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  Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:16

La guerre en Libye aura été d’abord une vraie attaque de l’Otan contre des intérêts chinois et russes en Afrique. Khadafi a été attaqué parce qu’il envisageait des partenariats étroits avec la Chine et la Russie.
De plus il envisageait de ne plus vendre son pétrole en dollars ce qui risquait d’entraîner d'autres pays sur cette voie,Saddam a voulu faire pareil et il a été attaqué ,Chavez pareil en 2002 via un coup d’État avorté... (toujours à cause de la volonté de vendre le pétrole sous un'autre devise)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:19

Alexis232 a écrit:


Vous pensez que nous sommes en Libye pour des raisons humanitaires ? vous savez combien de pays auraient besoin d'aide et nous ne faisons rien...

Blablabla, blablabla, blablabla...

Si la France de Marine est une France qui laisse les gens se faire massacrer sur l'autre rive sans rien faire, alors je suis d'autant plus heureux de faire partie d'une autre France qu'elle.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:19

Alexis232 a écrit:

Vous pensez que nous sommes en Libye pour des raisons humanitaires ? vous savez combien de pays auraient besoin d'aide et nous ne faisons rien...
Combien d'hommes meurent dans la rue en France ? Et pourtant, vous ne vous révoltez pas !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:21

Alexis232 a écrit:
...Vous pensez que nous sommes en Libye pour des raisons humanitaires ? vous savez combien de pays auraient besoin d'aide et nous ne faisons rien...
Faux argument, cher Alexis232 : assumez votre non intervention et ses conséquences.
Vous me proposez d'étendre mon raisonnement, j'étends le votre : si vous n'avez cure du sort des lybiens, c'est que vous n'avez cure du sort des autres pays. Le replis franchouillard est bien celui que j'ai lu dans le discours de Marine Le Pen que vous nous avez posté.

C'est là, la limite d'une opposition farouche qui devient aveugle.

La Côte d'Ivoire, la Lybie ce n'est pas tous les problèmes, mais c'est déjà cela de réglé ou en passe de l'être. La terre est plus belle avec deux dictateurs en moins, même s'il a fallu le prix du sang. Khadafi est déjà fini.

Est-ce suffisant ? non. La Syrie est tout aussi horrible. La France a commencé à prendre le cas au sérieux. Espérons que cela aboutisse bientôt à un sanguinaire de moins : Bachar El Assad

Pour le reste, vous ne semblez pas classer l'arrêt des crimes contre l'humanité au rang des raisons humanitaires. C'est votre droit, mais nous différons sur ce point.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:26

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:


Vous pensez que nous sommes en Libye pour des raisons humanitaires ? vous savez combien de pays auraient besoin d'aide et nous ne faisons rien...

Blablabla, blablabla, blablabla...

Si la France de Marine est une France qui laisse les gens se faire massacrer sur l'autre rive sans rien faire, alors je suis d'autant plus heureux de faire partie d'une autre France qu'elle.

Vous devriez rejoindre la cause palestinienne,peuple opprimé sur l'autre rive aussi...moi je n'y suis pas favorable car c'est le problème des palestiniens mais selon votre logique vous devriez l'être...c'est la que l'on voie toute votre hypocrisie.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:29

Valtortiste91 a écrit:
Alexis232 a écrit:
...Vous pensez que nous sommes en Libye pour des raisons humanitaires ? vous savez combien de pays auraient besoin d'aide et nous ne faisons rien...
Faux argument, cher Alexis232 : assumez votre non intervention et ses conséquences.
Vous me proposez d'étendre mon raisonnement, j'étends le votre : si vous n'avez cure du sort des lybiens, c'est que vous n'avez cure du sort des autres pays. Le replis franchouillard est bien celui que j'ai lu dans le discours de Marine Le Pen que vous nous avez posté.

C'est là, la limite d'une opposition farouche qui devient aveugle.

La Côte d'Ivoire, la Lybie ce n'est pas tous les problèmes, mais c'est déjà cela de réglé ou en passe de l'être. La terre est plus belle avec deux dictateurs en moins, même s'il a fallu le prix du sang. Khadafi est déjà fini.

Est-ce suffisant ? non. La Syrie est tout aussi horrible. La France a commencé à prendre le cas au sérieux. Espérons que cela aboutisse bientôt à un sanguinaire de moins : Bachar El Assad

Pour le reste, vous ne semblez pas classer l'arrêt des crimes contre l'humanité au rang des raisons humanitaires. C'est votre droit, mais nous différons sur ce point.

Pourquoi vous ne parlez jamais des palestiniens?peuple qui devrait être opprimé selon vos critères ...vous êtes favorable à une attaque aérienne de l'OTAN sur les bases militaires de Tsahal?
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Poisson



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 17:37

Alexis232 a écrit:

Pourquoi vous ne parlez jamais des palestiniens?peuple qui devrait être opprimé selon vos critères ...vous êtes favorable à une attaque aérienne de l'OTAN sur les bases militaires de Tsahal?
De quels Palestiniens parlez-vous ? Ceux du Hamas, du Fatah etc.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 18:12

Alexis232 a écrit:
...Pourquoi vous ne parlez jamais des palestiniens?peuple qui devrait être opprimé selon vos critères ...vous êtes favorable à une attaque aérienne de l'OTAN sur les bases militaires de Tsahal?
C'est vrai, mais à ce compte on peut s'éloigner du sujet de cette file pour pointer tout ce qui dans ce monde ne va pas, sans oublier les chrétiens persécutés.

La Lybie s'estomperait.

Pour les palestiniens, j'ai une vue hélas réaliste : il ne peut pas y avoir d'état palestinien durable : il suffit de voir une carte d'implantation. Cet poussière d'état n'a aucun avenir en tant qu'état. Reste à trouver le modus vivendi avec un état que le Général de Gaulle qualifiait de "dominateur" : Israël.

Je n'aperçoit pas le début d'une solution.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 20:13

Valtortiste91 a écrit:
Alexis232 a écrit:
...Pourquoi vous ne parlez jamais des palestiniens?peuple qui devrait être opprimé selon vos critères ...vous êtes favorable à une attaque aérienne de l'OTAN sur les bases militaires de Tsahal?
C'est vrai, mais à ce compte on peut s'éloigner du sujet de cette file pour pointer tout ce qui dans ce monde ne va pas, sans oublier les chrétiens persécutés.

La Lybie s'estomperait.

Pour les palestiniens, j'ai une vue hélas réaliste : il ne peut pas y avoir d'état palestinien durable : il suffit de voir une carte d'implantation. Cet poussière d'état n'a aucun avenir en tant qu'état. Reste à trouver le modus vivendi avec un état que le Général de Gaulle qualifiait de "dominateur" : Israël.

Je n'aperçoit pas le début d'une solution.

Je trouve que ce trop foutre de la gueule du monde en parlent de chrétiens persécutés...
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 20:18

Poisson a écrit:
Alexis232 a écrit:

Pourquoi vous ne parlez jamais des palestiniens?peuple qui devrait être opprimé selon vos critères ...vous êtes favorable à une attaque aérienne de l'OTAN sur les bases militaires de Tsahal?
De quels Palestiniens parlez-vous ? Ceux du Hamas, du Fatah etc.

Maintenant c'est les mêmes. Et il faut savoir que ce sont nous les européens et l'ONU qui garnissons les comptes en banques des dirigeants, payons leurs infrastructures, l'éducation de leurs enfants et leurs médias dignes du IIIème Reich. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 10 Juin 2011, 20:22

Citation :
Pour les palestiniens, j'ai une vue hélas réaliste : il ne peut pas y avoir d'état palestinien durable : il suffit de voir une carte d'implantation. Cet poussière d'état n'a aucun avenir en tant qu'état. Reste à trouver le modus vivendi avec un état que le Général de Gaulle qualifiait de "dominateur" : Israël.

La posture de De Gaulle vis-à-vis d'Israël était nauséabonde. Il ne faut pas oublier que c'est lui qui a initié la politique arabe dont nous sommes prisonniers aujourd'hui. Quand aux Palestiniens, ils devraient être mis sous tutelle, débarrassés de leurs dirigeants, désarmés et dénazifiés avant de prétendre à former un état (qui du reste existe déjà).
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Lun 13 Juin 2011, 10:13

Je sais bien que vous ne parlerez pas de ces horreurs dans vos
articles parce que c’est trop « hot » de critiquer l’OTAN ouvertement.
Mais, si cela vous touche et vous révolte un tant soit peu
personnellement, alors, avec intelligence et subtilité, votre révolte et
votre désapprobation se transmettront dans vos articles de manière
sous-jacente à vos lecteurs et lectrices, changeant ainsi lentement les
mentalités. La communion des esprits humains est une réalité et cela
agit quelque part dans l’inconscient individuel et collectif. Cela vaut
donc toujours la peine de savoir les choses…

Pierre Girard






Susan Lindauer
a
couvert la Libye aux Nations unies comme correspondante américaine de
1995 à 2003 et a initié des pourparlers pour le Procès de Lockerbie.
Lanceuse d’alertes sur les événements du 11-Septembre, au même titre que
la turco-américaine Sibel Edmonds, elle est l’auteur du livre Préjudice
Extrême : L’histoire terrifiante du Patriot Act et les dissimulations
du 11/9 et de l’Irak qui relate son calvaire en tant que deuxième
Américaine non arabe à avoir été inculpée au travers des lois Patriot
Act, et à avoir dû faire face à des accusations secrètes, des preuves
secrètes, des témoignages secrets d’un jury d’accusation, ainsi qu’à des
menaces de détention illimitée.










De plus en plus voyou : Les crimes de guerre de l’OTAN en Libye (Veterans Today)


Susan LINDAUER
C’est une histoire
que CNN ne couvrira pas. Tard dans la nuit des coups à la porte dans la
ville de Misurata. Des soldats armés sortent des jeunes femmes
libyennes de leurs lits avec leurs armes. En embarquant les femmes et
les adolescentes dans des camions, les soldats jettent ces femmes dans
des séances de viols collectifs par des rebelles de l’OTAN – ou bien les
violent devant leurs maris ou leurs pères. Quand des rebelles de l’OTAN
finissent leur sport de viol, ils tranchent les gorges des femmes.




Selon
des rapports de réfugiés, les viols sont désormais des actes de guerre
courants dans les villes tenues par les rebelles, et font partie d’une
stratégie militaire organisée.
Joanna Moriarty, qui fait
partie d’une délégation d’investigation internationale, visitant Tripoli
cette semaine, rapporte également que des rebelles de l’OTAN sont
passés de maisons en maisons à Misurata, demandant aux familles s’ils
soutiennent l’OTAN. Si les familles répondent par la négative, elles
sont tuées sur place. Si les familles disent qu’elles veulent rester au
combat, les rebelles de l’OTAN prennent pour les terroriser une approche
différente. Les portes « de maisons neutres » sont complètement
obturées et soudées, rapporte Moriarty, prenant au piège les familles à
l’intérieur. Dans des maisons libyennes, les fenêtres sont typiquement
protégées par des barreaux. Ainsi quand les portes d’une maison sont
soudées, les habitants libyens sont enfermés dans leurs propres maisons,
où les forces de l’OTAN peuvent être sûres que des familles entières
mourront lentement de faim.
Cela se passe quotidiennement. Ce ne sont pas des événements isolés.
Et les soldats de Kadhafi ne sont pas responsables. En fait, des
familles pro-Kadhafi et « neutres » sont la cible de ces attaques. Il
est probable que l’OTAN ait essayé de tirer parti de ces évènements dans
l’espoir de les imputer aux forces de Kadhafi. Ces attaques cependant
commencent à avoir un effet contraire.
Flashback en Serbie
Ces événements sont sinistrement évocateurs du conflit de la Serbie
dans les Balkans avec ses camps de viol tristement célèbres – sauf
qu’aujourd’hui l’OTAN elle-même commet ces crimes de guerre – comme
s’ils avaient appris de leurs ennemis la pire tactique de terreur qui
soit.
Leurs actions seraient catégorisées comme crimes de guerre, comme
celles du leader serbe, Slobodan Milosevic, sauf que l’OTAN ne se
permettra pas de faire face à l’accusation. Pour l’OTAN, les lois
internationales semblent être réservées à l’adversaire.
L’OTAN a tort. Tant que les gouvernements de l’OTAN fournissent le
financement, les fusils d’assaut, l’entrainement et la formation
militaire, les conseillers au sol, les véhicules de soutien et
l’aviation, ils sont entièrement responsables des actions de leurs
soldats dans la zone de guerre. Les rebelles de Libye ne sont pas une
force de combat en guenille non plus. Grâce aux largesses de l’OTAN,
financées par les contribuables étatsuniens et européens, ils sont
entièrement parés d’uniformes militaires, défilant dans les rues avec
des véhicules militaires pour que tout le monde puisse les voir.
Et on les voit vraiment. À Washington, le Congrès se plait à
prétendre que l’Amérique ne s’est pas impliquée dans les réalités
quotidiennes de la planification militaire. Cependant les réfugiés ont
observé des soldats étatsuniens, britanniques, français et israéliens à
proximité des soldats rebelles attaquant des civils.
« Les parties de viol » sont les exemples les plus obscènes de la
perte de contrôle moral de l’OTAN. Un père en pleurs a dit à la
délégation d’investigation comment il y a environ deux semaines des
rebelles de l’OTAN avaient ciblé sept ménages distincts, enlevant une
fille vierge dans chaque famille pro-Kadhafi. Les rebelles étaient payés
pour chaque fille enlevée, de même qu’ils sont payés pour chaque soldat
libyen qu’ils tuent – comme des soldats mercenaires. Ils ont embarqué
les filles dans des camions et les ont emmenées dans un bâtiment où
elles ont été enfermées dans des pièces séparées.
Les soldats de l’OTAN ont continué à boire de l’alcool, et à se
saouler. Alors le leader leur a dit d’aller violer les filles vierges
selon le mode du viol collectif. Quand ils eurent fini de violer les
filles, le leader de l’OTAN leur a dit de trancher les seins des filles
vivantes et de les lui apporter. Ils l’ont fait alors que les filles
étaient vivantes et hurlant de douleur. Toutes les filles sont mortes de
mort affreuse. Alors leurs seins coupés ont été emmenés sur une place
locale et ont été mise en place pour orthographier le mot « putain ».
Le père affligé a parlé lors d’une convention d’ouvriers, suivie par
la délégation d’enquête internationale. Il pleurait ouvertement, comme
chacun d’entre nous le ferait. Les délits de l’OTAN en Libye sont aussi
épouvantables et impardonnables que la castration de la Syrie et la
mutilation du garçon de 13 ans qui a choqué le monde.
Pourtant
dès que l’OTAN s’avère être en position de culpabilité coupable, les
média occidentaux regardent avec dégoût dans la direction opposée.
Certains
d’entre nous prêtent attention. Nous pouvons voir que l’OTAN est
devenue le voyou en Libye. Et le peuple libyen lui-même considère cela
comme impardonnable. La semaine dernière, 2000 chefs tribaux se sont
réunis à Tripoli pour mettre sur pied une Constitution pour leur pays,
comme demandé par le gouvernement britannique. Notoirement, des navires
de guerre britanniques et des drones américains ont bombardé les rues de
Tripoli avec des bombes à bunker et des missiles pendant des jours et
des nuits à proximité même de l’endroit où les chefs tribaux se
réunissaient. De Tripoli, cela donnait le terrible sentiment que les
Anglais essayaient d’empêcher le peuple libyen de mettre sur pied cette
constitution.
Les chefs tribaux condamnent l’agression britannique
Voici ce que ces 2000 chefs tribaux avaient à dire de l’agression
britannique, dans une déclaration approuvée unanimement le 3 juin. Le
scheik Ali, le leader des chefs tribaux, l’a transmise à Joanna Moriarty
et d’autres membres de la mission internationale.
« Le peuple libyen a le droit de se diriger lui-même. Des
attaques constantes depuis le ciel, à toutes les heures du jour (et de
la nuit) ont complètement perturbé les vies des familles de Libye. Il
n’y a jamais eu de combat à Tripoli, et pourtant nous sommes bombardés
chaque jour. Nous sommes des civils et nous sommes tués par les Anglais
et par l’OTAN. Les civils sont des gens sans armes à feu, cependant les
Anglais et l’OTAN protègent seulement les croisés armés de l’Est en
agissant comme leur armée d’attaque. Nous avons lu les résolutions de
l’ONU et il n’y a aucune mention de bombarder des civils innocents. Il
n’y a aucune mention d’assassiner les autorités légitimes dans toute la
Libye. »
« Le peuple libyen a le droit de choisir ses propres leaders. Nous
avons subi l’occupation par des pays étrangers pendant des milliers
d’années. Ce n’est qu’au cours des 41 dernières années que nous les
Libyens avons pu jouir de notre propre propriété. Ce n’est qu’au cours
des 41 dernières années que nous avons vu notre pays se développer. Ce
n’est qu’au cours des 41 dernières années que nous avons vu tous les
Libyens jouir de meilleures conditions de vie tout en sachant que nos
enfants auront une vie meilleure que ce que nous avons eu. Mais
maintenant avec les Anglais et les attentats à la bombe de l’OTAN sur
notre pays, nous assistons à la destruction de notre infrastructure
nouvelle et développée. »
« Nous des leaders voyons la destruction de notre culture. Nous des
leaders voyons des larmes dans les yeux de nos enfants à cause de la
crainte constante » de la « pluie de terreur » dans les cieux de Libye
des Anglais et des attentats à la bombe de l’OTAN. Nos vieillards
souffrent de problèmes du cœur, de diabète accru et de perte d’énergie.
Chaque jour nos jeunes mères perdent leurs bébés à cause du stress des
Anglais et des attentats à la bombe de l’OTAN. Ces bébés perdus sont
l’avenir de la Libye. Ils ne peuvent jamais être remplacés. Nos armées
ont été détruites par les Anglais et les attentats à la bombe de l’OTAN.
Nous ne pouvons pas nous défendre d’attaques de qui que ce soit. »
« En tant que chefs tribaux de Libye, nous devons demander : pourquoi
les Anglais et l’OTAN ont-ils décidé d’engager cette guerre contre le
peuple libyen ? Il y a un nombre limité de dissidents à l’est de la
Libye qui a initié une insurrection armée contre notre autorité
légitime. Tout pays a le droit de se défendre contre une insurrection
armée. Pourquoi donc la Libye ne peut-elle pas se défendre ? »
« Les chefs tribaux de Libye exigent que tous les actes d’agression, par
les Anglais et par l’OTAN, contre le peuple libyen s’arrêtent
immédiatement.
Le 3 juin 2011. »
Ceci donne-t-il à penser que l’OTAN
dispose une stratégie gagnante ? S’il en est ainsi, ils devraient y
penser à deux fois. Même si Kadhafi tombe, l’OTAN n’a aucun espoir de se
débarrasser de l’entièreté de structure tribale de la Libye, qui
comprend toutes les familles et les clans. Au lieu de cela, avec chaque
missile qui percute un nouveau bâtiment, l’OTAN est en train de perdre
la bataille pour les cœurs et les esprits du peuple libyen.

Réactions tribales
Le peuple libyen résiste. Ce rapport est arrivé de Tripoli
aujourd’hui. Il n’est pas édité et décrit une réaction dans la guerre
tribale de la Ville de Darna à l’Est, où l’on suppose que la rébellion
est la plus forte :
« Des gens ont trouvé le corps de Martyr Hamdi Jumaa Al-Shalwi dans
la ville de Darna, à l’Est de la Libye. Sa tête avait été coupée et
placée ensuite devant le siège social de la Sécurité Intérieure de
Dernah. Cela s’est passé suite à un kidnapping au point de contrôle
Herich. En réponse à cela, la famille Al-Shalwi a érigé une tente
d’obsèques pour recevoir des condoléances, où a été hissé le drapeau
vert [de la Libye]. Après les obsèques la ville entière de Darna est
montée avec toutes ses tribus qui comprennent : la famillle Abu Jazia,
la famille Al-Shalwi, les familles Quba, les familles Ain Marra. Après
cela, la famille Al-Shalwi et la tribu Bojazia ont attaqué le siège
social du Conseil Transitoire et ont tué tous les rats (les rebelles) et
des drapeaux verts ont été hissés. En outre, le fils de Sofian Qamom a
été tué, de même que deux membres d’ Al Qaeda ont été tués par les
résidants de la ville de Darna. Le drapeau du Jamahiriya libyen a été
hissé au-dessus de Darna après les heurts. «
CNN n’a rien rapporté de tout ceci. Les médias conventionnels
continuent à faire croire aux étatsuniens à de faux progrès sur la
guerre libyenne. Les étatsuniens sont hors jeu vis-à-vis des échecs de
l’effort de guerre. Par conséquent, les Libyens perdent confiance
vis-à-vis du potentiel d’amitié avec l’Ouest. Un champion peu probable
pourrait rétablir cette confiance. Pour le moment une équipe d’avocats
internationaux est en train de préparer des griefs d’urgence pour le
compte des chefs tribaux et du peuple libyens. La Communauté de Paix
Internationale pourrait contribuer considérablement à la reconstitution
de la confiance de la Libye envers l’Ouest en soutenant cette action de
droits de l’homme. En effet, le peuple libyen et les chefs tribaux
méritent notre soutien. Ensemble nous devons exiger que l’OTAN fasse
face à la aux accusations pour crime de guerre, sur base de ces exemples
ainsi que d’autres.
Il doit être exigé des gouvernements de l’OTAN qu’ils paient pour
dommages et intérêts financiers aux familles libyennes, de la même façon
que ce que les Etats-Unis et la Grande-Bretagne exigeraient pour le
compte de leurs propres citoyens dans des circonstances identiques. Le
monde ne peut pas tolérer des doubles standards par lesquels des nations
puissantes abusent de citoyens impuissants. Les conventions
internationales de guerre de Genève doivent être mises en application et
la force égale de la loi doit être appliquée.
Le Combat pour Misurata
Quoique les attaques soient étendues, certains des pires abus se
produisent à Misurata. La ville dispose du seul grand port en Libye et
traite le transport pour le pays, y compris les plus grands dépôts
pétroliers et à gaz. L’OTAN fera tout pour prendre la Ville.
Des réfugiés rapportent que le drapeau à l’Étoile de David israélien a
été hissé sur la plus grande Mosquée de Misurata le deuxième jour des
combats, des actions visant à humilier et contrarier à la population
locale.
Des forces de l’OTAN ont coupé l’approvisionnement alimentaire et
médical partout dans le pays. Mais le poisson est abondants dans des
eaux méditerranéennes. Des pêcheurs courageux ont pris leurs bateaux du
port, et essayent de récolter le poisson pour la population affamée.
Pour entraver leur persévérance, des drones américains et des avions de
guerre britanniques tirent des missiles sur les bateaux de pêche, visant
délibérément des navires non-militaires pour les déloger.
Pourtant malgré toute sa puissance de feu et ses avantages tactiques,
l’OTAN semble être en train de perdre. Selon la délégation d’enquête
aujourd’hui, beaucoup de rebelles ont quitté) Misurata et sont repartis
en bateau pour Benghazi. La majeure partie du centre de Misurata est
maintenant libre et sous contrôle militaire central. Le peuple libyen a
abattu deux hélicoptères de combat près de la ville de Zlitan. Et bien
qu’Al Jazeera ait montré toute une histoire sur un soulèvement majeur
contre Kadhafi à Tripoli, une des femmes d’un leader tribal vit dans la
rue qui aurait supposément été au centre de la manifestation et aurait
déclaré qu’elle n’a vu aucune foule depuis sa fenêtre. Et il n’y a pas
de bus à Tripoli comme ceux qui ont été décrits dans la vidéo d’Al
Jazeera.
On doit se demander : quel genre de société l’OTAN pense-t-elle créer
si Kadhafi peut en fait être expulsé, ce qui semble très peu probable ?
Washington et Londres n’ont-ils rien appris de leur échec en Irak ? La
cruauté et la dégradation des forces de l’OTAN alimentent déjà des
haines profondes qui continueront pour la génération suivante.
Qui pourrait être fier de tels « alliés » ? Sûrement pas le peuple libyen.
Des soldats de l’OTAN ne valent guère mieux que des voyous. N’importe
qui d’autre serait étiqueté de terroriste. Plus inquiétant, il peut
être garanti que les actions de l’OTAN auront des conséquences sérieuses
à long terme sur la stabilité politique en Libye. Des vendettas se
forment entre des tribus et des clans familiaux et celles-ci se
poursuivront pendant des décennies. Les exactions (de l’OTAN) font
preuve d’une vision à extrêmement court terme et sont autodestructives.
L’OTAN devrait prendre cet avertissement à cœur : ses soldats ne sont
pas à l’abri de répercussions juridiques. La Communauté Internationale
de Paix agit dors et déjà pour soutenir les droits naturels de la Libye
aux Nations unies. Beaucoup d’entre nous dans la Communauté
Internationale de Paix défendront les femmes de Libye. Et nous exigerons
une accusation pour crimes de guerre et des dommages et intérêts
financiers majeurs envers les gouvernements de l’OTAN, pour le compte du
peuple libyen.
Personne ne croit à l’histoire de l’OTAN selon laquelle Kadhafi est
le parti coupable. Nous savons que Washington, la Grande-Bretagne, la
France, l’Italie – et Israël sont ici les véritables criminels.
Les femmes assassinées de Misurata auront la justice. l’OTAN peut compter dessus.
Susan Lindauer
ex-correspondante américaine pour la Libye aux Nations unies.
Article paru 7 juin 2011 sur http://www.veteranstoday.com/2011/06/07/going-rogue-natos-war-crimes-in-libya/
Traduction copyleft Jean-Luc Guilmot – 11 juin 2011

Cet article peut être réimprimé en tout ou en partie avec l’attribution à l’auteur.
Susan Lindauer a couvert la Libye aux Nations unies comme correspondante
américaine de 1995 à 2003 et a initié des pourparlers pour le Procès de
Lockerbie. Lanceuse d’alertes sur les événements du 11-Septembre, au
même titre que la turco-américaine Sibel Edmonds, elle est l’auteur du
livre Préjudice Extrême : L’histoire terrifiante du Patriot Act et les
dissimulations du 11/9 et de l’Irak qui relate son calvaire en tant que
deuxième Américaine non arabe à avoir été inculpée au travers des lois
Patriot Act, et à avoir dû faire face à des accusations secrètes, des
preuves secrètes, des témoignages secrets d’un jury d’accusation, ainsi
qu’à des menaces de détention illimitée.



URL de cet article 13964
http://www.legrandsoir.info/de-plus-en-plus-voyou-les-crimes-de-guerre-de-l-otan-en-libye-veterans-today.html
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 15 Juin 2011, 18:28

Libye: des élus du Congrès américain vont déposer plainte contre Obama

Des élus du Congrès américain ont annoncé qu'ils allaient déposer une plainte mercredi contre le président Barack Obama devant un tribunal fédéral à Washington concernant l'action militaire américaine engagée en Libye.

Le représentant démocrate Dennis Kucinich et son collègue républicain Walter Jones ont indiqué qu'ils se rendraient mercredi au tribunal fédéral où ils déposeront leur plainte avant de s'adresser à la presse.

D'autres élus des deux bords, mécontents de l'action de l'administration en Libye, devraient se joindre à leurs collègues.

Les élus n'ont donné aucune précision sur le contenu de leur plainte.

Les deux membres du Congrès ont critiqué depuis plusieurs semaines l'action militaire lancée par le président Barack Obama en mars dernier contre le régime du colonel Mouammar Kadhafi en Libye, sans l'autorisation du Congrès.

Ils se réfèrent à une loi américaine de 1973 ou «Loi sur les pouvoirs de guerre» («War Powers Resolution») conçue pour limiter les pouvoirs présidentiels sur le déclenchement des guerres, qui n'a pas été respectée par le président Obama ainsi que par d'autres présidents avant lui.

La loi stipule que sans autorisation du Congrès, un retrait doit être entamé après 60 jours et achevé après 90 jours. Cette dernière limite sera atteinte dimanche.

Mardi, le président de la Chambre des représentants américaine, John Boehner, a mis en garde M. Obama au sujet d'une éventuelle poursuite des opérations militaires américaines en Libye sans autorisation du Congrès.

La Maison Blanche a indiqué qu'elle répondrait à cette demande, mais pour l'administration l'intervention américaine «limitée» et sous la houlette de l'OTAN ne nécessite pas une autorisation du Congrès.

La Chambre a déjà adopté le 3 juin une résolution demandant au président de présenter dans les 14 jours un rapport détaillé sur l'intervention militaire.

http://www.cyberpresse.ca/international/dossiers/crise-dans-le-monde-arabe/201106/15/01-4409445-libye-des-elus-du-congres-americain-vont-deposer-plainte-contre-obama.php
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 15 Juin 2011, 18:29

Libye : les républicains portent plainte contre Obama pour violation de la Constitution
Des élus républicains de la Chambre des représentants américaine ont déposé plainte mercredi devant un tribunal fédéral à Washington contre la décision du président améiricain de se passer du feu vert du Congrès pour lancer les opérations militaires en Libye.

Les élus affirment également que l'action de l'administration a été lancée en violation du traité de l'Atlantique nord ratifié par le Congrès américain et que l'utilisation de fonds pour l'opération en Libye sans l'accord du Congrès est anticonstitutionnelle.

Ils estiment aussi que la loi américaine de 1973 ou "Loi sur les pouvoirs de guerre" ("War Powers Resolution") conçue pour limiter les pouvoirs présidentiels sur le déclenchement des guerres, n'a pas été respectée par Barack Obama. La loi stipule que sans autorisation du Congrès, un retrait doit être entamé après 60 jours et entièrement achevé après 90 jours. Cette dernière limite sera atteinte dimanche.

La Maison Blanche estime que l'intervention américaine, "limitée" et sous la houlette de l'Otan, ne nécessite pas d'autorisation du Congrès.

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/libye-les-republicains-portent-plainte-contre-obama-pour-violation-6538303.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 15 Juin 2011, 18:30

joker911 a écrit:
des rebelles de l’OTAN

C'est quoi, ça ? Une nouvelle espèce?

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 15 Juin 2011, 18:33

USA: la Chambre vote contre le financement des opérations en Libye
La Chambre des représentants américaine a adopté lundi soir un amendement visant à interdire l'utilisation de fonds pour les opérations militaires américaines en Libye. Les élus ont adopté le texte par 248 voix contre 163.

http://www.guysen.com/news_USA-la-Chambre-vote-contre-le-financement-des-operations-en-Libye_316603.html
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 15 Juin 2011, 18:40

Alexis232 a écrit:
USA: la Chambre vote contre le financement des opérations en Libye
La Chambre des représentants américaine a adopté lundi soir un amendement visant à interdire l'utilisation de fonds pour les opérations militaires américaines en Libye. Les élus ont adopté le texte par 248 voix contre 163.

La Maison Blanche estime que l'intervention américaine, "limitée" et sous la houlette de l'Otan, ne nécessite pas d'autorisation du Congrès.

Où vont se nicher les soutiens à Khadafi et l'adversité politique aveugle ?
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 16 Juin 2011, 16:29

Un rapport indépendant brosse un portrait contrasté de la rébellion libyenne
14 juin 2011 – 19:16


En matière de défense et de sécurité, des gens comme Yves Bonnet, ancien patron de la Direction de la surveillance du territoire (DST) et Eric Dénécé, ancien officier-analyste à l’Evaluation et la Documentation stratégique du Secrétariat Général de la Défense Nationale, ont plus de légitimité qu’un philosophe influent ayant, par le passé, cité l’oeuvre d’un écrivain qui n’existait pas pour les besoins d’un livre au sujet de Kant.

Ainsi, à l’initiative du Centre international de recherche et d’étude sur le terrorisme et d’aide aux victimes du terrorisme (CIRET-AVT) et du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R), sans oublier le soutien du Forum pour la paix en Méditerranée, Le préfet Bonnet, Eric Dénécé et d’autres experts sont allés à Tripoli du 31 mars au 6 avril, puis à Benghazi, du 19 au 25 avril. De ce voyage d’étude a été tiré un rapport. Et le moins que l’on puisse dire est qu’il prend à contre-pied la plupart des commentaires qui ont été faits au sujet de la guerre civile libyenne.

« L’étude des faits nous conduit à affirmer que la ‘révolution’ n’est ni démocratique, ni spontanée. Nous sommes en présence d’un soulèvement armé organisé de la partie orientale du pays, dans un esprit de revanche et de dissidence » peut-on lire dans le document, qui vient d’être publié.

Certes, les experts ne nient pas que le régime du colonel Kadhafi a violé les libertés individuelles. Mais les motivations de la rébellion, disparate, sont différentes de celles qui ont animé les révoltes populaires en Tunisie et en Egypte. A la base des revendications de ces mouvements, il y avait la situation économique. Or, selon le document, l’économie libyenne se portait plutôt bien, sans chômage, avec un recours accru à la main d’oeuvre étrangère (3 à 4 millions de travailleurs immigrés).

Alors que sous la monarchie, la Libye était l’un des pays le plus pauvre du monde, il était jusqu’à récemment au 53e rang mondial pour l’indice de développement humain (devant la Russie, le Brésil ou encore l’Ukraine). Même si le colonel Kadhafi profitait de la manne pétrolière, cette dernière était redistribuée en partie. Certes, pas de façon égalitaire… Ce qui est l’une des motivations des rebelles de l’est du pays, une autre étant la défiance à l’égard du guide libyen, pour des raisons historiques et tribales.

Mais pour les auteurs du rapport, le Conseil national de transition (CNT), l’organe politique de la rébellion, est « une coalition d’éléments disparates aux intérêts divergents, dont l’unique point commun est leur opposition déterminée au régime. Les véritables démocrates n’y sont qu’une minorité. » Et qui plus est, au moment de la rédaction du document, seulement 11 membres de cette structure étaient connus, sur 31.

Qui sont, alors, les acteurs de la rébellion, qui suscitent de telles réserves chez ces experts? Le rapport indique que Benghazi, actuel bastion de l’insurrection, était jusqu’à récemment « l’épicentre de la migration africaine vers l’Europe ». Et de poursuivre : « Le trafic humain s’est transformé en une véritable industrie, brassant des milliards de dollars. Une monde parallèle mafieux s’est développé dans la ville où le trafic est profondément implanté et emploie des milliers de personnes dans tous les domaines (…) Ce n’est que depuis un an que le gouvernement libyen, avec l’aide de l’Italie, a réussi à contrôler ce cancer ».

Aussi, le document indique que cette « mafia locale », désireuse de prendre sa revanche sur Kadhafi, a « été en pointe dans le financement et le soutien à la rébellion libyenne » et que des gangs se sont livrés à des expéditions punitives contre « plusieurs centaines de travailleurs immigrés » d’origine soudanaise, somalienne, éthiopienne, etc…

Le clan des Sénoussis, qui pratique une « forme conservatrice et austère de l’Islam » fait aussi partie des opposants les plus farouches du colonel Kadhafi. Ses représentants ne lui pardonnent pas d’avoir renversé le roi Idriss en 1969, lequel était issu de leur rang. « Ces monarchistes intégristes ne sont en rien des démocrates et demeurent opposés à toute forme de gouvernement moderne, malgré leurs déclarations d’intentions » notent les experts indépendants.

Autres opposants, ceux de la dernière heure. Ou du moins ceux qui ont vu une opportunité de se débarrasser de celui qu’ils ont servi, parfois avec zèle, pendant des années. Ainsi, le président du CNT, Mustapha Abdujabil al-Bayda, soutenu par les « islamistes et les tribus », n’était autre que le président de la cour d’appel de Tripoli qui a confirmé, par deux fois, la peine de mort prononcée contre les infirmères bulgares et le médecin palestinien, emprisonnés de 1999 à 2007 à .. Benghazi, et l’ancien ministre de la Justice.

Et puis il y a les jihadistes. Des anciens du Groupe islamique de combat libyen (GICL), fondé en Afghanistan dans les années 1990 par des ressortissants libyens venus combattre l’armée Rouge. Citant une étude de l’Académie militaire de West Point, le rapport rappelle que la Cyrénaïque est une « terre de jihadistes » et qu’elle a été l’un des principaux foyers de recrutement de combattants islamistes en Irak.

« La région qui va de Benghazi à Tobrouk en passant par Derna représente l’une des plus grandes concentrations de terroristes au monde, avec un combattant envoyé en Irak pour 1.000 à 1.500 habitants » indique le rapport. Les militants islamistes, notamment ceux du GICL, ont fourni des cadres à al-Qaïda. Et cette organisation a appelé, à plusieurs reprises, à renverser le colonel Kadhafi. L’un des dirigeants de groupe libyen, Hakim al-Hasidi, qui aurait eu plus d’un millier d’hommes sous ses ordres, est membre du CNT de Derna et responsable de la sécurité de l’est de la Cyrénaïque.

D’où la conclusion du rapport sur ce point : « La coalition militaire sous l’égide de l’Otan soutient une rébellion comprenant des terroristes islamiques. Nul ne peut nier que des rebelles libyens aujourd’hui soutenus par Washington étaient, hier encore, des jihadistes qui tuaient des GI’s américains en Irak ».

http://www.opex360.com/2011/06/14/un-rapport-independant-brosse-un-portrait-contraste-de-la-rebellion-libyenne/
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 23 Juin 2011, 01:10

Libye : l'Italie crée la zizanie à l'Otan

Rome a demandé mercredi une "suspension immédiate des hostilités" pour instaurer de "vrais couloirs humanitaires" et éviter des bavures. Pas question pour Paris et l'Alliance atlantique.

Le front de la coalition contre Mouammar Kadhafi est-il en train de se fissurer, du moins sur le plan diplomatique ? Toujours est-il que la demande italienne, qui participe aux combats aériens, de "suspendre immédiatement les hostilités" est le symbole des divergences internationales nées avec l'enlisement du conflit.

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/2011-06/libye-l-italie-cree-la-zizanie-a-l-otan-6547394.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Ven 08 Juil 2011, 15:35

En Libye, la religion est au coeur des débats

A Benghazi, lors de la prière du vendredi, le 24 juin 2011
REUTERS/Esam Al-Fetori
Par RFI
En Libye, le Conseil national de transition planche déjà sur l’après-Kadhafi. Un débat fait rage autour de la place de la religion. Une déclaration d’intention selon laquelle la charia doit être l’unique source des lois du pays a fait l’objet de vifs échanges. Sur la place de la Révolution à Benghazi, des femmes qui préfèrent être à l’abri des regards ont fait dresser des palissades.

Stands de musique et de gadgets en tout genre, tricycles pour les enfants, la corniche devant le palais de justice, haut lieu de la révolution, a désormais des allures de kermesse. On s’y promène en famille, mais juste devant le tribunal, des femmes voilées ont érigé des palissades de deux mètres cinquante de haut. « De l’autre côté, les gens mangent et ils fument. Nous sommes mieux ici entre femmes, et puis c’est ce que veut l’islam », explique Rabia Am Hamad Alaissaoui, la responsable.

Le carré des femmes fait débat. Leïla, une mère de famille, qui a séjourné aux Etats-Unis, est contre. « Au début de la révolution, nous étions tous ensemble. Les hommes et les femmes se sont soulevés ensemble, alors pourquoi les sépare t-on sur notre place de la Révolution ? », proteste-t-elle. Le carré des femmes divise au sein même du CNT. « Elles sont enfermées dans une cage. Dans ma ville natale de Zouara, on ne pourrait jamais faire ça. Personne ne pourra mettre des femmes dans un endroit renfermé comme ça ! », s'insurge Othman Bensasi, le représentant d'une ville de l'ouest du pays.

Le CNT veut éviter une partition du pays. Mais Mouammar Kadhafi a favorisé l’épanouissement des femmes, ce qui a choqué les dévots de la Cyrénaïque à l’est. Ils prennent aujourd’hui leur revanche, mais de toute évidence ne font pas l’unanimité en Libye.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mar 12 Juil 2011, 23:50

L’Afghanistan pour faire oublier le bourbier libyen : Nicolas Sarkozy préfère la communication aux intérêts de la France


Communiqué de Presse de Marine Le Pen, Présidente du Front National :
64 Français morts dans une indifférence indigne, des avancées militaires quasi-nulles pour un coût exorbitant et un asservissement confirmé à la puissance américaine. Voilà le bilan de Nicolas Sarkozy et de ses prédécesseurs dans l’absurde aventure afghane. Quelle tristesse, quelle désolation de voir que tous les avertissements émis par le Front National et bien d’autres depuis des années n’auront pas empêché les décisions les plus aberrantes de l’emporter.
Si Nicolas Sarkozy se rend aujourd’hui en Afghanistan, c’est sans nul doute pour faire oublier l’autre drame dans lequel il a jeté la France d’une manière parfaitement irresponsable, celui de la Libye. Le jour choisi pour ce voyage est en effet celui du vote au Parlement sur la poursuite de l’intervention en Libye. Le Président fait preuve dans sa diplomatie et sa politique de défense d’une désinvolture consternante : tout se résume à des opérations de communication, rien n’est entrepris à des fins réellement stratégiques.
Comme le dit le Front National depuis le lancement des hostilités, la guerre en Libye, pas plus que celle en Afghanistan, n’est conforme aux intérêts de la France. Très grave aussi, elle désorganise et affaiblit une armée déjà moralement épuisée. Nos hommes et équipements sont en surchauffe, alors même que les crédits militaires ne cessent de se contracter. Cette guerre coûte par ailleurs une fortune aux finances publiques. Au total, le surcoût des opérations extérieures dépassera sûrement 1 milliard d’euros à la fin 2011, quand 640 millions ont été budgétés. Cet argent jeté par les fenêtres creusera encore le trou de notre dette abyssale, à l’heure où l’Europe tout entière succombe à la folie du surendettement.
Marine Le Pen, Présidente du Front National, appelle Nicolas Sarkozy à annoncer immédiatement le désengagement de la France de la guerre en Libye. Elle dénonce l’attitude des élus socialistes de l’Assemblée Nationale et du Sénat, censés s’opposer à la politique du gouvernement, et qui votent pourtant la poursuite des opérations : le Parti Socialiste une fois de plus se range derrière les consignes mortifères du Président de la République et cautionne ainsi des décisions inadmissibles.

http://www.frontnational.com/?p=7158

:bravo:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 07:25

Cher Alexis, ce commentaire de Marine Lepen est ridicule. Elle voulait une victoire. Un victoire sur qui ? Pendant 10 ans, les armées occidentales ont bloqué les avancées des islamistes. Son commentaire ressemble à ceux qui furent fait pur contrer le communisme durant la guerre froide. Qu'on apporter ces guerres puisqu'elle n'ont pas aboutit à la victoire sur le communisme ... Ces guerres l'ont BLOQUE dans ses audaces impérialistes. Et, durant ce temps gagné, le communisme pourrissait de l'intérieur.

Idem pour l'islamisme comme le montrent certaines révolutions Arabes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, ce commentaire de Marine Lepen est ridicule. Elle voulait une victoire. Un victoire sur qui ? Pendant 10 ans, les armées occidentales ont bloqué les avancées des islamistes. Son commentaire ressemble à ceux qui furent fait pur contrer le communisme durant la guerre froide. Qu'on apporter ces guerres puisqu'elle n'ont pas aboutit à la victoire sur le communisme ... Ces guerres l'ont BLOQUE dans ses audaces impérialistes. Et, durant ce temps gagné, le communisme pourrissait de l'intérieur.



Idem pour l'islamisme comme le montrent certaines révolutions Arabes.

Cher Arnaud, si jamais vous avez 3 minutes pour lire l'article du grand géopoliticien Aymeric Chauprade ce serait bien...vous verrez qu'il s'agit de bien autre chose en Afghanistan.

L’Afghanistan, cœur géopolitique du nouveau grand jeu eurasiatique
Par Aymeric Chauprade



Le nouveau grand jeu en Afghanistan n’est plus bipolaire. Il n’est plus la vieille opposition du XIXe siècle dont on a tiré la formule de « Grand Jeu », entre l’Angleterre présente aux Indes et la poussée russe vers les mers chaude ; il n’est pas plus réductible à l’opposition du XXe siècle entre les intérêts américains et russes.

Le nouveau grand jeu en Afghanistan est à l’image de la géopolitique mondiale : il est multipolaire. Trois grandes puissances mondiales s’entrechoquent en Afghanistan : Etats-Unis, Russie, Chine. Deux puissances régionales s’y livrent ensuite, par délégation, une guerre féroce : Pakistan et Inde. Dans ces rivalités de premier ordre, interfèrent des intérêts de second ordre, mais qui peuvent influer fortement sur le jeu afghan : les intérêts de l’Iran ainsi que ceux des républiques musulmanes indépendantes, ex-soviétiques (en particulier, pour des raisons à chaque fois spécifiques, l’Ouzbékistan, le Kirghizstan et le Turkménistan).

Combiné à ces rivalités géopolitiques classiques de trois ordres (rivalités identitaires, stratégiques, énergétiques), le jeu du fondamentalisme sunnite est également à prendre en compte. L’islamisme est un acteur global, une créature ancienne, mais réveillée et excitée durant les années 1980 et 1990 par les apprentis-sorciers américains et pakistanais de la CIA et de l’ISI (Inter Services Intelligence), au point de finir par échapper à l’autorité de ses maîtres, sans pour autant avoir complètement rompu avec eux.

Pour quelles raisons le grand jeu en Afghanistan est-il triangulaire ? Tout d’abord parce que les Etats-Unis veulent refouler d’Asie centrale au moins autant la Chine que la Russie. Ensuite parce que la Russie veut non seulement limiter l’influence de Washington dans ses ex-républiques musulmanes soviétiques aujourd’hui indépendantes, mais également empêcher la Chine de combler le vide que les Américains laisseraient s’ils s’avisaient de quitter l’Afghanistan.

Car pour la Russie, l’influence de Pékin en Asie centrale ce n’est pas la parenthèse artificielle d’une Amérique projetée trop loin de sa terre ; c’est la réalité implacable d’une histoire millénaire, celle des routes de la Soie. Enfin, le grand jeu en Afghanistan est triangulaire parce que la Chine ne sera la première puissance géopolitique mondiale que lorsqu’elle aura chassé la flotte américaine du Pacifique et que ses trains rapides atteindront les rivages de l’Atlantique, en France, après avoir parcouru des milliers de kilomètres à travers l’Asie centrale et les plaines d’Europe.

Les Etats-Unis tentent aujourd’hui d’éliminer une force, les Talibans, qu’ils ont contribué à amener au pouvoir à Kaboul en 1997, avant de les en déloger en 2001. Les Talibans sont l’aboutissement ultime d’une stratégie de radicalisation des mouvements islamistes entamée à la fin des années 1970 par l’ISI soutenu par la CIA, au profit d’un triple djihad : contre les chiites pakistanais menacés par l’influence de la Révolution islamique iranienne, contre les communistes pro-russes en Afghanistan, contre les Indiens dans le Cachemire.

Après que des seigneurs de la guerre afghans soient devenus, comme résultat de cette stratégie, à la fois des seigneurs du djihad et de la drogue (lire l’encadré pour comprendre l’importance essentielle du « facteur drogue »), et que les Soviétiques aient reflué (1989), les Américains se sont aperçus que leur société pétrolière UNOCAL n’arriverait jamais à tendre un gazoduc, du Turkménistan au Pakistan, à travers un territoire afghan tribalisé, rançonné par des clans en lutte pour le contrôle du pouvoir politique et de l’héroïne.

Leurs amis pakistanais de l’ISI, également agacés de ne pouvoir contrôler des chefs de guerre féodaux turbulents, ont alors suggéré les Talibans comme solution. Des fanatiques absolus, essentiellement issus de l’ethnie majoritaire d’Afghanistan, les Pachtouns (ethnie divisée par la ligne Durand de 1893 qui deviendra la frontière entre Afghanistan et Pakistan), décidés à imposer la chape de plomb d’un « islam pur des origines », au-dessus des clans, et qui présentaient l’avantage, aux yeux du gouvernement démocrate de William Clinton qui les soutint dès 1994, d’être une solution d’ordre et un interlocuteur unique avec lequel négocier le passage des hydrocarbures.

Puis les Américains se sont fâchés avec les Talibans en 1998, un an après leur arrivée et c’est ainsi que s’est nouée l’alliance entre les Talibans et Oussama Ben Laden, semble-t-il également fâché depuis lors avec la CIA.

En 2001, en se projetant en Afghanistan, et pour cela également en Ouzbékistan et au Kirghizstan, quels avantages géopolitiques Washington pouvait-il attendre ? A ce moment le Groupe de Shanghai constitué par les Chinois et les Russes coopérait fortement dans la lutte contre le terrorisme islamiste mais également dans le domaine énergétique. L’irruption des Etats-Unis brisa cette dynamique eurasiatique et contribua à repousser la Chine pour quelques années. Aujourd’hui la Chine est revenue en force.

Elle est, depuis 2009, à la fois le premier partenaire commercial de l’Asie centrale ex-soviétique et le premier fournisseur de l’Iran devant l’Allemagne qui l’avait été ces vingt dernières années. Or Moscou n’entend pas voir les Américains remplacés par les Chinois. Quelle est alors la stratégie des Russes ? Laisser les Américains contenir l’islamisme en Afghanistan mais devenir incontournables pour eux, stratégie identique à celle suivie sur le dossier nucléaire iranien. D’où le soutien officiel de la Russie aux opérations de l’OTAN en Afghanistan ; d’où également l’accord russo-américain de transit aérien de juillet 2009 qui à mi-avril 2010 avait permis d’acheminer 20.000 militaires occidentaux en Afghanistan (en théorie, l’accord autorise une moyenne de 12 vols américains par jour mais un an après la moyenne n’est que de 2).

Pour Moscou, obliger les Américains à passer par la Russie, revient à les chasser de sa périphérie musulmane. Le 7 octobre 2001 les Etats-Unis avaient signé un accord antiterroriste avec Tachkent (l’Ouzbékistan partage une longue frontière avec l’Afghanistan). Les bases aériennes et l’espace aérien du pays le plus peuplé de l’Asie centrale ex-soviétique leur étaient ouverts. Un an plus tard, le 5 décembre 2002, Washington prenait pied également au Kirghizstan grâce à la base de Manas. Mais en 2005, après la répression d’Andijan (une région turbulente à l’est du pays où les islamistes sont forts), et refusant l’ingérence démocratique américaine, les Ouzbeks décidaient de se tourner de nouveau vers la Russie (et la Chine) et contraignaient l’armée américaine à plier bagages.

Aujourd’hui, la base de Manas au Kirghizstan et son corridor de 1.500 km par voie terrestre jusqu’en Afghanistan constitue la seule base arrière solide pour les Américains. Environ 35.000 soldats transitent entre Manas et l’Afghanistan chaque mois. La base assure aussi le ravitaillement en vol des avions militaires et apporte beaucoup de sang (100 kg en moyenne chaque nuit par des vols entre Manas et Kandahar). Mais les Russes admettent difficilement cette implantation. Le 23 octobre 2003, le président Poutine inaugurait une base aérienne russe de soutien à Kant, à quelques kilomètres de la base américaine. Ces dernières années, les Kirghizes, conscient de l’immense valeur stratégique de cette base pour la réussite des opérations en Afghanistan, ont fait monter les enchères entre Moscou et Washington. En 2009, les Russes qui avaient sans doute reçu des assurances, ont versé 2 milliards USD sous forme de prêt sans intérêt au Kirghizstan ; non seulement le président Bakiev n’a pas fermé la base mais il a accepté la présence américaine pour une année supplémentaire en échange d’un triplement du loyer.

Le Kirguiz a payé sa crapulerie par son renversement début avril 2010, sans doute avec l’appui discret des Russes. Quelques jours plus tard, les Américains étaient autorisés à rester un an de plus à Manas. Désormais cela dépend davantage de Moscou. C’est une donnée essentielle. Plus le temps passe, moins l’action américaine en Afghanistan ne peut se faire en contournant les Russes.

C’est pour Moscou une assurance devant la montée des Chinois en Asie centrale ex-soviétique. On oublie que la Russie est le premier pays à avoir soutenu Washington, le lendemain du 11 septembre 2001, dans son action globale contre le terrorisme islamiste. Poutine ne cherchait pas seulement, comme on l’a dit, l’assurance de ne plus être gêné par les critiques occidentales sur la Tchétchénie. Il cherchait un partenariat équilibré avec Washington face à la montée de Pékin qui eut été possible si Washington n’avait pas étendu l’OTAN jusqu’aux portes de la Russie en 2002, installé dans la périphérie de Moscou des gouvernements proaméricains (Révolutions colorées de Géorgie en 2003, d’Ukraine en 2004) et convaincu d’anciens pays soviétisés (République tchèque et Pologne) d’accepter un bouclier anti-missiles sur leur sol. Aujourd’hui la donne est redevenue favorable aux Russes : si les Américains ont reculé sur le bouclier antimissile, c’est qu’ils ont besoin des Russes sur l’Afghanistan et l’Iran, et qu’ils ont aussi perdu l’Ukraine.

Ce que craignent Washington comme Moscou en Asie centrale, dans une perspective de plus longue durée, va au-delà du retour d’un islamisme fort : c’est la domination de la Chine. Investissant dans les hydrocarbures et l’uranium du Kazakhstan, dans le gaz du Turkménistan, construisant des routes pour exporter ses productions vers le Tadjikistan et le Kirghizstan, la Chine est devenue le premier partenaire commercial de l’Asie centrale ex-soviétique en 2009.

Washington est au moins autant en Afghanistan dans le cadre de sa vaste stratégie globale de contrôle de la dépendance énergétique chinoise et d’encerclement de l’Empire du Milieu que dans sa lutte contre un islamisme devenu incontrôlable. La Chine a son Turkestan, le Xinjiang, avec sa minorité turcophone ouïghour que les Etats-Unis tentent d’agiter. Elle ne peut relier sans risque son Turkestan à l’ex-Turkestan russe qu’à la condition de jouir d’une influence politique et économique forte dans le second. Ainsi ni l’Afghanistan ni l’Asie centrale ex-soviétique ne risqueraient d’être des bases arrière du séparatisme ouighour. Ainsi son grand projet de « China’s Pan-Asian railway », ces routes de la Soie du XXIe siècle, qui mettraient Londres à deux jours de train de Pékin deviendrait possible avant 2025.

En 2006, dans un pays sous tutelle américaine, la Chine n’a pas hésité à investir 3 milliards USD dans la mine de cuivre d’Aynak, une des plus grandes du monde. En 2010, les présidents chinois Hu Jintao et afghan Hamid Karzai ont signé d’importants accords économiques et commerciaux et l’Afghan a commencé à menacer les Américains de se tourner vers Pékin alors que ceux-ci critiquaient la manière dont l’élection présidentielle s’était déroulée. L’intérêt de la Chine pour l’Afghanistan ne peut qu’aller croissant depuis qu’Hamid Karzai a annoncé (le 30 janvier 2010) ce que les Américains savaient depuis longtemps : « les gisements d’hydrocarbures d’Afghanistan valent sans doute plus d’un millier de milliards de dollars », en plus des gisements de cuivre, de fer, d’or, de pierres précieuses, qui restent non exploités. Ainsi l’Afghanistan n’est plus seulement une route stratégique pour le désenclavement des richesses ; il est aussi un territoire riche en ressources stratégiques.

La Chine n’est pas la seule future superpuissance à regarder vers l’Afghanistan. Depuis la chute des Talibans en 2001, l’Inde a engagé 1,3 milliards USD dans la reconstruction de l’Afghanistan, soit 10 fois plus que la Chine ; cela fait de New Delhi le premier donateur de la région (signe politique fort : le nouveau Parlement afghan a été financé par l’Inde). Si les Etats-Unis se retiraient d’Afghanistan, l’Inde pourrait devenir l’allié du régime afghan face aux Talibans. C’est le cauchemar du Pakistan qui, sous pression américaine, doit réduire ses créatures fondamentalistes.

L’ISI a façonné des groupes fanatiques pour massacrer l’Indien dans le Cachemire et il est probable que les attentats graves qui ont frappé les intérêts indiens à Kaboul (en 2007 et 2009 contre l’ambassade) soient encouragés par le service pakistanais, lequel s’emploie à pousser l’Inde hors de l’Afghanistan. Sans l’Afghanistan, le Pakistan a encore moins de profondeur stratégique, ce qui est déjà sa faiblesse face à l’Inde (le déficit en puissance conventionnelle du Pakistan expliquant sa doctrine nucléaire de première attaque). Islamabad a donc comme priorité stratégique absolue que d’empêcher la formation d’une alliance stratégique Kaboul-New-Delhi.

L’Inde et le Pakistan, qui se sont fait trois guerres depuis l’indépendance de 1947, mènent une nouvelle guerre par procuration en Afghanistan. La stratégie d’inflammation du rapport entre les deux voisins menée par les groupes pakistanais les plus radicaux (attentats de Bombay en 2008 et de nombreux autres depuis) a fonctionné. L’ISI ne peut plus contrôler les monstres qu’il a créés. Et d’ailleurs comment pourrait-il expliquer à ses monstres de continuer à massacrer les Indiens dans le Cachemire et en Afghanistan et à se calmer en même temps contre les « mécréants occidentaux » ? Les systèmes politiques reviennent toujours à leurs gènes. Or l’islam radical est au cœur du génome pakistanais.

Cet islam du Pachtounistan (terre des Pachtouns à cheval sur l’Afghanistan et le Pakistan, notamment les fameuses zones tribales) menace l’équilibre régional et peut-être même au-delà. Il est certain que si les Etats-Unis se désengageaient maintenant, un autre acteur majeur serait contraint de s’engager dans le but de prévenir le double risque de basculement de l’Afghanistan et du Pakistan (pays doté de l’arme nucléaire) dans les mains d’un régime sunnite fanatique. On voit mal les Russes revenir, ne reste que l’Inde. Mais que ferait alors le Pakistan si les troupes indiennes débarquaient en force sur le territoire afghan ?

L’Inde a besoin d’une Asie centrale stable pour satisfaire ses besoins énergétiques. Deux routes d’alimentation essentielles s’offrent à elle : le gazoduc IPI (Iran Pakistan Inde) qui lui amènera du gaz iranien provenant du gisement géant de South Pars dans le Golfe Persique (le Pakistan, après des années d’hésitation a fini par signer en mars 2010 le projet de pipe) ; et le fameux gazoduc TAPI (Turkménistan, Afghanistan, Pakistan, Inde) voulu par UNOCAL, un tuyau lui-même raccordé vers l’Ouest aux autres « routes américaines » (celles qui concurrencent le réseau russe), le corridor transcaspien et le BTC (Bakou Tbilissi Ceyhan).

Les Etats-Unis qui soutiennent depuis longtemps ce projet de pipe vers l’Inde et l’Asie du Sud-est, depuis le Turkménistan et à travers l’Afghanistan et le Pakistan, veulent absolument doubler l’Iran et empêcher le régime chiite de devenir incontournable pour l’Asie (Chine, Japon, Inde) ; ils n’ont pas pu empêcher le Pakistan de signer l’IPI avec l’Iran car ils ont besoin de la coopération d’Islamabad dans la lutte contre les Talibans. Ils sont par ailleurs empêchés de réaliser le TAPI à cause de la situation sécuritaire en Afghanistan.

L’Iran (en plus de la Chine) est bien l’une des cibles que les Américains veulent atteindre depuis l’Afghanistan. Les accusations américaines concernant une hypothétique collaboration entre Téhéran et les Talibans se sont multipliées en 2009 et 2010. Ainsi l’amiral américain Mullen a parlé (fin mars 2010) de fournitures d’armes et d’entraînement militaire par les Pasdarans. On sait que les Américains remuent aussi le séparatisme baloutche (le peuple baloutche est à cheval sur l’Est de l’Iran, le Sud de l’Afghanistan et l’Ouest du Pakistan) contre Téhéran. L’intérêt réel des Iraniens est-il de voir les Talibans triompher en Afghanistan ? Certainement pas. Mieux vaut un Afghanistan infecté dans lequel les Américains s’engluent sans jamais l’emporter (d’où la possibilité d’éventuels coups de pouce dosés aux Talibans) plutôt que l’installation d’un régime sunnite radical violemment anti-chiite à Kaboul. Les intérêts iraniens et pakistanais se rejoignent d’une certaine manière dans l’idée suivante « une bonne dose de Talibans mais pas trop, de sorte que les Américains restent là où ils sont aujourd’hui ». Cependant rien ne prouve que l’Iran aide les Talibans. Pour accuser Téhéran, les Américains s’appuient sur des déclarations de Talibans qui se sont vantés de cette aide. Mais nonobstant même le problème de l’incompatibilité idéologique entre Iraniens et Talibans, on peut imaginer que ces Talibans qui ont intérêt à ce que les Américains ouvrent un second front en Iran, s’amusent à mettre de l’huile sur le feu...

On le voit, nombreuses sont les puissances qui ont intérêt à ce que les Américains restent en Afghanistan sans jamais l’emporter vraiment : Russes, Chinois, Iraniens, Pakistanais, Indiens même. Dans ces conditions, il n’est plus certain que les Américains et les Européens qui les suivent mènent une guerre pour leurs intérêts propres. En réalité, aucune victoire durable n’est possible en Afghanistan sans une transformation profonde du Pakistan lui-même. Or en se démocratisant, le Pakistan a ouvert d’immenses perspectives aux fondamentalistes (contrairement aux régimes anti-islamistes forts d’Asie centrale ex-soviétique). En toute logique, une arme nucléaire qui existe déjà et qui est susceptible de tomber dans les mains de Talibans devrait inquiéter davantage Washington qu’une arme qui n’existe pas dans les mains d’Iraniens bien plus pragmatiques que les islamistes pachtouns et finalement potentiellement capables d’équilibrer... le danger nucléaire pakistanais.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 14:30

Je ne partage pas cet article. L’Afghanistan n'a aucun intérêt géopolitique et les grandes puissances ne s'y affrontent pas. C'est juste qu'il y avait un nid de guêpe qui s'y cachait et ce nid s'est déplacé" au Pakistan.

Les pays n'ont pas "tout fait"" pour que l'Occident s'enlise en Afghanistan. C'est juste que c'était une guerre de basse intensité mais perpétuelle, de la part de gens qui combattent comme Du Guesclin.

Tout le monde le sait. Il faut donc maintenant se préparer à d'autres malheurs car si les islamistes s'emparent de pays nucléaires, ce sera un autre combat.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 18:53

Libye : les rebelles accusés de violations des droits de l'homme

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/libye-les-rebelles-accuses-de-violations-des-droits-de-l-homme-6576997.html
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, ce commentaire de Marine Lepen est ridicule. Elle voulait une victoire. Un victoire sur qui ? Pendant 10 ans, les armées occidentales ont bloqué les avancées des islamistes. Son commentaire ressemble à ceux qui furent fait pur contrer le communisme durant la guerre froide. Qu'on apporter ces guerres puisqu'elle n'ont pas aboutit à la victoire sur le communisme ... Ces guerres l'ont BLOQUE dans ses audaces impérialistes. Et, durant ce temps gagné, le communisme pourrissait de l'intérieur.

Idem pour l'islamisme comme le montrent certaines révolutions Arabes.

C'est vrai. Mais dans la guerre froide il y a eu clairement 2 phases distinctes : l'endiguement à la Truman valable pendant 35 ans, a été suivi du réarmement moral, idéologique et militaire des Etats-Unis sous Rigane, qui leur a permis de l'emporter, son idée majeure étant que l'URSS est un monstre qui ne vit que de la prédation et de la peur qu'elle inspire, et que si on peut montrer qu'elle ne fait plus peur, elle s'effondre.

Bush a eu le mérite de porter le fer dans la plaie dès le début mais il est arrivé un peu tôt. C'est la doctrine néo-conservatrice qui pose les problèmes géopolitiques du XXIème siècle de façon pertinente, et les Etats-Unis y reviendront tôt ou tard, malgré les dégâts actuels de la politique d'Obama.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:03

Dromaeosaurus a écrit:

Bush a eu le mérite de porter le fer dans la plaie dès le début mais il est arrivé un peu tôt. C'est la doctrine néo-conservatrice qui pose les problèmes géopolitiques du XXIème siècle de façon pertinente

Vous faites référence à la doctrine Brzezinski de contrôle de l'Eurasie par le maintien sous tutelle américaine du Japon et de l'Europe ?

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:11

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, ce commentaire de Marine Lepen est ridicule. Elle voulait une victoire. Un victoire sur qui ? Pendant 10 ans, les armées occidentales ont bloqué les avancées des islamistes. Son commentaire ressemble à ceux qui furent fait pur contrer le communisme durant la guerre froide. Qu'on apporter ces guerres puisqu'elle n'ont pas aboutit à la victoire sur le communisme ... Ces guerres l'ont BLOQUE dans ses audaces impérialistes. Et, durant ce temps gagné, le communisme pourrissait de l'intérieur.

Idem pour l'islamisme comme le montrent certaines révolutions Arabes.

C'est vrai. Mais dans la guerre froide il y a eu clairement 2 phases distinctes : l'endiguement à la Truman valable pendant 35 ans, a été suivi du réarmement moral, idéologique et militaire des Etats-Unis sous Rigane, qui leur a permis de l'emporter, son idée majeure étant que l'URSS est un monstre qui ne vit que de la prédation et de la peur qu'elle inspire, et que si on peut montrer qu'elle ne fait plus peur, elle s'effondre.

Bush a eu le mérite de porter le fer dans la plaie dès le début mais il est arrivé un peu tôt. C'est la doctrine néo-conservatrice qui pose les problèmes géopolitiques du XXIème siècle de façon pertinente, et les Etats-Unis y reviendront tôt ou tard, malgré les dégâts actuels de la politique d'Obama.

Bonsoir,

Vous savez que les néoconservateurs sont en réalité des trotskystes...

Martin Masse:

Aujourd'hui, les néoconservateurs américains prétendent défendre la « démocratie » et la « liberté » mais ont gardé cette tendance à vouloir l'imposer aux autres pays par la force. Le fait que les États-Unis doivent se transformer en empire pour atteindre cet idéal ne semble pas les déranger particulièrement. Ils valorisent les valeurs militaristes et croient que la liberté ne sera protégée que par un État fort. C'est tout le contraire de ce que croient les libertariens cohérents. Les néoconservateurs ne sont en fait que des trotskistes mutants qui ont plaqué leurs croyances étatistes et impérialistes sur un discours superficiellement « conservateur » dans le sens américain du terme, c'est-à-dire en faveur du libre marché et des valeurs traditionnelles.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:17

Alexis232 a écrit:

Vous savez que les néoconservateurs sont en réalité des trotskystes...

Martin Masse:

Aujourd'hui, les néoconservateurs américains prétendent défendre la « démocratie » et la « liberté » mais ont gardé cette tendance à vouloir l'imposer aux autres pays par la force. Le fait que les États-Unis doivent se transformer en empire pour atteindre cet idéal ne semble pas les déranger particulièrement. Ils valorisent les valeurs militaristes et croient que la liberté ne sera protégée que par un État fort. C'est tout le contraire de ce que croient les libertariens cohérents. Les néoconservateurs ne sont en fait que des trotskistes mutants qui ont plaqué leurs croyances étatistes et impérialistes sur un discours superficiellement « conservateur » dans le sens américain du terme, c'est-à-dire en faveur du libre marché et des valeurs traditionnelles.

Ouais... enfin des trotskistes en faveur du libre marché et des valeurs traditionnelles...

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:19

Philippe Fabry a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:

Bush a eu le mérite de porter le fer dans la plaie dès le début mais il est arrivé un peu tôt. C'est la doctrine néo-conservatrice qui pose les problèmes géopolitiques du XXIème siècle de façon pertinente

Vous faites référence à la doctrine Brzezinski de contrôle de l'Eurasie par le maintien sous tutelle américaine du Japon et de l'Europe ?

Non, à la doctrine néo-conservatrice qui était déjà influente dans l'entourage de Rigane et a aussi largement inspiré le premier mandat de Bush. C'est une philosophie politique à part entière, je pense que c'est plus vaste que Brzezinski, il s'agit surtout de penseurs comme Podhoretz, Kristol, Wolfowitz, des groupes de pensée comme le PNAC, l'American Enterprise Institute ou le Hoover Institution, des médias comme Fox Niouzes, et en France incarné par des types comme Murawiec, Millière ou Roucaute. Les néo-conservateurs se revendiquent comme tels, contrairement aux néo-libéraux (terme qui ne veut rien dire).

Disons pour faire très simple qu'il s'agit à la fois d'une rupture avec l'apaisement à la Carter, mais aussi avec l'endiguement à la Truman, à l'isolationnisme paléo-conservateur d'un Buchanan, et à la realpolitik façon Nixon ou Bush père.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:21

Dromaeosaurus a écrit:

Disons pour faire très simple qu'il s'agit à la fois d'une rupture avec l'apaisement à la Carter, mais aussi avec l'endiguement à la Truman, à l'isolationnisme paléo-conservateur d'un Buchanan, et à la realpolitik façon Nixon ou Bush père.

Et pour faire clair, il s'agit de faire quoi ?

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:22

Alexis232 a écrit:
Bonsoir,

Vous savez que les néoconservateurs sont en réalité des trotskystes...

Tout ce qu'on peut dire des néocons, c'est que ce ne sont pas des anarcho-capitalistes. ;)
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:27

Philippe Fabry a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:

Disons pour faire très simple qu'il s'agit à la fois d'une rupture avec l'apaisement à la Carter, mais aussi avec l'endiguement à la Truman, à l'isolationnisme paléo-conservateur d'un Buchanan, et à la realpolitik façon Nixon ou Bush père.

Et pour faire clair, il s'agit de faire quoi ?

Le refus du relativisme culturel, la conviction que la politique étrangère doit être guidée par des principes éthiques et non par le pur réalisme ou le cynisme, la lutte contre le totalitarisme qui est désigné comme tel (islamofascisme), la défense de l'état de droit et l'union des sociétés ouvertes, la primauté du droit des individus sur le droit des états, l'affirmation que la légitimité de l'état vient de ce qu'il respecte les droits naturels qui lui préexistent et qu'en conséquence les états qui ne respectent pas le droit peuvent être renversés, la méfiance vis-à-vis des bureaucraties transnationales (surtout les Nations Unies décrites comme club de dictatures), la conviction que les Etats-Unis doivent assumer sans complexe leur rôle de puissance hégémonique, l'unilatéralisme, la défense d'Israël ...
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Mer 13 Juil 2011, 21:42

Le gros problème c'est qu'en France il n'y a strictement aucun parti irrigué par les idées qui circulent outre Atlantique, que ce soient des idées libérales ou les idées conservatrices. Et aucun grand média pour les relayer.

Tout est caricaturé et trainé dans la boue par la bien-pensance, avant même que les gens puissent s'intéresser à quoi que ce soit, résultat, notre pays est tombé au degré 0 de la pensée. Faut pas s'étonner de la débilité de notre classe politique et de l'échec lamentable de la présidence sarkozi dans ce contexte.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 14 Juil 2011, 00:00

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:

Disons pour faire très simple qu'il s'agit à la fois d'une rupture avec l'apaisement à la Carter, mais aussi avec l'endiguement à la Truman, à l'isolationnisme paléo-conservateur d'un Buchanan, et à la realpolitik façon Nixon ou Bush père.

Et pour faire clair, il s'agit de faire quoi ?

Le refus du relativisme culturel, la conviction que la politique étrangère doit être guidée par des principes éthiques et non par le pur réalisme ou le cynisme, la lutte contre le totalitarisme qui est désigné comme tel (islamofascisme), la défense de l'état de droit et l'union des sociétés ouvertes, la primauté du droit des individus sur le droit des états, l'affirmation que la légitimité de l'état vient de ce qu'il respecte les droits naturels qui lui préexistent et qu'en conséquence les états qui ne respectent pas le droit peuvent être renversés, la méfiance vis-à-vis des bureaucraties transnationales (surtout les Nations Unies décrites comme club de dictatures), la conviction que les Etats-Unis doivent assumer sans complexe leur rôle de puissance hégémonique, l'unilatéralisme, la défense d'Israël ...

En gros la tradition de la Destinée manifeste... Parcere subjectis et debellare superbos.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 14 Juil 2011, 01:42

Philippe Fabry a écrit:
En gros la tradition de la Destinée manifeste... Parcere subjectis et debellare superbos.

Si on veut, ça y ressemble, peut être qu'en fin de compte ça revient à ça mais sur le fond c'est un peu plus. Tous les superbes ne se valent pas : la Russie et la Chine ne sont pas des « états voyous » pour les néocons. Les néo-cons sont plus jusnaturalistes que messianistes bourrins et leur vision du monde et de ses problèmes est vraiment riche. C'est un peu comme pour les « parties de thé », ça nécessite un « changement de logiciel » préalable. Par exemple moi je suis très proche des idéaux et des analyses géopolitiques concrètes néo-conservatrices (bien plus proche que du conservatisme à la Française, façon de Gaulle, Colbert ou Zemmour), pourtant je ne suis pas étasunien. Je pense que c'est une position qui n'est pas compatible avec le libertarianisme, mais qui l'est parfaitement avec le libéralisme classique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 14 Juil 2011, 12:27

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En gros la tradition de la Destinée manifeste... Parcere subjectis et debellare superbos.

Si on veut, ça y ressemble, peut être qu'en fin de compte ça revient à ça mais sur le fond c'est un peu plus. Tous les superbes ne se valent pas : la Russie et la Chine ne sont pas des « états voyous » pour les néocons. Les néo-cons sont plus jusnaturalistes que messianistes bourrins et leur vision du monde et de ses problèmes est vraiment riche. C'est un peu comme pour les « parties de thé », ça nécessite un « changement de logiciel » préalable. Par exemple moi je suis très proche des idéaux et des analyses géopolitiques concrètes néo-conservatrices (bien plus proche que du conservatisme à la Française, façon de Gaulle, Colbert ou Zemmour), pourtant je ne suis pas étasunien.

C'est fréquemment mon cas aussi.

Cependant j'ignore si vous l'avez noté mais la devise latine est un vers de Virgile qui résumait la destinée (manifeste, elle aussi) du peuple romain. Ce n'est qu'une similitude parmi tant d'autres des USA avec Rome, comme on en trouve autant entre la Grèce et l'Europe.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Sam 16 Juil 2011, 17:21

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boudo



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Sam 16 Juil 2011, 19:13

Les idées de l' " activiste " Michel Collon sont sûrement discutables mais il a le mérite d'aller se rendre compte sur place :

http://www.michelcollon.info/VIDEO-Sarkozy-combien-d-enfants-as.html
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 15:34

Libye – Le nouveau plan diabolique de l’Otan

Alors que tout va mal sur le terrain, les membres de l’Otan envisagent le pire pour la Libye. En accentuant les bombardements sur la résidence de Mouammar Kadhafi, seule alternative selon les experts en massacre pour s’en tirer à bon compte, ne sachant finalement pas si le colonel vit encore sur place ou chez l’habitant, l’Otan veut procéder de la manière la plus brutale qui soit, en se vengeant sur le peuple libyen, le vrai, celui resté fidèle à Mouammar Kadhafi.
Alors que les Nations unies, instigatrices de ce complot morbide contre la Libye ne savent plus comment s’en sortir, elles ont envoyé sur place, une mission conjointe d’organisations humanitaires (Bureau de coordination des affaires humanitaires (OCHA), le Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR), le Fonds des Nations Unies pour les populations (FNUAP), le Programme alimentaire mondial (PAM), le Fonds des Nations Unies pour l’ enfance (UNICEF) et l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et de l’Organisation internationale des migrations (OIM) ), qui s’est rendue à Tripoli, la capitale de la Libye et d’autres zones du pays. Constat amer. Les populations civiles n’ont pas accès aux soins de santé où souffre de pénurie de nourriture à cause des bombardements…
Alain Juppé et son homologue britannique M. Hague, ont annoncé conjointement, hier, que les bombardements allaient se poursuivre car, selon eux, la méthode est entrain de payer. Kadhafi serait donc dos au mur et par conséquent, il faut appuyer encore plus, même pendant la période de Ramadan. Mais, il y a pire. C’est la mise en place progressive d’un blockhaus assassin. De véritables méthodes scélérates et criminelles. Pis, ces derniers ont même annoncé qu’ils bombarderont désormais des centres civils, si des pro-Kadhafi s’y trouvent. Une façon de justifier in fine, en mentant toujours comme des arracheurs de dents, la destruction des hôpitaux, des Mosquées et des universités. Guerre humanitaire ?
Or, aujourd’hui, dans les besoins urgents, figurent la nécessité de soigner les personnes blessées par l’Otan et les renégats de Benghazi dans les conflits, le retour en principe des réfugiés (plus d’un million de personnes). Les services de santé sont débordés et la situation sanitaire s’est considérablement aggravée par le fait que de nombreux membres du personnel médical étranger ont quitté le pays depuis le début de la crise et que des fournitures sanitaires et les médicaments commencent à manquer. Les grandes victimes: les femmes et les enfants souffrant de graves problèmes psychosociaux.
Malgré tout ça donc, l’Otan a décidé d’aider les galopins de Benghazi, pour que ceux-ci bloquent les livraisons de toutes les denrées alimentaires pouvant entrer à Tripoli pendant la période de Ramadan. Qu’ont-elles fait pour mériter ça ? Ainsi, les régions de Al-Khoums, de Zletan à l’est de la capitale, de Tajoura et de Zaouia seront fortement attaquées, même les convois des denrées alimentaires. Asphyxier, tuer des populations civiles pour qu’elles se soulèvent contre Mouammar Kadhafi desservira forcément les vendus de Benghazi à termes car, le peuple aime Kadhafi à…70%. Si même Jésus n’a pas fait l’unanimité, quel homme peut prétendre le contraire ? Tout ceci, pour avoir du pétrole et du gaz gratuitement. Dans cette guerre prétendument humanitaire, le temps pour Kadhafi, dans la mesure où le monde entier sait désormais, à moins de porter des œillères et d’être autiste, que c’est bel et bien une guerre de prédation injustifiée. Quant aux crimes de plus en plus nombreux de l’Otan, que fait donc Luis Ocampo-Moreno, procureur raciste et instrumentalisé de la Cour pénale internationale (CPI) ?

http://allainjules.com/2011/07/27/libye-le-nouveau-plan-diabolique-de-lotan/


Allain Jules

Polémiste décomplexé, je suis un homme amoureux de justice, partisan de la liberté totale d’expression et adepte de sport et de politique. Je suis ancien chercheur en Histoire Médiévale à l’Université Paris IV Sorbonne, et suis aussi diplômé de l’Iris (3e cycle) (Institut des relations internationales et stratégiques) Paris, cursus permettant soit d’opter pour la diplomatie, soit pour le journalisme.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 15:53

Libye : L’Otan bombardera des sites civils utilisés par les forces loyalistes

27 juillet 2011 – 17:10

Les chances pour que la rébellion libyenne puisse s’emparer de Tripoli sont minces, même si elle est aidée par les frappes aériennes de l’Otan. Face à des troupes aguerries, qui maîtrisent le combat d’infanterie mieux que les rebelles, la tâche paraît bien compliquée.

D’où l’affirmation faite par l’amiral Mike Muellen, le 25 juillet, lors d’un conférence de presse donnée avant son départ en retraite. « Nous sommes, de manière générale, dans une impasse », a-t-il reconnu. Toutefois, il a souligné que les frappes de l’Otan « ont considérablement amoindri » le potentiel des forces loyalistes et qu’elles ont constitué, sur ces dernières, une « pression supplémentaire ».

« A long terme, je pense que c’est une stratégie qui fonctionnera (et permettra) de chasser Kadhafi du pouvoir » a-t-il estimé. En fait, l’espoir d’une conclusion rapide de l’affaire passe par une éventuelle révolution de palais à Tripoli, laquelle serait fatale au colonel Kadhafi.

Et cela est une option probable. En effet, aux dires d’un prisonnier des forces loyalistes cité par l’agence Reuters, les soldats pro-Kadhafi auraient le moral en berne et seraient épuisés après plus de quatre mois de frappes aériennes.

Mais pour le moment, les combats continuent. Le colonel canadien Roland Lavoie, porte-parole de l’opération Unified Protector, sous commandement de l’Otan, a estimé que la situation sur le terrain est « très dynamique » et « très changeante », notamment à Brega et à Misrata, deux villes que les deux camps se disputent. Pour la première, rien n’a en fait véritablement changé depuis la semaine passée puisque l’avancée des rebelles est freinée par les mines et les tranchées en feu remplies de pétrole. Et la seconde, contrôlée par la rébellion, est toujours la cible de l’artillerie des forces loyalistes.

Par ailleurs, le colonel Lavoie a accusé les troupes du colonel Kadhafi de se cacher dans des zones résidentielles et d’occuper des bâtiments à usage habituellement civil, profitant ainsi de la crainte de l’Otan de commettre des dommages collatéraux.

« Les forces fidèles à Kadhafi occupent de plus en plus des installations qui avaient naguère une raison d’être civile » a-t-il déclaré, et plus précisément des bâtiments agricoles, des entrepôts, des usines ou encore des conserveries. « En occupant (…) ces locaux, le régime les a transformés en installations militaires, à partir desquelles il dirige des attaques, si bien qu’ils ont perdu leur ancien statut protégé, ce qui en fait des objectifs valabes et même nécessaires pour l’Otan » a-t-il expliqué.

« Nos forces continuent de se concentrer sur les régions fortement disputées que sont Brega et Misrata, et visent entre autres d’anciennes structures civiles aujourd’hui reconverties en sites militaires » a encore ajouté le colonel Lavoie, qui assuré, une nouvelle fois, que l’Otan « prend les plus grandes précautions », notamment en obtenant des renseignements, avant de bombarder des objectifs afin d’éviter les pertes civiles.

Justement, au niveau de la collecte du renseignement, les Etats-Unis songeraient, selon un responsable américain cité par Reuters, à envoyer davantage de drones Predator, à la demande de l’Otan. Plus tôt dans ce mois, au cours d’un déplacement en Irak, le nouveau secrétaire à la Défense, Leon Panetta, avait estimé que certains alliés de l’Otan engagés en Libye allaient être à bout de leurs capacités militaires et qu’il fallait s’attendre à de nouvelles sollicitations adressées à Washington.

http://www.opex360.com/2011/07/27/libye-lotan-bombardera-des-sites-civils-utilises-par-les-forces-loyalistes/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 15:59

Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre ! prière

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre !

Notons que les insurgés sont ici des "renégats" (donc il y a un net parti-pris pro-Khadafi).
Et on se demande d'où sortent les 70 % d'opinion favorables à Khadafi.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:10

... si ct si évident que ca fait des mois que le problème aurait ete regler ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:17

joker911 a écrit:
... si ct si évident que ca fait des mois que le problème aurait ete regler ..

Maintenant, les dès sont jetés. L'Occident doit le faire partir et je soutiens l'Assemblée Nationale Française et Belge entière, en mémoire des civils de l'Avion de Lockerby, mis à mort par une bombe de cet homme. Il est l'heure que ses crimes retombent sur lui.

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joker911



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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:26

ils ont fermer les yeux pendant des années .. de quoi vous me parlez ?
au début j'etait contre cette intervention ... après je m'en foutai maintenant je me demande que cherchent les occidentaux ??? ils ont données des armes aux gens.. (ca me rapelle russie - Afghanistan ) ils bombardent depuis combien 5 - 6 mois ??? combien de morts?? et tt ca pour les memes raisons qu'en kosovo ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:31

joker911 a écrit:
i ils bombardent depuis combien 5 - 6 mois ???

4 mois et demi.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre ! prière


Mais non cher Arnaud,on peut tenter de comprendre les motivations réelles de cette guerre (qui est tout sauf humanitaire) tout en ayant peu de sympathie pour Khadafi.
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:42

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre !

Notons que les insurgés sont ici des "renégats" (donc il y a un net parti-pris pro-Khadafi).
Et on se demande d'où sortent les 70 % d'opinion favorables à Khadafi.


Cher Philippe quand on a une coalition comme l'Otan qui bombarde massivement pendant quasiment 5 mois on peut imaginer que la grande majorité du peuple Lybien est resté fidèle à Khadafi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:42

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre !


Mais non cher Arnaud,on peut tenter de comprendre les motivations réelles de cette guerre (qui est tout sauf humanitaire) tout en ayant peu de sympathie pour Khadafi.

Dans ce cas on ne parle pas des "renégats de Benghazi".

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:46

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre !


Mais non cher Arnaud,on peut tenter de comprendre les motivations réelles de cette guerre (qui est tout sauf humanitaire) tout en ayant peu de sympathie pour Khadafi.

Dans ce cas on ne parle pas des "renégats de Benghazi".

Renégat = Personne qui a trahi sa religion ou sa patrie.

Les journalistes les appellent les "rebelles",en 40 on aurait utilisé le terme "collabos".Vous voulez employer quel terme pour les qualifier?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 16:49

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cher Alexis, sauvons le grand Guide Khadafi, persécuté par d'immondes comploteurs étyrangers. Souvenons-nous que le digne homme fut président du département de l'ONU chargé des droits de l'homme ! I love you C'est un saint.

Et un martyre !


Mais non cher Arnaud,on peut tenter de comprendre les motivations réelles de cette guerre (qui est tout sauf humanitaire) tout en ayant peu de sympathie pour Khadafi.

Dans ce cas on ne parle pas des "renégats de Benghazi".

Renégat = Personne qui a trahi sa religion ou sa patrie.

Les journalistes les appellent les "rebelles",en 40 on aurait utilisé le terme "collabos".Vous voulez employer quel terme pour les qualifier?

Les "rebelles" ou les "insurgés" c'est neutre.
Les "renégats" sous-entend que Khadafi est un dirigeant légitime et que ceux qui s'opposent à lui sont des traîtres à la Libye.

Et je ne vois pas pourquoi on aurait employé le terme "collabos" en 1940, sauf à comparer l'OTAN aux nazis et Khadafi à De Gaulle, ce qui est un peu fort de café.

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MessageSujet: Re: Libye - L'approche des opposants à l'intervention alliée   Jeu 28 Juil 2011, 17:12

rebelles - insurgés - renégats - collaborateurs avec l'ennemi ce sont des termes adaptés à la réalité du terrain si l'on se base du point de vue d'un citoyen libyen ou africain en général.


Souvenons nous que Khadafi était une personne écoutée en Afrique:

Réunis à Addis-Abeba, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union africaine (UA) ont élu le dirigeant libyen Mouammar Kadhafi à la tête de l'organisation qui compte 53 membres, en remplacement du président tanzanien Jakaya Kikwete.

http://www.france24.com/fr/20090202-kadhafi-elu-a-tete-lua-an-


Le guide libyen Mouammar Kadhafi a été élu personnalité africaine de l'année 2009 par la Coalition pour la renaissance africaine, qui comprend plus de 200 ONG, institutions traditionnelles et groupes de la société civile disséminés à travers l'Afrique.

http://afriqueredaction.over-blog.com/article-mouammar-kadhafi-elu-personnalite-africaine-de-l-annee-2009--43226437.html
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