous existons et vous oubliez d'où vous venez et d'où vient le Christ!
Puis revoyez l'histoire de l'Eglise et vous verrez combien l'Eglise d'aujourd'hui est loin de l'Eglise primitive et de celle du Christ
Oui nous sommes hérétiques tout comme vous êtes apostat de l'Eglise du Christ

A travers tout cela travaillons ensemble pour faire la volonté de D.ieu avec nos faiblesses et nos différences!

L'Église a grandi en 2000 ans. C'est comme une graine semée en terre, qui ne demeure pas un chicot mais qui croît et qui devient un arbre. Si on en était restés à l'Église primitive, nous serions tous judéo-chrétiens !
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:24

J'ai une question chers amis :

Hier un musulman me demandait la chose suivante :

Le commandement n2 :" tu ne fera point d'image taillée , ni de representation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux , qui sont en bas sur la terre et qui sont dans les eux plus bas que terre "
Pourquoi vous les chretiens vous ne respectez pas cela?

Je lui ai répondu que nous n'adorons pas ces images, que ce sont des représentations pieuses etc etc... MAIS n'empeche que ces statues, ces images etc se sont des images taillées et des representations des choses d'en haut et d'ici-bas

Alors voilà je sais pas quoi lui dire il a raison sur le fond ... peut-être dois-je lui répondre que c'est notre tradition, et que cela ne nui pas à notre foi?
Mais comme le dit Jésus:
" Vous annulez la Parole de Dieu au profit de votre tradition. "

Et je sais que les musulmans, comme les juifs, n'ont pas de statues et de tableaux dans leurs temples/mosqués... alors? on est dans le faux?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:37

chrétien originel a écrit:
J'ai une question chers amis :

Hier un musulman me demandait la chose suivante :

Le commandement n2 :" tu ne fera point d'image taillée , ni de representation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux , qui sont en bas sur la terre et qui sont dans les eux plus bas que terre "
Pourquoi vous les chretiens vous ne respectez pas cela?

Je lui ai répondu que nous n'adorons pas ces images, que ce sont des représentations pieuses etc etc... MAIS n'empeche que ces statues, ces images etc se sont des images taillées et des representations des choses d'en haut et d'ici-bas

Alors voilà je sais pas quoi lui dire il a raison sur le fond ... peut-être dois-je lui répondre que c'est notre tradition, et que cela ne nui pas à notre foi?
Mais comme le dit Jésus:
" Vous annulez la Parole de Dieu au profit de votre tradition. "

Et je sais que les musulmans, comme les juifs, n'ont pas de statues et de tableaux dans leurs temples/mosqués... alors? on est dans le faux?

Demande à ton ami musulman ce qu'il pense de ceci:



Et aussi de cela:



Faire des portraits géants d'un dirigeant arabe, n'est-ce pas une forme d'idolâtrie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:39

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:39

Nous sommes TOUS les membres du Corps du Christ, TOUS uniques et différents des uns et des autres, comme une famille de frères et soeurs qui ont chacuns et chacunes une vocation différente, un chemin différent. Et comme dans toute famille, malgré les querelles, c'est l'Amour d'un Père et d'une Mère qui nous unit.

Ces différences et querelles ce sont les signes d'une bonne santé, n'est-ce pas? Mr.Red

J'apprécie et j'apprend beaucoup sur le cheminement de Mister Be, comment en tant que juif messianique il vit sa foi en Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. I love you
Ce sont nos mêmes racines.

Et dans ce Corps du Christ, dont nous sommes tous membres, il est bon de ne pas rejeter ce qui paraît à mes yeux "les boyaux" que je suis, ;) moins nobles que les pieds, les mains, le coeur, mais pourtant tout aussi important pour que ce Corps, qui est l'Eglise, vive.

Enfin, voilà ce que je devrais appliquer mais que je ne fais pas du tout du tout pendant ce temps de carême. Embarassed

Que Notre-Dame de la Paix vous et nous bénisse. flower

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

S'il peut m'apprendre quelque chose, pourquoi pas ?

Mais je voulais dire: nous sommes déjà chrétiens alors nous ne sommes pas comme des "sauvages" qui ne connaissent pas le Christ.
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:42

une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:52

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Visiblement, Mister be croit que nous ne sommes pas de vrais chrétiens parce que nous sommes catholiques.

Le judéo-christianisme est très minoritaire, ce qui ne veut pas dire que c'est la vraie foi chrétienne. C'est un courant de tendance protestante, donc hérétique.

Non Simon je ne me permettrai jamais de porter de tels jugements,Relisez Matthieu 7,21-27
!Je vous explique simplement pourquoi je n'adhère pas aux dogmes de l'Eglise catholique
J'ai lu en plus de telles abérrations sur mon compte!

Oui c'est vrai mais arrêtons svp de revendiquer un droit d'aînesse car si il y a 2000 ans que vous existez ça fait 6000 ans que nous existons et vous oubliez d'où vous venez et d'où vient le Christ!
Puis revoyez l'histoire de l'Eglise et vous verrez combien l'Eglise d'aujourd'hui est loin de l'Eglise primitive et de celle du Christ
Oui nous sommes hérétiques tout comme vous êtes apostat de l'Eglise du Christ

A travers tout cela travaillons ensemble pour faire la volonté de D.ieu avec nos faiblesses et nos différences!

L'Église a grandi en 2000 ans. C'est comme une graine semée en terre, qui ne demeure pas un chicot mais qui croît et qui devient un arbre. Si on en était restés à l'Église primitive, nous serions tous judéo-chrétiens !

Oui et on reconnaîtra l'arbre aux fruits!
Non car le Salut est donné à tous!Qu'il y ait des pagano-chrétiens est une bonne chose!
Relis Romains 9-11
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 19:57

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

S'il peut m'apprendre quelque chose, pourquoi pas ?

Mais je voulais dire: nous sommes déjà chrétiens alors nous ne sommes pas comme des "sauvages" qui ne connaissent pas le Christ.

Et j'ai à apprendre de vous tous car je suis comme vous!
Apprenons à marcher dans les pas du Christ ensemble!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:01

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

S'il peut m'apprendre quelque chose, pourquoi pas ?

Mais je voulais dire: nous sommes déjà chrétiens alors nous ne sommes pas comme des "sauvages" qui ne connaissent pas le Christ.

Et j'ai à apprendre de vous tous car je suis comme vous!
Apprenons à marcher dans les pas du Christ ensemble!

Et ne pas oublier ces mots de Paul:

"Certains, il est vrai, le font par envie et par rivalité, mais d'autres proclament le Christ dans une intention bonne. Ceux-ci agissent par amour. Ils savent que je suis ici pour la défense de l'Evangile. Ceux-là, c'est par esprit de rivalité qu'ils annoncent le Christ. Leurs motifs ne sont pas purs; ils pensent rendre ma captivité encore plus pénible. Mais qu'importe ? Il reste que de toute manière, avec des arrière-pensées ou dans la vérité, Christ est annoncé. Et je m'en réjouis; et même je continuerai à m'en réjouir." - Philippiens 1, 15-18

Mais force est de constater que nous n'agissons pas toujours par pur désintéressement... Embarassed
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:02

chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!
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chrétien originel



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:04

Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Oui peut-etre...mais toi tu es juif peut-etre que c'est normal que tu penses comme lui sur ce point...qu'est ce qu'un catho en penses?..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:04

Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Ce n'est pas que dans le domaine religieux; j'ai des cartes de joueurs de hockey en grande quantité...

Confused
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:06

Arc-en-Ciel a écrit:
Nous sommes TOUS les membres du Corps du Christ, TOUS uniques et différents des uns et des autres, comme une famille de frères et soeurs qui ont chacuns et chacunes une vocation différente, un chemin différent. Et comme dans toute famille, malgré les querelles, c'est l'Amour d'un Père et d'une Mère qui nous unit.

Ces différences et querelles ce sont les signes d'une bonne santé, n'est-ce pas? Mr.Red

J'apprécie et j'apprend beaucoup sur le cheminement de Mister Be, comment en tant que juif messianique il vit sa foi en Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. I love you
Ce sont nos mêmes racines.

Et dans ce Corps du Christ, dont nous sommes tous membres, il est bon de ne pas rejeter ce qui paraît à mes yeux "les boyaux" que je suis, ;) moins nobles que les pieds, les mains, le coeur, mais pourtant tout aussi important pour que ce Corps, qui est l'Eglise, vive.

Enfin, voilà ce que je devrais appliquer mais que je ne fais pas du tout du tout pendant ce temps de carême. Embarassed

Que Notre-Dame de la Paix vous et nous bénisse. flower

Merci Arc-en ciel je suis touché car vous m'avez compris!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:08

Mister be a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Nous sommes TOUS les membres du Corps du Christ, TOUS uniques et différents des uns et des autres, comme une famille de frères et soeurs qui ont chacuns et chacunes une vocation différente, un chemin différent. Et comme dans toute famille, malgré les querelles, c'est l'Amour d'un Père et d'une Mère qui nous unit.

Ces différences et querelles ce sont les signes d'une bonne santé, n'est-ce pas? Mr.Red

J'apprécie et j'apprend beaucoup sur le cheminement de Mister Be, comment en tant que juif messianique il vit sa foi en Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. I love you
Ce sont nos mêmes racines.

Et dans ce Corps du Christ, dont nous sommes tous membres, il est bon de ne pas rejeter ce qui paraît à mes yeux "les boyaux" que je suis, ;) moins nobles que les pieds, les mains, le coeur, mais pourtant tout aussi important pour que ce Corps, qui est l'Eglise, vive.

Enfin, voilà ce que je devrais appliquer mais que je ne fais pas du tout du tout pendant ce temps de carême. Embarassed

Que Notre-Dame de la Paix vous et nous bénisse. flower

Merci Arc-en ciel je suis touché car vous m'avez compris!

Et moi, je m'aperçois que je ne suis qu'un pauvre pécheur orgueilleux... Embarassed Crying or Very sad
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:10

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

S'il peut m'apprendre quelque chose, pourquoi pas ?

Mais je voulais dire: nous sommes déjà chrétiens alors nous ne sommes pas comme des "sauvages" qui ne connaissent pas le Christ.

Et j'ai à apprendre de vous tous car je suis comme vous!
Apprenons à marcher dans les pas du Christ ensemble!

Et ne pas oublier ces mots de Paul:

"Certains, il est vrai, le font par envie et par rivalité, mais d'autres proclament le Christ dans une intention bonne. Ceux-ci agissent par amour. Ils savent que je suis ici pour la défense de l'Evangile. Ceux-là, c'est par esprit de rivalité qu'ils annoncent le Christ. Leurs motifs ne sont pas purs; ils pensent rendre ma captivité encore plus pénible. Mais qu'importe ? Il reste que de toute manière, avec des arrière-pensées ou dans la vérité, Christ est annoncé. Et je m'en réjouis; et même je continuerai à m'en réjouir." - Philippiens 1, 15-18

Mais force est de constater que nous n'agissons pas toujours par pur désintéressement... Embarassed

C'est vrai mais D.ieu s'en fout son plan divin se réalisera quand même(économie du salut si j'ai bien compris?)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:16

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Ce n'est pas que dans le domaine religieux; j'ai des cartes de joueurs de hockey en grande quantité...

Confused

Tu pries les joueurs de Hockey?Tu fais brûler des bougies?Tu as des médailles?de l'eau bénite?Ou un patin auquel tu voues une dévotion?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:19

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Nous sommes TOUS les membres du Corps du Christ, TOUS uniques et différents des uns et des autres, comme une famille de frères et soeurs qui ont chacuns et chacunes une vocation différente, un chemin différent. Et comme dans toute famille, malgré les querelles, c'est l'Amour d'un Père et d'une Mère qui nous unit.

Ces différences et querelles ce sont les signes d'une bonne santé, n'est-ce pas? Mr.Red

J'apprécie et j'apprend beaucoup sur le cheminement de Mister Be, comment en tant que juif messianique il vit sa foi en Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. I love you
Ce sont nos mêmes racines.

Et dans ce Corps du Christ, dont nous sommes tous membres, il est bon de ne pas rejeter ce qui paraît à mes yeux "les boyaux" que je suis, ;) moins nobles que les pieds, les mains, le coeur, mais pourtant tout aussi important pour que ce Corps, qui est l'Eglise, vive.

Enfin, voilà ce que je devrais appliquer mais que je ne fais pas du tout du tout pendant ce temps de carême. Embarassed

Que Notre-Dame de la Paix vous et nous bénisse. flower

Merci Arc-en ciel je suis touché car vous m'avez compris!

Et moi, je m'aperçois que je ne suis qu'un pauvre pécheur orgueilleux... Embarassed Crying or Very sad

Nous le sommes tous va!
Si j'avais été humble, crois-tu que j'aurais entamé cette diatribe contre vous?
Le reconnaître c'est déjà être sur le chemin du pardon :bisou:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 20:57

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Ce n'est pas que dans le domaine religieux; j'ai des cartes de joueurs de hockey en grande quantité...

Confused

Tu pries les joueurs de Hockey?Tu fais brûler des bougies?Tu as des médailles?de l'eau bénite?Ou un patin auquel tu voues une dévotion?

lol! Non, je ne prie pas les joueurs de hockey ! Mais je crois que c'est un bon exemple pour montrer qu'on n'idolâtre pas Marie et les saints. ;)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 21:00

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Nous sommes TOUS les membres du Corps du Christ, TOUS uniques et différents des uns et des autres, comme une famille de frères et soeurs qui ont chacuns et chacunes une vocation différente, un chemin différent. Et comme dans toute famille, malgré les querelles, c'est l'Amour d'un Père et d'une Mère qui nous unit.

Ces différences et querelles ce sont les signes d'une bonne santé, n'est-ce pas? Mr.Red

J'apprécie et j'apprend beaucoup sur le cheminement de Mister Be, comment en tant que juif messianique il vit sa foi en Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. I love you
Ce sont nos mêmes racines.

Et dans ce Corps du Christ, dont nous sommes tous membres, il est bon de ne pas rejeter ce qui paraît à mes yeux "les boyaux" que je suis, ;) moins nobles que les pieds, les mains, le coeur, mais pourtant tout aussi important pour que ce Corps, qui est l'Eglise, vive.

Enfin, voilà ce que je devrais appliquer mais que je ne fais pas du tout du tout pendant ce temps de carême. Embarassed

Que Notre-Dame de la Paix vous et nous bénisse. flower

Merci Arc-en ciel je suis touché car vous m'avez compris!

Et moi, je m'aperçois que je ne suis qu'un pauvre pécheur orgueilleux... Embarassed Crying or Very sad

Nous le sommes tous va!
Si j'avais été humble, crois-tu que j'aurais entamé cette diatribe contre vous?
Le reconnaître c'est déjà être sur le chemin du pardon :bisou:

L'orgueil est une tentation dangereuse ! Mais parfois, c'est plus fort que nous; nous voudrions montrer à quel point notre Église (catholique, protestante ou judéo-chrétienne) est la vraie et nous nous gonflons d'orgueil. Embarassed Si nous avions tous le même désintéressement que Paul, il n'y aurait pas eu de guerres entre chrétiens...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 21:46

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Merci Arc-en ciel je suis touché car vous m'avez compris!

Et moi, je m'aperçois que je ne suis qu'un pauvre pécheur orgueilleux... Embarassed Crying or Very sad

Nous le sommes tous va!
Si j'avais été humble, crois-tu que j'aurais entamé cette diatribe contre vous?
Le reconnaître c'est déjà être sur le chemin du pardon :bisou:

L'orgueil est une tentation dangereuse ! Mais parfois, c'est plus fort que nous; nous voudrions montrer à quel point notre Église (catholique, protestante ou judéo-chrétienne) est la vraie et nous nous gonflons d'orgueil. Embarassed Si nous avions tous le même désintéressement que Paul, il n'y aurait pas eu de guerres entre chrétiens...

Détrompe-toi!Il n'y avait pas plus fourbe que Paul:Juif avec les Juifs,grec avec les Grecs,Romain âvec les Romains!N'empêche, quel héritage magnifique il nous a laissé!
L'orgueil a occasionné notre chute et Satan est malin en nous faisant croire qu'on a l'unique et véritable religion!Son but diviser pour régner!Ne tombons plus dans le panneau!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 21:51

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:


Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Ce n'est pas que dans le domaine religieux; j'ai des cartes de joueurs de hockey en grande quantité...

Confused

Tu pries les joueurs de Hockey?Tu fais brûler des bougies?Tu as des médailles?de l'eau bénite?Ou un patin auquel tu voues une dévotion?

lol! Non, je ne prie pas les joueurs de hockey ! Mais je crois que c'est un bon exemple pour montrer qu'on n'idolâtre pas Marie et les saints. ;)

Faut trouver autre chose car là c'est se faire passer pour des hypocrites!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 21:58

chrétien originel a écrit:
Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Oui peut-etre...mais toi tu es juif peut-etre que c'est normal que tu penses comme lui sur ce point...qu'est ce qu'un catho en penses?..

Essaye ceci:
http://prophetie-biblique.com/forum-religion/islam-christianisme/photos-idolatrie-kaaba-pierre-noire-t115.html
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 22:22

Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
Mister be a écrit:
chrétien originel a écrit:
une réponse serieuse et convaincante SVP..je vais pas reussir à le convaincre et serais obligé de reconnaitre qu'il a raison SUR CE POINT Sad

Je suis désolé mais sur ce point il a raison!
Ayons l'humilité de le reconnaître!

Oui peut-etre...mais toi tu es juif peut-etre que c'est normal que tu penses comme lui sur ce point...qu'est ce qu'un catho en penses?..

Essaye ceci:
http://prophetie-biblique.com/forum-religion/islam-christianisme/photos-idolatrie-kaaba-pierre-noire-t115.html

Après ça, ils viendront noud accuser d'idolâtrie ! Tongue

Le croissant de Lune islamique n'a-t-il pas aussi des origines antérieures à l'islam ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

En tout cas Mister Be à l'air persuadé qu'il n'a rien a apprendre de nous.

Ils n'apprend que de la Bible.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 23:13

[quote="Mister be"]Non cher ami, la foi et la raison doivent être complémentaires au risque de voir nos civilisations en grands périls!

![quote]

100% d'accord.

Sauf que l'avenir des nos civilisations me parait largement secondaire.

M'enfin vous vous revendiquez du peuple de la chair alors je comprends.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 23:43

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:

Je ne considère pas les Catholiques comme mes ennemis. Loin de là ! J'aime sincèrement les Catholiques et j'ai énormément d'amis catholiques. . Mon objectif n'est pas de "descendre" le système Romain, mais de communiquer l'Evangile à mes amis Catholiques, pour qu'ils soient sauvés.

Pas besoin de nous évangéliser, nous le sommes déjà ! Very Happy .

Vous êtes sûr ? vous n'avez rien à apprendre de Mister be ?

En tout cas Mister Be à l'air persuadé qu'il n'a rien a apprendre de nous.

Ils n'apprend que de la Bible.

Cessez un peu,vous devenez lourd là!Relisez ce que j'y ai mis après!
Travaillons ensemble à nous rapprocher!
Nous avons un seul maître!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 23:53

[quote="SJA"][quote="Mister be"]Non cher ami, la foi et la raison doivent être complémentaires au risque de voir nos civilisations en grands périls!

!
Citation :


100% d'accord.

Sauf que l'avenir des nos civilisations me parait largement secondaire.

M'enfin vous vous revendiquez du peuple de la chair alors je comprends.

Encore une attaque gratuite!
Apprenez à adorer D.ieu seul en Esprit et en Vérité et on en reparle!
Peuple de la chair mais seul peuple que D.ieu a choisi!
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi le culte de la Vierge Marie ne s'oppose pas au commandement de n'adorer que Dieu   Jeu 31 Mar 2011, 23:57

Mister be a écrit:
Cessez un peu,vous devenez lourd là!Relisez ce que j'y ai mis après!
Travaillons ensemble à nous rapprocher!
Nous avons un seul maître!

Ne le prennez pas mal mais une union sur ce que nous avons en commun serait pour réducteur.

En effet, nous deviendrions comme vous car les moyens de votre foi sont partiel alors que ceux de l'Eglise catholique sont universel.

L'idéal serait plutot que vous accédiez à la plénitude de la foi.

Ce serait d'ailleurs génial.

Vous seriez, à vous tout seul, une sorte de résumé de l'histoire de la Cité de Dieu telle que présenté par Saint Augustin. Very Happy

Arrivée à la plénitude de la foi vous pouurriez nous amener sur les chemins qu'a emprunté notre Eglise depuis l'origine.


Mais cela est un fol espoir tant que refuserez l'idée que Dieu nous parle également au travers de la Création.

Et surtout n'allez pas croire que nous pensons qu'il possible d'entendre quoi que ce soit d'audible de Dieu au travers de la création sans avoir au paravant entendu ce qu'Il avait a nous dire au travers de l'incarnation et de la Loi.

Mais ne coyez pas non plus avoir tout entendu de la Loi et de l'incarnation sans avoir entendu ce qu'il avait à vous dire au travers de la Création.

Il nous faut entendre tout le Verbe et rien que ce que le Verbe. :jesus:





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