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 Les causes de la misère en Afrique noire

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:11

Elle vient ensuite et hélas trop tard. Face au Génocide, le Président Mitterrand décide de passer outre le "Machin" (l'ONU) et ordonne une opération humanitaire illégale au plan du Droit internationale (qui d'ailleurs sera mal prise par les Tutsis qui venaient de lancer une contre-offensive face aux génocidaires).

L'intention de Mitterrand était droite mais les circonstance et le retard firent interpréter son intervention comme une prise partisane pour les génocidaires. Ainsi est la politique.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle vient ensuite et hélas trop tard. Face au Génocide, le Président Mitterrand décide de passer outre le "Machin" (l'ONU) et ordonne une opération humanitaire illégale au plan du Droit internationale (qui d'ailleurs sera mal prise par les Tutsis qui venaient de lancer une contre-offensive face aux génocidaires).

L'intention de Mitterrand était droite mais les circonstance et le retard firent interpréter son intervention comme une prise partisane pour les génocidaires. Ainsi est la politique.

2 erreurs dans ce que vous dites :

1) Ce qu'on appelle Génocide a commencé avec l'offensive de l'FPR ,l'offensive l'a même précède .

2) L'armé française s'est battu à mainte reprise contre le FPR

Ce qui montre que vous n'y connaissez rien

N'OUBLIEZ JAMAIS QUE J'ETAIS SUR PLACE ET NON VOUS

Tu as lu au moins le livre de Dallaire ?


Dernière édition par fredsinam le Mar 22 Mar 2011, 21:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:21

Je ne vous donne que la version du général Canadien et la version française pour s'expliquer face aux accusations Rwandaises actuelles.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne vous donne que la version du général Canadien et la version française pour s'expliquer face aux accusations Rwandaises actuelles.

Tu as lu le livre de Dallaire au moins ?
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vieux



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:25

Philippe Fabry a écrit:

Cela prendra des siècles. La chute de l'Amérique aura les mêmes conséquences que celle de l'Empire romain : rupture des voies de communication occupées par le banditisme et la piraterie, désintégration des états et éclatement de la puissance publique, anarchie quasi mondiale et regression institutionnelle généralisée, disparition de la démocratie.

La chute des Etats-Unis ne permettra pas un développement de l'Afrique, mais une africanisation de la situation du monde développé, potentats locaux, explosion de la corruption.
cela prendra des siècle par ce que vous pensé que l'Amérique a des fondement solide .Elle et le monde entier sont comme un château de carte .en une seul décennie tous peut chamboulé .
L'Afrique est le grenier du monde en tous chose et connais déjà ce qu'est la misère ce sont les autres qui prendrons un coups fatal de la déchéance de l'Amérique .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne vous donne que la version du général Canadien et la version française pour s'expliquer face aux accusations Rwandaises actuelles.

Et moi je vous donne la version de quelqu'un qui était sur place . L'armé française s'est battu à mainte reprise contre le FPR ,c'est l'armé francaise qui a donné l'ordre à l'armé rwandaise d'evacuer la capitale parce que les chars américains venant d'Ouganda allait intervenir
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:31

Pourquoi mon message a disparu ? c'est la première fois que ça m'arrive,c'est normal?


http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-02-07-Israel-et-l-apartheid



Pourquoi censurer une information qui est parue dans le quotidien britannique The Guardian et le monde diplomatique (né en 1954 dans le giron du quotidien Le Monde)?


Dernière édition par Alexis232 le Mar 22 Mar 2011, 21:47, édité 1 fois
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vieux



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Mar 22 Mar 2011, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Aucune légitimité militaire pour protéger un peuple, ça je suis d'accord ! Le Rwanda en est l'horrible preuve.

Mais pour vérifier des élections, l'ONU a TOUJOURS été honnête et légitime. d'ailleurs, les deux candidats (Gbagbo et Ouatara) l'ont toujours reconnu ... du moins AVANT que le résultat tombe ! Laughing
Est ce que en Haitie ou L'ONU était cela s'est passé d'une manière honette ? par contre là bas il ont accepté la ré-conte des voies et même plus une compromission entre les candidats pour que l'un se retire en faveur de deux autres .
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vieux



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Ven 25 Mar 2011, 22:00

Une question me vient a l'esprit .qu'a fait l'Europe pour être se qu'elle est que l'Afrique aujourd'hui n'a pas pu faire ? peut être serais-se une piste de sorti pour l'Afrique aussi .
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boudo



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 01:12

Il m'est agréable de voir des français discuter enfin sans trop de tabous , de la catastrophe humanitaire
rwandaise . La Belgique a fait son mea culpa depuis longtemps . Cela ne fera hélas pas revenir les morts . Deux génocidaires actifs ( milices Interhahamwe ) viennent d'être arrêtés hier en Belgique . Ils ont été dénoncés par des parents de victimes , indignés de constater leur réconciliation en cours avec le président Kagame .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 01:18

boudo a écrit:
La Belgique a fait son mea culpa depuis longtemps . .

La Belgique a fait son mea culpa ...quand et pourquoi ?

Citation :
Deux génocidaires actifs ( milices Interhahamwe ) viennent d'être arrêtés hier en Belgique . Ils ont été dénoncés par des parents de victimes , indignés de constater leur réconciliation en cours avec le président Kagame .
Vous ne trouvez pas qu'il y a une anomalie dans le fait d’attraper un génocidaire maintenant alors que ça fait 10 ans qu'il réside sur le sol belge . Lorsque vous recevez une information rien ne vous empêchez de l'analyse et de se poser des questions ...Attention je ne dis pas qu'ils ne sont pas coupable mais ...

Et pour le reste je vous propose ces petits lien vous y apprendrez beaucoup plus que ce que vous lisez sur Golias ou autre média poubelle du même genre :

http://www.dailymotion.com/video/x24s8v_the-killing-fields-part1-meilleur-r_news

http://www.dailymotion.com/video/x9et0i_ces-tueurs-tutsi-au-coeur-de-la-tra_news
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 06:00

[quote]
fredsinam a écrit:
boudo a écrit:
La Belgique a fait son mea culpa depuis longtemps . .

La Belgique a fait son mea culpa ...quand et pourquoi ?
Pour s'être sauvé du Rwanda lâchement, suite à l'assassinat de 10 para, donnant au pire moment le signe que le génocide pouvait commencer.


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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:28

Bonjour.
vieux a écrit:
aroll a écrit:
Il s'agit de fait d'une correction d'erreur, puisqu'il s'agit de virer un dictateur, alors que nous avons si souvent contribué à les maintenir en place (quand ce n'était pas à les installer), peu importe le niveau de bonne volonté qu'il y a derrière.

Certains ont reconnu la part de la responsabilité de l'occident depuis longtemps (il y en a même qui exagère cette part), d'autre la minimise, d'autre encore la nie, mais il n'y a pas lieu de mettre tout le monde dans le même sac.

Enfin, une correction est toujours un avantage, même lorsqu'elle n'est pas accompagnée d'excuses publiques généralisées.

Que vient faire le discours de Sarkozy là dedans, il n'a aucune influence sur mes opinions, il n'est pas non plus le reflet de toute la pensée occidentale, et il n'a rien à voir avec l'état actuel de l'Afrique.
tu fin de ne pas connaitre que la pensé précède l'action
Désolé, pas compris où tu voulais en venir, alors dis moi simplement quel rapport tu fais entre le discours de Sarkozy (qui n'engage que lui, je te le rappelle), et mon analyse qui étai déjà valable AVANT que Sarkozy ne quitte l'école......

vieux a écrit:
aroll a écrit:
En Côte d'Ivoir, il veulent virer un c.onnard qui devient dictateur parce qu'il refuse de respecter le choix libre de son peuple.
un choix annoncé dans des conditions cafcaen qui a cet niveau n'était plus pour l'intérêt de ce peuple là.
Affirmation gratuite qui n'engage que toi.

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
un exemple historique pourrais mieux nous situé.
Pas besoin, c'est ultra-connu, les esclavagiste blanc n'ont pratiquement JAMAIS été obligés de capturer leurs esclaves eux même, ce sale boulot étaient fait, soit par les arabes (déjà "spécialistes" de la question), soit par les tribus dominantes.
Et cela s'est même reproduit à l'époque de la colonisation; lorsque des colons cherchaient de la main-d'oeuvre (pas en esclavage, cette fois), les chefs des tribus dominantes leur fournissaient des ouvriers pris dans les tribus dominées (travailler pour un patron était considéré comme réservé aux sous fifres").
Cette pratique est même à l'origine de tensions, et de jalousies, parce que les enfants des noirs qui travaillaient pour les blancs étaient souvent scolarisés et accédaient donc à des compétences bien supérieures aux membres des tribus dominantes qui les y avait envoyés.

vieux a écrit:
aroll a écrit:
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......
a c'est le fruit de la calcification de l'histoire que Cheikh Anta DIOP a réfuté dans sont livre : Civilisation ou Barbarie, Paris, Présence africaine,
Je n'ai pas le temps de lire ce machin.
Je pense que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, je n'ai pas affirmé que les africains étaient des sauvages ou étaient devenus sauvages (l'existence de ces civilisations africaines dont parlent ces textes anciens est réelle et désormais vérifiée), j'ai dit qu'à partir du moment où l'on a voulu en faire des esclaves on a commencé à les DÉCRIRE comme des sauvages, c'est-à-dire que l'on a modifié notre discours pour justifier l'esclavagisme.
Si tu n'as toujours pas compris, fais toi traduire mes réponses par quelqu'un qui parle correctement français.

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
en ce qui concerne le problème Huttu et Tutsis c'est un tribalisme construit par les colons .qui a commencé a dire a l'un qu'il était plus intelligent que l'autre?
.
Faux, les colons n'en n'ont jamais rien eu à foutre de savoir s'il y avait des tribus plus intelligentes que d'autres, ils sont venu pour avoir une vie meilleure point.

Je suis farouchement opposé à la colonisation pour des raisons que j'ai déjà expliquées dans un précédent message, je trouve que la colonisation est au moins immorale et même parfois criminelle, tant dans son principe que dans son application mais il n'est pas question pour moi, d'inventer d'autres défauts aux colons, juste pour noircir le tableau..
Les tensions tribales en afrique existe depuis bien plus longtemps que la colonisation, et la domination Tutsis est un fait constaté par les premiers explorateurs blancs, avant même la colonisation

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
LA Démocratie n'a pas encore fait ses preuves .elle n'est pas un valeur Africaine .le pouvoir est de droit divin et non émanent du peuple .ne pas suivre totalement cette logique imposé me semble réfléchi
Ne te plains pas des dictateurs, et ne t'étonne pas que rien ne marche alors.
Heureusement, je sais que beaucoup d'africains ne partagent pas tes idées délirantes et rétrogrades.

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
la je suis d'accord .mais lorsqu'on voie les missile tomahawk on ne s'emprèsse pas trop pour un changement .
N'importe quoi, quelle affirmation stupide, quel rapport entre le tomahawk et la démocratie? crois-tu que les dictateurs n'utilisent pas d'armes?
Crois-tu que si Gbagbo possédait des Tomahawks, il s'en débarrasserait parce que c'est immoral?

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
le tribalisme qu'on vie aujourd'hui vient du fait de la démocratie(division) n'existait pas avant il me semble

Tu viens d'une autre planète ou tu es carrément mythomane?

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:37

vieux a écrit:
aroll a écrit:

Des histoires comme ça, j'en connais d'autres, elles montrent l'influence de l'occident sur l'Afrique, mais sans le problème tribal, cette influence serait bien plus facile à contrer.
Certains occidentaux profitent de L'afrique, mais la mentalité africaine est souvent le meilleur allié des profiteurs.
On dit souvent qu'il faut diviser pour régner, eh bien s'il était moins facile de diviser là-bas, il serait aussi moins facile de régner...
ce n'est pas le problème tribal qui facilité les divisions ,mais la précarité .un peuple qui a fin est tenté par toute chose .
Décidément, tu es le spécialiste des affirmations gratuites fausses ou même mensongères.
Revois ton histoire de l'Afrique, et essaye seulement de me trouver un lien clair et permanent entre les luttes tribales et le niveau de famine.


vieux a écrit:
aroll a écrit:
L'Afrique ne se résume pas aux ex colonies françaises et au franc CFA.
Personne n'a interdit aux africains d'avoir une monnaie unique, le problème est ailleurs.
pourquoi ils le veulent et ne le réalise pas ?
Je n'ai déjà pas de preuve qu'ils le veulent vraiment alors...

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Pour cela, il faut une plus grande indépendance, et pour une plus grande indépendance, il faut plus d'unité, et pour plus d'unité, il faut moins de tribalisme.
le problême de l'unité Africaine est un problème d'égo et non de tribalisme .plus les magnipulation extérieur
Le tribalisme contient déjà une bonne part de problème d'égo.....

vieux a écrit:
aroll a écrit:
Ce n'est pas l'occident dans son ensemble qui profite de l'Afrique, ce sont certains décideurs, et surtout des multinationales, mais sans complicités sur place, elles ne pourraient rien.
ces multinationals paye t-ils les impôts chez eux ? A QUI profite ces impôts ? sur quoi est taxé l'impôt?
Tu as visiblement du mal à comprendre les choses même simples (je crois que tu le fais exprès).
Alors je le redis d'une autre manière: les multinationales s'enrichissent en exploitant les richesses de l'Afrique sans contreparties suffisantes (seulement 15% pour le pétrole, par exemple), mais cela ne serait pas possible sans que les chefs d'états africains ne l'acceptent.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:39

vieux a écrit:
Une question me vient a l'esprit .qu'a fait l'Europe pour être se qu'elle est que l'Afrique aujourd'hui n'a pas pu faire ? peut être serais-se une piste de sorti pour l'Afrique aussi .
ben... normalement il faut 200 ans, et commencer par une révolution industrielle.

Mais bon, ce qui était bon il y a 200 ans ne l'est plus aujourd'hui.

Il faut plutôt regarder ce qui semble être le meilleur en Chine, Inde, Brésil, Russie, Turquie... et trouver sa voie.
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:40

@ Arnaud.
Attention, Arnaud, tu laisses supposer que les africains sont les seuls responsables de leur situation, c'est absolument faux, et même mensonger; la responsabilité de l'occident (et de l'URSS aussi d'ailleurs) est énorme, et fut même très largement prépondérante pendant longtemps (relis l'analyse que j'ai faite dans un précédent message).
En revanche, alors qu'aujourd'hui de plus en plus de pays d'afrique ont l'opportunité de changer cela, ils en sont empêchés par le tribalisme, la rancune plus ou moins organisée, et une certaine fièreté mal placée (cf: vieux).

Quant à la tutelle de l'ONU, ce serait une atteinte grave à leur souveraineté, et ce serait tout à fait logiquement ressenti comme une insulte à leur intelligence.
Je pense qu'il y a bien mieux à faire.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:45

cher Aroll, Non. Ma position est la suivante : les Dirigeants Africains (et aussi les peuples Africains) sont les PREMIERS responsables car s'il y a la dessous des corrupteurs (les sociétés occidentales) il y a aussi des corrompus (les Africains) et si les dirigeants Africains étaient droits, jamais ils ne laisseraient leur pays se faire dépouiller en échange de pot de vin sur leurs comptes en Suisse.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
boudo a écrit:
La Belgique a fait son mea culpa depuis longtemps . .

La Belgique a fait son mea culpa ...quand et pourquoi ?
Pour s'être sauvé du Rwanda lâchement, suite à l'assassinat de 10 para, donnant au pire moment le signe que le génocide pouvait commencer.


Les para étaient sous mandat de l'Onu , et non de la Belgique. Par ailleurs les massacré avaient débuté depuis un bon moment ils n'ont donné aucun signer
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:48

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Aroll, Non. Ma position est la suivante : les Dirigeants Africains (et aussi les peuples Africains) sont les PREMIERS responsables car s'il y a la dessous des corrupteurs (les sociétés occidentales) il y a aussi des corrompus (les Africains) et si les dirigeants Africains étaient droits, jamais ils ne laisseraient leur pays se faire dépouiller en échange de pot de vin sur leurs comptes en Suisse.

Pfffff c'est vraiment pitoyable
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 11:57

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
cher Aroll, Non. Ma position est la suivante : les Dirigeants Africains (et aussi les peuples Africains) sont les PREMIERS responsables car s'il y a la dessous des corrupteurs (les sociétés occidentales) il y a aussi des corrompus (les Africains) et si les dirigeants Africains étaient droits, jamais ils ne laisseraient leur pays se faire dépouiller en échange de pot de vin sur leurs comptes en Suisse.

Pfffff c'est vraiment pitoyable

Comme tous les autres anciens pays colonisés d'Asie, comme la chine, ils n'accepteraient l'exploitation de sociétés étrangères qu'en échange de transferts de technologie et de la formation de cadres locaux. La majorité des profits seraient pour le pays.

Au lieu de cela, le plus corrompu vend son pays au plus offrant.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:00

aroll a écrit:
Quant à la tutelle de l'ONU, ce serait une atteinte grave à leur souveraineté, et ce serait tout à fait logiquement ressenti comme une insulte à leur intelligence.
Quand on parle d'aider l'Afrique, je ne vois que ça comme solution concrète.

Évidemment, ce serait du néo-colonialisme.

aroll a écrit:
Je pense qu'il y a bien mieux à faire.
C'est faux, tu as largement démontré que tu n'avais aucune solution.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Comme tous les autres anciens pays colonisés d'Asie, comme la chine, ils n'accepteraient l'exploitation de sociétés étrangères qu'en échange de transferts de technologie et de la formation de cadres locaux. La majorité des profits seraient pour le pays.

Au lieu de cela, le plus corrompu vend son pays au plus offrant.

Ni la chine , ni le japon n'ont été colonisé par l'occident ....CESSEZ DE COMPARER LES PAYS qui n'ont pas la même histoire ,sous prétexte que ce sont tous des pays . Aucun de ces pays on ne lui a impose un mode de vie comme ce fut le cas de l'Afrique par les occidentaux . Il y a eu la colonisation de l'Afrique qui a duré plus d'un siècle après un pillage de 3 siècle du capital humain par l'esclavage et ensuite la décolonisation qui dure depuis plus 50ans .Tous ça les peuple africains doivent le surmonter à tout point de vue .Et ça prendra le temps qu'il faudra
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Aroll, Non. Ma position est la suivante : les Dirigeants Africains (et aussi les peuples Africains) sont les PREMIERS responsables car s'il y a la dessous des corrupteurs (les sociétés occidentales) il y a aussi des corrompus (les Africains) et si les dirigeants Africains étaient droits, jamais ils ne laisseraient leur pays se faire dépouiller en échange de pot de vin sur leurs comptes en Suisse.
Phase un: Patrice Lumumba est élu aux élections du 23 juin 1960 et devient premier ministre du congo indépendant.
Phase 2: Il déplaît fortement à la Belgique qui décide de soutenir militairement une sécession au Katanga.
Phase 3: Lumumba décide de se plaindre à L'ONU, sans succès.
Phase 4: Complètement isolé, il est probablement tenté de prendre en considération la propopsition de main tendue des Russes.
Phase 5: Mobutu organise un coup d'état (avec 99% de certitude qu'il a bénéficié de l'aide de la CIA, pour cause d'anti-communisme absolu).
Phase 6: Lumuba est arrêté et meurt (on ne saura que dans les années 2000 que la Belgique a participé à son élimination).
Phase 7: Le congo devient Zaïre et entre dans plusieurs décennies de dictature dure avec l'aide de l'occident.
Ce n'est qu'un exemple, mais il n'est pas unique, la plupart des pays d'Afrique ont quitté la colonisation pour une dictature CHOISIE, ÉTABLIE ET SOUTENUE par les ex-colonisateurs ou l'ex URSS (relis ma longue analyse dans un message précédent, je donne plusieurs exemple de cet interventionisme massif de l'occident qui n'a aucunement permis aux africains d'être pleinement maîtres de leur destin).
À partir de ce constat, nier la responsabilité PRINCIPALE des occidentaux est un mensonge, une manipulation, ou au minimum minimorum une naïveté coupable.
SAUF QUE aujourd'hui on voit de plus en plus de pays accéder à une vraie indépendance (Par exemple: Mobutu n'est plus et ses successeurs ne sont pas nos choix), et malgré cela rien n'évolue parce qu'ils se révèlent incapables de dépasser leurs divisions.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:22

fredsinam a écrit:
Ni la chine , ni le japon n'ont été colonisé par l'occident
Des régions chinoises l'ont été, et le japon a été occupé militairement.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:23

nilamitp a écrit:

aroll a écrit:
Je pense qu'il y a bien mieux à faire.
C'est faux, tu as largement démontré que tu n'avais aucune solution.
Ah bon???????
Ben tu vas m'expliquer, me montrer, où j'ai pu démontrer ce dont je n'ai jamais parlé.
Comme d'habitude, tu es malhonnête bonhomme.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:24

fredsinam a écrit:
ensuite la décolonisation qui dure depuis plus 50ans
la décolonisation est finie depuis bien longtemps.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:25

aroll a écrit:
Ah bon???????
Ben tu vas m'expliquer, me montrer, où j'ai pu démontrer ce dont je n'ai jamais parlé.
Comme d'habitude, tu es malhonnête bonhomme.

Amicalement, Alain
Exact,
la tiers-mondialisation de l'Europe n'est pas une solution pour l'Afrique.
ça ne fera que attiser les haines et les fractures entre les gens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:38

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Comme tous les autres anciens pays colonisés d'Asie, comme la chine, ils n'accepteraient l'exploitation de sociétés étrangères qu'en échange de transferts de technologie et de la formation de cadres locaux. La majorité des profits seraient pour le pays.

Au lieu de cela, le plus corrompu vend son pays au plus offrant.

Ni la chine , ni le japon n'ont été colonisé par l'occident ....CESSEZ DE COMPARER LES PAYS qui n'ont pas la même histoire ,sous prétexte que ce sont tous des pays . Aucun de ces pays on ne lui a impose un mode de vie comme ce fut le cas de l'Afrique par les occidentaux . Il y a eu la colonisation de l'Afrique qui a duré plus d'un siècle après un pillage de 3 siècle du capital humain par l'esclavage et ensuite la décolonisation qui dure depuis plus 50ans .Tous ça les peuple africains doivent le surmonter à tout point de vue .Et ça prendra le temps qu'il faudra

Le Japon n'a pas été colonisé. Mais la Chine, la Corée, le Vietnam, la Thaïlande, les Philippines etc. ont tous été colonisés.

De même pour l'Algérie, la Tunisie, le Maroc.

Le peuple Israélien, lui, vient du massacre, et il s'est relevé en partant de rien. Il ne se plaint pas à longueur de journée en disant : "Notre misère vient des Allemands".

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:40

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
cher Aroll, Non. Ma position est la suivante : les Dirigeants Africains (et aussi les peuples Africains) sont les PREMIERS responsables car s'il y a la dessous des corrupteurs (les sociétés occidentales) il y a aussi des corrompus (les Africains) et si les dirigeants Africains étaient droits, jamais ils ne laisseraient leur pays se faire dépouiller en échange de pot de vin sur leurs comptes en Suisse.
Phase un: Patrice Lumumba est élu aux élections du 23 juin 1960 et devient premier ministre du congo indépendant.
Phase 2: Il déplaît fortement à la Belgique qui décide de soutenir militairement une sécession au Katanga.
Phase 3: Lumumba décide de se plaindre à L'ONU, sans succès.
Phase 4: Complètement isolé, il est probablement tenté de prendre en considération la propopsition de main tendue des Russes.
Phase 5: Mobutu organise un coup d'état (avec 99% de certitude qu'il a bénéficié de l'aide de la CIA, pour cause d'anti-communisme absolu).
Phase 6: Lumuba est arrêté et meurt (on ne saura que dans les années 2000 que la Belgique a participé à son élimination).
Phase 7: Le congo devient Zaïre et entre dans plusieurs décennies de dictature dure avec l'aide de l'occident.
Ce n'est qu'un exemple, mais il n'est pas unique, la plupart des pays d'Afrique ont quitté la colonisation pour une dictature CHOISIE, ÉTABLIE ET SOUTENUE par les ex-colonisateurs ou l'ex URSS (relis ma longue analyse dans un message précédent, je donne plusieurs exemple de cet interventionisme massif de l'occident qui n'a aucunement permis aux africains d'être pleinement maîtres de leur destin).
À partir de ce constat, nier la responsabilité PRINCIPALE des occidentaux est un mensonge, une manipulation, ou au minimum minimorum une naïveté coupable.
SAUF QUE aujourd'hui on voit de plus en plus de pays accéder à une vraie indépendance (Par exemple: Mobutu n'est plus et ses successeurs ne sont pas nos choix), et malgré cela rien n'évolue parce qu'ils se révèlent incapables de dépasser leurs divisions.

Amicalement, Alain
Le cas de Patrice Lumumba n'explique pas l'attitude de Mobutu.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 12:50

aroll a écrit:
Désolé, pas compris où tu voulais en venir, alors dis moi simplement quel rapport tu fais entre le discours de Sarkozy (qui n'engage que lui, je te le rappelle), et mon analyse qui étai déjà valable AVANT que Sarkozy ne quitte l'école......
laissons tombé

Citation :
vieux a écrit:
aroll a écrit:
En Côte d'Ivoir, il veulent virer un c.onnard qui devient dictateur parce qu'il refuse de respecter le choix libre de son peuple.
un choix annoncé dans des conditions cafcaen qui a cet niveau n'était plus pour l'intérêt de ce peuple là.
Affirmation gratuite qui n'engage que toi.
je ne pense pas qu'elle soit gratuit

Citation :
Pas besoin, c'est ultra-connu, les esclavagiste blanc n'ont pratiquement JAMAIS été obligés de capturer leurs esclaves eux même, ce sale boulot étaient fait, soit par les arabes (déjà "spécialistes" de la question), soit par les tribus dominantes.
Et cela s'est même reproduit à l'époque de la colonisation; lorsque des colons cherchaient de la main-d'oeuvre (pas en esclavage, cette fois), les chefs des tribus dominantes leur fournissaient des ouvriers pris dans les tribus dominées (travailler pour un patron était considéré comme réservé aux sous fifres").
est ce comme aujourd'hui avec les joueurs de football qui se fond vendre dans les club étranger lorsque dans leur pays les championnat nationaux Se meurt?la je dis que vous avez raison. mais je n'est pas l'histoir d'une tribut dominate qui avais pour spécialité de ventre des esclaves heum?

Citation :
Je n'ai pas le temps de lire ce machin.
Je pense que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit, je n'ai pas affirmé que les africains étaient des sauvages ou étaient devenus sauvages (l'existence de ces civilisations africaines dont parlent ces textes anciens est réelle et désormais vérifiée), j'ai dit qu'à partir du moment où l'on a voulu en faire des esclaves on a commencé à les DÉCRIRE comme des sauvages, c'est-à-dire que l'on a modifié notre discours pour justifier l'esclavagisme.
Si tu n'as toujours pas compris, fais toi traduire mes réponses par quelqu'un qui parle correctement français.
merci pour la précision j'ai maintenant comprit comme un docile analphabète Very Happy

Citation :
Faux, les colons n'en n'ont jamais rien eu à foutre de savoir s'il y avait des tribus plus intelligentes que d'autres, ils sont venu pour avoir une vie meilleure point.
la je pense qu'il y a problème .Au début du XXe siècle, les colonisateurs allemands, dans le sillage des préoccupations ethnologiques de l'époque, croient percevoir une supériorité génétique des Tutsis sur des bases raciales et morphologiques. Selon eux, les Tutsis se distingueraient par leur intelligence et la finesse de leurs traits, contrairement aux Hutus qu'ils considèrent comme inférieurs. Ils en déduisent que ces « nègres blancs » auraient une ascendance plus proche des Européens et viendraient d'ailleurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_au_Rwanda


Citation :
Ne te plains pas des dictateurs, et ne t'étonne pas que rien ne marche alors.
Heureusement, je sais que beaucoup d'africains ne partagent pas tes idées délirantes et rétrogrades.
je ne me plain pas ,et les choses peuvent bien marché sans la "démocratie"dans mon village il y a un roi , (monarque ou dictateur ) selon votre chois et c'est un village se développé.

Citation :
N'importe quoi, quelle affirmation stupide, quel rapport entre le tomahawk et la démocratie? crois-tu que les dictateurs n'utilisent pas d'armes?
Crois-tu que si Gbagbo possédait des Tomahawks, il s'en débarrasserait parce que c'est immoral?
il se peut que la démocratie marche plus bien et plus vite avec les tomahawk ,si kadafi ne l'a pas fait se n'est pas Gbagbo qui le ferais .

Citation :
vieux a écrit:
aroll a écrit:
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
le tribalisme qu'on vie aujourd'hui vient du fait de la démocratie(division) n'existait pas avant il me semble

Tu viens d'une autre planète ou tu es carrément mythomane?
sur terre je pense certaine références sont toujours les bien venus
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 13:05

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Ni la chine , ni le japon n'ont été colonisé par l'occident
Des régions chinoises l'ont été, et le japon a été occupé militairement.

Il y a une difference entre occupation militaire et colonisation organisé ,exploitation du peuple autochtone et pillage systématique des richesse du pays
Citation :
la décolonisation est finie depuis bien longtemps.
La décolonisation n'est pas encore fini ...lorsque tu assujetti tout un peuple pendant plusieurs décennie , il prend du temps pour se reconstruire et sortir de cette mentalité colonialiste afin de se prendre complètement en main. C'est un peu comme le Syndrome de Stockholm. J'ai habité au Benin ...pays colonisé par la France comme la plus part des pays de l'Afrique , les béninois déteste la France mais en même temps pour eux l'Europe c'est paris , les vacance c'est France , les études c'est France , la télévision ne diffuse que les émission française , ils ne connaissent que les chanteur français , les sportif français , ...autrement dit la décolonisation se fait mais lentement et passera par l’éducation . Il y a 100 ans les gens mourraient de faim en occident et le taux d'alphabétisation était minable , et il y a 50ans le taux d’alphabétisation était quasiment nulle en Afrique aujourd'hui elle atteint les 60% dans certains pays et ne cesse d'augmenter....Autrement dit c'est une question de temps . C'est pour ça que lorsque Arnaud dit qu'on devrait mettre sous tutelle l'Afrique c'est non seulement un non sens choquant mais en plus c'est vraiment bête ...je n'arrive pas comprendre comment il peut penser cela lorsqu'il prend le temps de reflechir .

Par ailleurs si malgré tout le monde continue à s'embourber dans une économie de consommation et de marché , il lui faudra malgré tout des consommateurs et lorsque le marché asiatique sera saturées comme c'est le cas en occident actuellement , ça sera autour de l'Afrique de devenir l’atelier du monde
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Japon n'a pas été colonisé. Mais la Chine, la Corée, le Vietnam, la Thaïlande, les Philippines etc. ont tous été colonisés.
La chine n'a pas été colonisé par l’occident ,la Corée une partie est communiste et son peuple meurt de faim , ainsi que le Vietnam ....Ca m’énerve votre façon de mettre tout sur le même pied d'égalité ...tu compare les poiles et les pommes et ça ne te dérange pas
Citation :
De même pour l'Algérie, la Tunisie, le Maroc.
Ces pays avancent différemment et d'ailleurs ils n'ont pas connu les emeutes de la même façon

Citation :
Le peuple Israélien, lui, vient du massacre, et il s'est relevé en partant de rien. Il ne se plaint pas à longueur de journée en disant : "Notre misère vient des Allemands".
Le israéliens ont une autre histoire ...

Tu crois que les africains passent leur temps à penser aux occidentaux ...NON mais les occidentaux ont une grande responsabilité dans la misère de l'Afrique C'EST UN FAIT qui n'est d'ailleurs nier par aucun spécialiste .

Lorsqu'on a été blessé profondément il y a plusieurs étapes pour s'en sortir et durent le temps qu'il faut selon l'histoire de chacun...Si tu ne peux pas comprendre cela du point de vue des peuple même du point de vue personnel tu ne le comprendra pas
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 13:25

fredsinam a écrit:
La décolonisation n'est pas encore fini ...lorsque tu assujetti tout un peuple pendant plusieurs décennie , il prend du temps pour se reconstruire et sortir de cette mentalité colonialiste afin de se prendre complètement en main. C'est un peu comme le Syndrome de Stockholm. J'ai habité au Benin ...
Excellent exemple que le Bénin.

Vu la pyramide des âges dans cette région, combien de gens sont nés pendant la période coloniale (ont +de 50 ans), pire, combien n'ont ne serait-ce qu'un vague souvenir d'enfance de la période coloniale (2-3% de la population???) ?

Bref, les béninois sont largement une population post-coloniale.

Je ne sais pas exactement ce que tu mets sous le mot "mentalité colonialiste" / "mentalité colonisée" ; mais en tout cas ce n'est pas de la "colonisation".

La colonisation, c'est deux choses :
- soit une migration massive, au dépend de la population locale (ex: européens vers l'Amérique).
- soit une prise en main de la gouvernance (ex: pays d'Afrique)
- soit les deux (ex: l'Algérie)
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 13:36

fredsinam a écrit:


Lorsqu'on a été blessé profondément il y a plusieurs étapes pour s'en sortir et durent le temps qu'il faut selon l'histoire de chacun...Si tu ne peux pas comprendre cela du point de vue des peuple même du point de vue personnel tu ne le comprendra pas

Voilà la clef de tout : 50 ans après, beaucoup d'africains noir, au lieu de tourner la page et de vivre, au lieu de se prendre en main, ressassent leur passé et accusent la colonisation.

Et leurs élites, tout en accusant l'Occident, loin d'aider leur pays pour le construire, ne rêvent que d'une chose : vivre en Occident pour y profiter du confort.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:15

nilamitp a écrit:
Excellent exemple que le Bénin.

Vu la pyramide des âges dans cette région, combien de gens sont nés pendant la période coloniale (ont +de 50 ans), pire, combien n'ont ne serait-ce qu'un vague souvenir d'enfance de la période coloniale (2-3% de la population???) ?

Bref, les béninois sont largement une population post-coloniale.

Je ne sais pas exactement ce que tu mets sous le mot "mentalité colonialiste" / "mentalité colonisée" ; mais en tout cas ce n'est pas de la "colonisation".


- soit une prise en main de la gouvernance (ex: pays d'Afrique)
- soit les deux (ex: l'Algérie)

Il faudra une encore au moins 30 génération (au moins 1 siecle) après celle d'aujourd'hui pour que les africains sortent du traumatisme de l'esclavage ,de la colonisation et du néo colonialisme . Mais la mondialisation va accélérer ce processus
Citation :
La colonisation, c'est deux choses :
- soit une migration massive, au dépend de la population locale (ex: européens vers l'Amérique).
Vous avez oublier d'ajouter une nuance une migration massive où les immigrés utilisent la force militaire pour s'octroyer les terres comme les européens en Amérique ou en Afrique du sud .
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà la clef de tout : 50 ans après, beaucoup d'africains noir, au lieu de tourner la page et de vivre, au lieu de se prendre en main, ressassent leur passé et accusent la colonisation.
Si vous avez fait la théologie morale on a du vous apprendre qu'on n'oblige jamais quelqu'un de tourner la page ,parce que l'histoire , la sensibilité , la blessure de chaque personne ,de chaque peuple est différent

Citation :
Et leurs élites, tout en accusant l'Occident, loin d'aider leur pays pour le construire, ne rêvent que d'une chose : vivre en Occident pour y profiter du confort.
Je ne sais pas pour quelle raison vous êtes venu enseigner en Belgique mais j'imagine qu'il y a des raisons pratique et financier qui vous ont poussé à quitter la France et pourtant si vous étiez resté en France vous auriez pu servir aussi à la France .Si par contre la France avait mis en place les mêmes condition qui vous ont conduit en Belgique sans aucun doute vous auriez préféré rester en France . C'est pour les même raisons que tous les immigration se font c'est pour les même raisons que les italiens ,les irlandais ont immigré en masse au US ...Lorsque sa famille meurt de faim on cherche le meilleur endroit où elle peut vivre en paix et en harmonie ...on ne se nourrit pas du patriotisme
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:26

La France est-elle un pays sous-développé ?

L'Afrique, par contre, perd tous ses ingénieurs et tous ces médecins mais cela aussi, c'est la faute du méchant colonisateur !

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
La France est-elle un pays sous-développé ?

L'Afrique, par contre, perd tous ses ingénieurs et tous ces médecins mais cela aussi, c'est la faute du méchant colonisateur !

Je vous ai dit qu'on ne nourrit pas ses enfant de son diplôme ou du patriotisme . La France connait de plus en plus aussi une fuite de cerveau vers les US mais le problème n'est pas encore aussi dramatique qu'en Afrique ou dans certains pays d'Asie mais si le chômage continue d'augmenter ,que les salaires ne bougent et que la croissance ne bouge pas ça risque de devenir un problème dans les années à venir . Par exemple en Israel il a fallu qu'il y ait une stabilité politique pour que les expatriés commencent à revenir


Dernière édition par fredsinam le Sam 26 Mar 2011, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:39

fredsinam a écrit:
Il faudra une encore au moins 30 génération (au moins 1 siecle) après celle d'aujourd'hui pour que les africains sortent du traumatisme de l'esclavage ,de la colonisation et du néo colonialisme . Mais la mondialisation va accélérer ce processus
si tu veux...

mais je refuse que l'on fasse porter une faute sur des innocents (les européens d'aujourd'hui).

car tout le monde sait que cette articulation est destiner à priver les européens de leur droits démocratiques en les maintenant dans une culpabilité fictive. D'ailleurs il est évident que les européens commencent à en avoir marre qu'on les prenne pour de gros imbéciles, d'où une prise de conscience anti-coloniale en Europe et la montée des populismes de droite après les années "happy hour". L'élément déclencheur a été l'islam qui leur a fait clairement comprendre : "une partie d'entre nous ne SERA jamais français (respectivement allemands, espagnols etc...). Nous sommes là en conquérants."

Citation :
Vous avez oublier d'ajouter une nuance une migration massive où les immigrés utilisent la force militaire pour s'octroyer les terres comme les européens en Amérique ou en Afrique du sud .
On est pas obligé d'employer la force. La très grande majorité des européens qui ont peuplé les Etats-Unis n'ont pas employé la force, et ne sont parti avec aucune intention de l'employé. La violence vient souvent après.
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 14:59

nilamitp a écrit:
mais je refuse que l'on fasse porter une faute sur des innocents (les européens d'aujourd'hui).car tout le monde sait que cette articulation est destiner à priver les européens de leur droits démocratiques en les maintenant dans une culpabilité fictive.
Vous avez droit de le refuser mais sache que ce n'est pas prémédité c'est une réaction tout à fait humaine . Les autorités juifs en refusant par exemple de reconnaitre Jesus comme le messie ont condamné les génération suivante à vivre dans un exil et dans une esperence autre que celle que les prophètes leur ont prédit , ...Le développement durable est par exemple une prise de conscience que les actes qu'on pose maintenant influent sur les génération à venir . C'est d'ailleurs l'histoire du péché originel .
Citation :
Le populisme de droite est une fausse solution à un problème existant. C'est en quelque sorte un retour du bâton basé sur la stratégie du bouc-émissaire et il engendrera la même frustration et la même haine.
[/quote]
On est pas obligé d'employer la force. La très grande majorité des européens qui ont peuplé les Etats-Unis n'ont pas employé la force, et ne sont parti avec aucune intention de l'employé. La violence vient souvent après.[/quote] Pour que l’Émigration massive devienne colonisation on est obligé d'employer la Force parce que sur cette terre il y a toujours un peuple autochtone qui y habite . Certes lorsque les europeens sont parti en Amérique n'avaient pas l'intention d'employer la Force mais ils ont été obligé parce qu'ils avaient intention de s’octroyer cette région or elle appartenait déjà à une population. C'est different par exemple de l'immigration en France comparable à l'immigration des italiens aux US au début du 19es
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Le cas de Patrice Lumumba n'explique pas l'attitude de Mobutu.
Donc, tu n'as toujours pas compris...... ou tu fais semblant....
Mobutu était un sale c.on, d'accord, il a été le principal responsable du malheur de son peuple d'accord, il était africain et pas occidental, toujours d'accord, MAIS IL N'A PAS ÉTÉ ÉLU, NI MÊME CHOISI DE QUELQUE MANIÈRE QUE CE SOITPAR LES CONGOLAIS. Il a été porté et maintenu au pouvoir par les occidentaux (après avoir tué celui que les congolais s'étaient choisi), il était donc l'instrument des occidentaux, et jusqu'à preuve du contraire, c'est celui qui utilise l'instrument qui est responsable des effets de cet instrument....
Pour le dire autrement, cher Arnaud, tu penses donc que si une grande puissance étrangère, emprisonne puis assassine Sarkozy, et vire tout son gouvernement, pour ensuite placer et soutenir un dictateur à la tête de la France; que ce dictateur brade les richesses du pays en contrepartie de la garantie d'un règne long et lucratif, les français devront quand même être tenus pour responsables de leurs déboires?
Désolé, mais c'est stupide et cynique.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 15:36

nilamitp a écrit:
aroll a écrit:
Ah bon???????
Ben tu vas m'expliquer, me montrer, où j'ai pu démontrer ce dont je n'ai jamais parlé.
Comme d'habitude, tu es malhonnête bonhomme.

Amicalement, Alain
Exact,
la tiers-mondialisation de l'Europe n'est pas une solution pour l'Afrique.
ça ne fera que attiser les haines et les fractures entre les gens.
Ben, où ai-je dis que la tiers mondialisation de l'Europe était souhaitable?
Plus généralement, qu'ai-je dis qui puisse entraîner une tiers mondialisation de l'Europe?
Tu vis dans le fantasme, la suspicion, et les accusations mensongères..

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 15:45

aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le cas de Patrice Lumumba n'explique pas l'attitude de Mobutu.
Donc, tu n'as toujours pas compris...... ou tu fais semblant....
Mobutu était un sale c.on, d'accord, il a été le principal responsable du malheur de son peuple d'accord, il était africain et pas occidental, toujours d'accord, MAIS IL N'A PAS ÉTÉ ÉLU, NI MÊME CHOISI DE QUELQUE MANIÈRE QUE CE SOITPAR LES CONGOLAIS. Il a été porté et maintenu au pouvoir par les occidentaux (après avoir tué celui que les congolais s'étaient choisi), il était donc l'instrument des occidentaux, et jusqu'à preuve du contraire, c'est celui qui utilise l'instrument qui est responsable des effets de cet instrument....
Pour le dire autrement, cher Arnaud, tu penses donc que si une grande puissance étrangère, emprisonne puis assassine Sarkozy, et vire tout son gouvernement, pour ensuite placer et soutenir un dictateur à la tête de la France; que ce dictateur brade les richesses du pays en contrepartie de la garantie d'un règne long et lucratif, les français devront quand même être tenus pour responsables de leurs déboires?
Désolé, mais c'est stupide et cynique.

Amicalement, Alain

Dans le cas présent, vous avez un exemple de la France Afrique.

Mais vous ne trouverez pas cet exemple au Burundi, au Rwanda et dans bien d'autres pays.

Vous expliquez comment le fait que, élu ou non, entrés par un coup d'Etat ou non, tous les pays d'Afrique noire sont dans une situation comparable ? Comment se fait-il que nulle part, un homme ait fait comme en Afrique du Nord et ait envoyé paître les anciens colonisateurs ? Il faut un corrompu et un corrupteur pour qu'il y ait corruption !

Voilà pourquoi je refuse de suivre Fredsisam qui projette toutes les fautes sur l'autre, l'Occidental, et refuse de reconnaître la part africaine.

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le cas de Patrice Lumumba n'explique pas l'attitude de Mobutu.
Donc, tu n'as toujours pas compris...... ou tu fais semblant....
Mobutu était un sale c.on, d'accord, il a été le principal responsable du malheur de son peuple d'accord, il était africain et pas occidental, toujours d'accord, MAIS IL N'A PAS ÉTÉ ÉLU, NI MÊME CHOISI DE QUELQUE MANIÈRE QUE CE SOITPAR LES CONGOLAIS. Il a été porté et maintenu au pouvoir par les occidentaux (après avoir tué celui que les congolais s'étaient choisi), il était donc l'instrument des occidentaux, et jusqu'à preuve du contraire, c'est celui qui utilise l'instrument qui est responsable des effets de cet instrument....
Pour le dire autrement, cher Arnaud, tu penses donc que si une grande puissance étrangère, emprisonne puis assassine Sarkozy, et vire tout son gouvernement, pour ensuite placer et soutenir un dictateur à la tête de la France; que ce dictateur brade les richesses du pays en contrepartie de la garantie d'un règne long et lucratif, les français devront quand même être tenus pour responsables de leurs déboires?
Désolé, mais c'est stupide et cynique.

Amicalement, Alain

Dans le cas présent, vous avez un exemple de la France Afrique.

Mais vous ne trouverez pas cet exemple au Burundi, au Rwanda et dans bien d'autres pays.

Vous expliquez comment le fait que, élu ou non, entrés par un coup d'Etat ou non, tous les pays d'Afrique noire sont dans une situation comparable ?
Tous les pays d'Afrique ont été colonisés (avec ce que cela signifie comme traumatisme, comme je l'écris dans mon analyse).
Tous les pays d'Afrique ont connu une décolonisation mal faite et incomplète.
Tous les pays ex-colonisateurs ont essayé de maintenir leur influence sur leurs ex-colonies.
Tous les pays d'afrique ont été victimes de l'affrontement est-ouest.
Tous les pays d'afrique ont donc à peu près le même profil.
TOUTEFOIS, il y a des exemple de pays où les choses se sont dégradées plus encore pour des raisons propres aux africains (exemple: Mugabe au Zimbabwe), c'est pourquoi je parle AUSSI de responsabilités africaines en plus.

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment se fait-il que nulle part, un homme ait fait comme en Afrique du Nord et ait envoyé paître les anciens colonisateurs ? Il faut un corrompu et un corrupteur pour qu'il y ait corruption !
Le corrompu a souvent été mis en place directement par le corrupteur (exemple: Mobutu), et de plus, il serait pour le moins injuste de considérer le corrompu et ses victimes comme seuls responsable et absoudre le corrupteur....


Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà pourquoi je refuse de suivre Fredsisam qui projette toutes les fautes sur l'autre, l'Occidental, et refuse de reconnaître la part africaine.
Mais moi aussi, je refuse de suivre Fredsiname (et vieux), sauf que je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Et leurs élites, tout en accusant l'Occident, loin d'aider leur pays pour le construire, ne rêvent que d'une chose : vivre en Occident pour y profiter du confort.
Les "élites", celles qui achètent de beaux apart dans le centre de Paris, sont peu nombreuses.

Ce qui est plus grave pour l'Afrique noire, c'est qu'une grande partie de leurs étudiants, techniciens, ingénieurs etc... sont voués à rester en amérique du nord, europe, etc...

non pas que ces gens veulent forcément fuir l'Afrique, mais parce que l'Afrique ne correspond plus à leur qualification, projet de vie, mode de vie... bref à ce qu'ils sont devenus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 16:13

aroll a écrit:
je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain

Votre propre description de mes dires condamne cette interprétation que vous en faites puisque vous reconnaissez que je parle de CORROMPU (les Africains) et de CORRUPTEURS (les entreprises occidentales).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 16:25

aroll a écrit:
Ben, où ai-je dis que la tiers mondialisation de l'Europe était souhaitable?
Tu n'as jamais dit ça.
Pourquoi dirais-tu ça ?

Citation :
Plus généralement, qu'ai-je dis qui puisse entraîner une tiers mondialisation de l'Europe?
l'ensemble de ta doctrine ferait sombrer en moins d'une génération une bonne partie de l'Europe en qqc qui ressemblerait sur certains points à des pays du tiers monde tels que le Brésil : centres-villes luxueux et bidonvilles multiculturels autour.

Citation :
Tu vis dans le fantasme, la suspicion, et les accusations mensongères..
Oui, je sais.
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 17:19

nilamitp a écrit:

l'ensemble de ta doctrine ferait sombrer en moins d'une génération une bonne partie de l'Europe en qqc qui ressemblerait sur certains points à des pays du tiers monde tels que le Brésil : centres-villes luxueux et bidonvilles multiculturels autour.
Puisque tu prétends si bien connaître ma "doctrine", tu ne devrais avoir aucun mal à m'expliquer ce qu'elle est (j'ai hâte de lire cela d'ailleurs), et comment elle donnerait ce résultat.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain

Votre propre description de mes dires condamne cette interprétation que vous en faites puisque vous reconnaissez que je parle de CORROMPU (les Africains) et de CORRUPTEURS (les entreprises occidentales).

1) Dans les corrupteurs il y a (eu) aussi les états.
2) C'est juste une question d'insistance, tu ne parles QUE de la responsabilité africaine (sauf sous entendu inclus dans le terme de corrupteur) et cela, quelque soit ton interlocuteur, alors que moi je parle de la responsabilité africaine à vieux et de la nôtre à toi, pour rééquilibrer, et je montre ainsi que je tiens compte des deux aspects sans chercher à en imposer un préférentiellement.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:01

aroll a écrit:
Puisque tu prétends si bien connaître ma "doctrine", tu ne devrais avoir aucun mal à m'expliquer ce qu'elle est (j'ai hâte de lire cela d'ailleurs), et comment elle donnerait ce résultat.

Amicalement, Alain
Désolé, je n'ai pas le temps.

ta doctrine est : libérale-progressiste-mondialiste.
(de gré ou de force, car tu ne créeras jamais les conditions pour faire autre chose.)

De plus, je te rappelle que ce genre de discussions sont vaines entre nous deux, vu ton hypocrisie sur tous les sujets politiques.

Par exemple, quand tu es sous ma pression, tu affirmes sans complexe que tu n'es pas un immigrationniste, que tu as des solutions dites "en amont" etc... (qu'on attends toujours d'ailleurs et dont on ne vois pas en quoi elle serait incompatible avec la politique de M. Guéant).

Puis quand je suis pas là, sur un autre fil, tout ce que tu dis implique des mouvements migratoires totalement libres.

Bref, entre "ne pas être immigrationniste" et faire des prêches(*) pour que toutes les conditions soient réunies pour qu'elle soit définitivement totalement incontrôlable et incontrôlé, il faut choisir.

Ou alors tu me prends définitivement pour un abruti. Bref, dans tous les cas la discussion est impossible.

(*) prêches dignes d'associations telles que le GISTI qui se complaisent à inverser toutes les vérités pour leur propagande... Entre nous, si c'était vrai d'ailleurs, ils n'auraient pas à faire cette propagande hypocrite. Bien au contraire, ils devraient faire la propagande exactement inverse, pour ne pas que les pays européens s'accaparent égoïstement tout le potentiel humain de l'étranger, et en particulier, des pays les plus pauvres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:40

aroll a écrit:

2) C'est juste une question d'insistance, tu ne parles QUE de la responsabilité africaine (sauf sous entendu inclus dans le terme de corrupteur) et cela, quelque soit ton interlocuteur, alors que moi je parle de la responsabilité africaine à vieux et de la nôtre à toi, pour rééquilibrer, et je montre ainsi que je tiens compte des deux aspects sans chercher à en imposer un préférentiellement.

Amicalement, Alain
Parce que je réponds à Fredsisam. Cependant, vous verrez plus haut que je cite votre message avec sa grande analyse des diverses causes comme un modèle d'équilibre.

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Arnaud dit moi est-ce que tu connais l'histoire d'un seul pays africain si Oui lequel ? et puis je répondrais à ta question ...Si je te pose cette question ce n'est pas pour te piéger mais j'ai vraiment l'impression que je discute avec quelqu'un qui ne connait rien de l'Afrique ,qui se contente d'une observation extérieur .Et du coup certain de tes réponse m'agace mais il se trouve qu'ils sont dû tout simplement à une simple ignorance

J'en connais assez pour reconnaître la justesse de l'analyse diversifiée d'Aroll, et le caractère passionnel, idéologique, lié sans doute à vos propres souffrances et histoire, de vos analyses.

Je vous remets l'analyse d'aroll :

aroll a écrit:


Le premier coup qui a été porté à l'Afrique est l'esclavagisme massif qui a rompu l'équilibre des ces sociétés, et les a désorganisé durablement.
Remarque, que déjà à l'époque, ce sont les tribus dominantes qui fournissent les esclaves qu'elles capturent souvent elles même dans les tribus dominées (première influence néfaste du tribalisme)
La désorganisation est venue de la trop grande quantité d'esclaves demandés....... et obtenus avec l'aides des africains eux même, je le répète.
À cette époque, les textes concernant l'Afrique ne dépeignent plus des sociétés bien organisées et civilisées, mais des tribus sauvages, ce qui permet, sans arrières pensées de les mettre en esclavage......

Le deuxième coup qui a été porté à l'Afrique, c'est la colonisation.
Une colonisation, ce n'est pas simplement une occupation, un peuple colonisé perd toute identité (les congolais du Congo belge n'étaient pas des citoyens belges, mais comme le Congo n'éxistait pas en tant qu'état, ils n'étaient pas citoyen congolais non plus. En fait, ils n'étaient plus citoyen de rien du tout).
Chaque individu, dans une société traditionnelle a une place déterminée et respectée (guerrier, fabricant de flèches, potier, etc...), une fois colonisé, il est le plus souvent serviteur ou ouvrier d'un patron qui le considère comme d'ordre inférieur, il y a infantilisation.
J'ai remarqué que dans notre société, les jeunes que l'on considère comme idiots, peu doués, sans talent, et à qui on fait sentir cette opinion, ne tardent pas à s'y conformer. En d'autre termes, à force de dire à quelqu'un qu'il est c.on, il le devient.
Le principe même de la colonisation et le comportement de la plupart des colons envers les africains n'a donc pas du les aider à avoir cette confiance absolument nécessaire pour donner tout son potentiel.
Enfin, la colonisation, c'est la découpe arbitraire des régions conquises par les uns et les autres, au mépris des peuples et de leur territoires..

Le troisième coup, c'est la décolonisation.
Faite contre le gré des colonisateurs, elle a nécessité des révoltes, et semé le chaos d'où sortent souvent les dictateurs.
De plus, elle n'a pas été vraiment totale.
Économiquement, la majeure partie des richesses a continué à être exploitée par les mêmes sociétés, devenues multinationales, et à leur profit quasi exclusif. Par exemple, la Côte d'Ivoir touche 15% des revenus du pétroles, et Elf... le reste, sauf quand Elf n'est pas à l'origine de la découverte du gisement, et qu'elle est obligée de partager (Par exemple, avec la Yam's petroleum, dans ce cas, il y a toujours 15% pour la Côte d'Ivoir, 25% pour la Yam's et le reste pour Total-Elf) . Les cuivres du Shaba ont continué d'être exploités par l'union minière belge bien après 1960, etc...).
Politiquement, les pays occidentaux ont cherchés par tous les moyens à mettre en place et faire durer des régimes qui leur seraient le plus favorables possibles, s'en s'occuper des conséquences sur les populations autochtones.
Patrice Lumumba a été accusé À TORT (eh oui) de vouloir s'allier à l'union soviétique puis assassiné (assassinat commandité par la Belgique), pour permettre l'accession au pouvoir du préféré des américains: Mobutu.
Ce n'est qu'un exemple, mais dans la liste des "influences occidentales sir le destins des peuples, il y a:
-l'opération AJax (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Ajax),
-la curieuse disparition de Barthélemy Boganda (gênait-il les intérêts de la France???),
-le soutient de la France au dicatateur Jean-Bedel Bokassa avant d'être viré du pouvoir par l'opération Barracuda (http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Barracuda).
-Le "sauvetage" par intervention militaire des génocidaires Huttus du Rwanda.

Dernier coup porté à l'Afrique, la dette qui a, conformément aux règles imposées depuis quelques décennies, été contractée à 90% auprès de banques privées, et qui ne peut donc être annulée (seule la petite partie due aux états peut l'être), est devenue depuis peu l'objet de spéculation des fond de pension..........

Mais, l'Afrique a aussi sa part de responsabilité dans ses problèmes, et cette responsabilité vient essentiellement du tribalisme.
Un tribalisme extrême pouvant mener jusqu'aux massacres (ex: Huttu contre Tutsis), et avec insistance (les enfants Huttus réfugiés aujourd'hui en république démocratique du Congo sont élevés dans la haine du Tutsis et avec la vengeance pour unique "mission").
Un tribalisme menant au refus de la vraie démocracie, pour soutenir, malgré les urnes, un président qui devient de fait un chef coutumier installé à vie sauf s'il est viré par les armes..... avant la contre-révolte.
Enfin, une certaine forme de fatalisme qui nuit à la mobilisation pour un mieux.
Alors, bien sûr beaucoup de richesses africaines profitent aux multinationales, et il serait bon que les revenus de ces richesses soient mieux partagées, mais les présidents et/ou dictateurs africains qui bradent ces richesses pour obtenir un soutient occidental et la pérennité de leur pouvoir sont AUSSI soutenus par une bonne partie de leur compatriotes, et cela pour des raisons tribale (Cj Gbagbo).
Juste une réflexion: tous les gisements de pétroles, ou de cuivre, ou d'or, ne sont pas encore découverts, pourquoi ne pas créer une compagnie 100% ivoirienne ou 100% congolaise, ou 100% de quelque pays africain que ce soit qui prospecte, trouve, et exploite SEULE les nouveau gisement au seul profit de son pays?
La réponse est aussi dans ce manque d'unité.
Si demain un homme vraiment honnête et doué capable de réellement changer la vie des habitants se présente à une élection dans un pays d'Afrique, quelle chance aura-t-il d'être élu, s'il n'est pas de la bonne tribu, ou si il a des origine étrangères?
Les peuples d'Afrique n'ont que peu de responsabilités dans leur situation actuelle, mais à force de se diviser pour des raisons qui appartiennent à un autre âge, il ratent l'occasion de changer les choses, et deviennent de plus en plus responsables de leur situation future...

Amicalement, Alain

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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:41

aroll a écrit:

Mais moi aussi, je refuse de suivre Fredsiname (et vieux), sauf que je ne te considère pas comme plus objectif, puisque tu fais exactement la même chose en sens inverse, tu rejettes toutes les fautes sur l'autre, l'Africain, et refuse de reconnaître la part occidentale.

Amicalement, Alain
Cher Alain , je n'ai jamais dit que les présidents africains n'ont aucune responsabilité les révoltes arabes actuels sont entrain de montre leur responsabilité mais il faut hiérarchiser les responsabilité et il y a des responsabilité qui engendrent d'autres. Je me suis longtemps demandé comment on devient dictateur et corrupteur alors qu'auparavant on a désiré le pouvoir pour rendre son pays prospère ,et afin de rester dans l'histoire . Aucun homme (aussi bien en occident qu'en Afrique ) ne prend le pouvoir pour s'enrichir , à chaque fois lorsqu'on accède au pouvoir on croit qu'on va reste dans l'histoire et qu'on va tout changer ...Mais la réalité rattrape toujours celui qui est au pouvoir . Qu'est-ce que cette réalité ? Celui qui a accède au pouvoir il y accède avec l'aide d'une multitude de personnes dont il a promis bon et merveilleux . Et plus le pays est économiquement pauvre avec des grande richesse naturelle , plus celui qui accède au pouvoir sera moins libre pour mener une politique équitable. Sankara ou Patrice Lumumba que vous avez cité ont essayé mais ils ont été vite assassiné et plus récemment au congo brazaville après une élection libre alors que Pascal Lissouba avait été élu certes avec une campagne financé par Total lorsqu'il a voulu donné l'exploitation pétrolière à un conçurent de total , une entreprise américaine parce qu'il payait mieux en un mois ils l'ont renversé et ont mis au pouvoir le Général qu'il venait de remplacer démocratiquement et c'est lui qui est toujours au pouvoir.

Donc pour moi avant tout les président de l'Afrique noir doivent être complètement libre de décider une politique sans avoir peur d'être débarquer au cas ils agiraient différemment .A ce moment là je commencerais à les juger eux même . Par exemple en matière d'uranium la France dépend totalement de l'Afrique ,vous croyez que si un président accède au pouvoir avec l'intention de donner l'exploitation d'uranium au chinois ou autre il restera au pouvoir ? NoN

La différence entre l'Afrique noire et l'Afrique arabe c'est l'islam , ...L'islam donne au monde arabe une identité autre qui les fait réagir autrement face à tous ces problèmes qui sont souvent les mêmes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les causes de la misère en Afrique noire   Sam 26 Mar 2011, 18:50

Cher Fredsisam, vous vous illusionnez en croyant que les hommes politiques Africains (à part quelques exceptions) cherchent le pouvoir pour le bien du peuple.

tout le monde n'est pas le roi du Maroc, ou le roi de Jordanie, ou Léopold Sédar-Senghor. Bien des gens n'aspirent au pouvoir qu'à cause de la gloire, de l'argent et même des femmes qu'ils en obtiendront.

Et pour discerner l’honnête homme du bandit, il suffit de regarder s'il s'est enrichi personnellement.

Moubarak : 50 Milliards de dollars volés. Pour Kadhafi, on ne compte même plus puisque les caisses de la Libye sont équivalentes à sa poche. Mobutu : Des dizaines de villas et palaces en France, en Suisse, ne sont que le sommet d'un iceberg.

Je passe le reste.

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Arnaud
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