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 Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Dim 13 Mar 2011, 12:43

philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste

La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.

Vous ne l'auriez pas cru.

Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Dim 13 Mar 2011, 12:57

notre doctorant en histoire a écrit:
Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Tu noies le poisson dans l'eau.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Dim 13 Mar 2011, 13:36

philippe a écrit:
notre doctorant en histoire a écrit:
Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Tu noies le poisson dans l'eau.


Un peu léger, comme réponse.

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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Dim 13 Mar 2011, 13:39

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
notre doctorant en histoire a écrit:
Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Tu noies le poisson dans l'eau.


Un peu léger, comme réponse.

C'est très léger comme réponse à ma réponse légère. Tant que ce n'est pas trop lourd à force d'être léger ???????
Remarque : Noyer le poisson dans l'eau pour quelqu'un qui est mort par le feu; c'est peut être un début de solution.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 10:57

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste

La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.

Vous ne l'auriez pas cru.

Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Non, vous ne placez pas les éléments dans le bon ordre, cher Philippe:
Jeanne fut déterminante dans le courage et la détermination rendus aux français, par le sacre du roi à Reims et la démonstration de l'illégitimité des ambitions continentales de l'Angleterre.
La guerre d'ailleurs se poursuivra encore pendant plus de vingt ans après le martyre de le Pucelle, malgré la réconciliation entre le roi et le duc de Bourgogne.
La création des compagnies d'ordonnance par le roi, c'est en 1445, donc bien après Jeanne: une victoire comme celle de Formigny par laquelle la Normandie revient définitivement au roi en 1453, est certainement permise par cette essentielle réforme militaire.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 11:31

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste

La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.

Vous ne l'auriez pas cru.

Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Non, vous ne placez pas les éléments dans le bon ordre, cher Philippe:
Jeanne fut déterminante dans le courage et la détermination rendus aux français, par le sacre du roi à Reims et la démonstration de l'illégitimité des ambitions continentales de l'Angleterre.
La guerre d'ailleurs se poursuivra encore pendant plus de vingt ans après le martyre de le Pucelle, malgré la réconciliation entre le roi et le duc de Bourgogne.
La création des compagnies d'ordonnance par le roi, c'est en 1445, donc bien après Jeanne: une victoire comme celle de Formigny par laquelle la Normandie revient définitivement au roi en 1453, est certainement permise par cette essentielle réforme militaire.

Non, l'armée permanente, c'est d'abord sous Charles V, un demi-siècle avant Jeanne, une première étape essentielle. Ce n'était pas encore une organisation formelle de l'armée, mais c'était, par l'impôt permanent, la possibilité de la maintenir constamment "sous les drapeaux" les mercenaires, très employés à cette époque.
Ensuite, ce qui a redonné confiance aux français, c'est la victoire d'Orléans. Or, il est bien difficile de faire, dans cette bataille, la part de Jeanne d'Arc et celle de simple psychologie des masses.

Un exemple : lors du siège d'Antioche, investie par les Croisés, par les troupes musulmanes supérieures en nombre pendant la première croisade, on trouva "par hasard" la Sainte Lance sous une église d'Antioche. Les croisés, jusque-là démoralisés, furent gonflés à bloc, firent une sortie et mirent les musulmans en déroute.
Problème : depuis des siècles, la Sainte Lance était exposée à Constantinople.
Celle trouvée à Antioche fut probablement une magouille de Bohémond pour remotiver la piétaille.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 13:11

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Non, l'armée permanente, c'est d'abord sous Charles V, un demi-siècle avant Jeanne, une première étape essentielle. Ce n'était pas encore une organisation formelle de l'armée, mais c'était, par l'impôt permanent, la possibilité de la maintenir constamment "sous les drapeaux" les mercenaires, très employés à cette époque.
Ensuite, ce qui a redonné confiance aux français, c'est la victoire d'Orléans. Or, il est bien difficile de faire, dans cette bataille, la part de Jeanne d'Arc et celle de simple psychologie des masses.

L'armée d' Azincourt est encore très marquée par l'Ost... Ses moeurs (catastrophiques) par la chevalerie féodale...
Et une armée de mercenaires, même permanente, ce n'est pas aussi décisif que les compagnies d'ordonnance de 1445.
Et les mercenaires, ça a donné des bandes de pillards, qui ont exerçé leur savoir-faire jusqu'aux... compagnies d'ordonnance.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 13:46

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Non, l'armée permanente, c'est d'abord sous Charles V, un demi-siècle avant Jeanne, une première étape essentielle. Ce n'était pas encore une organisation formelle de l'armée, mais c'était, par l'impôt permanent, la possibilité de la maintenir constamment "sous les drapeaux" les mercenaires, très employés à cette époque.
Ensuite, ce qui a redonné confiance aux français, c'est la victoire d'Orléans. Or, il est bien difficile de faire, dans cette bataille, la part de Jeanne d'Arc et celle de simple psychologie des masses.

L'armée d' Azincourt est encore très marquée par l'Ost... Ses moeurs (catastrophiques) par la chevalerie féodale...
Et une armée de mercenaires, même permanente, ce n'est pas aussi décisif que les compagnies d'ordonnance de 1445.
Et les mercenaires, ça a donné des bandes de pillards, qui ont exerçé leur savoir-faire jusqu'aux... compagnies d'ordonnance.

Lesquelles, je le répète, ne sont au fond que l'adoption d'un modèle anglais. Et ce n'est pas une décision de Jeanne d'Arc.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 13:55

[quote="Philippe Fabry"]
Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Non, l'armée permanente, c'est d'abord sous Charles V, un demi-siècle avant Jeanne, une première étape essentielle. Ce n'était pas encore une organisation formelle de l'armée, mais c'était, par l'impôt permanent, la possibilité de la maintenir constamment "sous les drapeaux" les mercenaires, très employés à cette époque.
Ensuite, ce qui a redonné confiance aux français, c'est la victoire d'Orléans. Or, il est bien difficile de faire, dans cette bataille, la part de Jeanne d'Arc et celle de simple psychologie des masses.

L'armée d' Azincourt est encore très marquée par l'Ost... Ses moeurs (catastrophiques) par la chevalerie féodale...
Et une armée de mercenaires, même permanente, ce n'est pas aussi décisif que les compagnies d'ordonnance de 1445.
Et les mercenaires, ça a donné des bandes de pillards, qui ont exerçé leur savoir-faire jusqu'aux... compagnies d'ordonnance.

Lesquelles, je le répète, ne sont au fond que l'adoption d'un modèle anglais. Et ce n'est pas une décision de Jeanne d'Arc.

... Qui ne les avait pas à sa disposition en 1429.
;)
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 14:12

il y a un fond de pinaillerie. Jeanne d'Arc n'a peut être fait que lancer un processus, n'empêche qu'historiquement elle est la cause de la défaite des Anglais.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 14:28

philippe a écrit:
il y a un fond de pinaillerie. Jeanne d'Arc n'a peut être fait que lancer un processus, n'empêche qu'historiquement elle est la cause de la défaite des Anglais.

Non, justement, c'est beaucoup trop rapide et superficiel comme analyse. On ne peut pas résumer la fin de la guerre de Cent Ans à l'intervention de Jeanne d'Arc, loin de là.
Ce que l'on peut dire, c'est que l'intervention de la figure de la Pucelle a eu un effet très fort sur le moral des soldats français à Orléans, ce qui a fortement favorisé la victoire. Mais il ne faut pas oublier la qualité militaire de Dunois, sans le soutien duquel les actions de Jeanne à Orléans auraient pu mal tourner.
Pour la suite, on sait ce qu'une victoire au bon moment peut produire comme effet : un mouvement d'entraînement dans le camp des vainqueurs particulièrement utile au moment où l'ennemi est en difficulté.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 14:34

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Citation :
Non, l'armée permanente, c'est d'abord sous Charles V, un demi-siècle avant Jeanne, une première étape essentielle. Ce n'était pas encore une organisation formelle de l'armée, mais c'était, par l'impôt permanent, la possibilité de la maintenir constamment "sous les drapeaux" les mercenaires, très employés à cette époque.
Ensuite, ce qui a redonné confiance aux français, c'est la victoire d'Orléans. Or, il est bien difficile de faire, dans cette bataille, la part de Jeanne d'Arc et celle de simple psychologie des masses.

L'armée d' Azincourt est encore très marquée par l'Ost... Ses moeurs (catastrophiques) par la chevalerie féodale...
Et une armée de mercenaires, même permanente, ce n'est pas aussi décisif que les compagnies d'ordonnance de 1445.
Et les mercenaires, ça a donné des bandes de pillards, qui ont exerçé leur savoir-faire jusqu'aux... compagnies d'ordonnance.

Lesquelles, je le répète, ne sont au fond que l'adoption d'un modèle anglais. Et ce n'est pas une décision de Jeanne d'Arc.

... Qui ne les avait pas à sa disposition en 1429.
Wink

L'armée permanente, c'est un problème stratégique, pas tactique. Le problème stratégique de disponibilité des troupes était déjà réglé à l'époque de Jeanne.
Les troupes française d'avant l'armée permanente n'étaient pas de moins bonne qualité que les troupes anglaises, c'était le commandement tactique qui était souvent défaillant, comme à Crécy, Poitiers et Azincourt, et ce à cause, justement, du souci stratégique de la non-permanence de l'Ost : il fallait se précipiter sur l'ennemi parce que le temps de service était compté, alors que les Anglais avaient le temps de manoeuvrer.
A Orléans, c'est le commandement tactique qui a été très bon, tant pour ce qui est de Jeanne que de Dunois.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 15:15

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
il y a un fond de pinaillerie. Jeanne d'Arc n'a peut être fait que lancer un processus, n'empêche qu'historiquement elle est la cause de la défaite des Anglais.

Non, justement, c'est beaucoup trop rapide et superficiel comme analyse. On ne peut pas résumer la fin de la guerre de Cent Ans à l'intervention de Jeanne d'Arc, loin de là.
Ce que l'on peut dire, c'est que l'intervention de la figure de la Pucelle a eu un effet très fort sur le moral des soldats français à Orléans, ce qui a fortement favorisé la victoire. Mais il ne faut pas oublier la qualité militaire de Dunois, sans le soutien duquel les actions de Jeanne à Orléans auraient pu mal tourner.
Pour la suite, on sait ce qu'une victoire au bon moment peut produire comme effet : un mouvement d'entraînement dans le camp des vainqueurs particulièrement utile au moment où l'ennemi est en difficulté.

La théorie du Chaos : L'effet papillon.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 15:22

philippe a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
il y a un fond de pinaillerie. Jeanne d'Arc n'a peut être fait que lancer un processus, n'empêche qu'historiquement elle est la cause de la défaite des Anglais.

Non, justement, c'est beaucoup trop rapide et superficiel comme analyse. On ne peut pas résumer la fin de la guerre de Cent Ans à l'intervention de Jeanne d'Arc, loin de là.
Ce que l'on peut dire, c'est que l'intervention de la figure de la Pucelle a eu un effet très fort sur le moral des soldats français à Orléans, ce qui a fortement favorisé la victoire. Mais il ne faut pas oublier la qualité militaire de Dunois, sans le soutien duquel les actions de Jeanne à Orléans auraient pu mal tourner.
Pour la suite, on sait ce qu'une victoire au bon moment peut produire comme effet : un mouvement d'entraînement dans le camp des vainqueurs particulièrement utile au moment où l'ennemi est en difficulté.

La théorie du Chaos : L'effet papillon.

Sauf que l'effet papillon ne s'applique même pas à la météo : il a été démontré que le battement d'aile du papillon est noyé dans la masse et "oublié" par le système : il n'a donc pas d'effet dans le temps.

Quant à l'Histoire, tant qu'elle n'aura pas été mise en équation (rassurez-vous, j'y travaille), comme la météo, on ne saura pas si elle est chaotique.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 18:45

Il est évident, et tous les historiens sont d'accord, que sans Jeanne d'Arc, la France serait devenue Anglaise. Ne me dis pas que tu as une arrière-pensée rendant ton point-de-vu irrationnel et passionnel ?


Dernière édition par philippe le Lun 14 Mar 2011, 20:14, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 22:08

philippe a écrit:
Il est évident, et tous les historiens sont d'accord, que sans Jeanne d'Arc, la France serait devenue Anglaise.

C'est encore une fois vague et non argumenté.
Pour moi, j'ai présenté mes objections.

Et je ne les tire pas de Michelet.

Je ne nie pas l'action de Jeanne d'Arc, je nie son caractère nécessaire et suffisant.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 22:40

Philippe,
Croyez-vous que Jeanne d'Arc fût "envoyée de par Dieu,le Roi du Ciel"?(cf.sa lettre dictée pour le Duc de Bedford)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 23:14

Géraud a écrit:
Philippe,
Croyez-vous que Jeanne d'Arc fût "envoyée de par Dieu,le Roi du Ciel"?(cf.sa lettre dictée pour le Duc de Bedford)

Oui. Mais plus comme un signe pour le peuple chrétien que comme un véritable miracle militaire. Je pense que son action dans ce domaine a plus tenu du coup de pouce que du véritable renversement dû à sa seule personne.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 23:22

Dans ce cas, c'est à toi à prouver que de toute façon le dauphin était en train de gagner, avec ou sans Jeanne d'Arc.

Et puis c'est chiant que le FN prenne la pucelle comme "beau modèle". Il faut déboulonner ça .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Lun 14 Mar 2011, 23:34

philippe a écrit:
Dans ce cas, c'est à toi à prouver que de toute façon le dauphin était en train de gagner, avec ou sans Jeanne d'Arc.

Je n'ai pas dit que le Dauphin était en train de gagner. J'ai dit qu'il n'avait pas perdu et disposait encore de moyens : les 4000 hommes qu'il a donnés à Jeanne pour qu'elle parte aider Dunois à Orléans, il ne les a pas tirés de son chapeau.
Après Orléans, grande victoire, la dynamique militaire favorisait les français qui ont su en tirer profit.

Militairement, il n'y a pas eu de "miracle" : à Orléans les Français étaient pratiquement deux fois plus nombreux que les Anglais. Jeanne a surtout porté un espoir ce qui, au combat, peut être décisif.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 00:47

philippe a écrit:
Dans ce cas, c'est à toi à prouver que de toute façon le dauphin était en train de gagner, avec ou sans Jeanne d'Arc.

Et puis c'est chiant que le FN prenne la pucelle comme "beau modèle". Il faut déboulonner ça .

Oh que non,c'est pas "chiant" c'est au contraire une très belle et juste adéquation...
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boudo



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 06:28

Je crois que la France est repartie irrésistiblement pour une période de militarisme virginal .
Depuis plus d'un millénaire , elle oscille ainsi entre pacifisme et militarisme , sans repos ni
équilibre .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 08:52

Philippe Fabry a écrit:


L'armée permanente, c'est un problème stratégique, pas tactique. Le problème stratégique de disponibilité des troupes était déjà réglé à l'époque de Jeanne.
Les troupes française d'avant l'armée permanente n'étaient pas de moins bonne qualité que les troupes anglaises, c'était le commandement tactique qui était souvent défaillant, comme à Crécy, Poitiers et Azincourt, et ce à cause, justement, du souci stratégique de la non-permanence de l'Ost : il fallait se précipiter sur l'ennemi parce que le temps de service était compté, alors que les Anglais avaient le temps de manoeuvrer.
A Orléans, c'est le commandement tactique qui a été très bon, tant pour ce qui est de Jeanne que de Dunois.


Ces particularités du combat médiéval sont à considérer, mais le commandement royal, plutôt pondéré et responsable a svt été négligé par les grands, impatients d'en découdre comme s'ils étaient à un tournoi.
C'était encore le cas -sauf erreur- à Azincourt en 1415, et pourtant si l'on vous suit, Philippe, l'armée comptait déjà un embryon d'hommes de métier.
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:05

Et puis elle a surtout lancé l'idée de nation autonome et indépendante, face à Rome qui se prétendait héritière du trône de César et réclamait la souveraineté politique du monde, l'Angleterre étant son vassal, et soutenant hypocritement cette thèse.

C'est pour ça que l'Eglise a mis tant de temps avant de la canoniser. Il lui fallait d'abord reconnaître son erreur : Renoncer au pseudo-héritage de Constantin.

En ce sens son rôle a été prophétique et déterminant.

On lui attribut cette phase : "j'aime les Anglais, mais chez eux".
ça ne vous rappelle rien ?


Dernière édition par philippe le Mar 15 Mar 2011, 09:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:06

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
il y a un fond de pinaillerie. Jeanne d'Arc n'a peut être fait que lancer un processus, n'empêche qu'historiquement elle est la cause de la défaite des Anglais.

Non, justement, c'est beaucoup trop rapide et superficiel comme analyse. On ne peut pas résumer la fin de la guerre de Cent Ans à l'intervention de Jeanne d'Arc, loin de là.
Ce que l'on peut dire, c'est que l'intervention de la figure de la Pucelle a eu un effet très fort sur le moral des soldats français à Orléans, ce qui a fortement favorisé la victoire. Mais il ne faut pas oublier la qualité militaire de Dunois, sans le soutien duquel les actions de Jeanne à Orléans auraient pu mal tourner.
Pour la suite, on sait ce qu'une victoire au bon moment peut produire comme effet : un mouvement d'entraînement dans le camp des vainqueurs particulièrement utile au moment où l'ennemi est en difficulté.


Sauf que Dunois ne faisait rien devant Orléans. Arrive Jeanne, dont la pureté et la sainteté (messes, prière, etc) redonne courage et motivation à la troupe.
Vous dites que sans Dunois l'action de Jeanne pouvait mal tourner: je le crois aussi: "les hommes d'armes batailleront et Dieu donnera la victoire" dit Jeanne.
D'ailleurs les entreprises de Jeanne après le sacre ne donneront rien. Sa mission était de donner le coup de pouce aux français pour qu'ils reprennent l'initiative, et permettre au Dauphin d'être sacré roi.
Dans la situation de division et de guerre civile (armagnacs et bourguignons) du royaume, ce n'était pas une mince tâche.
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:08

Citation :
philippe a écrit:
Dans ce cas, c'est à toi à prouver que de toute façon le dauphin était en train de gagner, avec ou sans Jeanne d'Arc.

Et puis c'est chiant que le FN prenne la pucelle comme "beau modèle". Il faut déboulonner ça .


Vous en connaissez bcp d'autres partis qui prennent Jeanne comme emblème (gardez l'expression "beau modèle pour mahomet)???
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:11

Karl a écrit:
Citation :
philippe a écrit:
Dans ce cas, c'est à toi à prouver que de toute façon le dauphin était en train de gagner, avec ou sans Jeanne d'Arc.
Et puis c'est chiant que le FN prenne la pucelle comme "beau modèle". Il faut déboulonner ça .
Vous en connaissez bcp d'autres partis qui prennent Jeanne comme emblème (gardez l'expression "beau modèle pour mahomet)???

Mais c'est de l'ironie voyons ! Mr. Green
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MessageSujet: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:16

Citation :
philippe a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Vous en connaissez bcp d'autres partis qui prennent Jeanne comme emblème (gardez l'expression "beau modèle pour mahomet)???

Mais c'est de l'ironie voyons ! Mr. Green


AH?
Moi je n'ai rien contre le fait que le FN fête Jeanne, il est pratiquement la seule organisation nationale à le faire. Si d'autres veulent en faire autant qu'ils le fasse, mais ce n'est pas une raison pour la lui contester.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 09:41

Karl a écrit:


Sauf que Dunois ne faisait rien devant Orléans. Arrive Jeanne, dont la pureté et la sainteté (messes, prière, etc) (et les quatre mille hommes frais, doublant l'effectif de Dunois, qui passait de l'infériorité numérique à une nette supériorité) redonnent courage et motivation à la troupe.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 10:51

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:


Sauf que Dunois ne faisait rien devant Orléans. Arrive Jeanne, dont la pureté et la sainteté (messes, prière, etc) (et les quatre mille hommes frais, doublant l'effectif de Dunois, qui passait de l'infériorité numérique à une nette supériorité) redonnent courage et motivation à la troupe.



pirat Mr.Red
En juin 40, vous pouviez envoyer tous les renforts que vous vouliez à Gamelin... Quand la défaiote est dans les esprits, que le chef n'est pas sûr de lui-même, etc.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 12:45

Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:


Sauf que Dunois ne faisait rien devant Orléans. Arrive Jeanne, dont la pureté et la sainteté (messes, prière, etc) (et les quatre mille hommes frais, doublant l'effectif de Dunois, qui passait de l'infériorité numérique à une nette supériorité) redonnent courage et motivation à la troupe.



pirat
En juin 40, vous pouviez envoyer tous les renforts que vous vouliez à Gamelin... Quand la défaiote est dans les esprits, que le chef n'est pas sûr de lui-même, etc.

En juin 40, les français se sont bien battus. Il y a eu plus de morts français en 40 que sur la même période de combats en 1914.
Le problème, c'est précisément que les chefs français étaient sûr d'eux, alors qu'ils se plantaient complètement. En juin 40, on avait perdu tout le matériel lourd, tombé aux mains des allemands. Si le gouvernement français avait sorti 2000 chars et autant d'avions de son chapeau, Weygand (ce n'était plus Gamelin depuis le mois de mai) aurait sans doute pu contrer les allemands.
Mais contrairement à Charles VII, le gouvernement français n'avait plus rien en réserve.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 13:02

Et dire que Pétain, ce grand coureur de jupons devant l’Éternel, a osé dire qu'on avait perdu 40 à cause des soldats qui ne voulaient pas se battre......

Quel est l'essentiel et qui donne la victoire, les armes ou bien Dieu ?
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 13:17

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste
La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.
Vous ne l'auriez pas cru.
Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.
Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.
Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.
sauf que vous oubliez encore et c'est surprenant sur un forum soi-disant religieux que c'est dieu lui-même qui a contacté jeanne d'arc et lui a donné les instructions pour sauver la france
sans cette intervention divine personne à l'époque n'était disposé à faire quelquechose
soit les gens étaient résignés ou collaboraient
mais croyez-vous en la possibilité d'une intervention de dieu sur terre auprès d'humains?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 13:54

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:


pirat
En juin 40, vous pouviez envoyer tous les renforts que vous vouliez à Gamelin... Quand la défaite est dans les esprits, que le chef n'est pas sûr de lui-même, etc.

En juin 40, les français se sont bien battus. Il y a eu plus de morts français en 40 que sur la même période de combats en 1914.
Je connais cet argument: en 14, les premières offensives d'infanterie se sont soldées par d'inutiles massacres, avant l'inespéré rétablissement sur la Marne; le courage des soldats de 40 n'est pas en cause; le dépassement des chefs par la tactique adverse, l'est; vous dites vrai au sujet d'un état-major trop sûr de lui et de la ligne Maginot comme de l'impénétrabilité des Ardennes; mais justement l'offensive allemande du 10 mai a rendu cet état-major bcp moins sûr de lui; tout est allé très vite, trop vite, pour des responsables qui ne comptaient pas devoir décider et agir à l'allure des chars et des avions...
Tout ceci étant, en aout-septembre 14, le nombre de morts eut un résultat: l'arrêt de l'offensive allemande; en mai-juin 40, un nombre sensiblement égal de tués aboutit au plus total écrasement de notre histoire: on peut se faire tuer pour rien...



Le problème, c'est précisément que les chefs français étaient sûr d'eux, alors qu'ils se plantaient complètement. En juin 40, on avait perdu tout le matériel lourd, tombé aux mains des allemands. Si le gouvernement français avait sorti 2000 chars et autant d'avions de son chapeau, Weygand (ce n'était plus Gamelin depuis le mois de mai) aurait sans doute pu contrer les allemands.
Ce n'était pas tant une question de matériel que de stratégie et de tactique, et surtout, de temps et d'organisation: l'ennemi, la "blitzkrieg, n'a pas laissé à Weygand, -quelques soient ses capacités - le temps de réagir.
Et puis, il y avait la 5ème colonne, qui ne semble pas avoir été une légende (même si elle ne fut pas décisive): un de mes oncles, dans la cavalerie (régiment de chars) pleurait de rage impuissante parce que les obus qu'il transportait n'était pas du calibre approprié au canon...



Mais contrairement à Charles VII, le gouvernement français n'avait plus rien en réserve.
Il y avait des centaines blindés et de canons dans les usines, prêts à être livrés... Mais leur construction venait trop tard; quand bien même eussent-ils été livrés à l'armée (on est en pleine fiction...), que la répartition de l'outil blindé davantage comme appoint de l'infanterie (comme en 1918), que comme arme autonome (comme a tenté de le faire, de manière trop limitée par les moyens, le colonel De Gaulle), n'aurait probablement pas eu l'effet escompté.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 13:55

décidément ce que je raconte ne vous intéresse carrément pas!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 14:07

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:


pirat
En juin 40, vous pouviez envoyer tous les renforts que vous vouliez à Gamelin... Quand la défaite est dans les esprits, que le chef n'est pas sûr de lui-même, etc.

En juin 40, les français se sont bien battus. Il y a eu plus de morts français en 40 que sur la même période de combats en 1914.
Je connais cet argument: en 14, les premières offensives d'infanterie se sont soldées par d'inutiles massacres, avant l'inespéré rétablissement sur la Marne; le courage des soldats de 40 n'est pas en cause; le dépassement des chefs par la tactique adverse, l'est; vous dites vrai au sujet d'un état-major trop sûr de lui et de la ligne Maginot comme de l'impénétrabilité des Ardennes; mais justement l'offensive allemande du 10 mai a rendu cet état-major bcp moins sûr de lui; tout est allé très vite, trop vite, pour des responsables qui ne comptaient pas devoir décider et agir à l'allure des chars et des avions...
Tout ceci étant, en aout-septembre 14, le nombre de morts eut un résultat: l'arrêt de l'offensive allemande; en mai-juin 40, un nombre sensiblement égal de tués aboutit au plus total écrasement de notre histoire: on peut se faire tuer pour rien...


De toute façon, une fois perdu un matériel précieux, il n'y avait effectivement plus les moyens de se battre, c'est certain. Mais si on les avait eu, ou suffisamment de temps pour acheminer ce qu'on avait, Weygand, qui était moins courge que Gamelin, aurait probablement pu arrêter les allemands.


Le problème, c'est précisément que les chefs français étaient sûr d'eux, alors qu'ils se plantaient complètement. En juin 40, on avait perdu tout le matériel lourd, tombé aux mains des allemands. Si le gouvernement français avait sorti 2000 chars et autant d'avions de son chapeau, Weygand (ce n'était plus Gamelin depuis le mois de mai) aurait sans doute pu contrer les allemands.
Ce n'était pas tant une question de matériel que de stratégie et de tactique, et surtout, de temps et d'organisation: l'ennemi, la "blitzkrieg, n'a pas laissé à Weygand, -quelques soient ses capacités - le temps de réagir.

Précisément. Sous Charles VII, les choses étaient différentes.

Et puis, il y avait la 5ème colonne, qui ne semble pas avoir été une légende (même si elle ne fut pas décisive): un de mes oncles, dans la cavalerie (régiment de chars) pleurait de rage impuissante parce que les obus qu'il transportait n'était pas du calibre approprié au canon...


Merci les communistes et le pacte germano-soviétique.


Mais contrairement à Charles VII, le gouvernement français n'avait plus rien en réserve.
Il y avait des centaines blindés et de canons dans les usines, prêts à être livrés... Mais leur construction venait trop tard; quand bien même eussent-ils été livrés à l'armée (on est en pleine fiction...), que la répartition de l'outil blindé davantage comme appoint de l'infanterie (comme en 1918), que comme arme autonome (comme a tenté de le faire, de manière trop limitée par les moyens, le colonel De Gaulle), n'aurait probablement pas eu l'effet escompté.

J'en suis moins sûr. On n'aurait sans doute pas renvoyé les allemands chez eux dans la semaine, mais on aurait pu reproduire la Marne, auquel cas la suite de la guerre en France, pour les Allemands, aurait ressemblé à ce que fut plus tard le front russe.

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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 14:47

Philippe Fabry a écrit:

Précisément. Sous Charles VII, les choses étaient différentes.

Very Happy

Et puis, il y avait la 5ème colonne, qui ne semble pas avoir été une légende (même si elle ne fut pas décisive): un de mes oncles, dans la cavalerie (régiment de chars) pleurait de rage impuissante parce que les obus qu'il transportait n'était pas du calibre approprié au canon...[/color]

Merci les communistes et le pacte germano-soviétique.


spiderman


Mais contrairement à Charles VII, le gouvernement français n'avait plus rien en réserve.
Il y avait des centaines blindés et de canons dans les usines, prêts à être livrés... Mais leur construction venait trop tard; quand bien même eussent-ils été livrés à l'armée (on est en pleine fiction...), que la répartition de l'outil blindé davantage comme appoint de l'infanterie (comme en 1918), que comme arme autonome (comme a tenté de le faire, de manière trop limitée par les moyens, le colonel De Gaulle), n'aurait probablement pas eu l'effet escompté.

J'en suis moins sûr. On n'aurait sans doute pas renvoyé les allemands chez eux dans la semaine, mais on aurait pu reproduire la Marne, auquel cas la suite de la guerre en France, pour les Allemands, aurait ressemblé à ce que fut plus tard le front russe.
[/quote][/quote]

C'est tt de même rageant: les allemands ont réussi en 40 ce que l'armée du Kaiser n'avait pu mener à bien: gagner les alliés de vitesse; et pour cela ils n'ont rien fait d'autre que d'utiliser l'arme blindée mise au point par les français en 1917-18, et en suivant une tactique théorisée par De Gaulle... batman
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste

La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.

Vous ne l'auriez pas cru.

Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

Bonjour Phillipe Fabry,

j'admire ta foi , ce n'est pas Jeanne D'Arc qui a sauvé la France c'est Celui qui l'a envoyée !

ensuite les conséquences de ce qu'elle a eu a faire, même si tu ne peux les mettre a son nom propre (a Jeanne ) i; y en a Un qui Lui savait quelles existeraient, mais comme l'a dit Jésus " le Royaume de Dieu reste caché au yeux des sages et des prudents savants !" !
moi malgré tout ce qui me gène, c'est que Jésus a interdit a Pierre de lever l'épée pour défendre la Vérité, donc je reconnais que je vois mal Le Seigneur Jésus demander a jeanne d'aller écharper les Anglais, en plus pour un bout de terrain qui refuse sa Royauté aujourd'hui"hui et qui combat l'évangile du mieux qu'il peut !

je crois plutôt que le monde Céleste en charge des nations a fait des choix, mais Jésus ne peut demander a quelqu'un de prendre une épée car alors Il contredit les Évangiles qu'Il a fait écrire par les Apôtres, ce qui engendre un contre témoignage a l'intérieur de l'Église !
pour preuve Il dit " Mon Royaume n'est pas de ce monde, sinon les miens auraient combattu pour Moi !"

certain vont me dire que la France ets consacrée a Marie !
c'est bien beau mais j'ai cru lire que justement Marie dit " faites tout ce qu'Il vous dira !" donc elle ne va pas non plus vouloir défendre (son bien) avec les moyens que Son Fils Divin a interdit , sinon elle ne pratiquerait pas non plus sa propre Parole !
on est mal là avec cette histoire !!
ou Notre Père Est Dieu et ce qu'Il dit par Son Verbe Unique Il L'Est te le fait ou alors c'est comme la bourse ça fluctue suivant les courts ! Huummm !

Jeanne D'Arc a pris la tête d'une armée qui a tuée , ça c'est pas conforme a l'Évangile que nous avons reçu du Christ et des 12 Apôtres et il n'y a rien qui repose hors de cela qui ne soit recevable pour la foi, sinon a devenir apostat !
Nul ne peut ajouter un iota ni en enlever a ce qui est écrit dans les Évangiles ! prière
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mar 15 Mar 2011, 22:21

Théodéric? Je devrais dire Hamlet;

Ne confond pas le royaume des Cieux et celui de César.

Jésus ne devais rien défendre par le glaive, mais César, si. Et c'est même un devoir.


Un jour en Thaïlande, un groupe de musulmans étaient venu dans un village Chrétien kidnapper toute les femmes.

ST François Xavier leur a dit : "faites la guerre". Quinze jours plus tard ils avaient retrouvé leurs femmes et les démangés du zizi s'étaient pris une sacré toutoune.


Dernière édition par philippe le Mer 16 Mar 2011, 09:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 08:57

Jeanne: "EN NOM DIEU les hommes d'armes batailleront et Dieu donnera la victoire".
Tout est là: les hommes se battent et Dieu donne la victoire.
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 14:37

La France n'a rien gagné à virer les Plantagenêts, bien au contraire.

Si les Plantagenêts l'avaient emporté sur les Capétiens, nous aurions eu un royaume de France s'étendant jusqu'à l'Ecosse avec pour captale Angers ou Nantes.
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 14:57

Nous aurions eu un royaume d'Angleterre s'étendant jusqu'en France, un état multi-ethnique et bilingue, en attendant d'être, au siècle suivant, protestant: outre que ce n'était pas politiquement viable, sauf dans le cadre féodal et avant que ne s'affirment les nations, je ne serais pas étonné -mais ce n'est pas de moi- que ce soit cela que le ciel n'a pas voulu, car une France protestantisée et eût entrainé toute l'Europe dans l'hérésie.
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 15:33

Vous faites des anachronismes.

D'abord, le royaume des Capétiens était multiethnique, comprenant des Français, des Bretons, des Occitans, des Flamands, des Picards, et des Bourguignons.

Ensuite, la langue de la cour des Plantagenêts était le français.

Mais effectivement, l'esprit de la Grande Charte aurait été exporté sur le continent et les principes du respect de l'être humain et du libre-arbitre avec lui.

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PS : Ceci est le 379.000 ème message du forum. J'aime bien.
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 15:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous faites des anachronismes.

D'abord, le royaume des Capétiens était multiethnique, comprenant des Français, des Bretons, des Occitans, des Flamands, des Picards, et des Bourguignons.

Soit. Mais au moment où les consciences nationales s'affinaient.

Ensuite, la langue de la cour des Plantagenêts était le français.

Soit encore, mais pas celle du peuple; voyez les iles anglo-normandes: il est bien loin le patois normand.

Mais effectivement, l'esprit de la Grande Charte aurait été exporté sur le continent et les principes du respect de l'être humain et du libre-arbitre avec lui.

Ben il n'est que de voir comment l'Angleterre a respecté les irlandais...

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PS : Ceci est le 379.000 ème message du forum. J'aime bien.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 16:15

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais effectivement, l'esprit de la Grande Charte aurait été exporté sur le continent et les principes du respect de l'être humain et du libre-arbitre avec lui.

D'accord avec tout ce que vous avez dit d'autre.

En revanche je ne me fais pas, dans les faits, la même idée que vous de la Grande Charte : jusqu'au XVII siècle et la révolution anglaise, les sujets anglais ne bénéficiaient guère plus de libertés individuelles qu'en France. En 1215, la liberté était surtout un souci des barons, pas des grouillots.

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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 22:22

Et qu'est-ce' que Jeanne d'Arc pourrait dire là maintenant si elle revenait; de la situation actuelle ?
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Mer 16 Mar 2011, 22:24

On fait un conseil d'état avec De Gaulle, St Louis, Clovis et Jeanne d'Arc. Sorti de leur réunion, qu'est-ce qu'ils nous sortent comme conclusion sur la situation actuelle ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Jeu 17 Mar 2011, 00:56

philippe a écrit:
On fait un conseil d'état avec De Gaulle, St Louis, Clovis et Jeanne d'Arc. Sorti de leur réunion, qu'est-ce qu'ils nous sortent comme conclusion sur la situation actuelle ?

Qu'il faut d'urgence couronner un Roi à Reims!
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Paco



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Jeu 17 Mar 2011, 10:47

Philippe Fabry a écrit:
philippe a écrit:
Philippe Fabry au sujet du grande Monarque a écrit:
C'est une ânerie, le Grand Monarque. Un rêve millénariste et souvent nationaliste

La pire des âneries aurait été de croire qu'une pucelle pouvait sauver la France.

Vous ne l'auriez pas cru.

Jeanne d'Arc n'a pas sauvé la France toute seule, loin de là.

Ce qui a véritablement sauvé la France (oui, je sais, on va encore me traiter de mécréant mais tant pis) c'est l'imitation du modèle anglais dans la mise en place d'une armée permanente, cette supériorité institutionnelle anglaise qui avait permis à ce petit pays anglais d'imposer pendant un siècle son tempo au géant français trois fois plus peuplé.
Ce retard comblé, le triomphe de la France était logique. Ce qui l'a retardée, c'est la guerre civile entre armagnacs et bourguignons, c'est là que le rôle de Jeanne a été important, dans le sens où elle apportait aux yeux du peuple la légitimité divine à Charles VII.

Mais à la bataille très importante de Patay, la Pucelle n'était même pas là.

De toute façon il est certain que l'héritage principal de Jeanne est avant tout spirituel.
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philippe



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MessageSujet: Re: Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?   Jeu 17 Mar 2011, 11:16

@ Paco

Oui. Elle a surtout donné une âme à un grand corps qui n'en avait pas.
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Jeanne d'Arc a-t-elle sauvé la France ?
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