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 Les causes de la misère en Afrique noire

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 10:45

aroll a écrit:

J'ai remarqué que dans notre société, les jeunes que l'on considère comme idiots, peu doués, sans talent, et à qui on fait sentir cette opinion, ne tardent pas à s'y conformer. En d'autre termes, à force de dire à quelqu'un qu'il est c.on, il le devient.

C'est vrai, et il semble que la réciproque soit vraie aussi : j'avais entendu un jour un sociologue qui faisait des études sur les prédispositions que donnaient les stéréotypes racistes aux individus. Il expliquait notamment que le fait que les asiatiques aient l'image d'individus calmes, intelligents et travailleurs faisait que, dans les écoles françaises, le (ou les) petit asiatique de la classe bénéficiait souvent de cet a priori favorable, qui devait le stimuer, parce qu'un enfant tend naturellement à essayer de correspondre à l'idée qu'on se fait de lui (le même mécanisme psychologique qui fait qu'un enfant qui sent qu'il ne répond pas aux attentes de ses parents le vivra toujours mal).

Ainsi donc les Noirs, souvent considérés par les stéréotypes bien ancrés dans les mentalités, comme indolent, ou faible d'esprit, serait psychologiquement conduit à correspondre à cette image, de la même manière que les asiatiques, bénéficiant d'un a priori favorable sur leur travail et leur sérieux, auraient un comportement inverse.

Ainsi le "racisme ordinaire" se nourrirait-il de lui-même en faisant correspondre les individus à ce qu'il imagine qu'ils sont.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 10:47

aroll a écrit:
Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Amicalement, Alain

Cher Alain, cela n'est possible, n'est-ce pas, que parce que les dirigeants actuels l'acceptent. Et s'ils l'acceptent, c'est qu'ils sont corruptible et corrompus c'est-à-dire payés par ces multinationales ? Me trompe-je ?

Imaginons un dirigeant centré sur le bien de son pays, n'acceptant aucun pot de vin, ne serait-il pas rejeté du pouvoir par les oligarques Africains qui, eux-mêmes, sont corrompus ?
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 10:49

vieux a écrit:

L'afrique connait les causes de sa pauvreté .elle n'a plus besoin de cherché ,elle ne projette pas seulement ses malheur sur les ,ce sont les fait qui confirme cette état de chose .
ce qui faux a l'Afrique c'est une libération .

1-que ses dirigents ne soit plus imposé par l'occident. exp :en Guinée Conakry on chasse dadis qui en 8 mois de transsition a fait ocmenté le salaire des guinéen a plus de 25 % pour mettre par voie d'élection supervisé par la "communauté international" un faire valoir donc la première décision est de bradé le port de Conakry a bolloré .

Des histoires comme ça, j'en connais d'autres, elles montrent l'influence de l'occident sur l'Afrique, mais sans le problème tribal, cette influence serait bien plus facile à contrer.
Certains occidentaux profitent de L'afrique, mais la mentalité africaine est souvent le meilleur allié des profiteurs.
On dit souvent qu'il faut diviser pour régner, eh bien s'il était moins facile de diviser là-bas, il serait aussi moins facile de régner...


vieux a écrit:
2-que tous les pays d'Afrique ai leur monnaies ou une seul monnaies qui soit flexibles comme partout Alleur .et non une monnaie qui est garder dans le trésor francais et donc la France a un pourcentage de près de 65% dans chaque change .
L'Afrique ne se résume pas aux ex colonies françaises et au franc CFA.
Personne n'a interdit aux africains d'avoir une monnaie unique, le problème est ailleurs.

vieux a écrit:
3-que l'Afrique est la latitude de choisir ses partenaire et de ne traité qu'avec les plus offrant.
pour ne pas être exhaustif
Pour cela, il faut une plus grande indépendance, et pour une plus grande indépendance, il faut plus d'unité, et pour plus d'unité, il faut moins de tribalisme.

vieux a écrit:
mais tous ceci ne peut se faire que si l'occident décide en fin de nous foutre la paix .c'est pourquoi vous voyez un peut partout en Afrique une rancune contre les occidentaux mai malheureusement leur peuple ne save pas se qui se passe Alleur que chez eux et peut sont il me semble ceux qui s'intéressent a la politique .mais merci a Dieu une fois de plus pour les nouvelles technologies et ces crise qui crée un débat plané terre sur chaque pays africain .je pense que c'est le chemin de la libération qui s'ouvre .la plus grande force des politique occidental était le silence dans tout ces massacres.
Ce n'est pas l'occident dans son ensemble qui profite de l'Afrique, ce sont certains décideurs, et surtout des multinationales, mais sans complicités sur place, elles ne pourraient rien.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 10:54

Citation :
aroll a écrit:

Ce trait de caractère n'est bien sûr pas UNIVERSEL (100%). %Mais il est GÉNÉRAL, d'où la misère actuelle de nombre de pays d'Afrique noire (dont le Cameroun), bien que leur pays soit une terre de cocagne. Seule exception : l'Afrique du Sud et devinez pourquoi !!!

Il est extrêmement caricatural et même faux de lier la pauvreté des pays africains avec ce qui apparaît bien comme une accusation de paresse déguisée.
Les mêmes africains, lorsqu'ils émigrent chez nous (et deviennent de la main-d'oeuvre corvéable à merci) se montrent capables de travailler énormément, dans des conditions très pénibles.
Il y a, c'est vrai, une certaine tendance à "se laisser vivre" là-bas, mais le même phénomène se retrouvait chez beaucoup de vieux coloniaux, c'est sans doute le climat qui pousse à cela.

Fais gaffe dans tes comparaisons avec l'Afrique du sud, tu risques de verser rapidement dans des considérations d'un racisme ignoble, et de toute façon les africains de souches y travaillaient beaucoup (dans les mines d'or ou de diamant et pour un salaire assez bas d'ailleurs), et à l'heure actuelle la gestion y est passée entre les mains des noirs sans que le pays s'effondre comme certain l'avait prédit.

Amicalement, Alain
[/quote]
Cher Aroll, le fait que, individuellement, certains soient capables de travailler intensément et d'entreprendre ne veut hélas pas dire que ce soit un caractère sociologique majoritaire comme il l'est, par exemple, chez les Japonais. Et le fait que les Japonais aient un caractère culturel (vérifiable sociologiquement) lié au travail jusqu'au sacrifice, à l'entreprenariat, ne veut pas dire qu'il n'y ait aucun japonais indolent et se laissant vivre.

Tout le problème de la sociologie, c'est qu'elle étudie des lois générale et JAMAIS des lois UNIVERSELLES (100%)

Quant à cette théorie de la reproductibilité de l'image que véhicule une civilisation, telle que la propose Philippe, je n'y crois pas du tout. On a observer l'attitude des Vietnamien boot people. C'est une intégration en France toute différente. La culture de base existe.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de condescendance chez moi mais un CONSTAT : Les pays Africains sont responsables de leur misère car, étant CORROMPUS, leurs dirigeants livrent leurs potentiels aux plus corrupteurs (industrie Occidentales hier, chinoises demain).

Arnaud ce qui me tue chez vous c'est que vous ne connaissez l'histoire d'AUCUN pays africain à part le fait qu'ils ont des présidents corrompu et cela vous croyez que ça vous suffit de dire que vous connaissez les problèmes africaine . Croyez vous des les entreprise occidentales ainsi que les gouvernements occidentaux (et non les chinois du moins jusqu'à maintenant ) choisiront qui entre un homme qui leur promet qu'une fois au pouvoir leur vendra le sous sol 5 fois ou 10 fois moins cher que le prix standard et un autre qui promet à sa population l'inverse ? Leur choix est vite fait .... Ils ne vont tout de même pas acheter quelque chose plus cher qu'ils aurait pu l'avoir ou perdre des contrat à cause d'un homme alors qu'ils ont le pouvoir de le remplacer . Et si cet homme est déjà au pouvoir ils vont utiliser tout sorte de moyen de pression pour arriver à leur fin ainsi il aura le choix entre quitter le pouvoir ou accepter les ponts de vin ce que beaucoup de président acceptent .Et pour te donner un exemple plus récent c'est pour cette raison que la France a par exemple soutenu Ben Ali jusqu'à la fin tout en sachant qu'il était corrompu et dictateur .

La présence des chinois en Afrique complique de plus en plus le jeu des occidentaux car ils perdent de plus en plus les contrats au profit des chinois c'est pour cela qu'un monde multipolaire où il y aura un Brésil et un Inde fort ,une chine puissante risque de changer la donnée en Afrique . De tant et plus que ces derniers temps les islamistes ont malmené l'occident en leur montrant que les ingérences peuvent leur coûter cher .Je pense donc que ces systèmes vivent leur derniers temps mais ils ont encore quelque années devant eux aussi longtemps que l’impérialisme américain continuera d'exister .Mais je compte sur une crise économique pour mettre les US à genoux...parce que militairement ils ont une telle avancé que c'est impossible de leur imposer quoique ce soit
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 11:26

fredsinam a écrit:

Mais je compte sur une crise économique pour mettre les US à genoux...parce que militairement ils ont une telle avancé que c'est impossible de leur imposer quoique ce soit

Un bien mauvais espoir économique : si l'économie US est à genoux, le monde est à genoux aussi. L'économie US est le moteur et la clef de voûte de l'économie mondiale. Si les US tombent, la situation de l'Afrique sera encore pire, car il n'y aura ni Chinois, ni brésiliens ni indiens pour travailler avec eux.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 11:48

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Mais je compte sur une crise économique pour mettre les US à genoux...parce que militairement ils ont une telle avancé que c'est impossible de leur imposer quoique ce soit

Un bien mauvais espoir économique : si l'économie US est à genoux, le monde est à genoux aussi. L'économie US est le moteur et la clef de voûte de l'économie mondiale. Si les US tombent, la situation de l'Afrique sera encore pire, car il n'y aura ni Chinois, ni brésiliens ni indiens pour travailler avec eux.

Je sais mais la crise risque de mettre tout le monde au même pied d'égalité
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vieux



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 11:51

aroll a écrit:
Bonjour.
vieux a écrit:
aroll a écrit:
Je connais tout cela vieux, c'est même un sujet qui me tient à coeur. Les responsabilités de l'occident dans les difficultés de l'Afrique sont réelles, et j'en connais quelques unes mais elles ne sont pas exclusives (les peuples autochtones ont aussi leur part), et ce n'est pas une raison pour ne pas dégommer les dictateurs (je dirai même: à plus forte raison si on les a aidé à s'installer et/ou à se maintenir, ça s'appelle corriger une erreur).

Enfin, je trouve assez bizarre de se plaindre des méfaits de la politique occidentale en Afrique (surtout en matière de soutient aux dictatures), et de se plaindre encore quand on corrige le tir.

Amicalement, Alain
qui veux corriger l'erreur ? ont -ils déjà reconnu qu'ils ont fait une erreur ?A TU SUIVI LE DISCOURE DE SARKOZY a l'université cheik anta diop ? EN Cote d'ivoire il veulent faire partir quelqu'un qui ne veut plus servir pour mettre quelqu'un de plus docile .c'est çà corriger l'erreur?
en passant dit nous ce que les peuples autochtones ont comme part je vais voire si au moins on se rejoint.
Il s'agit de fait d'une correction d'erreur, puisqu'il s'agit de virer un dictateur, alors que nous avons si souvent contribué à les maintenir en place (quand ce n'était pas à les installer), peu importe le niveau de bonne volonté qu'il y a derrière.

Certains ont reconnu la part de la responsabilité de l'occident depuis longtemps (il y en a même qui exagère cette part), d'autre la minimise, d'autre encore la nie, mais il n'y a pas lieu de mettre tout le monde dans le même sac.

Enfin, une correction est toujours un avantage, même lorsqu'elle n'est pas accompagnée d'excuses publiques généralisées.

Que vient faire le discours de Sarkozy là dedans, il n'a aucune influence sur mes opinions, il n'est pas non plus le reflet de toute la pensée occidentale, et il n'a rien à voir avec l'état actuel de l'Afrique.

En Côte d'Ivoir, il veulent virer un c.onnard qui devient dictateur parce qu'il refuse de respecter le choix libre de son peuple.

Les causes de la situation de l'Afrique, ne sont pas à rechercher exclusivement dans la politique actuelle, c'est le résultat de toute l'histoire du continent.

Les textes les plus anciens qui parlent de l'Afrique dépeignent des sociétés bien organisées et civilisées.

Le premier coup qui a été porté à l'Afrique est l'esclavagisme massif qui a rompu l'équilibre des ces sociétés, et les a désorganisé durablement.
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
La désorganisation est venue de la trop grande quantité d'esclaves demandés....... et obtenus avec l'aides des africains eux même, je le répète.
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......

Le deuxième coup qui a été porté à l'Afrique, c'est la colonisation.
Une colonisation, ce n'est pas simplement une occupation, un peuple colonisé perd toute identité (les congolais du Congo belge n'étaient pas des citoyens belges, mais comme le Congo n'éxistait pas en tant qu'état, ils n'étaient pas citoyen congolais non plus. En fait, ils n'étaient plus citoyen de rien du tout).
Chaque individu, dans une société traditionnelle a une place déterminée et respectée (guerrier, fabricant de flèches, potier, etc...), une fois colonisé, il est le plus souvent serviteur ou ouvrier d'un patron qui le considère comme d'ordre inférieur, il y a infantilisation.
J'ai remarqué que dans notre société, les jeunes que l'on considère comme idiots, peu doués, sans talent, et à qui on fait sentir cette opinion, ne tardent pas à s'y conformer. En d'autre termes, à force de dire à quelqu'un qu'il est c.on, il le devient.
Le principe même de la colonisation et le comportement de la plupart des colons envers les africains n'a donc pas du les aider à avoir cette confiance absolument nécessaire pour donner tout son potentiel.
Enfin, la colonisation, c'est la découpe arbitraire des régions conquises par les uns et les autres, au mépris des peuples et de leur territoires..

Le troisième coup, c'est la décolonisation.
Faite contre le gré des colonisateurs, elle a nécessité des révoltes, et semé le chaos d'où sortent souvent les dictateurs.
De plus, elle n'a pas été vraiment totale.
Économiquement, la majeure partie des richesses a continué à être exploitée par les mêmes sociétés, devenues multinationales, et à leur profit quasi exclusif. Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Politiquement, les pays occidentaux ont cherchés par tous les moyens à mettre en place et faire durer des régimes qui leur seraient le plus favorables possibles, s'en s'occuper des conséquences sur les populations autochtones.
Patrice Lumumba a été accusé À TORT (eh oui) de vouloir s'allier à l'union soviétique puis assassiné (assassinat commandité par la Belgique), pour permettre l'accession au pouvoir du préféré des américains: Mobutu.
Ce n'est qu'un exemple, mais dans la liste des "influences occidentales sir le destins des peuples, il y a:
-l'opération AJax (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Ajax),
-la curieuse disparition de Barthélemy Boganda (gênait-il les intérêts de la France???),
-le soutient de la France au dicatateur Jean-Bedel Bokassa avant d'être viré du pouvoir par l'opération Barracuda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barracuda).
-Le "sauvetage" par intervention militaire des génocidaires Huttus du Rwanda.

Dernier coup porté à l'Afrique, la dette qui a, conformément aux règles imposées depuis quelques décennies, été contractée à 90% auprès de banques privées, et qui ne peut donc être annulée (seule la petite partie due aux états peut l'être), est devenue depuis peu l'objet de spéculation des fond de pension..........

Mais, l'Afrique a aussi sa part de responsabilité dans ses problèmes, et cette responsabilité vient essentiellement du tribalisme.
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
Juste une réflexion: tous les gisements de pétroles, ou de cuivre, ou d'or, ne sont pas encore découverts, pourquoi ne pas créer une compagnie 100% ivoirienne ou 100% congolaise, ou 100% de quelque pays africain que ce soit qui prospecte, trouve, et exploite SEULE les nouveau gisement au seul profit de son pays?
La réponse est aussi dans ce manque d'unité.
Si demain un homme vraiment honnête et doué capable de réellement changer la vie des habitants se présente à une élection dans un pays d'Afrique, quelle chance aura-t-il d'être élu, s'il n'est pas de la bonne tribu, ou si il a des origine étrangères?
Les peuples d'Afrique n'ont que peu de responsabilités dans leur situation actuelle, mais à force de se diviser pour des raisons qui appartiennent à un autre âge, il ratent l'occasion de changer les choses, et deviennent de plus en plus responsables de leur situation future...

Amicalement, Alain
bien élaboré mais avec des points sur lesquels je vais revenir a tête reposé .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 11:54

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Mais je compte sur une crise économique pour mettre les US à genoux...parce que militairement ils ont une telle avancé que c'est impossible de leur imposer quoique ce soit

Un bien mauvais espoir économique : si l'économie US est à genoux, le monde est à genoux aussi. L'économie US est le moteur et la clef de voûte de l'économie mondiale. Si les US tombent, la situation de l'Afrique sera encore pire, car il n'y aura ni Chinois, ni brésiliens ni indiens pour travailler avec eux.
Mais c'est ce qui va arrivé !!! je pense .et des nouvelle règles et normes vont se faire jour .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 12:41

vieux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Mais je compte sur une crise économique pour mettre les US à genoux...parce que militairement ils ont une telle avancé que c'est impossible de leur imposer quoique ce soit

Un bien mauvais espoir économique : si l'économie US est à genoux, le monde est à genoux aussi. L'économie US est le moteur et la clef de voûte de l'économie mondiale. Si les US tombent, la situation de l'Afrique sera encore pire, car il n'y aura ni Chinois, ni brésiliens ni indiens pour travailler avec eux.
Mais c'est ce qui va arrivé !!! je pense .et des nouvelle règles et normes vont se faire jour .

Cela prendra des siècles. La chute de l'Amérique aura les mêmes conséquences que celle de l'Empire romain : rupture des voies de communication occupées par le banditisme et la piraterie, désintégration des états et éclatement de la puissance publique, anarchie quasi mondiale et regression institutionnelle généralisée, disparition de la démocratie.

La chute des Etats-Unis ne permettra pas un développement de l'Afrique, mais une africanisation de la situation du monde développé, potentats locaux, explosion de la corruption.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Amicalement, Alain

Cher Alain, cela n'est possible, n'est-ce pas, que parce que les dirigeants actuels l'acceptent. Et s'ils l'acceptent, c'est qu'ils sont corruptible et corrompus c'est-à-dire payés par ces multinationales ? Me trompe-je ?

Imaginons un dirigeant centré sur le bien de son pays, n'acceptant aucun pot de vin, ne serait-il pas rejeté du pouvoir par les oligarques Africains qui, eux-mêmes, sont corrompus ?
Bien sûr, mais la question qui se pose est de savoir si la corruption en Afrique est une sorte de seconde nature de l'africain lui-même, où si elle est induite de l'extérieur.
Pour pouvoir corrompre, le corrupteur doit bien sûr rencontrer un corruptible, mais le fait que cela soit si courant en Afrique ne signifie pas qu'il y ait plus de corruptibles qu'ailleurs, simplement que seuls les corruptibles sont "choisis" par les ex-colonisateurs, et cela depuis le début, c'est-à-dire avant de devenir "ex" (comme dans le cas de Patrice Lumumba, isolé,acculé, puis faussement accusé, avant d'être exécuté pour être remplacé par un corruptible déjà bien corrompu).

De plus, un pays où la corruption règne en haut lieu, est un pays où la corruption ne peut que s'étendre et se généraliser, ne fût-ce que pour des raisons de survie.
Il n'est donc pas possible, comme cela, de distinguer un pays où la corruption est généralisée par choix d'un pays où elle s'est généralisée par force.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 13:23

Arnaud, tu as pris l'exemple de l'afrique du sud pour laisser supposer que le noir est naturellement moins travailleur, et que si cela a marché là bas, c'est que les blancs étaient donneurs d'ordre, et les noirs "simples" exécutants....
Les donneurs d'ordre ne sont pas les moins bien lotis, en fait ils ne se fatiguent pas beaucoup, ce sont les exécutant qui font le travail pénible, et il sont noirs.
Pour comparer, il faudrait un pays avec les même particularités climatiques où le travail pénible sous une chaleur humide et suffocante est fait par des blancs..... et avec entrain.
L'expérience montre le contraire, les vieux coloniaux qui n'avaient pas de main-d'oeuvre noire vivaient de plus en plus...... à l'ombre dans un hamac... (je n'invente rien!!).
Indice: les pays vraiment tropicaux (c'est à dire avec forêt humide, ce qui exclu le sud de la chine par exemple) sont tous dans une situation semblable (Papouasie-Nouvelle Guinée, Afrique sub saharienne, Forêt amazonienne).
Remarque: en amérique du sud, les peuples indiens pourtant ethniquement forts proches ont un mode de vie semblable aux africains en amazonie, et bien plus proche de nous dans les andes (la fraîcheur de l'altitude???).

Les pays très chauds et néanmoins industrialisés seraient donc des pays où existe une caste assurée d'être donneuse d'ordre, et une autre assurée d'être exécutante.
La même chose s'est vue dans le passé où les grands projets architecturaux remplaçaient l'industrialisation
Cf monde Maya, Égypte ancienne, etc.

Remarque, que cela soit en occident (sud des états unis) ou en orient (arabie), l'esclavagisme fleuri là où il fait chaud...............

Tu as dit:
Citation :
Quant à cette théorie de la reproductibilité de l'image que véhicule une civilisation, telle que la propose Philippe, je n'y crois pas du tout.
C'est un fait connu et que j'ai vérifié, mais cela ne se situe pas au niveau de la civilisation mais au niveau individuel (c'est par extension que cela peut concerner l'essentiel des individus d'une civilisation.
Indice:
Quel est le profil de l'africain qui prête à moquerie?
Ce n'est jamais le guerrier, le chasseur, ou le potier d'un village traditionnel, c'est toujours celui qui vit dans un environnement qui permet de faire surgir chez lui un sentiment d'infériorité, alors même qu'il est issus de la même culture. Cette attitude est en fait l'expression d'un complexe.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 15:38

fredsinam a écrit:
Croyez vous des les entreprise occidentales ainsi que les gouvernements occidentaux (et non les chinois du moins jusqu'à maintenant ) choisiront qui entre un homme qui leur promet qu'une fois au pouvoir leur vendra le sous sol 5 fois ou 10 fois moins cher que le prix standard et un autre qui promet à sa population l'inverse ? Leur choix est vite fait ....

Tous les autres pays décolonisés n'acceptent pas que les anciens colonisateurs CHOISISSENT leur dirigeants.

Comment expliquez vous que, selon votre théorie, l'Afrique SEULE verrait ses dirigeants CHOISIS ? Il y a là typiquement un a priori, une théorie du complot, qui vous fait projeter la responsabilité de vos malheurs dans l'autre, l'étranger, le méchant.

Prenez l'exemple de Laurent Gbagbo. Il a l'air de se moquer totalement des exigences occidentales qui voudraient le voir se soumettre à la loi des urnes. Pour un président soumis, je trouve son comportement plutôt curieux.

PAR CONTRE, il est un modèle typique de Président corrompu accroché à une bonne place !

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:


Tous les autres pays décolonisés n'acceptent pas que les anciens colonisateurs CHOISISSENT leur dirigeants.

Comment expliquez vous que, selon votre théorie, l'Afrique SEULE verrait ses dirigeants CHOISIS ? Il y a là typiquement un a priori, une théorie du complot, qui vous fait projeter la responsabilité de vos malheurs dans l'autre, l'étranger, le méchant.

Prenez l'exemple de Laurent Gbagbo. Il a l'air de se moquer totalement des exigences occidentales qui voudraient le voir se soumettre à la loi des urnes. Pour un président soumis, je trouve son comportement plutôt curieux.

PAR CONTRE, il est un modèle typique de Président corrompu accroché à une bonne place !

Arnaud dit moi est-ce que tu connais l'histoire d'un seul pays africain si Oui lequel ? et puis je répondrais à ta question ...Si je te pose cette question ce n'est pas pour te piéger mais j'ai vraiment l'impression que je discute avec quelqu'un qui ne connait rien de l'Afrique ,qui se contente d'une observation extérieur .Et du coup certain de tes réponse m'agace mais il se trouve qu'ils sont dû tout simplement à une simple ignorance
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 18:42

fredsinam a écrit:

Arnaud dit moi est-ce que tu connais l'histoire d'un seul pays africain si Oui lequel ? et puis je répondrais à ta question ...Si je te pose cette question ce n'est pas pour te piéger mais j'ai vraiment l'impression que je discute avec quelqu'un qui ne connait rien de l'Afrique ,qui se contente d'une observation extérieur .Et du coup certain de tes réponse m'agace mais il se trouve qu'ils sont dû tout simplement à une simple ignorance

J'en connais assez pour reconnaître la justesse de l'analyse diversifiée d'Aroll, et le caractère passionnel, idéologique, lié sans doute à vos propres souffrances et histoire, de vos analyses.

Je vous remets l'analyse d'aroll :

aroll a écrit:


Le premier coup qui a été porté à l'Afrique est l'esclavagisme massif qui a rompu l'équilibre des ces sociétés, et les a désorganisé durablement.
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
La désorganisation est venue de la trop grande quantité d'esclaves demandés....... et obtenus avec l'aides des africains eux même, je le répète.
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......

Le deuxième coup qui a été porté à l'Afrique, c'est la colonisation.
Une colonisation, ce n'est pas simplement une occupation, un peuple colonisé perd toute identité (les congolais du Congo belge n'étaient pas des citoyens belges, mais comme le Congo n'éxistait pas en tant qu'état, ils n'étaient pas citoyen congolais non plus. En fait, ils n'étaient plus citoyen de rien du tout).
Chaque individu, dans une société traditionnelle a une place déterminée et respectée (guerrier, fabricant de flèches, potier, etc...), une fois colonisé, il est le plus souvent serviteur ou ouvrier d'un patron qui le considère comme d'ordre inférieur, il y a infantilisation.
J'ai remarqué que dans notre société, les jeunes que l'on considère comme idiots, peu doués, sans talent, et à qui on fait sentir cette opinion, ne tardent pas à s'y conformer. En d'autre termes, à force de dire à quelqu'un qu'il est c.on, il le devient.
Le principe même de la colonisation et le comportement de la plupart des colons envers les africains n'a donc pas du les aider à avoir cette confiance absolument nécessaire pour donner tout son potentiel.
Enfin, la colonisation, c'est la découpe arbitraire des régions conquises par les uns et les autres, au mépris des peuples et de leur territoires..

Le troisième coup, c'est la décolonisation.
Faite contre le gré des colonisateurs, elle a nécessité des révoltes, et semé le chaos d'où sortent souvent les dictateurs.
De plus, elle n'a pas été vraiment totale.
Économiquement, la majeure partie des richesses a continué à être exploitée par les mêmes sociétés, devenues multinationales, et à leur profit quasi exclusif. Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Politiquement, les pays occidentaux ont cherchés par tous les moyens à mettre en place et faire durer des régimes qui leur seraient le plus favorables possibles, s'en s'occuper des conséquences sur les populations autochtones.
Patrice Lumumba a été accusé À TORT (eh oui) de vouloir s'allier à l'union soviétique puis assassiné (assassinat commandité par la Belgique), pour permettre l'accession au pouvoir du préféré des américains: Mobutu.
Ce n'est qu'un exemple, mais dans la liste des "influences occidentales sir le destins des peuples, il y a:
-l'opération AJax (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Ajax),
-la curieuse disparition de Barthélemy Boganda (gênait-il les intérêts de la France???),
-le soutient de la France au dicatateur Jean-Bedel Bokassa avant d'être viré du pouvoir par l'opération Barracuda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barracuda).
-Le "sauvetage" par intervention militaire des génocidaires Huttus du Rwanda.

Dernier coup porté à l'Afrique, la dette qui a, conformément aux règles imposées depuis quelques décennies, été contractée à 90% auprès de banques privées, et qui ne peut donc être annulée (seule la petite partie due aux états peut l'être), est devenue depuis peu l'objet de spéculation des fond de pension..........

Mais, l'Afrique a aussi sa part de responsabilité dans ses problèmes, et cette responsabilité vient essentiellement du tribalisme.
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
Juste une réflexion: tous les gisements de pétroles, ou de cuivre, ou d'or, ne sont pas encore découverts, pourquoi ne pas créer une compagnie 100% ivoirienne ou 100% congolaise, ou 100% de quelque pays africain que ce soit qui prospecte, trouve, et exploite SEULE les nouveau gisement au seul profit de son pays?
La réponse est aussi dans ce manque d'unité.
Si demain un homme vraiment honnête et doué capable de réellement changer la vie des habitants se présente à une élection dans un pays d'Afrique, quelle chance aura-t-il d'être élu, s'il n'est pas de la bonne tribu, ou si il a des origine étrangères?
Les peuples d'Afrique n'ont que peu de responsabilités dans leur situation actuelle, mais à force de se diviser pour des raisons qui appartiennent à un autre âge, il ratent l'occasion de changer les choses, et deviennent de plus en plus responsables de leur situation future...

Amicalement, Alain

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
J'en connais assez pour reconnaître la justesse de l'analyse diversifiée d'Aroll, et le caractère passionnel, idéologique, lié sans doute à vos propres souffrances et histoire, de vos analyses.

Non Tu ne répond pas à ma question est-ce que tu connais vraiment l'histoire d'un pays africain ainsi je partirais de ce pays pour débattre avec toi .
Que le sujet me passionne c'est en effet le cas depuis longtemps ,c'est d'ailleurs pour cette raison que tes inexactitudes et tes erreurs m'agacent de tant et plus que tu les assène comme si tu parle d'un sujet que tu connais .Ce qui me pousse donc à me pose des question si c'est le fait d'une mauvaise analyse ce qui est possible ou si c'est parce que tu ne connais pas le sujet ce qui est aussi possible ...Tes propos m'agacent de la même façon que les propos d'un musulman ou d'autre non chrétiens m'agacent parfois (je réagirais de la même façon ) lorsqu'ils parlent par exemple de l'histoire du Christianisme alors qu'ils n'ont jamais lu un seul livre d'histoire du Christianisme . Je n'aime pas les gens qui essaient de faire le malin ç'a le don de m’énerve. Alors dis moi le pays que tu connais le mieux en Afrique et on débattra de là ?
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 19:23

Arnaud , tu as une analyse raciale ou culturelle de la géopolitique que tu utilise pour cacher tes lacune de connaissance en matière des réalités historique et sociale de ces pays d'Afrique ...Tu n'es pas loin de dire que la culture africaine ne leur permet pas de se développer autrement dit qu'un africain aurait des spécificité culturelle qui fait qu'il ne réussi pas comme un asiatique ...J'accepte ce genre d'analyse pour quelqu'un qui n'a pas eu la chance de faire des études ou de voyager mais j'estime quelqu'un qui a fait des études comme toi ne devrait pas avoir des analyses de ce genre ..ou alors admettre en toute humilité que c'est un sujet que tu ignore
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 19:29

Oui, je pense que les Africains noirs ont une spécificité culturelle qui leur donne un grand sens de l'essentiel (l'humain et la spiritualité) et un faible sens du management d'entreprise et de la gestion d'un Etat.

C'est pourquoi je crois que ces pays devraient certes élire leurs dirigeants mais qu'ils devraient être sous la tutelle d'une organisation du style ONU qui veillerait, avec tribunal à la clef, sur trois choses :

1° Leur incorruption.
2° Leur soumission aux échéances électorales.
3° Leur exclusive attention au bien général.


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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je pense que les Africains noirs ont une spécificité culturelle qui leur donne un grand sens de l'essentiel (l'humain et la spiritualité) et un faible sens du management d'entreprise et de la gestion d'un Etat.

C'est pourquoi je crois que ces pays devraient certes élire leurs dirigeants mais qu'ils devraient être sous la tutelle d'une organisation du style ONU qui veillerait, avec tribunal à la clef, sur trois choses :

1° Leur incorruption.
2° Leur soumission aux échéances électorales.
3° Leur exclusive attention au bien général.


Qui veillerait à les bombarder si ils n’obéissent pas?..........ah non c'est pas ça je confonds excusez-moi. scratch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je pense que les Africains noirs ont une spécificité culturelle qui leur donne un grand sens de l'essentiel (l'humain et la spiritualité) et un faible sens du management d'entreprise et de la gestion d'un Etat.

C'est pourquoi je crois que ces pays devraient certes élire leurs dirigeants mais qu'ils devraient être sous la tutelle d'une organisation du style ONU qui veillerait, avec tribunal à la clef, sur trois choses :

1° Leur incorruption.
2° Leur soumission aux échéances électorales.
3° Leur exclusive attention au bien général.


Si je n'avais jamais croisé d'autre frère de saint jean pour me faire changer d'avis (ex : fr Samuel Rouvillois ou Fr Marie Jacques ) je vous assure que je n'aurais jamais voulu entamer des études philosophique et théologique chez eux parce que votre niveau intellectuelle me laisse pantois ...je me suis toujours demandé comment quelqu'un qui a fait des études philosophique peut sortir des âneries pareilles et ce n'est pas seulement sur ce sujet là mais même dans votre domaine d'activité .
Qoui qu'il en soit mettez le dans votre tête pour que ça n'y sort JAMAIS : AUCUN pays d'Afrique ne SERA PLUS JAMAIS sous tutelle de qui que ce soit ou de quoique ce soit d'extérieur de ce pays de manière formelle et officielle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:12

fredsinam a écrit:
AUCUN pays d'Afrique ne SERA PLUS JAMAIS sous tutelle de qui que ce soit ou de quoique ce soit d'extérieur de ce pays de manière formelle et officielle.

Vous vous trompez : Ils sont sous tutelle des dirigeants corrompus qu'ils se donnent eux-même dans des simulacres d'élections. Et cela dure depuis 50 ans.

Quant à vos attaques sur mon niveau intellectuel, elle ne vous honorent pas. On répond à un argument par un argument et non par une attitude de mépris insultante.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:15

Alexis232 a écrit:

Qui veillerait à les bombarder si ils n’obéissent pas?..........ah non c'est pas ça je confonds excusez-moi. scratch

Il faut une Police de ces Etats. C'est d'ailleurs dans ce sens que s'exprime de plus en plus le pape Benoît XVI, appelant à davantage d'instances de régulation mondiale. La décolonisation sèche les a livré à des tyrans, sauf quelques exceptions. On pense à la Présidence de Léopold Sédar-Senghor. Thumright

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à vos attaques sur mon niveau intellectuel, elle ne vous honorent pas. On répond à un argument par un argument et non par une attitude de mépris insultante.

Je te demande de me citer un seul pays d'Afrique dont tu connais l'histoire pour qu'on en débatte à partir de là et que je vous montre tous ce que je t'explique à partir des faits et tu me réponds par des bêtises qui ressort de ton imagination et qu'est-ce que tu veux que je te réponde .Et ce n'est pas une attaque personnel c'est vraiment ce que je ressens depuis que je discute avec toi et je suis désolé de le dire maintenant .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:27

Vous avez le choix : Gbagbo, Amin dada, Bokassa, Habré, Dadis, Mobutu, Tombalbaye. Vous voulez d'autres noms ? D'autres pays ?

De toute façon, je connais d'avance votre analyse : LES MÉCHANTS COLONISATEURS !

Et c'est justement pour cela que, selon moi, une instance NON INTÉRESSÉE, du genre ONU, doit prendre une tutelle sur ces pays gangrenés de haut en bas par la corruption.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:

Qui veillerait à les bombarder si ils n’obéissent pas?..........ah non c'est pas ça je confonds excusez-moi. scratch

Il faut une Police de ces Etats. C'est d'ailleurs dans ce sens que s'exprime de plus en plus le pape Benoît XVI, appelant à davantage d'instances de régulation mondiale. La décolonisation sèche les a livré à des tyrans, sauf quelques exceptions. On pense à la Présidence de Léopold Sédar-Senghor. Thumright

Cher Arnaud,sur le papier c'est louable de vouloir réguler mais en pratique cela va se faire au détriment du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...quel sont les véritables puissances à la tête de ces instances "régulatrices"?des personnes élues? et par qui??quel place pour la démocratie avec ce système de police se situant au dessus des états ?
Il me semble que l'autodétermination et la souveraineté des nations n'est pas vraiment compatible avec ce genre de gouvernance,même si elle semble souhaitable.
Nous le voyons bien à l’échelle européenne,les peuples rejettent massivement ce genre d'institutions para-étatique...pourquoi cela fonctionnerait t-il (et serait t-il accepté) à une échelle plus importante?
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 20:42

Cher Alexis, vous faites rire avec "votre droits des peuples à disposer d'eux-mêmes". vous auriez du écrire : le droit des tyrans à dominer 40 ans leur peuple, à le piller puis à mettre leur fils au pouvoir !
Citation :

quel sont les véritables puissances à la tête de ces instances "régulatrices"?des personnes élues? et par qui??quel place pour la démocratie avec ce système de police se situant au dessus des états ?
Auncune puissance ne doit être à la tête de ces pays. Leurs gouvernants doivent être élus mais sous l'oeil de fonctionnaires de l'ONU assermentés et donc indépendants de tout intérêt particulier.
Citation :

Il me semble que l'autodétermination et la souveraineté des nations n'est pas vraiment compatible avec ce genre de gouvernance,même si elle semble souhaitable.

Merci ! Vous au moins discutez et ne mettez pas en doute, comme Fredsisam, mon niveau intellectuel. :rabbit:

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 21 Mar 2011, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez le choix : Gbagbo, , Bokassa, Amin dada ,Habré, Dadis, Mobutu, Tombalbaye. Vous voulez d'autres noms ? D'autres pays ?

De toute façon, je connais d'avance votre analyse : LES MÉCHANTS COLONISATEURS !


Comme vous niez l’ingérence de l’occident je prend le cas des deux premiers

Gbagbo a été au pouvoir élu ,Et si actuellement il conteste le résultat c'est une autre histoire dont la France a contribué à graver. Et pourqoui ? . Je ne sais pas mais ce qui relève des fait c'est qu'une fois au pouvoir il a accordé les 3/4 de contrats aux entreprise française et que depuis un an il redonnait les contrats aux entreprise chinois et russe ...et comme par hasard les élection ont été gagné par Ouatarra qui a fait tout sa carrière aux Us et en France

Quant à Bokassa en 1939 il s'engagea dans l'armée française . Il fut par la suite soldat des forces françaises libres et participa au débarquement de Provence et à la bataille du Rhin. Après la guerre, il devint élève de l'École militaire de Saint-Louis au Sénégal puis à Châlons-sur-Marne. Il combattit ensuite en Indochine et en Algérie, obtint la Légion d'honneur et la Croix de guerre. Il fut sous les ordres du général Marcel Bigeard lorsque celui-ci était en garnison en Afrique. Il termina sa carrière dans l'armée française avec le grade de capitaine.

c'est l'affaire des diamants de Bokassa qui fut tombé Giscard ....Il a loué à la France un terrain qui constitue une base militaire à l'armé française pour une période de 150 ans.

Il y a deux réalité africaine :
1) l'Afrique est riche , elle a un sous sol convoité par les puissant du monde contrairement par exemple au japon dont le sous sol ne possède rien

2) L'Afrique est fait de plusieurs ethnies ou tribu qui parlent des langue différents contrairement aux japonais ou aux chinois par exemple ce qui veut dire qu'il est facile de les diviser. Et c'est souvent cette fragilité que les occidentaux se sont toujours servi pour les diviser afin de piller l'Afrique .

Quant à la tutelle par l'Onu , c'est une ânerie tout simplement qui ne mérite pas une réponse c'est comme si on proposait à tous les musulmans de France de quitter la France sous prétexte qu'ils ont échoué leur intégration .De même que les musulmans de France réussiront un jour à s' intégrer en France en ramenant la France à inventer une autre culture autre que celle qu'elle a aujourd'hui , de même les africains réussiront un jour à sortir de la pauvreté en inventant une autre façon de vivre qui leur propre et moderne diffèrent du capitalisme occidentale qui a appauvri spirituellement les occidentaux .

Je crois que ce n'est pas une mauvaise chose que cette forme d’économie basé sur la consommation et le profit à tout pris n'ait pas encore marché en Afrique car elle l'aurait atrophié l'aspect spirituelle des africains comme en occident mais il n'en demeure pas moins que l'Afrique devra sortir de la pauvreté et que c'est une question de temps . Il y a 100 ans les gens mourraient de faim en occident et le taux d'alphabétisation était minable , et il y a 50ans le taux d’alphabétisation était quasiment nulle en Afrique aujourd'hui elle atteint les 60% dans certains pays or tout passera par l'éducation ....Autrement dit c'est une question de temps . Et si malgré tout le monde continue à s'embourber dans une économie de consommation , il leur faudra malgré tout des consommateurs et lorsque le marché asiatique sera saturées comme c'est le cas en occident actuellement , ça sera autour de l'Afrique de devenir l’atelier du monde
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 05:31

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez le choix : Gbagbo, , Bokassa, Amin dada ,Habré, Dadis, Mobutu, Tombalbaye. Vous voulez d'autres noms ? D'autres pays ?

De toute façon, je connais d'avance votre analyse : LES MÉCHANTS COLONISATEURS !


Comme vous niez l’ingérence de l’occident je prend le cas des deux premiers

Gbagbo a été au pouvoir élu ,Et si actuellement il conteste le résultat c'est une autre histoire dont la France a contribué à graver. Et pourqoui ? . Je ne sais pas mais ce qui relève des fait c'est qu'une fois au pouvoir il a accordé les 3/4 de contrats aux entreprise française et que depuis un an il redonnait les contrats aux entreprise chinois et russe ...et comme par hasard les élection ont été gagné par Ouatarra qui a fait tout sa carrière aux Us et en France

Et voilà ! On devait s'y attendre ! La France, ancienne puissance coloniale, a organisé l'élection de Ouatarra. La France a payé l'ONU qui a surveillé ces élections afin d'avoir des contrats avec Ouatara. drunken

Je ne lis pas plus loin ! Vous vous y connaissez effectivement ! Vous êtes complètement dans la théorie du complot. Vous croyez que la France-Afrique existe encore comme au temps de de Gaulle et Giscard.


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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 07:58

Savez-vous ce qu'à peu près tous les pays africains partagent ?


Le plus faible espérance de vie de la planète.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_l'espérance_de_vie_par_pays


Ainsi, un adulte qui plantait un arbre ou entreprenait un commerce avait peu de chance de le voir arriver à maturité.
Dans l'absolu, un citoyen africain ne pouvait pas avoir une vision globale de la vie de sa nation puisqu'il n'en avait qu'une vision tronquée ....

Théorie que j'ai découvert il y a des années de cela, au cours de séminaires sur les Droits de l'Homme, sessions suivies par un nombre importants de délégués africains.
J'ai espoir que l'espérance de vie 2007 du tableau sur wiki montre des moyennes plus importantes que celui sur lequel nous planchions dans les années 90 ....
...Et j'ai aussi espoir que l'informatique, par son ouverture, pallie en partie à ce problème ...
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Cameroun est un des champion du monde de la corruption !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corruption_au_Cameroun
Citation :
La corruption de nos jours

Les Camerounais et leur presse parlent souvent du Cameroun comme des « double champions du monde de la corruption »3
Le classement de l'organisation Transparency International a signalé par deux fois ce pays comme ayant le plus grand indice perceptible de corruption4. Il s'agit d'un indice de perception, recueilli auprès des populations concernées.
Elle possède plusieurs noms : Gombo, bière, taxi, carburant, tchoko, motivation …
À tous les niveaux de l'État, les fonctionnaires seraient corruptibles. En effet, les fonctionnaires, pour obtenir leur poste ou être mutés, doivent être « parrainés » ou « aidés » et ce, souvent, dès l'ENAM5,6. Le « parrain » attend ensuite de la part du fonctionnaire une reconnaissance qui n'est pas seulement verbale.[réf. nécessaire] Ce genre de pratique aurait aussi lieu au plus haut niveau de l'état d'après The African Independent7.
Cette "motivation" peut servir à obtenir un passe droit mais, en général, elle sert à obtenir un simple droit (on parle aussi, dans ce cas de « parafiscalité »).
Exemples issus de la vie courante :
Contrôles de police : La corruption des officiers de police (appelés de façon populaire mange-mille) oblige parfois les conducteurs à payer un pot-de-vin lors du contrôle de leur véhicule 8.
Le Cameroon Tribune fait état du mécontentement rencontrés par certains clients, obligés de payer une commission illégale pour obtenir l'argent de leurs comptes d'épargne9.
Pièces d'identité et d'état-civil : outre les taxes légales, des « frais annexes » sont demandés : photographie, timbre voire la plastfication des cartes d'identité. Obtenir une pièce d'état-civil (voire se marier) n'est possible qu'en « arrosant » qui de droit.
Contrôles fiscaux : des remises sont prévues, après entretien « privé » avec le ministre de finances10.
Ainsi, le Camerounais doit souvent remettre des pots-de-vin à des fonctionnaires dont les salaires ne peuvent suffire à les faire vivre décemment. Ainsi, en 2005, d'après Transparency International, chaque ménage camerounais aurait dépensé environ 102 500 francs CFA (156 euros) en moyenne et cela représenterait de un tiers à un cinquième des revenus des ménages les moins aisés.
[modifier]Indice de perception de la corruption (IPC)
L'indice de perception de la corruption est calculé par l'ONG Transparency International et reflète la perception de la corruption par les décideurs économiques et des experts.
Année 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
IPC non-classé 1,4 1,5 2,0 2,0 2,2 1,8 2,1 2,2 2,3
Classement non-classé 85/85 99/99 84/90 84/91 89/102 124/133 129/145 137/158 138/163
[modifier]Coût de la corruption
Selon Christol Georges Manon, président de l'Observatoire de lutte contre la corruption au Cameroun, 40 % des recettes enregistrées chaque année ne servent pas le développement pour cause de corruption.
Selon Samuel Ekoum, président de l'ONG camerounaise SOS corruption, l’État du Cameroun perd en moyenne par an 400 milliards de francs CFA à cause de la corruption.
[modifier]Dans le secteur forestier
Selon une enquête menée par Greenpeace, Forest Monitor et le Centre pour l’environnement et le développement (Ced), l’État perdrait en moyenne 100 milliards de francs CFA chaque année dans le secteur forestier, du fait de l’exploitation illégale (60 milliard pour Global Witness). Toutefois, ce montant ne fait pas la part entre le coût dû à la corruption et celui dû à la fraude classique.
Les ONG soulignent notamment que, bien que la loi le leur interdise, des hauts fonctionnaires camerounais (notamment des généraux de l'armée) exploitent des forêts via des prête-noms.
De plus, selon Patrice Bigombé Logo, professeur d'université et directeur le l'ONG "Centre de recherche et d'action pour le développement durable en Afrique centrale", à peine 20 % des impôts versés par les compagnies forestières aux communes est investi dans le développement local. Le reste serait utilisé pour alimenter les réseaux ou le profit personnel des élites locales.
Selon Transparency international, il existe trois sources principales de corruption dans la forêt camerounaise : l’exploitation forestière illégale, l’exploitation forestière anarchique et les coupes et sciages traditionnels.
Selon les ONG CED et Global Witness, « le secteur forestier du Cameroun est plus que jamais mis à contribution dans l'entreprise d'accumulation privée de nombreux détenteurs d'une parcelle de pouvoir dans le pays. »
Certains forestiers se plaignent de mesures de rétorsion de la part de l'administration s’ils refusent le système de corruption mis en place. En effet, les entreprises acceptant le système peuvent exploiter leurs forêts en payant moins d'impôts alors que celles qui le refusent font l'objet de mesure de rétorsion (impositions fantaisistes, blocage des exportations, zèle administratif).
Selon un rapport publié par l'ONG Les amis de la terre et rédigé par un ancien forestier européen11, le système de corruption est généralisé. A tel point que, selon ce forestier, « même ceux qui voudraient faire les choses honnêtement ne le peuvent pas »12. »
[modifier]Secteurs les plus corrompus
Dans l’enquête du Baromètre mondial de la corruption 2003 (Transparency International), en réponse à la question « si vous pouviez éliminer la corruption au sein d’une des institutions suivantes quel serait votre premier choix ? » :
31 % : système judiciaire
14 % : la police
Dans le baromètre 20041, les secteurs les plus corrompus au Cameroun seraient :
les douanes
la police
Selon l'ONG camerounaise SOS corruption, les administrations les plus corrompues en 2004 seraient :
1er ex æquo : impôts - Douane - Comptabilité matière
4e : Travaux publics
5e : Forêts
6e : Police et gendarmerie
7e : Industrie et commerce
8e : Education nationale
9e : transport
10e : Fonction publique
11e : Santé
12e : Administration territoriale
13e : Justice
14e : Domaines et affaires foncières
15e : Poste et télécommunication
16e : Travail et prévoyance sociale
17e : Ministère de l'agriculture
18e : Enseignement supérieur
[modifier]Au sein du gouvernement et de l'administration

[modifier]Gouvernement
De nombreuses rumeurs font état de la « mise en vente » des postes ministériels et des directions d'entreprises publiques par la présidence.
Ainsi, d'après le journal "The African Independent", l'ancien directeur des impôts, Polycarpe Abah Abah, aurait acheté son poste de ministre des finances pour 3 milliards de francs CFA .
[modifier]Administration fiscale
Au sein de l'administration des impôts et du trésor, les détenteurs d'une créance sur l'État auraient l'obligation de verser une partie de celle-ci aux différents fonctionnaires afin de pouvoir percevoir leur dû13.
[modifier]Lutte contre la corruption

[modifier]Les pouvoirs publics
De loin en loin (à chaque parution du classement de Transparency International), le gouvernement fait paraître quelques communiqués anti-corruption, effectue quelques arrestations dans le cadre de l'opération Épervier qui n'ont que peu d'effets sensibles à long terme, faute de suivi et de volonté réelle.
Cette corruption est en voie de contaminer le secteur privé puisque, de plus en plus, il faut « motiver » le caissier pour obtenir son salaire ou son règlement. Et un courrier « non suivi » peut se perdre facilement.
Les populations sont conscientes qu'un tel phénomène est contre-productif mais la corruption est tellement entrée dans les mœurs qu'on ne sait plus par où commencer.
Une cellule interministérielle de lutte contre la corruption a été créée. La presse a révélé que des personnes qui y avaient rapporté des faits avaient reçu des menaces. De même, un observatoire de lutte contre la corruption a été créé, même s'il n'a pas la faculté de poursuivre les cas de corruption.
Le 18 mai 2004, le Cameroun a ratifié la Convention des Nations unies sur la corruption. En 2005, le gouvernement a par ailleurs décidé d'adhérer à l'initiative de transparence dans le secteur des industries d'extraction (EITI) et devrait publier les chiffres des revenus de l'exploitation pétrolière (géré par la Société nationale des hydrocarbures qui dépend de la présidence).
[modifier]L'Église catholique
Au Cameroun, l'Église catholique dénonce régulièrement la corruption. En effet, dès 1977, les évêques de la province ecclésiastique de Bamenda ont publié une première lettre dénonçant la corruption. Elle sera suivi, en 1980, par une lettre de les évêques de la province ecclésiastique de Garoua, puis en 1990 par une lettre de tous les évêques du Cameroun.
L'Église a mis en place dans ses 26 diocèses une commission "justice et paix" pour aider à lutter contre ce fléau.
je pense là que se sont les conséquences ,mais l'origine de tous cette situation est ailleurs.avant 1984 date du cout d'état rien de tout ceci n'existait .
Citation :
À tous les niveaux de l'État, les fonctionnaires seraient corruptibles. En effet, les fonctionnaires, pour obtenir leur poste ou être mutés, doivent être « parrainés » ou « aidés » et ce, souvent, dès l'ENAM5,6. Le « parrain » attend ensuite de la part du fonctionnaire une reconnaissance qui n'est pas seulement verbale.[réf. nécessaire] Ce genre de pratique aurait aussi lieu au plus haut niveau de l'état d'après The African Independent7.
on dit que le poisson commence a pourrir par la tête .mais ce qu'ont ne dit pas c'est que cette façon de faire il les prennes dans le fonctionnement de la rose croix et la franc-maçonnerie dont -ils ont membres
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 10:38

Citation :
on dit que le poisson commence a pourrir par la tête .mais ce qu'ont ne dit pas c'est que cette façon de faire il les prennes dans le fonctionnement de la rose croix et la franc-maçonnerie dont -ils ont membres

Il faut cesser d'accuser autre chose que SOI-MÊME. Tout le peuple vit de corruption, du haut en bas. Il faut plus d'Etat, des fonctionnaires incorruptibles, des lois appliquées.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 11:05

aroll a écrit:
Il s'agit de fait d'une correction d'erreur, puisqu'il s'agit de virer un dictateur, alors que nous avons si souvent contribué à les maintenir en place (quand ce n'était pas à les installer), peu importe le niveau de bonne volonté qu'il y a derrière.

Certains ont reconnu la part de la responsabilité de l'occident depuis longtemps (il y en a même qui exagère cette part), d'autre la minimise, d'autre encore la nie, mais il n'y a pas lieu de mettre tout le monde dans le même sac.

Enfin, une correction est toujours un avantage, même lorsqu'elle n'est pas accompagnée d'excuses publiques généralisées.

Que vient faire le discours de Sarkozy là dedans, il n'a aucune influence sur mes opinions, il n'est pas non plus le reflet de toute la pensée occidentale, et il n'a rien à voir avec l'état actuel de l'Afrique.
tu fin de ne pas connaitre que la pensé précède l'action

Citation :
En Côte d'Ivoir, il veulent virer un c.onnard qui devient dictateur parce qu'il refuse de respecter le choix libre de son peuple.or=red]]
un choix annoncé dans des conditions cafcaen qui a cet niveau n'était plus pour l'intérêt de ce peuple là.

Citation :
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
un exemple historique pourrais mieux nous situé.

Citation :
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......
a c'est le fruit de la calcification de l'histoire que Cheikh Anta DIOP a réfuté dans sont livre : Civilisation ou Barbarie, Paris, Présence africaine,

Citation :
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
en ce qui concerne le problème Huttu et Tutsis c'est un tribalisme construit par les colons .qui a commencé a dire a l'un qu'il était plus intelligent que l'autre?

Citation :
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
LA Démocratie n'a pas encore fait ses preuves .elle n'est pas un valeur Africaine .le pouvoir est de droit divin et non émanent du peuple .ne pas suivre totalement cette logique imposé me semble réfléchi

Citation :
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
la je suis d'accord .mais lorsqu'on voie les missile tomahawk on ne s'emprèsse pas trop pour un changement .

Citation :
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
le tribalisme qu'on vie aujourd'hui vient du fait de la démocratie(division) n'existait pas avant il me semble



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
on dit que le poisson commence a pourrir par la tête .mais ce qu'ont ne dit pas c'est que cette façon de faire il les prennes dans le fonctionnement de la rose croix et la franc-maçonnerie dont -ils ont membres

Il faut cesser d'accuser autre chose que SOI-MÊME. Tout le peuple vit de corruption, du haut en bas. Il faut plus d'Etat, des fonctionnaires incorruptibles, des lois appliquées.
ce sont des faits ,pour plus d'état il faut supprimé les réseaux et lobis mafieux qui font la promotion des contres valeur. prôné l'éthique et le mérite .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 11:37

aroll a écrit:

Des histoires comme ça, j'en connais d'autres, elles montrent l'influence de l'occident sur l'Afrique, mais sans le problème tribal, cette influence serait bien plus facile à contrer.
Certains occidentaux profitent de L'afrique, mais la mentalité africaine est souvent le meilleur allié des profiteurs.
On dit souvent qu'il faut diviser pour régner, eh bien s'il était moins facile de diviser là-bas, il serait aussi moins facile de régner...
ce n'est pas le problème tribal qui facilité les divisions ,mais la précarité .un peuple qui a fin est tenté par toute chose .


Citation :
vieux a écrit:
2-que tous les pays d'Afrique ai leur monnaies ou une seul monnaies qui soit flexibles comme partout Alleur .et non une monnaie qui est garder dans le trésor francais et donc la France a un pourcentage de près de 65% dans chaque change .
L'Afrique ne se résume pas aux ex colonies françaises et au franc CFA.
Personne n'a interdit aux africains d'avoir une monnaie unique, le problème est ailleurs.
pourquoi ils le veulent et ne le réalise pas ?

Citation :
vieux a écrit:
3-que l'Afrique est la latitude de choisir ses partenaire et de ne traité qu'avec les plus offrant.
pour ne pas être exhaustif
Pour cela, il faut une plus grande indépendance, et pour une plus grande indépendance, il faut plus d'unité, et pour plus d'unité, il faut moins de tribalisme.
le problême de l'unité Africaine est un problème d'égo et non de tribalisme .plus les magnipulation extérieur

Citation :
vieux a écrit:
mais tous ceci ne peut se faire que si l'occident décide en fin de nous foutre la paix .c'est pourquoi vous voyez un peut partout en Afrique une rancune contre les occidentaux mai malheureusement leur peuple ne save pas se qui se passe Alleur que chez eux et peut sont il me semble ceux qui s'intéressent a la politique .mais merci a Dieu une fois de plus pour les nouvelles technologies et ces crise qui crée un débat plané terre sur chaque pays africain .je pense que c'est le chemin de la libération qui s'ouvre .la plus grande force des politique occidental était le silence dans tout ces massacres.
Ce n'est pas l'occident dans son ensemble qui profite de l'Afrique, ce sont certains décideurs, et surtout des multinationales, mais sans complicités sur place, elles ne pourraient rien.
ces multinationals paye t-ils les impôts chez eux ? A QUI profite ces impôts ? sur quoi est taxé l'impôt?
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 11:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà ! On devait s'y attendre ! La France, ancienne puissance coloniale, a organisé l'élection de Ouatarra. La France a payé l'ONU qui a surveillé ces élections afin d'avoir des contrats avec Ouatara. drunken
Je n'ai pas dit ça ...j'ai dit que c'est une autre question mais l'empressement de la communauté international d'annoncer Ouatara comme vainqueur alors que la cour constitutionnel a annulé les élections a complètement miné tout chance d'arriver à un accord entre les deux partie .Il y a eu probablement des fraudes de deux côte il y a par exemple des région où ouatara a été élu presque à 100% ce qui est mathématiquement impossible .

Citation :
Je ne lis pas plus loin ! Vous vous y connaissez effectivement ! Vous êtes complètement dans la théorie du complot. Vous croyez que la France-Afrique existe encore comme au temps de de Gaulle et Giscard.
Le diable s'adapte à chaque époque tout en inspirant toujours le même péché


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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 14:04

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à vos attaques sur mon niveau intellectuel, elle ne vous honorent pas. On répond à un argument par un argument et non par une attitude de mépris insultante.

Je te demande de me citer un seul pays d'Afrique dont tu connais l'histoire pour qu'on en débatte à partir de là et que je vous montre tous ce que je t'explique à partir des faits et tu me réponds par des bêtises qui ressort de ton imagination et qu'est-ce que tu veux que je te réponde .Et ce n'est pas une attaque personnel c'est vraiment ce que je ressens depuis que je discute avec toi et je suis désolé de le dire maintenant .
L'approche de Mr Arnaud me permet de comprendre beaucoup de chose moi qui ne vie pas en Europe .qu'il ailler de l'avant il aura surement plus d'information au sujet de l'Afrique venant de nous . je pense aussi que c'est un peut scientifique .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 14:11

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà ! On devait s'y attendre ! La France, ancienne puissance coloniale, a organisé l'élection de Ouatarra. La France a payé l'ONU qui a surveillé ces élections afin d'avoir des contrats avec Ouatara. drunken
Je n'ai pas dit ça ...j'ai dit que c'est une autre question mais l'empressement de la communauté international d'annoncer Ouatara comme vainqueur alors que la cour constitutionnel a annulé les élections a complètement miné tout chance d'arriver à un accord entre les deux partie .Il y a eu probablement des fraudes de deux côte il y a par exemple des région où ouatara a été élu presque à 100% ce qui est mathématiquement impossible .

L'élection de Ouatara a été annoncé ... parce qu'il avait été élu ! Partout les vérificateurs de l'ONU l'avaient constaté !

Il n'y avait pas d'accord à passer ! Il était élu !

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:17

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà ! On devait s'y attendre ! La France, ancienne puissance coloniale, a organisé l'élection de Ouatarra. La France a payé l'ONU qui a surveillé ces élections afin d'avoir des contrats avec Ouatara. drunken
Je n'ai pas dit ça ...j'ai dit que c'est une autre question mais l'empressement de la communauté international d'annoncer Ouatara comme vainqueur alors que la cour constitutionnel a annulé les élections a complètement miné tout chance d'arriver à un accord entre les deux partie .Il y a eu probablement des fraudes de deux côte il y a par exemple des région où ouatara a été élu presque à 100% ce qui est mathématiquement impossible .

L'élection de Ouatara a été annoncé ... parce qu'il avait été élu ! Partout les vérificateurs de l'ONU l'avaient constaté !

Il n'y avait pas d'accord à passer ! Il était élu !

Je ne sais pas si tu as fait des stat mais si t'en a fais un peu sache qu'on ne peut faire 100% .Quant à l'Onu pour moi elle n'a aucune légitimité morale , c'est un outils comme les autres que les occidentaux se servent lorsqu'ils veulent . L'ONU est une arme des US, un vrai rouleau compresseur qui t’écrase sans pitié tout en te faisant passer pour le bourreau... . C'est une armé très efficace parce qu'elle fait croire à tout le monde que ce sont les experts du monde impartiale qui s'expriment alors qu’en réalité ONU=US .La preuve c’est que l’ONU n’a jamais pris une seule fois des sanctions contre un membre permanent ou un allié des US pourtant il y aurait de quoi .Lorsque les états unis ont attaqué l'Irak alors que l'ONU s'y était opposé il n'y a eu aucune sanction, actuellement Bush vit à l'aise dans son lunch au Texas, alors que charles taylor lui compare devant un tribunal international ...lequel est le plus criminel des deux ? . Israël est p-e le premier pays au monde dont les rapport de l'ONU sont hostile et pourtant jamais il y a eu des sanction contre alors qu’en même temps le Hamas élu démocratiquement est considère par l’Onu comme une organisation terroriste .POUR MOI C'EST CLAIR QUE L'ONU N'A AUCUNE LÉGITIMITÉ MORALE ....JE SAIS CE QU'ELLE A FAIT AU RWANDA. La seule personne actuellement qui réside en occident et qui a une légitimité morale c'est le PAPE UNIQUEMENT LE PAPE ...Et ce n'est pas anodin que les évêques français penche plutôt vers Gbagbo.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:24

vieux a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à vos attaques sur mon niveau intellectuel, elle ne vous honorent pas. On répond à un argument par un argument et non par une attitude de mépris insultante.

Je te demande de me citer un seul pays d'Afrique dont tu connais l'histoire pour qu'on en débatte à partir de là et que je vous montre tous ce que je t'explique à partir des faits et tu me réponds par des bêtises qui ressort de ton imagination et qu'est-ce que tu veux que je te réponde .Et ce n'est pas une attaque personnel c'est vraiment ce que je ressens depuis que je discute avec toi et je suis désolé de le dire maintenant .
L'approche de Mr Arnaud me permet de comprendre beaucoup de chose moi qui ne vie pas en Europe .qu'il ailler de l'avant il aura surement plus d'information au sujet de l'Afrique venant de nous . je pense aussi que c'est un peut scientifique .

Cher vieux l'opinion d'Arnaud on la retrouve ici souvent dans les classes populaire qui font souvent une confiance aveugle à leur politiciens et leur institutions et qui s'informent uniquement à partir des journaux télévisé mais lorsqu'on parle avec des gens qui ont fréquenté l'Afrique , les expatries ou qui connaisse l'Afrique c'est diffèrent . Ce qui est agaçant chez Arnaud c'est qu'il fait le connaisseur ...l'humilité chez lui c'est difficile


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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:25

fredsinam a écrit:
Quant à l'Onu pour moi elle n'a aucune légitimité morale

drunken Ok ! Zêtes grave tout de même !

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Quant à l'Onu pour moi elle n'a aucune légitimité morale

drunken Ok ! Zêtes grave tout de même !

Oui l'Onu pour moi n'a aucune légitimité morale je pourrais remplir des pages et des pages des fait d'exemple .En pratique par exemple je ne pourrais pas aller au front parce que l'ONU l'aurait demandé ...JAMAIS . Je peux utiliser les chiffre de l'ONU pour légitimer un travail ou cite un de ses rapport parce que je sais qu'elle a une légitimité morale ici mais pour moi elle n'a aucune légitimité morale
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:44

Aucune légitimité militaire pour protéger un peuple, ça je suis d'accord ! Le Rwanda en est l'horrible preuve.

Mais pour vérifier des élections, l'ONU a TOUJOURS été honnête et légitime. d'ailleurs, les deux candidats (Gbagbo et Ouatara) l'ont toujours reconnu ... du moins AVANT que le résultat tombe ! Laughing

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 18:44

fredsinam a écrit:


Cher vieux l'opinion d'Arnaud on la retrouve ici souvent dans les classes populaire qui font souvent une confiance aveugle à leur politiciens et leur institutions et qui s'informent uniquement à partir des journaux télévisé mais lorsqu'on parle avec des gens qui ont fréquenté l'Afrique , les expatries ou qui connaisse l'Afrique c'est diffèrent . Ce qui est agaçant chez Arnaud c'est qu'il fait le connaisseur ...l'humilité chez lui c'est difficile

I don't want that drunken

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune légitimité militaire pour protéger un peuple, ça je suis d'accord ! Le Rwanda en est l'horrible preuve.

Mais pour vérifier des élections, l'ONU a TOUJOURS été honnête et légitime. d'ailleurs, les deux candidats (Gbagbo et Ouatara) l'ont toujours reconnu ... du moins AVANT que le résultat tombe ! Laughing

Au Rwanda je ne lui reproche pas de ne pas avoir protéger la population ...je lui reproche d'avoir participe et non passivement mais activement dans le conflit ...Ce qui explique d'ailleurs pourquoi ils n'ont pas intervenu .La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ...la France a d'ailleurs fait passer une résolution à l'Onu pour intervenir les US ont mis leur Veto alors que les avions Us survolent à ce moment le Rwanda et pour finir la France y est allé sans mandat (c'est la fameuse mission turquoise ) .Et pourquoi les US ne voulaient pas que la France intervienne tout simplement pour qu'elle n’arrête pas la guerre alors que les rebelles gagnent du terrain ...par contre l'Onu a voté à ce moment là un embargo militaire contre le gouvernement Rwanda . Alors comment tu veux que je donne un crédit morale pour une institution pareille . Il y a 2 mois tous les membres permanent ont voté une résolution contre Israël et les US ont mis leur veto elle n'est pas passé . Il faut absolument une reforme de l’ONU ...Est-ce que tu trouve par exemple normal que la 1ere économie de l'Europe ,çàd l’Allemagne ne soit pas membre permanent ...C'est une absurdité totale est-ce que tu trouve normal que le Non d'un seul membre permanent broque tout ? Est-ce que tu trouve normal que dans les membres permanents il n'y ait aucun pays d'Afrique , aucun pays arabe ou d’Amérique du sud . C'est simple pour le moment cette institution est un outils des alliés et principalement des US pour agir sous couvert d'un consensus international
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 19:27

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune légitimité militaire pour protéger un peuple, ça je suis d'accord ! Le Rwanda en est l'horrible preuve.

Mais pour vérifier des élections, l'ONU a TOUJOURS été honnête et légitime. d'ailleurs, les deux candidats (Gbagbo et Ouatara) l'ont toujours reconnu ... du moins AVANT que le résultat tombe ! Laughing

Au Rwanda je ne lui reproche pas de ne pas avoir protéger la population ...je lui reproche d'avoir participe et non passivement mais activement dans le conflit ...Ce qui explique d'ailleurs pourquoi ils n'ont pas intervenu .La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ...

Le général Canadien a expliqué cette volonté : respect ABSOLU de ce que les technocrates appelaient "L'indépendance nationale, les affaires internes". C'est en fait exactement votre raisonnement pour la Libye qui, au Rwanda, amena à la pacivité et à un million de morts. Votre interprétation des faits est parfaitement contraire à ce qui s'est passé ! Toujours à cause de votre traumatisme personnel anti-colonialiste.

Le général canadien pleure aujourd'hui et dit :
Citation :
"J'aurais du intervenir sans avis des politiques. J'étais sur place. Je voyais de mes yeux ce qui se passait."
Il raconte comment il vit un jour deux adolescente qui fuyaient depuis un bois. Elles n'avaient plus de mains (machette). Et il téléphona au siège de l'ONU pour demander l'autorisation de les aider ! On lui répondit : 'Affaire interne. Ca ne vous concerne pas."

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune légitimité militaire pour protéger un peuple, ça je suis d'accord ! Le Rwanda en est l'horrible preuve.

Mais pour vérifier des élections, l'ONU a TOUJOURS été honnête et légitime. d'ailleurs, les deux candidats (Gbagbo et Ouatara) l'ont toujours reconnu ... du moins AVANT que le résultat tombe ! Laughing

Au Rwanda je ne lui reproche pas de ne pas avoir protéger la population ...je lui reproche d'avoir participe et non passivement mais activement dans le conflit ...Ce qui explique d'ailleurs pourquoi ils n'ont pas intervenu .La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ...

Le général Canadien a expliqué cette volonté : respect ABSOLU de ce que les technocrates appelaient "L'indépendance nationale, les affaires internes". C'est en fait exactement votre raisonnement pour la Libye qui, au Rwanda, amena à la pacivité et à un million de morts. Votre interprétation des faits est parfaitement contraire à ce qui s'est passé ! Toujours à cause de votre traumatisme personnel anti-colonialiste.

Le général canadien pleure aujourd'hui et dit :
Citation :
"J'aurais du intervenir sans avis des politiques. J'étais sur place. Je voyais de mes yeux ce qui se passait."
Il raconte comment il vit un jour deux adolescente qui fuyaient depuis un bois. Elles n'avaient plus de mains (machette). Et il téléphona au siège de l'ONU pour demander l'autorisation de les aider ! On lui répondit : 'Affaire interne. Ca ne vous concerne pas."

Est- ce que vous lisez ce que j’écris je vous ai cité les fait il n'Y A AUCUNE INTERPRÉTATION (parce que je vous connais) : j'ai dit que les US ont mis un veto à une intervention de l'Onu et que face à ce refus les français ont quand même intervenu unilatéralement c'est la mission Turquoise . Alors la moindre des chose c'est que tu te demande pourquoi les américains ont mis leur veto et que les français y sont quand même allé ? Là je ne fais aucune interprétation .Et titre d'information sache qu' après la guerre du Rwanda est devenu un pays anglophone et abrité une base militaire américaine ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 20:06

Avec vous, lorsque vous écrivez ceci :
Citation :

La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ..

on vous entend penser : "Pour protéger les puits de pétroles" ! :greenange:

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Avec vous, lorsque vous écrivez ceci :
Citation :

La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ..

on vous entend penser : "Pour protéger les puits de pétroles" ! :greenange:

Je n'ai pas parlé de puits ...j'ai dit que la raison de la non intervention de l'Onu voulue est de ne pas entraver l'avancé des rebelles (le FPR) . Une intervention de l'Onu aurait stoppé la guerre et par là elle aurait instauré un status quo ce que les américains ne pouvaient pas accepté mais que les français cherchaient à réaliser et qu'ils ont essayé de faire en intervenant unilatéralement avec la mission turquoise mais TROP TARD et surtout sous l'oeil des américains dont les F16 survolaient le Rwanda . A cause de ça lorsque les rebelles ont pris le pouvoir ont tout de suite rompue tout les échanges diplomatique avec la France que Sarkozy a rétabli il y a 2ans sous l’impulsion de Kouchner ami fidèle de Paul Kagame . 1ans et demi après la guerre du Rwanda , le Rwanda attaquait le Congo ...le sous sol le plus riche de l'Afrique . Tirez vous même les conclusions
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 20:57

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec vous, lorsque vous écrivez ceci :
Citation :

La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ..

on vous entend penser : "Pour protéger les puits de pétroles" ! :greenange:

Je n'ai pas parlé de puits ...j'ai dit que la raison de la non intervention de l'Onu voulue est de ne pas entraver l'avancé des rebelles (le FPR) . Une intervention de l'Onu aurait stoppé la guerre et par là elle aurait instauré un status quo ce que les américains ne pouvaient pas accepté mais que les français cherchaient à réaliser et qu'ils ont essayé de faire en intervenant unilatéralement avec la mission turquoise mais TROP TARD et surtout sous l'oeil des américains dont les F16 survolaient le Rwanda . A cause de ça lorsque les rebelles ont pris le pouvoir ont tout de suite rompue tout les échanges diplomatique avec la France que Sarkozy a rétabli il y a 2ans sous l’impulsion de Kouchner ami fidèle de Paul Kagame . 1ans et demi après la guerre du Rwanda , le Rwanda attaquait le Congo ...le sous sol le plus riche de l'Afrique . Tirez vous même les conclusions

Interprétation débile et paranoïde. La non intervention avait un motif de respect des affaire intérieures du pays (dixit le général canadien, dans son livre de confession et il est mieux placé que vous pour savoir).

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avec vous, lorsque vous écrivez ceci :
Citation :

La non intervention de l'Onu au Rwanda n'est pas du à un dysfonctionnement de l'Onu mais à une volonté délibéré de ne pas intervenir ..

on vous entend penser : "Pour protéger les puits de pétroles" ! :greenange:

Je n'ai pas parlé de puits ...j'ai dit que la raison de la non intervention de l'Onu voulue est de ne pas entraver l'avancé des rebelles (le FPR) . Une intervention de l'Onu aurait stoppé la guerre et par là elle aurait instauré un status quo ce que les américains ne pouvaient pas accepté mais que les français cherchaient à réaliser et qu'ils ont essayé de faire en intervenant unilatéralement avec la mission turquoise mais TROP TARD et surtout sous l'oeil des américains dont les F16 survolaient le Rwanda . A cause de ça lorsque les rebelles ont pris le pouvoir ont tout de suite rompue tout les échanges diplomatique avec la France que Sarkozy a rétabli il y a 2ans sous l’impulsion de Kouchner ami fidèle de Paul Kagame . 1ans et demi après la guerre du Rwanda , le Rwanda attaquait le Congo ...le sous sol le plus riche de l'Afrique . Tirez vous même les conclusions

Interprétation débile et paranoïde. La non intervention avait un motif de respect des affaire intérieures du pays (dixit le général canadien, dans son livre de confession et il est mieux placé que vous pour savoir).

Et l'intervention française alors ?
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:11

Elle vient ensuite et hélas trop tard. Face au Génocide, le Président Mitterrand décide de passer outre le "Machin" (l'ONU) et ordonne une opération humanitaire illégale au plan du Droit internationale (qui d'ailleurs sera mal prise par les Tutsis qui venaient de lancer une contre-offensive face aux génocidaires).

L'intention de Mitterrand était droite mais les circonstance et le retard firent interpréter son intervention comme une prise partisane pour les génocidaires. Ainsi est la politique.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle vient ensuite et hélas trop tard. Face au Génocide, le Président Mitterrand décide de passer outre le "Machin" (l'ONU) et ordonne une opération humanitaire illégale au plan du Droit internationale (qui d'ailleurs sera mal prise par les Tutsis qui venaient de lancer une contre-offensive face aux génocidaires).

L'intention de Mitterrand était droite mais les circonstance et le retard firent interpréter son intervention comme une prise partisane pour les génocidaires. Ainsi est la politique.

2 erreurs dans ce que vous dites :

1) Ce qu'on appelle Génocide a commencé avec l'offensive de l'FPR ,l'offensive l'a même précède .

2) L'armé française s'est battu à mainte reprise contre le FPR

Ce qui montre que vous n'y connaissez rien

N'OUBLIEZ JAMAIS QUE J'ETAIS SUR PLACE ET NON VOUS

Tu as lu au moins le livre de Dallaire ?


Dernière édition par fredsinam le Mar 22 Mar 2011, 21:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:21

Je ne vous donne que la version du général Canadien et la version française pour s'expliquer face aux accusations Rwandaises actuelles.

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