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 Les causes de la misère en Afrique noire

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:40

aroll a écrit:

2) C'est juste une question d'insistance, tu ne parles QUE de la responsabilité africaine (sauf sous entendu inclus dans le terme de corrupteur) et cela, quelque soit ton interlocuteur, alors que moi je parle de la responsabilité africaine à vieux et de la nôtre à toi, pour rééquilibrer, et je montre ainsi que je tiens compte des deux aspects sans chercher à en imposer un préférentiellement.

Amicalement, Alain
Parce que je réponds à Fredsisam. Cependant, vous verrez plus haut que je cite votre message avec sa grande analyse des diverses causes comme un modèle d'équilibre.

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Arnaud dit moi est-ce que tu connais l'histoire d'un seul pays africain si Oui lequel ? et puis je répondrais à ta question ...Si je te pose cette question ce n'est pas pour te piéger mais j'ai vraiment l'impression que je discute avec quelqu'un qui ne connait rien de l'Afrique ,qui se contente d'une observation extérieur .Et du coup certain de tes réponse m'agace mais il se trouve qu'ils sont dû tout simplement à une simple ignorance

J'en connais assez pour reconnaître la justesse de l'analyse diversifiée d'Aroll, et le caractère passionnel, idéologique, lié sans doute à vos propres souffrances et histoire, de vos analyses.

Je vous remets l'analyse d'aroll :

aroll a écrit:


Le premier coup qui a été porté à l'Afrique est l'esclavagisme massif qui a rompu l'équilibre des ces sociétés, et les a désorganisé durablement.
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
La désorganisation est venue de la trop grande quantité d'esclaves demandés....... et obtenus avec l'aides des africains eux même, je le répète.
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......

Le deuxième coup qui a été porté à l'Afrique, c'est la colonisation.
Une colonisation, ce n'est pas simplement une occupation, un peuple colonisé perd toute identité (les congolais du Congo belge n'étaient pas des citoyens belges, mais comme le Congo n'éxistait pas en tant qu'état, ils n'étaient pas citoyen congolais non plus. En fait, ils n'étaient plus citoyen de rien du tout).
Chaque individu, dans une société traditionnelle a une place déterminée et respectée (guerrier, fabricant de flèches, potier, etc...), une fois colonisé, il est le plus souvent serviteur ou ouvrier d'un patron qui le considère comme d'ordre inférieur, il y a infantilisation.
J'ai remarqué que dans notre société, les jeunes que l'on considère comme idiots, peu doués, sans talent, et à qui on fait sentir cette opinion, ne tardent pas à s'y conformer. En d'autre termes, à force de dire à quelqu'un qu'il est c.on, il le devient.
Le principe même de la colonisation et le comportement de la plupart des colons envers les africains n'a donc pas du les aider à avoir cette confiance absolument nécessaire pour donner tout son potentiel.
Enfin, la colonisation, c'est la découpe arbitraire des régions conquises par les uns et les autres, au mépris des peuples et de leur territoires..

Le troisième coup, c'est la décolonisation.
Faite contre le gré des colonisateurs, elle a nécessité des révoltes, et semé le chaos d'où sortent souvent les dictateurs.
De plus, elle n'a pas été vraiment totale.
Économiquement, la majeure partie des richesses a continué à être exploitée par les mêmes sociétés, devenues multinationales, et à leur profit quasi exclusif. Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Politiquement, les pays occidentaux ont cherchés par tous les moyens à mettre en place et faire durer des régimes qui leur seraient le plus favorables possibles, s'en s'occuper des conséquences sur les populations autochtones.
Patrice Lumumba a été accusé À TORT (eh oui) de vouloir s'allier à l'union soviétique puis assassiné (assassinat commandité par la Belgique), pour permettre l'accession au pouvoir du préféré des américains: Mobutu.
Ce n'est qu'un exemple, mais dans la liste des "influences occidentales sir le destins des peuples, il y a:
-l'opération AJax (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Ajax),
-la curieuse disparition de Barthélemy Boganda (gênait-il les intérêts de la France???),
-le soutient de la France au dicatateur Jean-Bedel Bokassa avant d'être viré du pouvoir par l'opération Barracuda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barracuda).
-Le "sauvetage" par intervention militaire des génocidaires Huttus du Rwanda.

Dernier coup porté à l'Afrique, la dette qui a, conformément aux règles imposées depuis quelques décennies, été contractée à 90% auprès de banques privées, et qui ne peut donc être annulée (seule la petite partie due aux états peut l'être), est devenue depuis peu l'objet de spéculation des fond de pension..........

Mais, l'Afrique a aussi sa part de responsabilité dans ses problèmes, et cette responsabilité vient essentiellement du tribalisme.
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
Juste une réflexion: tous les gisements de pétroles, ou de cuivre, ou d'or, ne sont pas encore découverts, pourquoi ne pas créer une compagnie 100% ivoirienne ou 100% congolaise, ou 100% de quelque pays africain que ce soit qui prospecte, trouve, et exploite SEULE les nouveau gisement au seul profit de son pays?
La réponse est aussi dans ce manque d'unité.
Si demain un homme vraiment honnête et doué capable de réellement changer la vie des habitants se présente à une élection dans un pays d'Afrique, quelle chance aura-t-il d'être élu, s'il n'est pas de la bonne tribu, ou si il a des origine étrangères?
Les peuples d'Afrique n'ont que peu de responsabilités dans leur situation actuelle, mais à force de se diviser pour des raisons qui appartiennent à un autre âge, il ratent l'occasion de changer les choses, et deviennent de plus en plus responsables de leur situation future...

Amicalement, Alain
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:41

aroll a écrit:

Mais moi aussi, je refuse de suivre Fredsiname (et vieux), sauf que je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain
Cher Alain , je n'ai jamais dit que les présidents africains n'ont aucune responsabilité les révoltes arabes actuels sont entrain de montre leur responsabilité mais il faut hiérarchiser les responsabilité et il y a des responsabilité qui engendrent d'autres. Je me suis longtemps demandé comment on devient dictateur et corrupteur alors qu'auparavant on a désiré le pouvoir pour rendre son pays prospère ,et afin de rester dans l'histoire . Aucun homme (aussi bien en occident qu'en Afrique ) ne prend le pouvoir pour s'enrichir , à chaque fois lorsqu'on accède au pouvoir on croit qu'on va reste dans l'histoire et qu'on va tout changer ...Mais la réalité rattrape toujours celui qui est au pouvoir . Qu'est-ce que cette réalité ? Celui qui a accède au pouvoir il y accède avec l'aide d'une multitude de personnes dont il a promis bon et merveilleux . Et plus le pays est économiquement pauvre avec des grande richesse naturelle , plus celui qui accède au pouvoir sera moins libre pour mener une politique équitable. Sankara ou Patrice Lumumba que vous avez cité ont essayé mais ils ont été vite assassiné et plus récemment au congo brazaville après une élection libre alors que Pascal Lissouba avait été élu certes avec une campagne financé par Total lorsqu'il a voulu donné l'exploitation pétrolière à un conçurent de total , une entreprise américaine parce qu'il payait mieux en un mois ils l'ont renversé et ont mis au pouvoir le Général qu'il venait de remplacer démocratiquement et c'est lui qui est toujours au pouvoir.

Donc pour moi avant tout les président de l'Afrique noir doivent être complètement libre de décider une politique sans avoir peur d'être débarquer au cas ils agiraient différemment .A ce moment là je commencerais à les juger eux même . Par exemple en matière d'uranium la France dépend totalement de l'Afrique ,vous croyez que si un président accède au pouvoir avec l'intention de donner l'exploitation d'uranium au chinois ou autre il restera au pouvoir ? NoN

La différence entre l'Afrique noire et l'Afrique arabe c'est l'islam , ...L'islam donne au monde arabe une identité autre qui les fait réagir autrement face à tous ces problèmes qui sont souvent les mêmes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:50

Cher Fredsisam, vous vous illusionnez en croyant que les hommes politiques Africains (à part quelques exceptions) cherchent le pouvoir pour le bien du peuple.

tout le monde n'est pas le roi du Maroc, ou le roi de Jordanie, ou Léopold Sédar-Senghor. Bien des gens n'aspirent au pouvoir qu'à cause de la gloire, de l'argent et même des femmes qu'ils en obtiendront.

Et pour discerner l’honnête homme du bandit, il suffit de regarder s'il s'est enrichi personnellement.

Moubarak : 50 Milliards de dollars volés. Pour Kadhafi, on ne compte même plus puisque les caisses de la Libye sont équivalentes à sa poche. Mobutu : Des dizaines de villas et palaces en France, en Suisse, ne sont que le sommet d'un iceberg.

Je passe le reste.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 19:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, vous vous illusionnez en croyant que les hommes politiques Africains (à part quelques exceptions) cherchent le pouvoir pour le bien du peuple.

tout le monde n'est pas le roi du Maroc, ou le roi de Jordanie, ou Léopold Sédar-Senghor. Bien des gens n'aspirent au pouvoir qu'à cause de la gloire, de l'argent et même des femmes qu'ils en obtiendront.

Et pour discerner l’honnête homme du bandit, il suffit de regarder s'il s'est enrichi personnellement.

Moubarak : 50 Milliards de dollars volés. Pour Kadhafi, on ne compte même plus puisque les caisses de la Libye sont équivalentes à sa poche. Mobutu : Des dizaines de villas et palaces en France, en Suisse, ne sont que le sommet d'un iceberg.

Je passe le reste.

J'ai dit que le processus d'enrichissement de tous ces hommes est un aveux d'impuissance pour changer les choses ...la fin des désillusions un retour à la dure réalité ...Et contrairement aux pays démocratique qui ont mis en place un système (indépendamment de la virtuosité de leur dirigeant qui ferraient la même chose si le système n'existe pas ) qui empêche à leur dirigeant de changer leur impuissance en richesse personnelle . Par conséquent je milite pour que les dirigeant africains aient plus de liberté ,plus de marge de manoeuvre ,moins de peur ...je sais que la marge de manœuvre ne sera jamais 100% mais plus. Kadhafi que vous critiquez , il était aimé lorsqu'il appris le pouvoir , il avait des ambitions énorme avec un rêve de faire un état arabe qui rassemble tous les pays arabe limitrophe mais tout doucement face à la réalité occidentale il a nourri une haine contre l'occident qu'il entraîne dans une escalade dont on voit la fin maintenant .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le cas présent, vous avez un exemple de la France Afrique.

Mais vous ne trouverez pas cet exemple au Burundi, au Rwanda et dans bien d'autres pays
Le congo a été colonisé par la Belgique et non la France et vous croyez que ce qu'ils ont fait au Congo avec un cynisme glacial ont eu moins de scrupule pour le faire au Rwanda ou au Burundi ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 19:16

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, vous vous illusionnez en croyant que les hommes politiques Africains (à part quelques exceptions) cherchent le pouvoir pour le bien du peuple.

tout le monde n'est pas le roi du Maroc, ou le roi de Jordanie, ou Léopold Sédar-Senghor. Bien des gens n'aspirent au pouvoir qu'à cause de la gloire, de l'argent et même des femmes qu'ils en obtiendront.

Et pour discerner l’honnête homme du bandit, il suffit de regarder s'il s'est enrichi personnellement.

Moubarak : 50 Milliards de dollars volés. Pour Kadhafi, on ne compte même plus puisque les caisses de la Libye sont équivalentes à sa poche. Mobutu : Des dizaines de villas et palaces en France, en Suisse, ne sont que le sommet d'un iceberg.

Je passe le reste.

J'ai dit que le processus d'enrichissement de tous ces hommes est un aveux d'impuissance pour changer les choses ...la fin des désillusions un retour à la dure réalité ...Et contrairement aux pays démocratique qui ont mis en place un système (indépendamment de la virtuosité de leur dirigeant qui ferraient la même chose si le système n'existe pas ) qui empêche à leur dirigeant de changer leur impuissance en richesse personnelle . Par conséquent je milite pour que les dirigeant africains aient plus de liberté ,plus de marge de manoeuvre ,moins de peur ...je sais que la marge de manœuvre ne sera jamais 100% mais plus. Kadhafi que vous critiquez , il était aimé lorsqu'il appris le pouvoir , il avait des ambitions énorme avec un rêve de faire un état arabe qui rassemble tous les pays arabe limitrophe mais tout doucement face à la réalité occidentale il a nourri une haine contre l'occident qu'il entraîne dans une escalade dont on voit la fin maintenant .

Il n'y a PAS d'aveu d'impuissance ! Il y a CORRUPTION. et c'est très différent.

devant des dirigeants droits et déterminés, qui maintiennent leurs principes (le bien du pays) sans vouloir fanfaronner, les multinationales et les Etats cèdent. On arrive à un compromis où l'intérêt de l'entreprise exploitante ne lèse pas l'intérêt de l'Etat où se trouvent les ressources. Et nous avons des exemples de cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Moubarak : 50 Milliards de dollars volés. Pour Kadhafi, on ne compte même plus puisque les caisses de la Libye sont équivalentes à sa poche. Mobutu : Des dizaines de villas et palaces en France, en Suisse, ne sont que le sommet d'un iceberg.

Je passe le reste.
Oui, les entreprises étrangères doivent être adossée à une entreprise nationale pour pouvoir travailler au pays, et tu mets ton nom et ceux de ta famille comme proprio de l'entreprise.

fallait y penser. Very Happy

Sinon pour l'Afrique noire :
l'affaire des biens "mal-acquis"

- guinée: Teodoro Obiang Nguema
- congo: Denis Sassou Nguess
- cameroun: Paul Biya
...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Et nous avons des exemples de cela.

Vas y cite en ?
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 22:15

nilamitp a écrit:
]Désolé, je n'ai pas le temps.

ta doctrine est : libérale-progressiste-mondialiste.
(de gré ou de force, car tu ne créeras jamais les conditions pour faire autre chose.)
Je considère le libéralisme comme totalement immoral, je suis, En revanche pour une économie de marché, donc un certain libéralisme à ce niveau là parce que ce système a démontré sa capacité à créer de la richesse. En revanche, les mesures de redistribution que je défends ensuite, n'ont rien à voir avec le libéralisme.

Je ne suis pas particulièrement progressiste, enfin au sens où on l'entend la plupart du temps, je suis "équilibré".
Je ne suis pas non plus particulièrement mondialiste au sens où on l'entend la plupart du temps, pour être précis, je ne suis pas favorable à la mise en concurrence de nos ouvriers et employés avec les ouvriers et employés chinois...

nilamitp a écrit:
De plus, je te rappelle que ce genre de discussions sont vaines entre nous deux, vu ton hypocrisie sur tous les sujets politiques.
Donne un seul exemple d'hypocrisie de ma part que tu n'aies pas inventé, bien sûr....

nilamitp a écrit:
Par exemple, quand tu es sous ma pression,
Sous ta pression!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Fais gaffe, ton cou va exploser.

nilamitp a écrit:
tu affirmes sans complexe que tu n'es pas un immigrationniste,
C'est exacte, et je persiste et signe, l'immigration est un drame d'abord pour l'immigré (on ne quitte pas sa terre, son pays, sa famille de gaieté de coeur, ceux qui présentent l'immigration comme une recherche de "glandage lucratif" sont méprisables et malfaisants), je suis trop humaniste pour vouloir favoriser un phénomène qui fait d'abord souffrir l'humain.

nilamitp a écrit:
que tu as des solutions dites "en amont" etc... (qu'on attends toujours d'ailleurs et dont on ne vois pas en quoi elle serait incompatible avec la politique de M. Guéant).
Et tu les attendras aussi longtemps que tu me feras croire que, dans le fond tu ne cherches pas HONNÊTEMENT une solution humainement avantageuse, mais seulement à donner raison aux semeurs de haine.
Dans ces conditions, c'est inutile, et je n'ai pas de temps à perdre avec l'inutile

nilamitp a écrit:
Puis quand je suis pas là, sur un autre fil, tout ce que tu dis implique des mouvements migratoires totalement libres.
Là mon coco, tu vas me donner des exemples, et je ne te lâcherai pas tant que tu n'auras pas, soit prouvé tes affirmations soit fait marche arrière, parce que ça ne peut-être que faux.

nilamitp a écrit:
Bref, entre "ne pas être immigrationniste" et faire des prêches(*) pour que toutes les conditions soient réunies pour qu'elle soit définitivement totalement incontrôlable et incontrôlé, il faut choisir.


(*) prêches dignes d'associations telles que le GISTI qui se complaisent à inverser toutes les vérités pour leur propagande... Entre nous, si c'était vrai d'ailleurs, ils n'auraient pas à faire cette propagande hypocrite. Bien au contraire, ils devraient faire la propagande exactement inverse, pour ne pas que les pays européens s'accaparent égoïstement tout le potentiel humain de l'étranger, et en particulier, des pays les plus pauvres.
Comme je l'ai dit juste avant, maintenant tu vas prouver que je dis vraiment cela, parce que je sais que c''est totalement contraire à mes positions, et je ne crois pas que l'on puisse se tromper à ce point sur la signification de mes messages. Je penses donc que tu essayes de me faire passer pour qui je ne suis pas d'une manière totalement malhonnête..... À moins que...
nilamitp a écrit:
Ou alors tu me prends définitivement pour un abruti. Bref, dans tous les cas la discussion est impossible.
À moins que......... Noooon! tu comprends quand même ce que je dis, quand tu lis avec le doigt.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 22:19

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:

Mais moi aussi, je refuse de suivre Fredsiname (et vieux), sauf que je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain
Cher Alain , je n'ai jamais dit que les présidents africains n'ont aucune responsabilité les révoltes arabes actuels sont entrain de montre leur responsabilité mais il faut hiérarchiser les responsabilité et il y a des responsabilité qui engendrent d'autres. Je me suis longtemps demandé comment on devient dictateur et corrupteur alors qu'auparavant on a désiré le pouvoir pour rendre son pays prospère ,et afin de rester dans l'histoire . Aucun homme (aussi bien en occident qu'en Afrique ) ne prend le pouvoir pour s'enrichir , à chaque fois lorsqu'on accède au pouvoir on croit qu'on va reste dans l'histoire et qu'on va tout changer ...Mais la réalité rattrape toujours celui qui est au pouvoir . Qu'est-ce que cette réalité ? Celui qui a accède au pouvoir il y accède avec l'aide d'une multitude de personnes dont il a promis bon et merveilleux . Et plus le pays est économiquement pauvre avec des grande richesse naturelle , plus celui qui accède au pouvoir sera moins libre pour mener une politique équitable. Sankara ou Patrice Lumumba que vous avez cité ont essayé mais ils ont été vite assassiné et plus récemment au congo brazaville après une élection libre alors que Pascal Lissouba avait été élu certes avec une campagne financé par Total lorsqu'il a voulu donné l'exploitation pétrolière à un conçurent de total , une entreprise américaine parce qu'il payait mieux en un mois ils l'ont renversé et ont mis au pouvoir le Général qu'il venait de remplacer démocratiquement et c'est lui qui est toujours au pouvoir.

Donc pour moi avant tout les président de l'Afrique noir doivent être complètement libre de décider une politique sans avoir peur d'être débarquer au cas ils agiraient différemment .A ce moment là je commencerais à les juger eux même . Par exemple en matière d'uranium la France dépend totalement de l'Afrique ,vous croyez que si un président accède au pouvoir avec l'intention de donner l'exploitation d'uranium au chinois ou autre il restera au pouvoir ? NoN

La différence entre l'Afrique noire et l'Afrique arabe c'est l'islam , ...L'islam donne au monde arabe une identité autre qui les fait réagir autrement face à tous ces problèmes qui sont souvent les mêmes
1)Affirmer que tous ceux qui accèdent au pouvoir le font dans le but de faire du bien à leur peuple est le comble de la naïveté, à ce point, c'est carrément inexplicable.
2)Ceux qui prennent le pouvoir en pensant réellement que leur politique absurde, violente,ou totalitaire est bonne pour le pays sont peut-être sincères, mais ils sont de toute façon dangereux et nuisibles.
3)Affirmer que les dictateurs ne le deviennent que sous une pression extérieure est une autre ineptie. Penses-tu vraiment que Staline, Hitler, Polpot, ou Pinochet, sont les victimes de méchants étrangers? Des étrangers occidentaux (américains?!?!?!?!,,), je suppose? Et les occidentaux (américains?!?!?!), ils sont méchants à cause de qui? Personne sur Terre puisqu'ils sont responsables de tout, donc des Aliens..
4)Il y a des présidents africains qui sont complètement libres de décider (pas tous, mais il y en a), et parmi ceux ci, il y a Mugabe (une ordure) et khadafi (un psychopathe immonde). Donc la liberté n'est pas une garantie de qualité.
5)Si un président africain décidait d'attribuer une concession pétrolière ou un gisement d'uranium à un concurrent, il subirait sans doute de fortes pressions, mais l'époque des coups d'états organisés depuis les pays ex-colonisateurs est révolue, c'est moins efficaces et moins rentable qu'on ne le croyait.
De la même manière, et pour les mêmes raisons (efficacité/rentabilité), on ne fait plus la guerre pour le pétrole comme tu l'affirmes trop souvent (sauf PEUT-ÊTRE quand est c.on comme Bush), à moins qu'il ne s'agisse d'un cas d'arrêt total de production ou de livraison, on préfère un accord, même à prix plus élevé, parce que c'est moins cher et plus sûr que la guerre.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 00:47

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et nous avons des exemples de cela.

Vas y cite en ?

Ex : l'Egypte de Nasser qui impose la nationalisation du Canal de Suez et la renégociation; Cela se passe dès les première années de la fin de la colonisation. il y a une tentative de réaction de la France et du RU qui est bloquée par les USA et l'URSS. Ensuite, il y aura renégociation des contrats d'exploitation.

la chose était possible partout en Afrique, durant la guerre froide. Il suffisait de se mettre sous la protection de l'URSS mais peu d'Etats le firent car il était bien plus profitable à l'enrichissement personnel des dirigeant de dépendre des pot-de-vin occidentaux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 00:50

aroll a écrit:
1)Affirmer que tous ceux qui accèdent au pouvoir le font dans le but de faire du bien à leur peuple est le comble de la naïveté, à ce point, c'est carrément inexplicable.
2)Ceux qui prennent le pouvoir en pensant réellement que leur politique absurde, violente,ou totalitaire est bonne pour le pays sont peut-être sincères, mais ils sont de toute façon dangereux et nuisibles.
3)Affirmer que les dictateurs ne le deviennent que sous une pression extérieure est une autre ineptie. Penses-tu vraiment que Staline, Hitler, Polpot, ou Pinochet, sont les victimes de méchants étrangers? Des étrangers occidentaux (américains?!?!?!?!,,), je suppose? Et les occidentaux (américains?!?!?!), ils sont méchants à cause de qui? Personne sur Terre puisqu'ils sont responsables de tout, donc des Aliens..
4)Il y a des présidents africains qui sont complètement libres de décider (pas tous, mais il y en a), et parmi ceux ci, il y a Mugabe (une ordure) et khadafi (un psychopathe immonde). Donc la liberté n'est pas une garantie de qualité.
5)Si un président africain décidait d'attribuer une concession pétrolière ou un gisement d'uranium à un concurrent, il subirait sans doute de fortes pressions, mais l'époque des coups d'états organisés depuis les pays ex-colonisateurs est révolue, c'est moins efficaces et moins rentable qu'on ne le croyait.
De la même manière, et pour les mêmes raisons (efficacité/rentabilité), on ne fait plus la guerre pour le pétrole comme tu l'affirmes trop souvent (sauf PEUT-ÊTRE quand est c.on comme Bush), à moins qu'il ne s'agisse d'un cas d'arrêt total de production ou de livraison, on préfère un accord, même à prix plus élevé, parce que c'est moins cher et plus sûr que la guerre.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 01:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Ex : l'Egypte de Nasser qui impose la nationalisation du Canal de Suez et la renégociation; Cela se passe dès les première années de la fin de la colonisation. il y a une tentative de réaction de la France et du RU qui est bloquée par les USA et l'URSS. Ensuite, il y aura renégociation des contrats d'exploitation.

la chose était possible partout en Afrique, durant la guerre froide. Il suffisait de se mettre sous la protection de l'URSS mais peu d'Etats le firent car il était bien plus profitable à l'enrichissement personnel des dirigeant de dépendre des pot-de-vin occidentaux.

Il le furent : au Burkina Faso : sankara il fut assassiné , en angola aussi il eut une guerre civile financé par la CIA qui dura des décennies
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 03:24

aroll a écrit:
1)Affirmer que tous ceux qui accèdent au pouvoir le font dans le but de faire du bien à leur peuple est le comble de la naïveté, à ce point, c'est carrément inexplicable.
2)Ceux qui prennent le pouvoir en pensant réellement que leur politique absurde, violente,ou totalitaire est bonne pour le pays sont peut-être sincères, mais ils sont de toute façon dangereux et nuisibles.
3)Affirmer que les dictateurs ne le deviennent que sous une pression extérieure est une autre ineptie. Penses-tu vraiment que Staline, Hitler, Polpot, ou Pinochet, sont les victimes de méchants étrangers? Des étrangers occidentaux (américains?!?!?!?!,,), je suppose? Et les occidentaux (américains?!?!?!), ils sont méchants à cause de qui? Personne sur Terre puisqu'ils sont responsables de tout, donc des Aliens..
4)Il y a des présidents africains qui sont complètement libres de décider (pas tous, mais il y en a), et parmi ceux ci, il y a Mugabe (une ordure) et khadafi (un psychopathe immonde). Donc la liberté n'est pas une garantie de qualité.

J'ignore si vous connaissez l'histoire de Mugabe mais vous n'avez pas droit de dire que Mugabe est une ordure encore moins qu'il est libre .Ce n'est certes pas un saint mais aucun zimbabwéen n'oserait dire que c'est une ordure parce qu'ils savent ce qu'ils lui doivent .Mugabe est le 1er président du Zimbabwe c'est lui qui a affranchi le Zimbabwe du joug britannique en 1987. C'est lui qui aida les noir de l'Afrique du Sud à se libérer .
Quand Robert Mugabe est arrivé au pouvoir, 70% des terres cultivée appartenaient à 4000 fermiers blancs il lanca la reforme agraire pour distribuer les terres .Suite à cette reformes plusieurs fermiers blanc (essentiellement britannique et Australiens ) ont quitté le ZImbabwe , créa la colère de Londres ,de Sydney et du canada qui ont décidé d'exclure le Zimbabwe de la Commonwealth .Cependant au sein du Commonwealth, Mugabe reçut le soutien de plusieurs pays africains mais pour finir il décida lui même de se retire du Commonwealth.

Par après Londres voulut entreprendre un coup d'état pour renverser Mugabe mais l'Afrique du Sud s'opposa catégoriquement à tout renversement de Mugabe.
Alors je ne vous permet pas dire que c'est une ordure

Quant à Kadhafi ...l'avenir nous le dira mais ce que je vois c'est un tripoli acquis à sa cause et hier les insurgés ont pris Misratar mais il n'y a eu aucune scène de liesse ...alors pour le moment je ne vois pas d' ordure dans les yeux des Libyeens (seulement des habitant de benghazi ) seulement dans les pensées des occidentaux

Citation :
5)Si un président africain décidait d'attribuer une concession pétrolière ou un gisement d'uranium à un concurrent, il subirait sans doute de fortes pressions, mais l'époque des coups d'états organisés depuis les pays ex-colonisateurs est révolue, c'est moins efficaces et moins rentable qu'on ne le croyait.
De la même manière, et pour les mêmes raisons (efficacité/rentabilité), on ne fait plus la guerre pour le pétrole comme tu l'affirmes trop souvent (sauf PEUT-ÊTRE quand est c.on comme Bush), à moins qu'il ne s'agisse d'un cas d'arrêt total de production ou de livraison, on préfère un accord, même à prix plus élevé, parce que c'est moins cher et plus sûr que la guerre.
Vous énoncez des théorie et en même temps vous donnez des exemples qui les contredissent . Oui les guerres de pétrole existent encore vous avez cité l'Irak mais il eut aussi par exemple le Congo Brazzaville (c'est la fameuse affaire Elf ) et le Congo Kinshasa

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 09:44

vieux a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Cela prendra des siècles. La chute de l'Amérique aura les mêmes conséquences que celle de l'Empire romain : rupture des voies de communication occupées par le banditisme et la piraterie, désintégration des états et éclatement de la puissance publique, anarchie quasi mondiale et regression institutionnelle généralisée, disparition de la démocratie.

La chute des Etats-Unis ne permettra pas un développement de l'Afrique, mais une africanisation de la situation du monde développé, potentats locaux, explosion de la corruption.
cela prendra des siècle par ce que vous pensé que l'Amérique a des fondement solide .Elle et le monde entier sont comme un château de carte .en une seul décennie tous peut chamboulé .
L'Afrique est le grenier du monde en tous chose et connais déjà ce qu'est la misère ce sont les autres qui prendrons un coups fatal de la déchéance de l'Amérique .

Je n'ai pas dit que cela prendrait des siècles pour que l'Amérique tombe, j'ai dit que cela prendrait des siècles pour qu'elle s'en relève.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 09:49

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
1)Affirmer que tous ceux qui accèdent au pouvoir le font dans le but de faire du bien à leur peuple est le comble de la naïveté, à ce point, c'est carrément inexplicable.
2)Ceux qui prennent le pouvoir en pensant réellement que leur politique absurde, violente,ou totalitaire est bonne pour le pays sont peut-être sincères, mais ils sont de toute façon dangereux et nuisibles.
3)Affirmer que les dictateurs ne le deviennent que sous une pression extérieure est une autre ineptie. Penses-tu vraiment que Staline, Hitler, Polpot, ou Pinochet, sont les victimes de méchants étrangers? Des étrangers occidentaux (américains?!?!?!?!,,), je suppose? Et les occidentaux (américains?!?!?!), ils sont méchants à cause de qui? Personne sur Terre puisqu'ils sont responsables de tout, donc des Aliens..
4)Il y a des présidents africains qui sont complètement libres de décider (pas tous, mais il y en a), et parmi ceux ci, il y a Mugabe (une ordure) et khadafi (un psychopathe immonde). Donc la liberté n'est pas une garantie de qualité.

J'ignore si vous connaissez l'histoire de Mugabe mais vous n'avez pas droit de dire que Mugabe est une ordure encore moins qu'il est libre .Ce n'est certes pas un saint mais aucun zimbabwéen n'oserait dire que c'est une ordure parce qu'ils savent ce qu'ils lui doivent .Mugabe est le 1er président du Zimbabwe c'est lui qui a affranchi le Zimbabwe du joug britannique en 1987. C'est lui qui aida les noir de l'Afrique du Sud à se libérer .
Quand Robert Mugabe est arrivé au pouvoir, 70% des terres cultivée appartenaient à 4000 fermiers blancs il lanca la reforme agraire pour distribuer les terres .Suite à cette reformes plusieurs fermiers blanc (essentiellement britannique et Australiens ) ont quitté le ZImbabwe , créa la colère de Londres ,de Sydney et du canada qui ont décidé d'exclure le Zimbabwe de la Commonwealth .Cependant au sein du Commonwealth, Mugabe reçut le soutien de plusieurs pays africains mais pour finir il décida lui même de se retire du Commonwealth.

Par après Londres voulut entreprendre un coup d'état pour renverser Mugabe mais l'Afrique du Sud s'opposa catégoriquement à tout renversement de Mugabe.
Alors je ne vous permet pas dire que c'est une ordure

Ce qu'il ne faudrait pas oublier, à propos de l'expulsion des fermiers blancs, c'est que depuis le grenier à blé de l'Afrique connaît la famine.
Mais si tout son peuple est comme vous et préfère envoyer bip les occidentaux plutôt que de manger, après tout ils font ce qu'ils veulent...

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 11:58

Philippe Fabry a écrit:


Ce qu'il ne faudrait pas oublier, à propos de l'expulsion des fermiers blancs, c'est que depuis le grenier à blé de l'Afrique connaît la famine.
Mais si tout son peuple est comme vous et préfère envoyer bip les occidentaux plutôt que de manger, après tout ils font ce qu'ils veulent...

C'est vrai qu'il n'a pas été malin parce que ces fermiers blancs avaient une expertise et il a donné des terres à des simples paysans qui n'avaient aucune expertise dans la matière à cela s'est rajoute l'embargo et la famine a frappé. Mais un jour l’embargo sera lever et Mugabe ne sera pas au pouvoir ...et tout repartira
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 12:26

Bonjour.
fredsinam a écrit:

J'ignore si vous connaissez l'histoire de Mugabe mais vous n'avez pas droit de dire que Mugabe est une ordure encore moins qu'il est libre .
Et à qui obéit-il?


fredsinam a écrit:
Ce n'est certes pas un saint mais aucun zimbabwéen n'oserait dire que c'est une ordure
C'est exacte, ils N'OSERAIENT pas........

fredsinam a écrit:
parce qu'ils savent ce qu'ils lui doivent .
Plutôt parce qu'ils savent ce qu'ils risquent...

fredsinam a écrit:
Mugabe est le 1er président du Zimbabwe c'est lui qui a affranchi le Zimbabwe du joug britannique en 1987. C'est lui qui aida les noir de l'Afrique du Sud à se libérer.
Il n'a pas le premier ni le le seul à avoir de bonnes choses à son actif et à être devenu ensuite totalement infréquentable.

fredsinam a écrit:
Quand Robert Mugabe est arrivé au pouvoir, 70% des terres cultivée appartenaient à 4000 fermiers blancs il lanca la reforme agraire pour distribuer les terres .Suite à cette reformes plusieurs fermiers blanc (essentiellement britannique et Australiens ) ont quitté le ZImbabwe , créa la colère de Londres ,de Sydney et du canada qui ont décidé d'exclure le Zimbabwe de la Commonwealth .Cependant au sein du Commonwealth, Mugabe reçut le soutien de plusieurs pays africains mais pour finir il décida lui même de se retire du Commonwealth.
Quand on veut lutter contre les concentration excessives de richesses, il y a une arme imparable, c'est la fiscalité. Il est toujours plus rentable de ponctionner (parfois fort) la source de richesse, que de la détruire.
La redistribution des terres peut se faire lorsque ceux qui la reçoivent savent s'en servir aussi efficacement que le précédent propriétaire.
Certains zibabwéens noirs étaient tout à fait capables d'exploiter correctement la terre, mais il s'agissait presque toujours d'ex "collaborateurs" de fermiers blancs.
Ils n'étaient presque jamais du clan de Mugabe et ne recevaient donc rien.
En définitive, les terres réquisitionnées ont été données à des amis qui étaient totalement incapables de gérer une exploitation agricole....... et maintenant on a faim au Zimbabwé.

Conclusion, en plus d'être une ordure (oui je persiste, il l'a prouvé suffisamment) il est aussi stupide.

fredsinam a écrit:
Par après Londres voulut entreprendre un coup d'état pour renverser Mugabe mais l'Afrique du Sud s'opposa catégoriquement à tout renversement de Mugabe.
Alors je ne vous permet pas dire que c'est une ordure
Euuuuh un déchet alors?

fredsinam a écrit:
Quant à Kadhafi ...l'avenir nous le dira mais ce que je vois c'est un tripoli acquis à sa cause et hier les insurgés ont pris Misratar mais il n'y a eu aucune scène de liesse ...
Au contraire, j'ai vu des images de gens très heureux (mais peut-être était-ce surtout des rebelles), mais de toute façon je n'ai vu personne se plaindre.
Il y a rarement des scènes de liesses dans les pays qui ont connu une dictature vraiment très pesante, question de PERTE d'habitude sans doute, peut-être aussi une méfiance automatique presque viscérale.
Enfin nier que Khadafi était un oppresseur est tout simplement du f.outage de gueule.

fredsinam a écrit:
alors pour le moment je ne vois pas d' ordure dans les yeux des Libyeens
Dans leurs yeux, moi non plus..... en général je le vois dans son palais ou sous sa tente........

fredsinam a écrit:
Vous énoncez des théorie et en même temps vous donnez des exemples qui les contredissent . Oui les guerres de pétrole existent encore vous avez cité l'Irak mais il eut aussi par exemple le Congo Brazzaville (c'est la fameuse affaire Elf ) et le Congo Kinshasa
En Irak, il est POSSIBLE que Bush ait pensé au pétrole, mais il peut avoir été motivé aussi
-par la volonté de créer une présence militaire américaine permanente au moyen orient (tant pour protéger Israël que pour réagir plus vite à toute menace venant de cette région)
-par l'idée stupide qu'il pourrait par ce moyen imposer la démocratie dans tout le moyen orient et devenir ainsi une sorte de héro historique.
-par le sentiment de revanche (son père s'était déjà heurté à Saddam).
-par la volonté de faire une démonstration de force à l'adresse de tous les arabes après les attentats.
-par une combinaison de tout ou partie de ces raisons.

Au congo, ni la France ni aucun autre pays n'a pas fait la guerre pour le pétrole, c'est pour cela que je dis que l'on ne fait PLUS (j'ai bien dit plus) la guerre pour le pétrole (sauf arrêt total de production et/ou livraison), mais que des sociétés aident des clans (armés) contre d'autres pour des raisons économiques (dont le pétrole), c'est connu, c'est mal, je le dénonce (relis mes messages sur les mauvaises ,influences occidentales), mais ce n'est PAS la même chose que d'accuser les occidentaux de bombarder la Lybie pour le pétrole, cette façon là de s'approprier le pétrole ne marche pas et n'est donc plus utilisée.

Amicalement, Alain
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 14:24

aroll a écrit:
Bonjour.
fredsinam a écrit:

J'ignore si vous connaissez l'histoire de Mugabe mais vous n'avez pas droit de dire que Mugabe est une ordure encore moins qu'il est libre .
Et à qui obéit-il?


fredsinam a écrit:
Ce n'est certes pas un saint mais aucun zimbabwéen n'oserait dire que c'est une ordure
C'est exacte, ils N'OSERAIENT pas........

fredsinam a écrit:
parce qu'ils savent ce qu'ils lui doivent .
Plutôt parce qu'ils savent ce qu'ils risquent...

Votre ton moraliste ils s'en moquent et comme eux je m'en moque aussi

Citation :
Quand on veut lutter contre les concentration excessives de richesses, il y a une arme imparable, c'est la fiscalité. Il est toujours plus rentable de ponctionner (parfois fort) la source de richesse, que de la détruire.
Vous n' allez pas nous faire une leçon d'economie croyez vous peut-etre qu'il n'y a pas de fiscalité au Zimbabwe ?
Citation :
La redistribution des terres peut se faire lorsque ceux qui la reçoivent savent s'en servir aussi efficacement que le précédent propriétaire.
Certains zibabwéens noirs étaient tout à fait capables d'exploiter correctement la terre, mais il s'agissait presque toujours d'ex "collaborateurs" de fermiers blancs.
Ils n'étaient presque jamais du clan de Mugabe et ne recevaient donc rien.
En définitive, les terres réquisitionnées ont été données à des amis qui étaient totalement incapables de gérer une exploitation agricole....... et maintenant on a faim au Zimbabwé.
Oui , cette réquisition s'est fait dans la vengeance..et donc a abouti à un échec ...Il est clair que Mugabe n'as pas fait preuve de sagesse comme de Mandela en invitant au pardon ... mais on ne peut pas les en vouloir de ne pas avoir voulu pardonner vu ce qu'ils ont subi .

Citation :
fredsinam a écrit:
Par après Londres voulut entreprendre un coup d'état pour renverser Mugabe mais l'Afrique du Sud s'opposa catégoriquement à tout renversement de Mugabe.
Alors je ne vous permet pas dire que c'est une ordure
Euuuuh un déchet alors?
déchet ,ordure , stupide ...blabla
Citation :
Il y a rarement des scènes de liesses dans les pays qui ont connu une dictature vraiment très pesante, question de PERTE d'habitude sans doute, peut-être aussi une méfiance automatique presque viscérale.
Vous n'avez probablement pas vu les image de Tunisie ,d'Egypte ou de Benghazi
Citation :
Enfin nier que Khadafi était un oppresseur est tout simplement du f.outage de gueule.
Je n'ai pas nié qu'il était dictateur mais je te présente les fait actuels , IL N'Y A PAS DE LIESSE DE JOIE QUI MONTRENT QU'ILS SONT HEUREUX DE SE LIBÉRER DE CET OPPRESSEUR

Citation :
fredsinam a écrit:
alors pour le moment je ne vois pas d' ordure dans les yeux des Libyeens
Dans leurs yeux, moi non plus..... en général je le vois dans son palais ou sous sa tente........
bla bla bla

Citation :
En Irak, il est POSSIBLE que Bush ait pensé au pétrole, mais il peut avoir été motivé aussi
-par la volonté de créer une présence militaire américaine permanente au moyen orient (tant pour protéger Israël que pour réagir plus vite à toute menace venant de cette région)
-par l'idée stupide qu'il pourrait par ce moyen imposer la démocratie dans tout le moyen orient et devenir ainsi une sorte de héro historique.
-par le sentiment de revanche (son père s'était déjà heurté à Saddam).
-par la volonté de faire une démonstration de force à l'adresse de tous les arabes après les attentats.
-par une combinaison de tout ou partie de ces raisons.
Toutes ces raisons n’empêchent pas la convoitise du pétrole au contraire ils la justifient
Citation :
Au congo, ni la France ni aucun autre pays n'a pas fait la guerre pour le pétrole, c'est pour cela que je dis que l'on ne fait PLUS (j'ai bien dit plus) la guerre pour le pétrole (sauf arrêt total de production et/ou livraison), mais que des sociétés aident des clans (armés) contre d'autres pour des raisons économiques (dont le pétrole), c'est connu, c'est mal, je le dénonce (relis mes messages sur les mauvaises ,influences occidentales), mais ce n'est PAS la même chose que d'accuser les occidentaux de bombarder la Lybie pour le pétrole, cette façon là de s'approprier le pétrole ne marche pas et n'est donc plus utilisée.
Je te conseille de regarder cette émission qui ne date que de quelque mois fait par tes compatriotes à partir des fait et non des projection fantasmatique que tu es entrain de faire :
Lien de téléchargement :http://fileserve.com/list/ACWEQYk

Un extrait :
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 16:49

fredsinam a écrit:
ce moment là je commencerais à les juger eux même . Par exemple en matière d'uranium la France dépend totalement de l'Afrique ,vous croyez que si un président accède au pouvoir avec l'intention de donner l'exploitation d'uranium au chinois ou autre il restera au pouvoir ? NoN
En fait, c'est de plus en plus l'inverse. S'il y a avait eu des partenariats très privilégiés et fidèles avec le Niger ; ce sont le Niger et la Namibie qui vont dépendre de plus en plus (par rapport aux perspectives) des grands groupes d'origine française pour vendre leurs concessions.

Surtout avec la poussée anti-nuc qui risque d'y avoir dans de nombreux pays (japon, allemagne, usa etc...) Bon après, tout dépend des options que vont prendre des pays comme la chine, l'inde, le pakistan, on sait pas quelles seront leur développement dans ce domaine dans les décennies à venir.

Outre le Canada qui est une source d'uranium depuis des décennies, Areva s'est diversifiée sur le Kazakhstan. (entre nous, une des raisons majeures est l'islamoterrorisme et les instabilités locales, vu que tu te fais toujours accuser de tous les maux en Afrique : d'armer les tribus opposées, etc...). De son côté, le Niger aussi a besoin de se diversifier.

Mais sachant que l'uranium ne sera jamais aussi stratégique que le pétrole, et que les plus grandes réserves sont en Australie, Canada et Kazakhstan... de solides concurrents, réels ou potentiels.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 18:00

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ce qu'il ne faudrait pas oublier, à propos de l'expulsion des fermiers blancs, c'est que depuis le grenier à blé de l'Afrique connaît la famine.
Mais si tout son peuple est comme vous et préfère envoyer bip les occidentaux plutôt que de manger, après tout ils font ce qu'ils veulent...

C'est vrai qu'il n'a pas été malin parce que ces fermiers blancs avaient une expertise et il a donné des terres à des simples paysans qui n'avaient aucune expertise dans la matière à cela s'est rajoute l'embargo et la famine a frappé. Mais un jour l’embargo sera lever et Mugabe ne sera pas au pouvoir ...et tout repartira

Cher Frédéric, ce n'est pas seulement une question d'expertise. Les ouvriers agricoles qui ont repris ces terres connaissent le métier qu'ils pratiquaient depui toujours avec leur employeurs blancs. C'est aussi et surtout une question de MANAGEMENT. Mais comme vous ne voulez pas admettre que l'organisation et l'acharnement au travail ne sont pas des choses maîtrisées par la culture Africaine, vous trouverez 1000 autres raisons pour expliquer la misère où est entré ce pays.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 20:33

nilamitp a écrit:

En fait, c'est de plus en plus l'inverse. S'il y a avait eu des partenariats très privilégiés et fidèles avec le Niger ; ce sont le Niger et la Namibie qui vont dépendre de plus en plus (par rapport aux perspectives) des grands groupes d'origine française pour vendre leurs concessions.

Surtout avec la poussée anti-nuc qui risque d'y avoir dans de nombreux pays (japon, allemagne, usa etc...) Bon après, tout dépend des options que vont prendre des pays comme la chine, l'inde, le pakistan, on sait pas quelles seront leur développement dans ce domaine dans les décennies à venir.

Outre le Canada qui est une source d'uranium depuis des décennies, Areva s'est diversifiée sur le Kazakhstan. (entre nous, une des raisons majeures est l'islamoterrorisme et les instabilités locales, vu que tu te fais toujours accuser de tous les maux en Afrique : d'armer les tribus opposées, etc...). De son côté, le Niger aussi a besoin de se diversifier.

Mais sachant que l'uranium ne sera jamais aussi stratégique que le pétrole, et que les plus grandes réserves sont en Australie, Canada et Kazakhstan... de solides concurrents, réels ou potentiels.

Je pense que vous avez raison
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Frédéric, ce n'est pas seulement une question d'expertise. Les ouvriers agricoles qui ont repris ces terres connaissent le métier qu'ils pratiquaient depui toujours avec leur employeurs blancs. C'est aussi et surtout une question de MANAGEMENT. Mais comme vous ne voulez pas admettre que l'organisation et l'acharnement au travail ne sont pas des choses maîtrisées par la culture Africaine, vous trouverez 1000 autres raisons pour expliquer la misère où est entré ce pays.

Je l'accepterais si au moins vous disiez vrais mais comme ce sont des stupidités ça veut dire que c'est vous qui a un problème...mais ça je commence à en avoir l'habitude . Relisez bien les propos d' aroll la plus part des fermes ou des champs n'ont pas été donné aux ouvriers ou fermiers qui travaillait avec ces blancs parce qu'on leur reprochaient de travaille avec eux . Ils ont été repris par les hommes au pouvoir avec aucune expertise et sans possibilité de s'adresse à l’extérieur ou d'importer les engrais ou d'autre matériels parce qu'ils sont sous l'embargo . Mais dans un pays comme l'Afrique du Sud où la transition et la redistribution se fait en douceur il n'y a quasiment pas de problème .

Comment quelqu'un qui a fait la philosophie peut sortir des âneries pareilles je n'arrive vraiment pas à le comprendre : La capacité au travail ne dépend d'aucune culture , la capacité de manager ne dépend d'aucune cultures , : les cultivateur africains travaillent de 5h à 18 h y compris les week end ce n'est donc pas les 35 heures et je te parle en connaissance de cause moi qui a vu mon grand père et ma grand mère à l'oeuvre du matin au soir 6j/7 .

ALORS AVANT DE DIRE N'IMPORTE QUOI AIT AU MOINS L'INTELLIGENCE DE SE RENSEIGNER . Je vais finir par ne pas te répondre tellement tu dis des bêtises

As tu déjà quitté l'Europe une fois ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 21:17

Cher Frédéric, vous êtes allé partout. Vous avez vécu au Zimbabwe ! vous avez vu l'expulsion des fermiers blancs et vous avez assisté au référendum (rejeté par 54% de la population) qui proposait sa réforme agraire avec distribution des terres aux ouvriers agricoles.

La puissance de votre expertise, tandis que vous écrivez depuis l'Europe, est effectivement éblouissante ! :beret:
Citation :

La capacité au travail ne dépend d'aucune culture , la capacité de manager ne dépend d'aucune cultures ,

Vous vivez de dogmes philosophiques de ce genre ? Chacun sait que le travail, dans son management et son intensité, monte, se stabilise, puis se dégrade en fonction de l'état d'une civilisation. Exemple : Chacun sait que les travailleurs et patriotes farouches du début de l'Empire Romain sont remplacés, mille ans plus tard, par des romains en majorité centrés sur leur confort, leur bien être personnel. Nier ce genre de mentalités générale d'une civilisation qui nait, vit puis passe, c'est nier la réalité même des cycle historiques;


Citation :

les cultivateur africains travaillent de 5h à 18 h y compris les week end ce n'est donc pas les 35 heures et je te parle en connaissance de cause moi qui a vu mon grand père et ma grand mère à l'oeuvre du matin au soir 6j/7 .

Vous croyez qu'une mission d'exécutant fait de vous automatiquement un manager, un organisateur de production ?


Citation :


ALORS AVANT DE DIRE N'IMPORTE QUOI AIT AU MOINS L'INTELLIGENCE DE SE RENSEIGNER . Je vais finir par ne pas te répondre tellement tu dis des bêtises

Votre incapacité à regarder la réalité des choses, à admirer la brillante prospérité que donne en Afrique (Zimbabwe, Afrique du Sud) la collaboration entre des entrepreneurs Occidentaux ou Asiatiques et des exécutants africains qui, peu à peu sont amenés à prendre la place de manager, est stupéfiante.

Comme dit Philippe, si vous préférer crever de faim !


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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, vous êtes allé partout. Vous avez vécu au Zimbabwe ! vous avez vu l'expulsion des fermiers blancs et vous avez assisté au référendum (rejeté par 54% de la population) qui proposait sa réforme agraire avec distribution des terres aux ouvriers agricoles.

La puissance de votre expertise, tandis que vous écrivez depuis l'Europe, est effectivement éblouissante ! :beret:
Figurez vous que j'ai déjà été en Afrique australe , en Afrique centrale et en Afrique de l'Ouest ...seul le Maghreb échappe à mon palmarès mais j'ai des amis grand ami maghrébins qui font que je suis sûr de connaitre la région du moins plus que toi .Par ailleurs mon père dirige une ONG danois qui reside dans 5 pays d'Afrique plusieurs pays d'Asie .Donc je connais par mal cette question du développement dans laquelle ma soeur a fait son mémoire à l'UCL. Sans te connaitre je peux te dire que par exemple il y a peu de chance que tu aie mis un pied en Afrique .
Citation :
Vous vivez de dogmes philosophiques de ce genre ? Chacun sait que le travail, dans son management et son intensité, monte, se stabilise, puis se dégrade en fonction de l'état d'une civilisation. Exemple : Chacun sait que les travailleurs et patriotes farouches du début de l'Empire Romain sont remplacés, mille ans plus tard, par des romains en majorité centrés sur leur confort, leur bien être personnel. Nier ce genre de mentalités générale d'une civilisation qui nait, vit puis passe, c'est nier la réalité même des cycle historiques;
Vous avez étudiez la philosophie du travail (si on peut dire ça) , si vous me citez un seul philosophe , sociologue ou anthroporoque reconnue qui aurait défendu la thèse par laquelle la capacité de travail et de manager dépend d'une culture alors je vais m'incline

Citation :
Vous croyez qu'une mission d'exécutant fait de vous automatiquement un manager, un organisateur de production ?
Evidemment que Non mais manager c'est un charisme qui ne dépend pas d'une culture donné ,ni d'une race donné . Tous les hommes ne savent pas manager mais dans chaque culture , dans chaque société , il y a des hommes qui ont ce charisme .Ensuite il y a d'autre facteurs qui interviennent pour que ce charisme soit bien exercer

Citation :
Votre incapacité à regarder la réalité des choses, à admirer la brillante prospérité que donne en Afrique (Zimbabwe, Afrique du Sud) la collaboration entre des entrepreneurs Occidentaux ou Asiatiques et des exécutants africains qui, peu à peu sont amenés à prendre la place de manager, est stupéfiante.
Des stupidites qui ne méritent pas de reponse

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:06

fredsinam a écrit:
Vous avez étudiez la philosophie du travail (si on peut dire ça) , si vous me citez un seul philosophe , sociologue ou anthroporoque reconnue qui aurait défendu la thèse par laquelle la capacité de travail et de manager dépend d'une culture alors je vais m'incline

C'est inutile, Arnaud a parfaitement raison. Toutefois ne vous méprenez pas sur ce qu'il dit, il n'est pas question de race, mais de culture. C'est le mot qu'il emploie.

La culture, c'est l'environnement intellectuel des individus. C'est en quelque sorte le degré de formation d'un peuple. Le management, c'est une technologie. Comme toute technologie, on la maîtrise ou pas. Elle s'acquiert, mais cela prend du temps. Par exemple, les USA ont inventé le taylorisme, qui est une méthode de gestion de la main-d'oeuvre qui a en son temps donné une avance considérable à l'industrie américaine sur le reste du monde, même sur l'Europe, qui n'était pas arriérée. L'idée de culture du management n'est pas raciste. C'est une technologie, comme le nucléaire.

Or le fait est que les sociétés africaines ont sans doute été les moins formées à tout ce panel de connaissances, et en plus elles partent avec un retard qui est celui de n'avoir pas eu d'administration propre pendant longtemps (la faute à leur retard dans la construction de l'Etat ou la faute à la colonisation qui a détruit les germes de leurs états ? je laisse d'autres y répondre, mais sans doute les deux). Or l'existence d'une administration organisée est un préalable culturel qui favorise grandement l'assimilation des techniques d'organisation de la main d'oeuvre. Les populations africaines s'y forment progressivement, mais cela prend du temps, je l'ai déjà dit, de changer l'environnement intellectuel d'un peuple tout entier.
Pour l'instant beaucoup de pays africains en sont, pour ce qui est de la puissance publique à un stade encore très moyenâgeux, avec une conception personnelle du pouvoir, l'usage "normal" du pouvoir comme outil d'enrichissement de l'individu, etc... Sur cette question je serais moins critique qu'Arnaud quand il parle de la corruption, parce que celle-ci correspond probablement moins en Afrique à un vice qu'à une conception encore archaïque de l'Etat.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:22

Philippe Fabry a écrit:
La culture, c'est l'environnement intellectuel des individus. C'est en quelque sorte le degré de formation d'un peuple. Le management, c'est une technologie. Comme toute technologie, on la maîtrise ou pas. Elle s'acquiert, mais cela prend du temps.

NON ,ce n'est pas ce qu'Arnaud dit , Arnaud pense que les africains sont irrémédiablement culturellement impossible à se manager et à se développer .Ce que tu dis là c'est ce que je dis depuis le début ,la plus part des pays africaine n'ont même pas à nos jour 50% d'alphabétisation... Si non je suis à 100% d'accord avec toi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:33

fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La culture, c'est l'environnement intellectuel des individus. C'est en quelque sorte le degré de formation d'un peuple. Le management, c'est une technologie. Comme toute technologie, on la maîtrise ou pas. Elle s'acquiert, mais cela prend du temps.

NON ,ce n'est pas ce qu'Arnaud dit , Arnaud pense que les africains sont irrémédiablement culturellement impossible à se manager et à se développer .Ce que tu dis là c'est ce que je dis depuis le début ,la plus part des pays africaine n'ont même pas à nos jour 50% d'alphabétisation... Si non je suis à 100% d'accord avec toi
Je ne dis pas cela. Je dis même l'inverse.

Et en plus, je l'ai mis en gras, afin que vous le voyiez. Mais je le dis sans fioritures, allant jusqu'à affirmer, depuis le début, qu'il faut à l'Afrique une véritable tutelle de l'ONU, c'est-à-dire de fonctionnaires assermentés qui doivent servir SANS INTÉRÊT PERSONNEL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre incapacité à regarder la réalité des choses, à admirer la brillante prospérité que donne en Afrique (Zimbabwe, Afrique du Sud) la collaboration entre des entrepreneurs Occidentaux ou Asiatiques et des exécutants africains qui, peu à peu sont amenés à prendre la place de manager, est stupéfiante.

Actuellement, il est clair que l'Afrique Noire n'arrive pas à Manager les petits paradis terrestre où elle vit.

Mais elle y arrivera peu à peu. L'alphabétisation y sera utile mais très peu. vous en êtes la preuve. comme la plupart des élites Africaines, vous vivez en Europe et il n'est pas certain que ce soit provisoire.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La culture, c'est l'environnement intellectuel des individus. C'est en quelque sorte le degré de formation d'un peuple. Le management, c'est une technologie. Comme toute technologie, on la maîtrise ou pas. Elle s'acquiert, mais cela prend du temps.

NON ,ce n'est pas ce qu'Arnaud dit , Arnaud pense que les africains sont irrémédiablement culturellement impossible à se manager et à se développer .Ce que tu dis là c'est ce que je dis depuis le début ,la plus part des pays africaine n'ont même pas à nos jour 50% d'alphabétisation... Si non je suis à 100% d'accord avec toi
Je ne dis pas cela. Je dis même l'inverse.

Et en plus, je l'ai mis en gras, afin que vous le voyiez. Mais je le dis sans fioritures, allant jusqu'à affirmer, depuis le début, qu'il faut à l'Afrique une véritable tutelle de l'ONU, c'est-à-dire de fonctionnaires assermentés qui doivent servir SANS INTÉRÊT PERSONNEL.

Je l'ai cru mais je n'y crois plus guère. La seule chose que l'on peut donner à l'Afrique et qui lui servira, ce sont de grands plans d'éducation, afin qu'émerge ce qui fut chez nous la noblesse de robe, c'est-à-dire une classe d'intellectuels capables de penser l'Etat et de supplanter peu à peu dans les postes à responsabilité les chefs de clans et les potentats tribaux, remplacent par le prestige des diplômes celui de la féodalité.
Ce qu'il faut à l'Afrique, c'est l'enseignement du droit romain.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:41

Philippe Fabry a écrit:


Je l'ai cru mais je n'y crois plus guère. La seule chose que l'on peut donner à l'Afrique et qui lui servira, ce sont de grands plans d'éducation, afin qu'émerge ce qui fut chez nous la noblesse de robe, c'est-à-dire une classe d'intellectuels capables de penser l'Etat et de supplanter peu à peu dans les postes à responsabilité les chefs de clans et les potentats tribaux, remplacent par le prestige des diplômes celui de la féodalité.
Ce qu'il faut à l'Afrique, c'est l'enseignement du droit romain.

Dans ce cas, il faudra bien deux siècles...
Mais je comprends : en voyant les réactions de Fredsisam qui lui interdisent de reconnaître les fragilités de son peuple, je crois qu'une tutelle de l'ONU (même faite avec des garantie de vraie droiture) serait immédiatement interprétée par lui comme une recherche de s'accaparer le pétrole. Confused

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Je l'ai cru mais je n'y crois plus guère. La seule chose que l'on peut donner à l'Afrique et qui lui servira, ce sont de grands plans d'éducation, afin qu'émerge ce qui fut chez nous la noblesse de robe, c'est-à-dire une classe d'intellectuels capables de penser l'Etat et de supplanter peu à peu dans les postes à responsabilité les chefs de clans et les potentats tribaux, remplacent par le prestige des diplômes celui de la féodalité.
Ce qu'il faut à l'Afrique, c'est l'enseignement du droit romain.

Dans ce cas, il faudra bien deux siècles...

Il faut ce qu'il faut !

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La culture, c'est l'environnement intellectuel des individus. C'est en quelque sorte le degré de formation d'un peuple. Le management, c'est une technologie. Comme toute technologie, on la maîtrise ou pas. Elle s'acquiert, mais cela prend du temps.

NON ,ce n'est pas ce qu'Arnaud dit , Arnaud pense que les africains sont irrémédiablement culturellement impossible à se manager et à se développer .Ce que tu dis là c'est ce que je dis depuis le début ,la plus part des pays africaine n'ont même pas à nos jour 50% d'alphabétisation... Si non je suis à 100% d'accord avec toi
Je ne dis pas cela. Je dis même l'inverse.

Et en plus, je l'ai mis en gras, afin que vous le voyiez. Mais je le dis sans fioritures, allant jusqu'à affirmer, depuis le début, qu'il faut à l'Afrique une véritable tutelle de l'ONU, c'est-à-dire de fonctionnaires assermentés qui doivent servir SANS INTÉRÊT PERSONNEL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre incapacité à regarder la réalité des choses, à admirer la brillante prospérité que donne en Afrique (Zimbabwe, Afrique du Sud) la collaboration entre des entrepreneurs Occidentaux ou Asiatiques et des exécutants africains qui, peu à peu sont amenés à prendre la place de manager, est stupéfiante.

Actuellement, il est clair que l'Afrique Noire n'arrive pas à Manager les petits paradis terrestre où elle vit.

Mais elle y arrivera peu à peu. L'alphabétisation y sera utile mais très peu. vous en êtes la preuve. comme la plupart des élites Africaines, vous vivez en Europe et il n'est pas certain que ce soit provisoire.

Non ça ne marche pas comme ça ...l'Europe a du traverser des guerres ,des famines ,des épidémies , des dictatures , pour arriver où elle en est ... Grâce au monde occidentale qui a traversé presque tout et qui a tout connue (sauf l’athéisme ) ,l'Afrique avance plus vite que ne l'a fait l'Europe . Si on remette l'Afrique sous tutelle , ça reviendrait à l’empêcher de grandir tout seul. On grandi en pataugeant mais librement . A la limite les africains l'accepteraient si le tutelle ne revenait pas de près ou de loin à une entité occidentale car les africains ont été sous tutelle des occidentaux et savent ce qu'ils sont et à la pensée de cet idée ils frémiraient .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:53

fredsinam a écrit:
Si on remette l'Afrique sous tutelle , ça reviendrait à l’empêcher de grandir tout seul. On grandi en pataugeant mais librement .

Complètement d'accord avec ça.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 22:54

Tiens ? Fredsisam cesse ses insultes ? Il dialogue maintenant ? Il n'a plus affaire en face de lui à un abruti ignare qui dit n'importe quoi ?

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 23:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans ce cas, il faudra bien deux siècles...
je ne crois pas ; tout dépendra de l'objective à atteindre si l'objective est d'être comme l'occident ce que je ne désire pas avec une économie de consommation ça prendra au moins siècle si l'objective est d'avoir un pays où la masse de la population est éduqué avec une démocratie libérale d'ici 30 ans l'objective sera atteint dans toute l'Afrique .
Citation :
Mais je comprends : en voyant les réactions de Fredsisam qui lui interdisent de reconnaître les fragilités de son peuple, je crois qu'une tutelle de l'ONU (même faite avec des garantie de vraie droiture)
Plutôt mourir que d'être sous tutelle de l'ONU ou d'une autre institution .Si j'étais dirigeant d'un pays africain j'accepterais aucune institution au monde même l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 23:05

fredsinam a écrit:
Plutôt mourir que d'être sous tutelle de l'ONU ou d'une autre institution .Si j'étais dirigeant d'un pays africain j'accepterais aucune institution au monde même l'Eglise.

Mais ne vous inquiétez pas : Les gens meurent de ce genre d'orgueil : pas vous ! les gens.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Tiens ? Fredsisam cesse ses insultes ? Il dialogue maintenant ? Il n'a plus affaire en face de lui à un abruti ignare qui dit n'importe quoi ?

Oui parce que tes analyses je les trouve non seulement insultant et en plus pas malin ...Et je l'avoue elles m’énervent énormément parfois j'ai l'impression que tu dis des chose juste pour énerver quelqu'un . ...et j'ai par exemple passe des heures à me demander comment tu pouvais trouver que mettre l'Afrique sous tutelle de l'Onu pouvait être solution ...j'ai tourné ta solution dans tous les sens et j'ai trouvé cela tellement simpliste que ça laisse pantois . Et J'ai un sale défaut face à quelque chose de non cohérent je perd mon sang froid ...C'est pour cela que je prend du temps pour analyser le raisonnement de quelqu'un d'autre . Et je t'avoue que ta façon de simplifier les choses (aussi bien en théologie ,en politique ou en sociologie) me déconcerte mais ce qui me déconcerte le plus c'est la manière dont tu t'obstine .


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Dim 27 Mar 2011, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais ne vous inquiétez pas : Les gens meurent de ce genre d'orgueil : pas vous ! les gens.

Le père Marie Do disait qu'il ne faut jamais accepter d'être sous tutelle de quelqu'un d'égal à toi et tous les hommes sont égaux. Aucune institution au monde ( et surtout pas l'Onu ) n'est digne de diriger un pays africain ,ni aucun autre pays au monde . Et ce n'est pas de l'orgueil mais savoir dont on est capable c'est donc l'humilité
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cébé



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 10:19

La cause presque unique de la misère en Afrique est le manque d'approfondissement des connaissances.
Le système scolaire est encore trop aléatoire dans certaines régions. Les acquis restent lacunaires ..... et parfois très bizarres ...

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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 12:57

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
Quand on veut lutter contre les concentration excessives de richesses, il y a une arme imparable, c'est la fiscalité. Il est toujours plus rentable de ponctionner (parfois fort) la source de richesse, que de la détruire.
Vous n' allez pas nous faire une leçon d'economie croyez vous peut-etre qu'il n'y a pas de fiscalité au Zimbabwe ?
Je n'ai JAMAIS dit qu'il n'y avait pas de fiscalité au Zimbabwe, et ta réaction est un indice fort que tu n'as pas compris du tout ce que je voulais dire, alors, dans ce cas, quelques leçons d'économies....... ben pourquoi pas....

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
La redistribution des terres peut se faire lorsque ceux qui la reçoivent savent s'en servir aussi efficacement que le précédent propriétaire.
Certains zibabwéens noirs étaient tout à fait capables d'exploiter correctement la terre, mais il s'agissait presque toujours d'ex "collaborateurs" de fermiers blancs.
Ils n'étaient presque jamais du clan de Mugabe et ne recevaient donc rien.
En définitive, les terres réquisitionnées ont été données à des amis qui étaient totalement incapables de gérer une exploitation agricole....... et maintenant on a faim au Zimbabwé.
Oui , cette réquisition s'est fait dans la vengeance..et donc a abouti à un échec ...Il est clair que Mugabe n'as pas fait preuve de sagesse comme de Mandela en invitant au pardon ... mais on ne peut pas les en vouloir de ne pas avoir voulu pardonner vu ce qu'ils ont subi .
1)Ce n'est pas suffisant de dire qu'il n'a pas agit avec sagesse, il a agit selon un schéma de pensée strictement identitaire, c'est à dire de type extrême droite, où pour le dire autrement, il s'est révélé bête et méchant.
Bête parce que ce choix ne pouvait QUE déboucher sur une destruction des moyens de production du pays.
Méchant parce qu'il a insisté pour appliquer quand même ces mesures qu'il savait nocive (et souvent trèèèès injustes d'ailleurs) malgré les innombrables avertissements.
2)Prétendre qu'il serait normal de ne pas pardonner, c'est justifier un cercle vicieux de revanches successives, et c'est....... bête et méchant...

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
Il y a rarement des scènes de liesses dans les pays qui ont connu une dictature vraiment très pesante, question de PERTE d'habitude sans doute, peut-être aussi une méfiance automatique presque viscérale.
Vous n'avez probablement pas vu les image de Tunisie ,d'Egypte ou de Benghazi
La Tunisie et l'Égypte étaient très loin de la Lybie question niveau de dictature, les tunisiens et les égyptiens étaient bien moins terrorisés par leur "chef" que les lybiens, enfin il n'y que en Lybie (jusqu'à maintenant) qu'il y a eu successivement libération puis reprise de villes entières.
Dans ces conditions, moi aussi je cacherais ma joie en attendant d'avoir une certitude ABSOLUE que tout retour de l'ancien régime est impossible.


fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
Enfin nier que Khadafi était un oppresseur est tout simplement du f.outage de gueule.
Je n'ai pas nié qu'il était dictateur mais je te présente les fait actuels , IL N'Y A PAS DE LIESSE DE JOIE QUI MONTRENT QU'ILS SONT HEUREUX DE SE LIBÉRER DE CET OPPRESSEUR
Il y en aura lorsqu'ils seront CERTAINS, VRAIMENT CERTAINS que cette fois c'est la bonne.

fredsinam a écrit:
aroll a écrit:
En Irak, il est POSSIBLE que Bush ait pensé au pétrole, mais il peut avoir été motivé aussi
-par la volonté de créer une présence militaire américaine permanente au moyen orient (tant pour protéger Israël que pour réagir plus vite à toute menace venant de cette région)
-par l'idée stupide qu'il pourrait par ce moyen imposer la démocratie dans tout le moyen orient et devenir ainsi une sorte de héro historique.
-par le sentiment de revanche (son père s'était déjà heurté à Saddam).
-par la volonté de faire une démonstration de force à l'adresse de tous les arabes après les attentats.
-par une combinaison de tout ou partie de ces raisons.
Toutes ces raisons n’empêchent pas la convoitise du pétrole au contraire ils la justifient
Convoiter le pétrole est une chose, mais faire la guerre SOIS MÊME pour l'obtenir ne marche pas dans ces pays et c'est pour cela que ce n'est pas l'objectif de la coalition.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ce qu'il ne faudrait pas oublier, à propos de l'expulsion des fermiers blancs, c'est que depuis le grenier à blé de l'Afrique connaît la famine.
Mais si tout son peuple est comme vous et préfère envoyer bip les occidentaux plutôt que de manger, après tout ils font ce qu'ils veulent...

C'est vrai qu'il n'a pas été malin parce que ces fermiers blancs avaient une expertise et il a donné des terres à des simples paysans qui n'avaient aucune expertise dans la matière à cela s'est rajoute l'embargo et la famine a frappé. Mais un jour l’embargo sera lever et Mugabe ne sera pas au pouvoir ...et tout repartira

Cher Frédéric, ce n'est pas seulement une question d'expertise. Les ouvriers agricoles qui ont repris ces terres connaissent le métier qu'ils pratiquaient depui toujours avec leur employeurs blancs. C'est aussi et surtout une question de MANAGEMENT. Mais comme vous ne voulez pas admettre que l'organisation et l'acharnement au travail ne sont pas des choses maîtrisées par la culture Africaine, vous trouverez 1000 autres raisons pour expliquer la misère où est entré ce pays.
Un certains nombres de noirs étaient tout à fait capables aussi de management (selon des propriétaires blancs eux même dans un reportage que j'avais vu) mais ils étaient tous d'anciens collaborateurs de blancs, tous plutôt copains avec eux, tous plutôt opposés à Mugabe.
Précision: ils étaient un certains nombre à pouvoir diriger une entreprise (souvent parce qu'il le faisaient déjà en grande partie en tant qu'employé supérieur chez un fermier blanc), mais ce n'était pas la majorité.
De toute façon, la question ne s'est même pas posée puisque les terres ont été distribuées sur le seul critère d'appartenance au clan Mugabe, et souvent à des gens qui, en plus d'une incapacité totale au management, n'aurait pas différencié un épi de blé d'une bettrave.....

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 19:44

aroll a écrit:
nilamitp a écrit:
que tu as des solutions dites "en amont" etc... (qu'on attends toujours d'ailleurs et dont on ne vois pas en quoi elle serait incompatible avec la politique de M. Guéant).
Et tu les attendras aussi longtemps que tu me feras croire que, dans le fond tu ne cherches pas HONNÊTEMENT une solution humainement avantageuse, mais seulement à donner raison aux semeurs de haine.
Dans ces conditions, c'est inutile, et je n'ai pas de temps à perdre avec l'inutile

Ah oui, les semeurs de haine. Excuse-moi, j'avais encore oublié qu'il faut aimer tout le monde et insulter personne...
sauf les gros cons bien sûr ! les gros cons, il faut les haïr et les insulter tous. car apparemment ils aimeraient bien une grosse conne, qui tient, génétiquement sa haine par filiation, mais avec une mutation qui la rend encore plus dangereuse.


aroll a écrit:
nilamitp a écrit:
Ou alors tu me prends définitivement pour un abruti. Bref, dans tous les cas la discussion est impossible.

À moins que......... Noooon! tu comprends quand même ce que je dis, quand tu lis avec le doigt.

Amicalement, Alain
Ben heureusement que ça reste "amical" comme remarque.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 22:11

J'ai l'impression dans ce fil , d'assister à la conférence de Berlin , à l'envers ... Mais elle est aussi houleuse que l'original .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:


Il n'y a PAS d'aveu d'impuissance ! Il y a CORRUPTION. et c'est très différent.

devant des dirigeants droits et déterminés, qui maintiennent leurs principes (le bien du pays) sans vouloir fanfaronner, les multinationales et les Etats cèdent. On arrive à un compromis où l'intérêt de l'entreprise exploitante ne lèse pas l'intérêt de l'Etat où se trouvent les ressources. Et nous avons des exemples de cela.
lorsque je lis vos interventions sur la corruption cela me fait pense a la théologie qui parle de la corruption du monde .si c'est cette coruption qui te fait insisté sur la corruption c'est vraie,le monde entier est corrompu .mais s'il s'agit des dirigeants africain il ne font pas éceptions mais le rapport de force fait que même ceux qui ne voulais pas se corrompre sont poussé vers là ou alors ils se voie la tête tranché .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 22:50

cébé a écrit:
La cause presque unique de la misère en Afrique est le manque d'approfondissement des connaissances.
Le système scolaire est encore trop aléatoire dans certaines régions. Les acquis restent lacunaires ..... et parfois très bizarres ...

je pense plutôt que les connaissances riche d'Afrique doivent être mis en exergue via les technique de l'école occidental qui a une technique moderne de codification nécessaire a l'Afrique qui avait déjà sont école traditionnel .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Lun 28 Mar 2011, 22:59

Philippe Fabry a écrit:


Je l'ai cru mais je n'y crois plus guère. La seule chose que l'on peut donner à l'Afrique et qui lui servira, ce sont de grands plans d'éducation, afin qu'émerge ce qui fut chez nous la noblesse de robe, c'est-à-dire une classe d'intellectuels capables de penser l'Etat et de supplanter peu à peu dans les postes à responsabilité les chefs de clans et les potentats tribaux, remplacent par le prestige des diplômes celui de la féodalité.
Ce qu'il faut à l'Afrique, c'est l'enseignement du droit romain.
je pense que les africains doivent inculture les enseignement qu'il reçoivent de l'Europe ,et puisé dans leur riche patrimoine les valeur qui vont les faire émerger
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 29 Mar 2011, 10:42

Oui . Tout un marché du GSM d'occasion se développe en Afrique , qui permettra probablement de renouer avec ses antiques traditions de l'oralité et de les élargir .

Mais il y a une condition préalable , que me confiait mon ancien professeur ( blanc ) de grec , devenu
congolais à part entière : " Vous , occidentaux , arrêtez de nous "aider" , par pitié ! " .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 29 Mar 2011, 14:30

Bonjour.
nilamitp a écrit:

Ah oui, les semeurs de haine. Excuse-moi, j'avais encore oublié qu'il faut aimer tout le monde et insulter personne...
sauf les gros cons bien sûr ! les gros cons, il faut les haïr et les insulter tous. car apparemment ils aimeraient bien une grosse conne, qui tient, génétiquement sa haine par filiation, mais avec une mutation qui la rend encore plus dangereuse.

Je ne vois pas où tu veux en venir avec cette vidéo.
Personnellement j'y ai vu une jeune femme pleine d'humour et sans agressivité; je n'y ai vu aucun appel à la haine ou à l'insulte, seulement un peu de moquerie suite aux propos grotesques d'un électeur du FN.....
Cet électeur a bien sûr été choisi pour ses excès risibles (sinon ce ne serait pas drôle), tous les électeur du FN ne sont bien sûr pas comme lui, mais je peux te dire, pour l'avoir constaté moi-même, qu'ils sont bien plus nombreux que tu ne l'imagines à lui ressembler.....

nilamitp a écrit:
]
Ben heureusement que ça reste "amical" comme remarque.
Revenons un peu en arrière.
Quand j'ai dit: "Je pense qu'il y a bien mieux à faire" (que de mettre les pays africains sous tutelle de l'ONU, tu ne m'as pas demandé de précisions, tu as répondu:.
Citation :
C'est faux, tu as largement démontré que tu n'avais aucune solution.
Réponse fausse, mensongère même puisque tu ne sais rien de ces solutions. Réponse quelque peu agressive aussi, et gratuitement de surcroît puisque jusque là, nous ne discutions pas ensemble dans ce topic.
Mais je suppose que je devrait y voir quand même une remarque amicale.............

Étant donné que je ne t'ai jamais décrit (ni même cité) les solutions auxquelles j'ai parfois pensé tu ne peux rien en connaître, mais cela ne t'empêche pas d'écrire:

Citation :
l'ensemble de ta doctrine ferait sombrer en moins d'une génération une bonne partie de l'Europe en qqc qui ressemblerait sur certains points à des pays du tiers monde tels que le Brésil : centres-villes luxueux et bidonvilles multiculturels autour.
Mes positions que pourtant tu ne connais pas, sont selon toi, forcément des plus nuisibles, ça aussi c'est amical?


Plus loin, tu me dis:
Citation :
De plus, je te rappelle que ce genre de discussions sont vaines entre nous deux, vu ton hypocrisie sur tous les sujets politiques.
Me dire que je suis hypocrite (sans bien sûr le prouver), c'est amical?

Alors une dernière question: qui a commencé à être spontanément inamical?

En revanche, je trouve ma remarque bien plus humoristique que vraiment inamicale.

Enfin, ne pas déformer mes propos, ne pas me faire dire ou penser ce qui n'est pas du tout de moi, c'est la meilleur garantie pour éviter que je me pose ouvertement la question de savoir si tu es manipulateur ou idiot..

Amicalement (eh oui), Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 29 Mar 2011, 14:44

@ nilamitp
Dans un message précédent, j'ai écrit:
aroll a écrit:
Donne un seul exemple d'hypocrisie de ma part que tu n'aies pas inventé, bien sûr....
Et
aroll a écrit:
nilamitp a écrit:
Puis quand je suis pas là, sur un autre fil, tout ce que tu dis implique des mouvements migratoires totalement libres.
Là mon coco, tu vas me donner des exemples, et je ne te lâcherai pas tant que tu n'auras pas, soit prouvé tes affirmations soit fait marche arrière, parce que ça ne peut-être que faux.
J'attends toujours....

Amicalement, Alain
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vieux



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mer 30 Mar 2011, 22:41

boudo a écrit:
Oui . Tout un marché du GSM d'occasion se développe en Afrique , qui permettra probablement de renouer avec ses antiques traditions de l'oralité et de les élargir .

Mais il y a une condition préalable , que me confiait mon ancien professeur ( blanc ) de grec , devenu
congolais à part entière : " Vous , occidentaux , arrêtez de nous "aider" , par pitié ! " .
L'Afrique selon des historiens est l'origine des arts ,des sciences et même de l'écriture elle n'a pas seulement été orale dans sa transmission.
nous avons assez parler du rôle des autres (près de 80%)sur la misère que vis l'Afrique.maintenant voyons aussi la part des africains . il égo dont j'ai parler plus haut,la transmission des connaissances qui manque beaucoup , la naïveté et ils aiment bien recevoir comme ton professeur l'a bien remarqué (les aides).
Mais il ya aussi une partie spirituel de cette situation .selon certain cette misère est la conséquence de l'esclave qu'a fait subir l'Égypte a Israël .voici quelque texte pour illustré .(Égypte représentant l'Afrique )
Esaïe 19:1
Oracle sur l'Égypte. Voici, l'Éternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Égypte; Et les idoles de l'Égypte tremblent devant lui, Et le coeur des Égyptiens tombe en défaillance.
Esaïe 19:3
L'esprit de l'Égypte disparaîtra du milieu d'elle, Et j'anéantirai son conseil; On consultera les idoles et les enchanteurs, Ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir.
Esaïe 19:4
Et je livrerai l'Égypte entre les mains d'un maître sévère; Un roi cruel dominera sur eux, Dit le Seigneur, l'Éternel des armées.


IL n'a pas seulement châtier mais il promet des jour de gloire aussi

Esaïe 19:23
En ce même temps, il y aura une route d'Égypte en Assyrie: Les Assyriens iront en Égypte, et les Égyptiens en Assyrie, Et les Égyptiens avec les Assyriens serviront l'Éternel.
Esaïe 19:24
En ce même temps, Israël sera, lui troisième, Uni à l'Égypte et à l'Assyrie, Et ces pays seront l'objet d'une bénédiction.
Esaïe 19:25
L'Éternel des armées les bénira, en disant: Bénis soient l'Égypte, mon peuple, Et l'Assyrie, oeuvre de mes mains, Et Israël, mon héritage!

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Jeu 31 Mar 2011, 11:08

aroll a écrit:
Je ne vois pas où tu veux en venir avec cette vidéo.
ben par exemple, propose exactement le même sketch sur les "gros cons" avec un "électeur-type" du PS, de l'UMP ou d'Europe-écologie, bien "choisit" pour ses propos grotesques...

et tu verras bien si c'est drôle, si les gens se marrent, et surtout où se situe la liberté d'expression.

t'es tellement biaisé que tu ne te rends même plus compte et ne sais plus faire la part des choses entre un sketch drôle (comme la vidéo ci-dessous), et un faux sketch d'insultes gratuites ultra-stigmatisant pour toute une partie de la population. Je trouve cela assez grave , et en même temps assez révélateur (se permettre de faire à l'autre (et parfois en pire), ce que justement on est sensé lui reprocher).

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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Jeu 31 Mar 2011, 13:13

nilamitp a écrit:
aroll a écrit:
Je ne vois pas où tu veux en venir avec cette vidéo.
ben par exemple, propose exactement le même sketch sur les "gros cons" avec un "électeur-type" du PS, de l'UMP ou d'Europe-écologie, bien "choisit" pour ses propos grotesques...

et tu verras bien si c'est drôle, si les gens se marrent, et surtout où se situe la liberté d'expression.
1) je précise que ta vidéo précédente ne m'a pas fait rire (juste sourire, il en faut plus pour me faire vraiment rire), j'ai dit que j'avais trouvé la fille pleine d'humour parce que c'est effectivement sur ce ton là qu'elle parle et qu'elle ne fait aucun appel à la haine contrairement à ce que tu laissais sous entendre.
2) Si tu me trouve un sketch vraiment drôle caricaturant les électeurs de n'importe quel autre parti, je rirai, si c'est vraiment drôle, je rirai.
3) À défaut de connaître des sketchs mettant en scène des électeurs des autres partis, j'en connais qui se moquent directement des hommes politiques eux même, et quelque soit la couleur politique de la victime, je les trouve souvent très drôles.
4) En dehors de tout sketch organisé, je lis parfois, sur des forums dédiés au libéralisme et/ou au capitalisme, des commentaires très drôles sur certaines interventions de "gauchistes" visiblement très politisés et très peu doué en économie, ou sur d'autres forums, des commentaires tout aussi drôle sur les affirmation délirantes de certains écolos.
Tu vois,contrairement à ce que sous-entends, je n'ai pas besoin que la victime soit d'extrême droite pour rire de ce qui est drôle, j'ai dit drôle pas méchamment moqueur.
5) Ce qui se passe avec cet électeur du FN ne relève pas d'un problème de liberté d'expression, mais de la bêtise la plus abyssale, et se moquer gentiment des inepties débilissimes d'un individu (qui reste de toute façon anonyme) n'est pas une atteinte à la liberté d'expression.
6) Enfin, les propos de ce monsieur sont tellement stupides, tellement ridicules, que l'on ne peut QUE en rire, sauf, bien sûr si l'on y reconnaît le profil d'un ami, d'un proche.......

Le sketch de Luis Rego que tu proposes met en scène un personnage extrêmement caricatural, si immensément excessif que, non seulement personne ne peut s'y reconnaître, mais en plus personne ne peut croire que cela puisse représenter quelque vérité que ce soit. il n'est pas difficile, dans ce cas, d'en rire, même lorsque l'on est d'extrême droite.

Il, n'en est pas de même pour ce militant du FN qui, bien que totalement grotesque et ridicule, est RÉEL et tient un discours que l'on retrouve régulièrement chez des militants de base de ce FN que tu soutiens. C'est selon moi la raison de ton exaspération devant le ton qu'utilise la jeune femme pour en parler.

nilamitp a écrit:
t'es tellement biaisé que tu ne te rends même plus compte et ne sais plus faire la part des choses entre un sketch drôle (comme la vidéo ci-dessous), et un faux sketch d'insultes gratuites
IL N'Y AVAIT AUCUNE INSULTES, dans cette vidéo, il y avait seulement une constatation, une sorte de diagnostique (c'est un gros c.on) sur quelqu'un DONT L'ANONYMAT EST PARFAITEMENT RESPECTÉ. C'est donc, par ce moyen, LE DISCOURS qui est jugé, pas l'individu; et le discours est foncièrement stupide, donc c.on.

Et, je le répète, c'est parce que ce discours inepte se retrouve si souvent chez l'électeur de base du FN et parce que tu cherches en fait systématiquement à défendre ce parti que tu ressens cette vidéo comme insultante, alors qu'elle se moque simplement et en fait assez gentiment de ce qui ressemble bien à un summum de la bêtise humaine....


nilamitp a écrit:
ultra-stigmatisant pour toute une partie de la population. Je trouve cela assez grave , et en même temps assez révélateur (se permettre de faire à l'autre (et parfois en pire), ce que justement on est sensé lui reprocher).
Que ce soit toi qui parle de stigmatisation d'une partie de la population................ c'est gonflé quand même.
Enfin, peut-être qu'un militant du FN, ça ose tout...... peut-être même que c'est à cela qu'on les reconnaît...

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Jeu 31 Mar 2011, 16:15

laisse tomber, tu es vraiment trop politisé pour avoir ne serait-ce qu'un peu de recul.

et je te rappelle que je ne suis absolument pas militant front national. je ne sais pas si c'est "mieux ou pire" pour tes idées, mais c'est un fait. il y a des sympathisants front national sur ce forum (Karl, Alexis232 et Loup écossais...).

tu as parfaitement le droit de me juger "complaisant front national", de "semblable aux sarkozy, hortefeux, guéant, besson, copé..."... que sais-je... de n'importe quoi...
mais ce n'est pas une raison de vouloir à tout prix me coller une étiquette qui ne me correspond pas.
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