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 Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable

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Pierre75



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MessageSujet: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 16 Mar 2011 - 2:45

Bonjour,
ce qui arrive au Japon me semble poser des questions théologiques.
En effet, si le tremblement de terre avait été juste un tout petit peu moins puissant, il n'aurait pas déclenché un tsunami avec des vagues de 8m, dépassant d'un tout petit peu les protections érigées par les Japonais.
Il me semble que les Japonais ont TOUT FAIT pour prévoir et éviter les risques, et le tsunami a été "comme réglé" pour justement dépasser de très peu leurs précautions. On dirait une véritable malédiction.
Alors soit on peut montrer que les Japonais n'avaient pas pris de bonnes et suffisantes précautions, et que nécessairement ils allaient connaître une catastrophe de ce genre, à un instant t ou t+1. Dans ce cas, on est face à une dramatique circonstance mais il n'y a pas de question théologique autre que la question sur les catastrophes naturelles.
Soit on peut considérer que les Japonais avaient pris toutes les précautions suffisantes et adaptées aux scénarios y compris extrêmes, et ce qui les frappe est injuste, incompréhensible et interroge encore plus sur la Providence ; c'est comme si il y avait eu des concours de circonstances absolument improbables et terrifiants pour détruire ces protections pourtant admirables...
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 16 Mar 2011 - 15:21

Votre argument:
-soit on est négligent et c'est notre faute
-soit on ne l'est pas et c 'est la faute à la providence

Mais ceci n'est qu'une part du scénario. Il faut élargir.
Que nous soyons négligents ou non, Dieu connait nos mesures de toute éternité et il cause les événements qui causent les tsunamis. Donc si nous sommes négligents il y aura de toute facon une responsabilité partagée avec la providence: nous aurions pu être négligents et aucun tsunami arriver.
Si de toute éternité Dieu savait (sait) que nous n'avons pas été négligents et que le tsunami arrive, alors il faut aller plus loin: du mal peut venir des biens, séparément ou tout à la fois:

-punition vindicative pour les pécheurs impénitents
-punition médicinale pour les pécheurs qui se repentiront suite à l'événement
-épreuve des justes pour les endurcir dans leur abandon et leur justice
-occasion de charité

Entremêlé à ces points: le péché originel qui par la chute a rendu le corps vulnérable aux tsunamis; sans la chute, la punition et l'épreuve n'en seraient pas car elles ne nous atteindraient pas. Il y a donc encore ici une responsabilité partagée entre nous et la providence mais à un autre niveau.
Il faut d'ailleurs se rappeler que les tsunamis ou les supernovae ne sont pas des maux en eux-mêmes; c'est notre vulnérabilité et notre voisinage des événements qui cause le mal.
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boudo



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Jeu 17 Mar 2011 - 5:08

Dans le scenario plus large de la Terre comme planète habitée parmi d'autres , il est plus facile d'admettre ce qui nous arrive sans incriminer la Providence .
Si la planète Terre est bien une planète blessée ( quasi mortellement ) à réaménager par ses habitants , les catastrophes qui surviennent ne sont que des apprentissages , extrêmement douloureux , certes , mais indispensables . L'enfant surprotégé , qui ne s'est jamais brûlé , est bien fragile .

Jésus répond à ceux qui le considèrent comme un maitre , que les victimes de l'effondrement d'une tour sont moins à plaindre que ceux qui refusent de se convertir .
Plus généralement , il met le doigt sur la condition des terriens : ils ne sont que des gardiens s'appropriant une vigne qui ne leur appartient pas . Et même quand le propriétaire de la vigne envoie Son Propre Fils , ils Le tuent ...

Dieu attend sûrement de nous le progrès et la science , mais parallèlement , le développement du sens moral et de la spiritualité . Lorsque la masse critique de ces deux relations sera atteinte , l'Esprit de Dieu reviendra chez Lui ( la Parousie ) .

En attendant , il faut subir sans rechigner ( comme Job ) et être solidaires .
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Jeu 17 Mar 2011 - 12:47

Je suis sceptique quant aux désastres plus nombreux qu'autrefois.
rappelons l'incroyable mortalité infantile des siècles passés.
Les famines.
Notre cuir a beaucoup ramollli je dirais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Jeu 17 Mar 2011 - 14:06

[quote]
beranger a écrit:
Il y a quand même depuis quelques années une accumulation de désastres incroyables, plutôt inédits que l'on ne connaissait pas auparavant, ce sont autant de signes ? ou d'avertissements ? ou pire le début de la fin ?

Cher Beranger, vous trompez et cela vient d'un phénomène bien connu : l'OUBLI.

Sopuvenez vous de la peste noire au Moyen âge (mort d'un tiers de l'humanité), des famines des années 70, de la seconde guerre mondiale.

JAMAIS dans l'histoire, le monde n'a été aussi peuplé et aussi prospère.

Je me souviens, dans ma jeunesse : la famine frappait un tiers d'une humanité de 4 milliards d'habitant.

Aujourd'hui, elle frappe un huitième d'une humanité de 8 milliards d'habitants.


Citation :

Nous assistons peut être à une fin....

à suivre....

Par contre, jamais notre psychisme n'a été aussi sensible et fragile aux signes. Par exemple, les 3000 morts du WTC ont eu autant d'impact psychologique que les 6 millions de morts de la shoah.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Jeu 17 Mar 2011 - 14:21

christianK a écrit:
Je suis sceptique quant aux désastres plus nombreux qu'autrefois.
rappelons l'incroyable mortalité infantile des siècles passés.
Les famines.
Notre cuir a beaucoup ramollli je dirais.
Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:28

RenéMatheux a écrit:
Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?
pour que vienne la renaissance....

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:30

caesor a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?
pour que vienne la renaissance....

La Peste noire a ravagé l'optimisme catholique et les statues du Christ souriant deviennent des Christ agonisant.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:31

caesor a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?
pour que vienne la renaissance....

A la renaissance le declin du christianisme en Europe a été amorcé. Alors, ce serait étrange de penser que c'était la volonté de Dieu.
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:34

avez vous lu l'histoire de mandelbrot sur le systéme de transmission d'IBM : il a demontré d'apres son étude empirique des problemes de communications rencontré sur les lignes informatiques que les "accidents" de coms étaient une loi fractale et qu'il était de ce fait impossible d'effacer ces accidents de maniere définitive. En fait, plus on augmentait la force du signal informatique, plus il fallait attendre de temps pour qu'il y ait un probleme. Mais il y avait toujours un probleme.
Ce que je dis n'est peut être pas clair, mais voici : transposé au niveau du probleme des centrales, cela signifie que même si les digues avaient été plus hautes, il serait venu un jour un tsunami qui serait passé par dessus. Il suffit pour cela d'attendre assez longtemps.
En un mot la providence n'est pour rien dans cette affaire, Dieu non plus, inutile de l'accuser. En revanche, la betise humaine...
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:38

RenéMatheux a écrit:
A la renaissance le declin du christianisme en Europe a été amorcé. Alors, ce serait étrange de penser que c'était la volonté de Dieu.
ce n'est pas mon opinion : le christianisme s'est au contraire étendu et dispersé dans le monde entier. Le nombre de territoires chretiens et de croyants a extraordinairement augmenté. Il est devenu la première religion du monde à cette époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 8:39

caesor a écrit:
Loi fractale /// la betise humaine...

Dans votre analyse, en l'occurrence, ce ne serait pas la bêtise humainequi serait en cause, mais les lois de l'univers.

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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 9:25

selon l'hypothèse gaïa la terre réagirait à la mesure du mal qu'on lui fait
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 10:34

C'est pas un truc New-Age, ça ?
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 11:19

RenéMatheux a écrit:
[quote="Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?

Votre argument: l'humanité semblait meilleure et aussi plus maltraitée par la providence. Injustice?

C'est un peu comme les haitiens pauvres: pourquoi la nature s est elle acharnée sur eux plutot que sur les riches (des japonais disons pour l exemple).

N'oublions pas le caractère multiforme de la théorie: un même événement est ou peut etre à la fois une punition pour les pécheurs et une épreuve pour les justes. Il est donc possible de dire que pour l'humanité meilleure il s 'agissait d'épreuves en grande partie.
N'oublions pas non plus les punitions médicinales: on peut dire qu'ils étaient meillleurs (CE QUI N EST PAS EVIDENT en tous cas) et donc recevaient des avertissements salutaires. Etant pires (par hypothèse), Les impénitents en recoivent moins, sont plus riches et donc s'enfoncent davantage, ce qui est encore pire, car les punitions éternelles sont encore pires que les punitions temporelles.


Cf dans cette ligne le livre de st alphonse: Considérations sur les vérités éternelles (parfois titré la bonne mort).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 13:24

caesor a écrit:
RenéMatheux a écrit:
A la renaissance le declin du christianisme en Europe a été amorcé. Alors, ce serait étrange de penser que c'était la volonté de Dieu.
ce n'est pas mon opinion : le christianisme s'est au contraire étendu et dispersé dans le monde entier. Le nombre de territoires chretiens et de croyants a extraordinairement augmenté. Il est devenu la première religion du monde à cette époque.
Ce n'est pas faux, mais pas exact non plus : l'expansion du christianisme a eu lieu deux siècles plus tard.
mais les chretiens de cette époque ne m'ont pas semblé bénéficier de la protection divine. Cela me choque
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 13:29

christianK a écrit:
RenéMatheux a écrit:
[quote="Comme exemple : n'oublions pas la grande peste noire au moyen age : un tiers de la chrétienté par terre (sans compter le reste du monde). Pourtant, ils étaient chrétiens en ces temps là. Alors pourquoi?

Votre argument: l'humanité semblait meilleure et aussi plus maltraitée par la providence. Injustice?
.
C'est toute la question. C'est dur à accepter surtout quand cela arrive personnellement. Mais, on ne peut pas y rester insensible.
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:
caesor a écrit:
Loi fractale /// la betise humaine...

Dans votre analyse, en l'occurrence, ce ne serait pas la bêtise humainequi serait en cause, mais les lois de l'univers.
plutot l'ignorance de ces lois.

RenéMatheux a écrit:
Ce n'est pas faux, mais pas exact non plus : l'expansion du christianisme a eu lieu deux siècles plus tard.
mais les chretiens de cette époque ne m'ont pas semblé bénéficier de la protection divine. Cela me choque
cela a commencé en 1492, à la découverte de l'amérique, en pleine renaissance..... L'expansion du christianisme a eu lieu à la renaissance et non pas 2 siecles apres.


Dernière édition par caesor le Ven 18 Mar 2011 - 13:55, édité 2 fois
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 13:50

christianK a écrit:

C'est un peu comme les haitiens pauvres: pourquoi la nature s est elle acharnée sur eux plutot que sur les riches (des japonais disons pour l exemple).
).
les voisins des haitiens ont subi les memes catastrophes et y ont parfaitement resisté, avec bien entendu beaucoup moins de dégats. La nature ne s'acharne pas plus sur les uns que sur les autres. Il y a ceux qui sont bien organisés et qui ont pris les bonnes dispositions et il y a les autres.
La pauvreté des haitiens n'est pas la cause de leur malheurs, mais plutot la conséquence de leurs valeurs et organisations sociétales et leurs autres malheurs aussi.

Idem pour les divers problemes que connaissent les societes industrialisées : le fleau du sida, celui des zones de non droits, etc.... tout cela n'est pas le resultat de la fatalité, mais des systémes de valeurs en place.
Croyez vous que cela soit par "chance" et "evenements heureux" que l'occident chretien ait developpé les sciences et techniques actuelles ? non, mais parce que le systeme de valeurs en place à l'époque le permettait. Ce systéme etant en voie de disparition de ces sociétés, la crise est là, sous toutes ses formes (economiques, morales, medicales, crise de la science, etc....). Convertissez vous (au sens large : changez completement ) ou payez en le prix !!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Ven 18 Mar 2011 - 18:44

On pourrait p.e simplement partir du fait que la terre est une planéte vivante, née comme toute autre vie dans la violence, qui se remodèle en permanence à travers un ensemble de phénomènes dont la tectonique des plaques et le volcanisme sont des aspect. Que de temps à autres ces phénomènes sont plus violents que les précédents... dépassant nos prévisions.

Et à celà vous ajoutez ce qu'on appelle la "loi de l'emm... ment maximum" et vous avez d'un côté le problème du Japon et de l'autre un kadafi devenu complètement barge.

Dieu et ses anges n'ont rien à voir là dedans nonobstant les prévisions apocalyptiques.
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boudo



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 2:16

Votre " Dieu de Voltaire " n'est pas le nôtre , cher Adamev , et nous nous obstinerons à
tenter de comprendre Ses Intentions , tout en continuant à L'aimer .
Pierre75 a bien raison de se poser la question de la Providence mais nous n'avons pas d'autre réponse que celle du livre de Job , patriarche mythique d'autant plus éprouvé qu'il était droit .
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adamev



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 3:48

Voltaire ignorait la tectonique des plaques et ignorait aussi sans doute que la croûte terrestre qui ne fait guère que 100 km d'épaisseur repose sur un magma en fusion tournant autour d'un coeur dont on ignore à peu près tout.

Mais p.e aurait-il fait-il sienne l'hypothèse non démontrée d'origine druidique selon laquelle ce coeur aurait trois satellites dont les déplacements seraient à l'origine des séismes???

Ou p.e encore aurait-il fait sienne l'hyposède dumouchienne d'anges bricoleurs jouants avec nos nefs à travers le jeu de billard de la dérive des continents???

Allez savoir???
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 11:00

caesor a écrit:
christianK a écrit:

C'est un peu comme les haitiens pauvres: pourquoi la nature s est elle acharnée sur eux plutot que sur les riches (des japonais disons pour l exemple).
).
les voisins des haitiens ont subi les memes catastrophes et y ont parfaitement resisté, avec bien entendu beaucoup moins de dégats. La nature ne s'acharne pas plus sur les uns que sur les autres. Il y a ceux qui sont bien organisés et qui ont pris les bonnes dispositions et il y a les autres.
La pauvreté des haitiens n'est pas la cause de leur malheurs, mais plutot la conséquence de leurs valeurs et organisations sociétales et leurs autres malheurs aussi.

Idem pour les divers problemes que connaissent les societes industrialisées : le fleau du sida, celui des zones de non droits, etc.... tout cela n'est pas le resultat de la fatalité, mais des systémes de valeurs en place.
Croyez vous que cela soit par "chance" et "evenements heureux" que l'occident chretien ait developpé les sciences et techniques actuelles ? non, mais parce que le systeme de valeurs en place à l'époque le permettait. Ce systéme etant en voie de disparition de ces sociétés, la crise est là, sous toutes ses formes (economiques, morales, medicales, crise de la science, etc....). Convertissez vous (au sens large : changez completement ) ou payez en le prix !!!

votre argument se défend. D"ailleurs dans ces questions concrètes (suis je puni comme pécheur ou suis éprouvé comme juste,) le jugement est assez contingent, c est comme un jugement de conscience basé sur des informations imparfaites).
Mais serrons le un peu: les haitiens sont xtiens, cathos mêmes. On pourraient dire que malgré leur négligence coupable ils ne méritaient pas ca, ou le méritaient moins que les parisiens moyens disons. Leur religion et leur pauvreté auraient du les épargner. Dire que leur culpabilité est si claire est simpliste. Et puis haiti n est pas homogène, il y a dfes saints haitiens.
Pire encore, les avancées technologiques qui protègent des catastrophes sont souvent incitatives au péché car elles sont des choses de riches, alors la l argument ne tient pas.
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caesor



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 13:10

christianK a écrit:

Mais serrons le un peu: les haitiens sont xtiens, cathos mêmes. On pourraient dire que malgré leur négligence coupable ils ne méritaient pas ca, ou le méritaient moins que les parisiens moyens disons. Leur religion et leur pauvreté auraient du les épargner. Dire que leur culpabilité est si claire est simpliste. Et puis haiti n est pas homogène, il y a dfes saints haitiens.
Pire encore, les avancées technologiques qui protègent des catastrophes sont souvent incitatives au péché car elles sont des choses de riches, alors la l argument ne tient pas.
je ne nie pas cela, mais j'estime que Dieu n'est pas un horloger qui regarde son monde de loin : il nous a donné les solutions à tout cela. A nous de l'écouter.
Ceci dit, ce n'est pas une question de technologie, mais de valeurs.
en 1789, haiti, la martinique et la guadeloupe étaient totalement au même niveau au point de vue societé. Haiti devient independante et les haitiens commentent le premier genocide de l'époque en exterminant les blancs. Au passage, c'était la partie de la population la plus impregnée de christianisme et la plus évoluée.
Les autres iles restent françaises. Aujourd'hui, si vous aviez le choix, où iriez vous vivre, à Haiti ou dans les antilles françaises ?
remarquez que la partie espagnole n'a pris son independance que plusieurs decennies plus tard, et SANS GENOCIDE de sa partie la plus chretienne.
Quant à la religion des haitiens, j'ai de serieux doutes : Vaudoux et autres propérent sur cette ile, l'influence de l'afrique est encore presente. C'est comme si vous me disiez que la france est catho, à cause d'une majorité de baptisés. Cela ne tient pas la route. La France n'est plus chretienne, mais majoritairement athée.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 13:45

Dieu c'est le Bien, Dieu est amour, il n'est pas l'inverse, hors le tsunami, la souffrance et toute cette destruction autour de ces catastrophes inimaginables ne viennent pas de Dieu.

:bougie: Ce serait un paradoxe de dire que Dieu est responsable puisque il est question ici de liberté, la liberté de l'homme de suivre Dieu ou de ce détourner. Dieu nous a sauvé Il est Amour.

Si on parle de l'Apocalypse, on peut parler des évènement mais pour comprendre les évènements il faut comprendre le contexte, à la fin du monde beaucoup d'hommes ce détourne de Dieu et en ce détournant de Dieu, ils en viennent à la destruction.

http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/145-si-dieu-est-amour-pourquoi-le-mal-la-guerre
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 13:50

Tout à fait: si Dieu nous aime, pourquoi voudrait-il nous faire souffrir ? Ce serait illogique avec l'affirmation que "Dieu est Amour". Dieu n'est pas un tyran qui opprime son peuple. S'il permet le mal, c'est pour qu'il en ressorte du bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 13:57

Simon1976 a écrit:
Tout à fait: si Dieu nous aime, pourquoi voudrait-il nous faire souffrir ? Ce serait illogique avec l'affirmation que "Dieu est Amour". Dieu n'est pas un tyran qui opprime son peuple. S'il permet le mal, c'est pour qu'il en ressorte du bien.

Demandez vous si, aimant votre petit garçon et voulant son bien, il vous est arriver dans ce but de lui donner une fessée. Vous aurez un début de réponse pour Dieu et la souffrance qui, parfois, nous frappe.

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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 13:58

Quel bien en l'occurrence ? La sortie du nucléaire par fission et la recherche du nucléaire par fusion ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout à fait: si Dieu nous aime, pourquoi voudrait-il nous faire souffrir ? Ce serait illogique avec l'affirmation que "Dieu est Amour". Dieu n'est pas un tyran qui opprime son peuple. S'il permet le mal, c'est pour qu'il en ressorte du bien.

Demandez vous si, aimant votre petit garçon et voulant son bien, il vous est arriver dans ce but de lui donner une fessée. Vous aurez un début de réponse pour Dieu et la souffrance qui, parfois, nous frappe.

Je n'ai pas d'enfants mais quand on en a, c'est sûr qu'il faut parfois les corriger quand ils n'obéissent pas, sans exagérer non plus. Mais je voulais dire que Dieu n'opprime pas pour le plaisir de nous faire souffrir.
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:00

boudo a écrit:
Quel bien en l'occurrence ? La sortie du nucléaire par fission et la recherche du nucléaire par fusion ?

Quel bien ? Notre salut, peut-être ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:02

Sûrement mais c'est un peu abstrait comme réponse .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:02

Simon1976 a écrit:


Je n'ai pas d'enfants mais quand on en a, c'est sûr qu'il faut parfois les corriger quand ils n'obéissent pas, sans exagérer non plus. Mais je voulais dire que Dieu n'opprime pas pour le plaisir de nous faire souffrir.

Dieu est pareil ! salut

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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:03

Il ne pousse jamais au mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 14:05

nilamitp a écrit:
Il ne pousse jamais au mal.

Si il peut pousser à tomber dans un mal moins grave mais humiliant, afin d'éviter un mal pire et conduisant en enfer comme l'orgueil. Son but est TOUJOURS de sauver.

D'où cette prière : "Ne nous soumet pas à la tentation".

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Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 15:36

caesor a écrit:
christianK a écrit:

Mais serrons le un peu: les haitiens sont xtiens, cathos mêmes. On pourraient dire que malgré leur négligence coupable ils ne méritaient pas ca, ou le méritaient moins que les parisiens moyens disons. Leur religion et leur pauvreté auraient du les épargner. Dire que leur culpabilité est si claire est simpliste. Et puis haiti n est pas homogène, il y a dfes saints haitiens.
Pire encore, les avancées technologiques qui protègent des catastrophes sont souvent incitatives au péché car elles sont des choses de riches, alors la l argument ne tient pas.
je ne nie pas cela, mais j'estime que Dieu n'est pas un horloger qui regarde son monde de loin : il nous a donné les solutions à tout cela. A nous de l'écouter.
Ceci dit, ce n'est pas une question de technologie, mais de valeurs.
en 1789, haiti, la martinique et la guadeloupe étaient totalement au même niveau au point de vue societé. Haiti devient independante et les haitiens commentent le premier genocide de l'époque en exterminant les blancs. Au passage, c'était la partie de la population la plus impregnée de christianisme et la plus évoluée.
Les autres iles restent françaises. Aujourd'hui, si vous aviez le choix, où iriez vous vivre, à Haiti ou dans les antilles françaises ?
remarquez que la partie espagnole n'a pris son independance que plusieurs decennies plus tard, et SANS GENOCIDE de sa partie la plus chretienne.
Quant à la religion des haitiens, j'ai de serieux doutes : Vaudoux et autres propérent sur cette ile, l'influence de l'afrique est encore presente. C'est comme si vous me disiez que la france est catho, à cause d'une majorité de baptisés. Cela ne tient pas la route. La France n'est plus chretienne, mais majoritairement athée.


cet argument sur Haiti n 'est pas indéfendable mais il est tout au plus probable, une sorte d "appréciation de conscience, du mème genre que celle de l individu qui se demande s il a été puni comme pécheur ou éprouvé comme juste ou un peu les 2.


Dernière édition par christianK le Sam 19 Mar 2011 - 15:42, édité 1 fois
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 19 Mar 2011 - 15:42

Vincent01 a écrit:
Dieu c'est le Bien, Dieu est amour, il n'est pas l'inverse, hors le tsunami, la souffrance et toute cette destruction autour de ces catastrophes inimaginables ne viennent pas de Dieu.

:bougie: Ce serait un paradoxe de dire que Dieu est responsable puisque il est question ici de liberté, la liberté de l'homme de suivre Dieu ou de ce détourner. Dieu nous a sauvé Il est Amour.

Si on parle de l'Apocalypse, on peut parler des évènement mais pour comprendre les évènements il faut comprendre le contexte, à la fin du monde beaucoup d'hommes ce détourne de Dieu et en ce détournant de Dieu, ils en viennent à la destruction.

http://qe.catholique.org/qui-est-dieu/145-si-dieu-est-amour-pourquoi-le-mal-la-guerre

La question n 'est pas là: Dieu est cause de l"univers et des lois de l"univers et donc de tout évémenemt physique quel qu'il soit (sauf ceux qui résultent d "actes libres, mais encore là la causalité divine intervient, d"une autre facon).
Il est nécesairement cause des catastrophes. D"ailleurs faut s "entendre. un tsunami n"est pas une catastrophe, c 'est seulement son voisinage des vivants qui l'est.
Donc l'amour divin bien compris ne peut pas ètre séparé des "catastrophes". (d'ailleurs vues et prévues de toute éternité, car la causalité divine n'est pas dans le temps).
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Fox77



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Dim 20 Mar 2011 - 12:58

Culturellement le Japon n'est pas un endroit facile pour l'évangile.

Je souhaite que ces évènements soit le point de départ d'un bien pour cette nation, un réveil spirituel peut être.

Actuellement, il y a deux religions principales au Japon:
1- Le shintoïsme : c'est, sans rentrer dans le détail, un culte polythéiste: dieu est dans la nature donc on peut rendre un culte à tous les "objets/phénomènes de la nature même à d'autres êtres humains, comme à des dieux, et des déésses.
2-La technologie : Quiconque s'interresse un peu à la culture japonaise se rend compte que c'est quelque chose de très présent: les animes/mangas racontent souvent cette foi dans la technologie pour sauver et rendre puissant les hommes. =>vie éternelle(artificielle) =>puissance (mécas) etc

Comble de l'ironie, la nature et la technologie adorées, se sont en quelque sorte retournée contre leur adorateur...

On peut rajouter que les catastrophes apocalyptiques (selon le terme consacré) sont aussi omniprésente dans les animes/mangas, peut être à cause des bombes nucléaires et de la nature sismique du japon. (on y représente souvent un japon post-catastrophe : néo-tokyo -akira -appleseed etc etc)

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SJA



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 23 Mar 2011 - 12:02

RenéMatheux a écrit:
caesor a écrit:
RenéMatheux a écrit:
A la renaissance le declin du christianisme en Europe a été amorcé. Alors, ce serait étrange de penser que c'était la volonté de Dieu.
ce n'est pas mon opinion : le christianisme s'est au contraire étendu et dispersé dans le monde entier. Le nombre de territoires chretiens et de croyants a extraordinairement augmenté. Il est devenu la première religion du monde à cette époque.
Ce n'est pas faux, mais pas exact non plus : l'expansion du christianisme a eu lieu deux siècles plus tard.
mais les chretiens de cette époque ne m'ont pas semblé bénéficier de la protection divine. Cela me choque

Cher René Matheux,

La finalité de la création n'est pas de nous permettre de passer au mieux un siècle de bon temps.

La finalité de la création est de nous rendre apte à orienter nos volontés vers Dieu.

C'est au regard de cette finalité qu'il nous faut savoir si tel évènement est bénéfique ou non.

Dieu étant omnipotent et infiniment bon, il nous faut conclure que les évènements qui nous frappent sont bénéfiques au regard de la finalité de la création.

Ce n'est que parce que notre regard est par trop détourné de Dieu que, d'une part ces évènements nous arrivent car bénéfique, et que, d'autre part nous ne pouvons comprendre comment ils peuvent être bénéfiques.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 23 Mar 2011 - 13:37

Notre père EST Bon et Jésus n'a fait que Manifester les œuvres d'Un Père bon et Proche qui n'ont rien a voir avec les catastrophes en court !
donc mettre' cela sur le dos de la Providence , je ne sais quel est votre Dieu ?? le miens Est Celui du Christ Jésus et si Jésus a eu a périr ce n'est pas par violence du père Divin, mais pour nous Sauver et Racheter de la mort Spirituelle par laquelle le démon nous tenait esclave !
Jésus a VOULU descendre dans Notre Mort "l'arme la plus puissante du démon !" et Vaincre le démon, la mort en Ressuscitant POUR NOUS !

donc si aujourd'hui les événements sont destructeur c'est d'abord parce que le démon se démène a tenter de faire peur et faire périr, sont but est que nous en oublions notre UNION au Père Par Jésus Christ !
c'est ce vers quoi une part du monde va tendre en acceptant l'union (bidon) de la machine et de l'homme afin de prétendre se protéger et durer au delà de la mort psychique (il y avait récemment un bon article sur Yahoo, parut dans le Times) !

de plus, plus l'homme ère spirituellement plus la création est a l'abandon et tout lui devient une menace, plus l'homme se comporte animalement plus il devient une pièce neutre dans un univers mécanique et n'importe quoi lui arrive, car sa vie n'a qu'une réalité crée et non Spirituelle éclairée par la Bienveillance du Ciel, (combien de fois les anges ne sont ils pas intervenue dans la vie des anciens dans l'ancien testament ? combien de fois dans le nouveau testament ? si vous vous vivez seul ici, alors vous serez seul et soumis au hasard ! si vous vivez avec vos frères Céleste dans la Présence Spirituelle du Seigneur alors vous dépendrez de Sa Bienveillance !) !


tout est écrit mais on se contre fiche de ce que Notre Père et Seigneur nous a dit, plus préoccupé de nos science que de Son Amitié et on a le résultat ! et en plus on est assez goflé pour mettre cela sur Son Dos , Bravo les Baptisés, c'est Jésus Le FILS UN qui nous fait Fils avec lui qui doit être heureux de la dissonance entre ce que Son esprit nous donne de Lui et ce que nous en faisons !


il est écrit " ils se pervertissent et les fondements des cieux et de la terre en sont ébranlés, mais pas un qui ne se ressaisisse !"
Cette Vie a une réalité Céleste qui doit nous mener a nous Unir au Père , mais si nous passons notre temps a faire du n'importe quoi nous nous livrons au pillage spirituel de nos âmes et la création qui est soutenue par le monde céleste n'a plus de cohérence, car nous ne sommes pas considérés par nos frères Céleste comme des consommateurs infantilisés, mais comme des (égaux) qui ont leurs pleines responsabilités d'existences, de toutes parts des Puissances Célestes de tous les Cieux et Ciels sont actifs, mais il y a une chose qu'ils ne peuvent absolument pas faire , c'est assumer notre défection de participation a l'Unité, si nous abandonnons cela a l'enfer (la division spirituelle) la terre s'écroulera car le couronnement de cette part de L'Univers c'est Nous !
Heureusement Un Homme l'a réussit JÉSUS et pour cela il sera mis fin a cette apostasie mais avec quelle terrible conséquence !

¨Prenez Votre Croix Suivait Jésu !s et manifestez comme Lui La Réalité Spirituelle du père en vous depuis votre Baptême !
mais ne mettons pas sur le dos de notre Père Il a déja Livré Jésus pour nous , que nous faut il donc pour Reconnaître Sa présence Sa Tendresse et que la misère n'est pas de LUI ?
ce qui se produit Jésus a Prévenu que cela arriverait par la faute du manque et refus de charité ; on y est ! et cela ne s'arrêtera pas avant sont retour !

nous avons TOUT mais nous ne nous motivons pas réellement, sinon nous serions déja sur des Croix pour nos Frères encore pris au pièges de la mort et en faisant les œuvres !

le nucléaire est une part de la coupe amère servit dans l'Apocalypse et cela provient de notre orgueil et poursuite de richesses qui vont a l'encontre de l'enseignement des Saints qui ont aussi donné leurs vies pour nous qui produisons des fruits abominables !
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 23 Mar 2011 - 15:14

Dieu demeure la cause ultime des événements, puisqu'il est créateur. Il serait ridicule de penser qu'il est cause du beau temps et pas de la pluie.
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SJA



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 23 Mar 2011 - 17:53

christianK a écrit:
Dieu demeure la cause ultime des événements, puisqu'il est créateur. Il serait ridicule de penser qu'il est cause du beau temps et pas de la pluie.

salut


C'est parce que l'homme a quitté le matin pour le soir qu'il est bon qu'il pleuve et qu'il ne comprend pas en quoi la pluie peut être bonne et remédie à sa chute.
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SJA



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Mer 23 Mar 2011 - 18:07

Théodéric a écrit:
Notre père EST Bon et Jésus n'a fait que Manifester les œuvres d'Un Père bon et Proche qui n'ont rien a voir avec les catastrophes en court !
donc mettre' cela sur le dos de la Providence , je ne sais quel est votre Dieu ??

Mon Dieu est celui qui a trouvé judicieux de programmer la mort de mon petit garçon de quatre ans d'ici une centaine d'années.

Et la catastrophe du Japon pèse moins lourd dans mon coeur que la mort inéluctable de mes enfants.

Comment pouvez vous dire, en même temps, que le Dieu qui provoque l'immence catastrophe qu'est la mort de tous les être humains qui se succèdent sur la terre, dont vos propres enfants, est un bon Dieu et que ce même Dieu est trop bon pour ne pas être responsable des tsunamis ?

Le Dieu qui a crée mes enfants mortels est capable de tout ... dans son infinie bonté.
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christianK



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 26 Mar 2011 - 11:01

SJA a écrit:
christianK a écrit:
Dieu demeure la cause ultime des événements, puisqu'il est créateur. Il serait ridicule de penser qu'il est cause du beau temps et pas de la pluie.

salut


C'est parce que l'homme a quitté le matin pour le soir qu'il est bon qu'il pleuve et qu'il ne comprend pas en quoi la pluie peut être bonne et remédie à sa chute.

Absolument. A condition de bien comprendre que Pluie inclut tsunami, maladie, mortalité infantile et permission d 'Auschwitz. C'est logiquement inévitable et tout à la fois l'enseignement dela tradition classique et probablement grande tradition (dépot).
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Japon et anti-providence : un assemblage de circonstances invraisemblable   Sam 26 Mar 2011 - 19:54

SJA a écrit:

Mon Dieu est celui qui a trouvé judicieux de programmer la mort de mon petit garçon de quatre ans d'ici une centaine d'années.

Et la catastrophe du Japon pèse moins lourd dans mon coeur que la mort inéluctable de mes enfants.

Comment pouvez vous dire, en même temps, que le Dieu qui provoque l'immence catastrophe qu'est la mort de tous les être humains qui se succèdent sur la terre, dont vos propres enfants, est un bon Dieu et que ce même Dieu est trop bon pour ne pas être responsable des tsunamis ?

Le Dieu qui a crée mes enfants mortels est capable de tout ... dans son infinie bonté.

Excellent point cher SJA.

Ajoutons cependant que notre foi en la toute-puissante bonté de Dieu serait bien moins facile à vivre concrètement, face à la souffrance et la mort d'une personne très aimée, comme un enfant. Que le Seigneur nous en préserve, s'il est possible.

Antoine


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