| | "Assassin présumé" : une expression absurde | |
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+5Arnaud Dumouch boudo SJA Paco Philippe Fabry 9 participants | Auteur | Message |
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Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:23 | |
| Ou "meurtrier présumé", ou "violeur présumé" ou "voleur présumé", comme vous voulez, cette expression journalistique me sort par les yeux.
D'abord parce que c'est laid.
Ensuite parce que c'est idiot.
Nos foutus journalistes emploient cette expressions pour éviter d'être poursuivis en bafouant la présomption d'innocence qui leur interdit de parler de "meurtrier", "violeur", etc... avant toute condamnation par un tribunal. L'absurdité est que, pour tenter de ne pas bafouer la présomptions d'innocence... ils la piétinent. En effet le "meurtrier présumé" est légalement "présumé innocent". Or parler de "meurtrier présumé" c'est en fait pratiquer la présomption de culpabilité.
Pour rétablir les choses, l'individu est "suspect de meurtre". Et dans le cadre d'un procès, il est "prévenu" (délit) ou "accusé" (crime). _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:35 | |
| pouvez vous explicitez un peu plus, la distinction "prévenu"- "accusé"? Ainsi que la notion de "présomption de culpabilité", comment déduit- on cela à partir de l'expression "meurtrier présumé"?
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:44 | |
| - Paco a écrit:
- pouvez vous explicitez un peu plus, la distinction "prévenu"- "accusé"? Ainsi que la notion de "présomption de culpabilité", comment déduit- on cela à partir de l'expression "meurtrier présumé"?
C'est simple, c'est une question de juridiction compétente. En cas de contravention, vous relevez du tribunal de police. Si vous commettez un délit, vous êtes jugé par un tribunal correctionnel. On vous appelle "prévenu". Si vous commettez un crime, vous êtes jugé par une Cour d'assises. Vous êtes "accusé". La présomption, en droit, établit une vérité en l'absence de toute preuve contraire. La présomption d'innocence vous établit innocent en l'absence de preuve de votre culpabilité, c'est un des fondements de l'Etat de droit. Or, si vous parlez de "meurtrier présumé", cela signifie que vous le présumez meurtrier, pas innocent. En tout cas c'est le sens littéral de l'expression stupide qu'ont forgée, sans la comprendre, nos médias. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:51 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Paco a écrit:
- pouvez vous explicitez un peu plus, la distinction "prévenu"- "accusé"? Ainsi que la notion de "présomption de culpabilité", comment déduit- on cela à partir de l'expression "meurtrier présumé"?
C'est simple, c'est une question de juridiction compétente. En cas de contravention, vous relevez du tribunal de police. Si vous commettez un délit, vous êtes jugé par un tribunal correctionnel. On vous appelle "prévenu". Si vous commettez un crime, vous êtes jugé par une Cour d'assises. Vous êtes "accusé".
La présomption, en droit, établit une vérité en l'absence de toute preuve contraire. La présomption d'innocence vous établit innocent en l'absence de preuve de votre culpabilité, c'est un des fondements de l'Etat de droit.
Or, si vous parlez de "meurtrier présumé", cela signifie que vous le présumez meurtrier, pas innocent. En tout cas c'est le sens littéral de l'expression stupide qu'ont forgée, sans la comprendre, nos médias. C'est très intéressant. Je comprends mieux le cheminement. Effectivement l'expression "présumé innocent" est idiote. Est ce que je peux me permettre en vous en demandant un peu plus sur l'Etat de Droit, j'ai remarqué que cela revenait souvent dans les discussions? Si possible un pti topique, ces propriétés...? Merci d'avance Philippe | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:53 | |
| bof.
quand les médias parlent de machin-présumé, c'est 1) quand les indices sont a priori plus qu'accablants 2) il s'agit d'une personne inconnue
alors au lieu de dire "le meurtrier", ils disent "le meurtrier présumé", ce qui est assez vrai au sens littéral (beaucoup le présument coupable).
présumer : croire d'après certains indices, se faire une conviction sans preuves, considérer comme probable. |
| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 17:59 | |
| c'est donc une présomption de culpabilité | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:07 | |
| - Paco a écrit:
C'est très intéressant. Je comprends mieux le cheminement. Effectivement l'expression "présumé innocent" est idiote.
Non l'expression "présumé innocent" est une notion juridique. C'est l'expression "meurtrier présumé", expression journalistique, qui est absurde au vu du but poursuivi, à savoir respecter la présomption d'innocence.
Est ce que je peux me permettre en vous en demandant un peu plus sur l'Etat de Droit, j'ai remarqué que cela revenait souvent dans les discussions? Si possible un pti topique, ces propriétés...?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Etat_de_droit
_________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:10 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Ou "meurtrier présumé", ou "violeur présumé" ou "voleur présumé", comme vous voulez, cette expression journalistique me sort par les yeux.
D'abord parce que c'est laid.
Ensuite parce que c'est idiot.
Nos foutus journalistes emploient cette expressions pour éviter d'être poursuivis en bafouant la présomption d'innocence qui leur interdit de parler de "meurtrier", "violeur", etc... avant toute condamnation par un tribunal. L'absurdité est que, pour tenter de ne pas bafouer la présomptions d'innocence... ils la piétinent. En effet le "meurtrier présumé" est légalement "présumé innocent". Or parler de "meurtrier présumé" c'est en fait pratiquer la présomption de culpabilité.
Pour rétablir les choses, l'individu est "suspect de meurtre". Et dans le cadre d'un procès, il est "prévenu" (délit) ou "accusé" (crime). C'est vrai. Je n'y avais jamais pensé. Mais les journalistes sont idiots. La présomption d'innocence ne s'impose pas à eux mais aux juridictions. Et la présomption d'inocence est garantie par la procédure pénale. C'est comme le secret le l'instruction. Il est au service de l'enquêteur (procureur ou juge d'instruction) dans le but de faciliter son enquête; cela découle du fait que l'instruction est inquisitoriale dans notre système. Il n'est pas là pour protéger les suspects. L'enquêteur est libre de garder ou non un élément secret. Le seul qui pourrait se plaindre de la levée du secret de l'intruction c'est l'enquêteur, pas le suspect. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
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| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:10 | |
| autant pour moi, j'ai confondu! | |
| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:11 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Paco a écrit:
C'est très intéressant. Je comprends mieux le cheminement. Effectivement l'expression "présumé innocent" est idiote.
Non l'expression "présumé innocent" est une notion juridique. C'est l'expression "meurtrier présumé", expression journalistique, qui est absurde au vu du but poursuivi, à savoir respecter la présomption d'innocence.
Est ce que je peux me permettre en vous en demandant un peu plus sur l'Etat de Droit, j'ai remarqué que cela revenait souvent dans les discussions? Si possible un pti topique, ces propriétés...?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Etat_de_droit
Vous recommandez souvent Wikipedia, est ce vraiment fiable? | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:14 | |
| - nilamitp a écrit:
- bof.
quand les médias parlent de machin-présumé, c'est 1) quand les indices sont a priori plus qu'accablants 2) il s'agit d'une personne inconnue
alors au lieu de dire "le meurtrier", ils disent "le meurtrier présumé", ce qui est assez vrai au sens littéral (beaucoup le présument coupable).
présumer : croire d'après certains indices, se faire une conviction sans preuves, considérer comme probable. C'est effectivement le sens courant, qui reste proche du sens original : "croire telle chose vraie en l'absence de preuve contraire". L'idée est celle d'une vérité non prouvée. Ce que je reproche aux médias, c'est de poursuivre un but - le respect de la présomption d'innocence, faute de quoi ils encourent des procès - et d'avoir à cette fin forgé une expression qui au contraire bafoue systématiquement la présomption d'innocence. Expression moche, qui plus est. Ils n'ont qu'à dire "le suspect", et arrêter d'essayer d'employer et encore moins de fabriquer des expressions intelligentes, car c'est au-delà de leurs capacités. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:15 | |
| - Paco a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Paco a écrit:
C'est très intéressant. Je comprends mieux le cheminement. Effectivement l'expression "présumé innocent" est idiote.
Non l'expression "présumé innocent" est une notion juridique. C'est l'expression "meurtrier présumé", expression journalistique, qui est absurde au vu du but poursuivi, à savoir respecter la présomption d'innocence.
Est ce que je peux me permettre en vous en demandant un peu plus sur l'Etat de Droit, j'ai remarqué que cela revenait souvent dans les discussions? Si possible un pti topique, ces propriétés...?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Etat_de_droit
Vous recommandez souvent Wikipedia, est ce vraiment fiable? Je ne recommande un article qu'après l'avoir consulté et l'avoir jugé fiable. Celui-ci m'a semblé définir aussi bien l'Etat de droit que je l'aurais fait, alors autant ne pas me fatiguer. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:19 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 2/3/2011, 18:21 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- C'est effectivement le sens courant, qui reste proche du sens original : "croire telle chose vraie en l'absence de preuve contraire". L'idée est celle d'une vérité non prouvée.
Ce que je reproche aux médias, c'est de poursuivre un but - le respect de la présomption d'innocence, faute de quoi ils encourent des procès - et d'avoir à cette fin forgé une expression qui au contraire bafoue systématiquement la présomption d'innocence. Expression moche, qui plus est.
Ils n'ont qu'à dire "le suspect", et arrêter d'essayer d'employer et encore moins de fabriquer des expressions intelligentes, car c'est au-delà de leurs capacités. sinon, tu as bien analysé le processus qui a conduit à la formation de cette expression, mais contrairement à toi, je l'aime bien celle-là. |
| | | boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 3/3/2011, 23:32 | |
| Désolé , cher nilamitp mais vous aimez une expression qui bafoue le droit et pour laquelle leurs auteurs pourraient être poursuivis ( en cour d'assises puiqu'il s'agit d'un délit de presse ) . Il existe d'autres expressions : suspect , comme l'a dit Philippe Fabry , témoin assisté , personne impliquée ( déjà limite ) , personne à entendre , personne activement recherchée dans le cadre d'une enquête , etc ...
Cependant , lorsqu'une personne a tiré à bout portant sur une autre , en public et devant des caméras en direct , je suppose qu'on peut quand même parler de " meurtrier présumé " . | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93387 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 05:09 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Ou "meurtrier présumé", ou "violeur présumé" ou "voleur présumé", comme vous voulez, cette expression journalistique me sort par les yeux.
D'abord parce que c'est laid.
Ensuite parce que c'est idiot.
Nos foutus journalistes emploient cette expressions pour éviter d'être poursuivis en bafouant la présomption d'innocence qui leur interdit de parler de "meurtrier", "violeur", etc... avant toute condamnation par un tribunal. L'absurdité est que, pour tenter de ne pas bafouer la présomptions d'innocence... ils la piétinent. En effet le "meurtrier présumé" est légalement "présumé innocent". Or parler de "meurtrier présumé" c'est en fait pratiquer la présomption de culpabilité.
Pour rétablir les choses, l'individu est "suspect de meurtre". Et dans le cadre d'un procès, il est "prévenu" (délit) ou "accusé" (crime). Et puis il faudrait que ces journalistes cessent de se croire obligés de se scandaliser quand un type sorti de prison pour viol et surpris en flagrant délit de récidive avec assassinat de sa victime en sus, est appelé par un politique "le coupable". _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 14:35 | |
| - boudo a écrit:
- Désolé , cher nilamitp mais vous aimez une expression qui bafoue le droit et pour laquelle leurs auteurs pourraient être poursuivis ( en cour d'assises puiqu'il s'agit d'un délit de presse ) .
J'aime cette expression car elle dit -malgré elle- quelque chose de vrai (sur les gens, pas sur le fond de l'affaire). Maintenant, je l'ai entendue pour qualifier des inconnus. Si elle est utilisée et ensuite la personne est nommée et décrite, là effectivement ça pose vraiment problème, par exemple : Le violeur présumé de la jeune femme, M. Boudo, cordonnier de la rue des Alouettes dans le village de St Glinglin, a été interpellé par le police. |
| | | Razibuzouzou
Messages : 255 Inscription : 12/09/2007
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 15:39 | |
| voleur présumé , menteur présumé ,manipulateur présumé , ça sonne faux . | |
| | | Paco
Messages : 1759 Inscription : 01/08/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 18:42 | |
| - boudo a écrit:
- Désolé , cher nilamitp mais vous aimez une expression qui bafoue le droit et pour laquelle leurs auteurs pourraient être poursuivis ( en cour d'assises puiqu'il s'agit d'un délit de presse ) . Il existe d'autres expressions : suspect , comme l'a dit Philippe Fabry , témoin assisté , personne impliquée ( déjà limite ) , personne à entendre , personne activement recherchée dans le cadre d'une enquête , etc ...
Cependant , lorsqu'une personne a tiré à bout portant sur une autre , en public et devant des caméras en direct , je suppose qu'on peut quand même parler de " meurtrier présumé " . non, moi je dirai "une personne qui a commis un crime", pour bien faire la distinction entre la personne et l'acte. Les actes sont condamnables, pas les personnes sinon c'est la porte fermer au salut, au pardon, pour celles-ci. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 19:02 | |
| Certains portent en eux le crime, comme d'autres, en eux, portent la charité !
On ne peut pas disloquer les actes de la personne !
Et pour le salut : le premier pas est de reconnaître son acte !
Après, c'est l'affaire entre la personne et Dieu qui pardonne.
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| | | boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 4/3/2011, 22:27 | |
| Philippe Fabry parlait de droit . Un journaliste n'est pas compétent pour la détermination d'un coupable . Il faut un juge ou un jury .
Notre discussion montre bien que l'introspection est nécessaire lorsque l'on utilise les termes " assassin " , " meurtrier ", etc . Parfois , l'on considère seulement l'acte physique . Parfois , nous supposons qu'il s'agit d'un état ou d'une profession , ce qui est contraire à notre droit . C'est d'ailleurs bien cette dernière disposition mentale que le Seigneur Jésus-Christ a combattue . Pour éviter les équivoques , il vaudrait mieux bannir ces termes et inventer un néologisme signifiant : " suspecté de violence grave " . | |
| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 13/3/2011, 06:14 | |
| Bonjour, moi aussi cette expression toute faite m'énerve. Mais pour des raisons différentes - voire, opposées ? - à celles de Philippe F. Il y a des cas de gens qui commettent un meurtre devant témoin et sont pris en flagrant délit, par ex. lors d'un braquage, de tirs sur la police etc. Les journalistes parlent pourtant des "présumés braqueurs" (ou des "présumés meurtriers" si il y a eu mort de passants ou de policiers). Pourquoi cette expression? Tout le monde SAIT que l'individu X a tiré et a tué ; le procès n'a pas pour but d'établir sa culpabilité (avérée) mais sa peine, les circonstances, le déroulé, si il y avait préméditation etc. Dans ce cas-là, le journaliste qui parle de "présumé meurtrier" dit de façon implicite : "Je respecte tellement la Justice que je n'ose dire ce que je sais tant que cela n'a pas été validé par des juges. On osera dire que Untel est un meurtrier seulement après que les Juges nous l'aient autorisé." L'expression est alors un symptôme et révèle l'infantilisation des gens, surtout face à la Justice, avec ce respect religieux (respect dû à quoi? La Justice n'exprime QUE nous, et AUCUNE transcendance!). C'est une sorte de crainte révérencieuse ridicule, qui condense la biperie de l'époque!
Dernière édition par Pierre75 le 13/3/2011, 21:10, édité 2 fois | |
| | | boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 13/3/2011, 07:40 | |
| Vous êtes dur , cher Pierre75 . Jack Ruby rentrait dans la catégorie que vous énoncez . C'est à lui que je pensais dans un post plus haut . J'estime que dans son cas , le terme " assassin présumé " était adéquat , car il ne préjugeait pas des intentions du tueur de Lee Harvey Oswald . Intentions toujours officiellement inconnues . L'hypothèse d'une violente émotion inspirant la vengeance par rapport à l'assassinat de Kennedy , ne convainct pas tout le monde .
Opportunément pour certains , Ruby était atteint d'un cancer et son procès n'a pas pu aller jusqu'au bout . | |
| | | Pierre75
Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 13/3/2011, 21:07 | |
| Bonsoir Boudo, oui vous avez raison. Je confonds dans mon message "assassin" et "meurtrier". C'est l'expression "présumé meurtrier" qui me semble bizarre quand le crime est bien établi... Mais effectivement je ne pensais pas à la question des intentions, qui, elles, seront explicitées par le procès... Je modifie ou j'essaie de modifier mon message! | |
| | | AntoineG
Messages : 611 Inscription : 19/02/2006
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 14/3/2011, 22:15 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
Ils n'ont qu'à dire "le suspect", et arrêter d'essayer d'employer et encore moins de fabriquer des expressions intelligentes, car c'est au-delà de leurs capacités. Vous êtes bien dur avec les journalistes, sans nuance ni tri ! Que dirons vous face à votre impitoyable accusation, pour leur défense ? - Les journalistes font un travail difficile à bien des égards - Utiliser les expressions courantes, qu'elles vous plaisent ou non, fait partie de leur métier. Votre métier utilise parfois des expressions bien contestables, mais dont l'usage s'est imposé - L'expression "meurtrier présumé" est, vous auriez dû le comprendre, une expression abrégée pour signifier "meurtrier présumé innocent" ou "présumé innocent du meurtre", selon l'opinion du lecteur - L'emploi de cette expression abrégée économise du temps et du papier - Le journaliste n'est nullement tenu, comme le rappelle SJA, de présumer innocent tous les suspects Antoine | |
| | | boudo
Messages : 4555 Inscription : 28/01/2008
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 14/3/2011, 22:23 | |
| - AntoineG a écrit:
- ...
- Le journaliste n'est nullement tenu, comme le rappelle SJA, de présumer innocent tous les suspects
Antoine
Non mais il doit respecter , grâce à des expressions adéquates , le travail de la magistrature , qui , elle , est tenue par la présomption d'innocence . Bien souvent , les audaces journalistiques ont compliqué voire entravé le travail de l'instruction . De l'affaire Dominici à celle du petit Grégory , les exemples abondent . | |
| | | Le moine
Messages : 2946 Inscription : 28/01/2009
| Sujet: Re: "Assassin présumé" : une expression absurde 14/3/2011, 22:32 | |
| t'en qu'une personne n'a pas étais condamnée par une juridiction pénal elle n'est pas la coupable, ne pas oublier les condamnées à tords ( guillotinés... ) voir plus simplement les relaxés à la barre.
la " Présomption d'innocence " est très bien _________________ Pourquoi on tue des chrétiens... Clic ici | |
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