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 L'Eglise et les juifs

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Abenader



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MessageSujet: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 11:51

Simon a écrit:
Donc vous maintenez ce vieux discours des méchants Juifs "ennemis du genre humain" et qui a nourri l'antisémitisme jusqu'aux sommets d'horreur de la Shoah et qui se continue dans le monde musulman ?

Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés (Rom 10, 1).

Simon a écrit:
Ce n'est pas en traitant les Juifs de déicides ou de perfides qu'on les fera se convertir. Et ce n'est pas en forçant les autres peuples à se convertir qu'on leur fera aimer le Christ. Jésus n'a jamais obligé personne à croire en lui.

Êtes-vous du genre "Crois ou meurs" ?

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):


DÉCLARATION DE LA S. CONGRÉGATION DES RITES SUR LE SENS SUSCEPTIBLE D'ÊTRE DONNÉ AUX EXPRESSSIONS " PERFIDI JUDAEI " ET " JUDAICA PERFIDIA "
(10 juin 1948) a écrit:



Dans les Oraisons liturgiques du Vendredi Saint, l'Église prie pour tous les hommes, - fidèles et infidèles; deux de ces prières sont en faveur du peuple juif :

Oremus et pro perfidis judaeis..., dit le texte latin.

Omnipotens sempiterne Deus qui etiam Judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis... On s'est posé la question, comment faut-il traduire dans les différentes langues ces expressions ?

Il y a en effet deux aspects à ce problème :

1° En envisageant le sens des mots perfidi judaei et perfidia judaica. ceux-ci ne signifient pas « perfide », ni « perfidie », mais incroyants.

2° En considérant la situation historique du peuple juif, celui-ci a refusé de croire, il est donc incroyant, et il n'est pas perfide, c'est-à-dire manquant à la bonne foi.

La Sacrée Congrégation des Rites s'est bornée à dire qu'on pouvait dans les traductions adopter la traduction « infidèle », « incroyant ».

Dans les deux prières que Notre Mère la sainte Église récite dans les oraisons solennelles du vendredi saint et où elle implore la miséricorde de Dieu pour le peuple hébreux, elle utilise les mots perfidi judaei et judaica perfidia. On a demandé quel était le sens véritable de ces mots latins, car dans les diverses traductions faites en langue vulgaire à l'usage des fidèles, les mots employés ont paru offenser les oreilles de ce peuple.

La Sacrée Congrégation, interrogée sur ce point, déclare simplement : « Elle ne désapprouve pas, dans les traductions en langue vulgaire, l'emploi de mots dont le sens est « infidélité, infidèles dans la croyance »1.

1. Il y a vingt-cinq ans déjà, l'Association des Amis d'Israël (supprimée depuis, pour certaines exagérations, par Décret du Saint Office du 25 mars 1928, A. A. S. XX, 1928, p. 103), avait entrepris une action pour faire rayer, du texte des oraisons du Vendredi-Saint, les deux expressions susdites.
2. D'après le texte latin des A. A. S., 40, 1948, p. 372; traduction française de La Documentation Catholique, t. XLV, col. 1295.

Ceci sans parler des juifs pontificaux, spécialement protégés par le S. Siège durant toute l'histoire.

Simon a écrit:
Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés


Eh bien justement! Ne sont-ce pas les juifs eux-mêmes qui s'offusquent de ce que l'Eglise prie pour leur conversion? Ne sont-ce pas eux-mêmes qui demandent depuis plus de 50 ans à l'Eglise d'arrêter de le faire? Quel malade se scandaliserait-il de ce que le médecin veuille le guérir?

Enfin, n'est-ce pas NS-JC qui a déclaré aux juifs que

Mat. 21, 43 a écrit:
le Royaume des Cieux vous sera enlevé, et sera donné à un peuple qui le fera fructifier

Question Question Question

J'espère, cher Simon, que vous m'épargerez vos remarques stupides selon lesquelles je serais du genre crois ou meurs.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 13:29

Chris Prols a écrit:

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Il y a ici un long article sur l'antijudaïsme chrétien dans l'histoire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme#Antijuda.C3.AFsme_chr.C3.A9tien_dans_l.27histoire
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:29

Chris Prols a écrit:


Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):

L'Eglise n'a jamais été antisémite (la preuve c'est la manière dont elle s'est battu durant la 2e guerre mondiale pour protéger les juif) mais par contre elle a développé une théologie depuis les père de l'Eglise jusqu'à Vatican II qui a pu légitimer l'antisémitisme ( çàd la haine du juif ) à certaines périodes et cette théologie c'est La théologie de la substitution . Pour l'Eglise la théologie rependu dans l'esprit chrétien depuis les pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II c'est que le peuple juif est un peuple déicide qui mérite tout le malheur qui le frappe ("Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ) et de ce fait nous avons toujours considéré que dans l’économie divine le peuple juif n'existe plus ou n'a plus d'importance et qu'il a été remplacé par l'Eglise .
Cette théologie s'est toujours heurté à la théologie du judaïsme qui considère le peuple juif comme le peuple élu ...et cela a évidemment crée des haine de part d'autre et de fait l’antisémitisme en occident où le christianisme était puissant . Il ne faut donc pas oublier que si les juifs se serait trouvé dans la position de force ils n'auraient pas hésité à persécuter aussi les chrétiens comme ils l'ont fait dans les premiers années de l'Eglise.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:33

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Il y a ici un long article sur l'antijudaïsme chrétien dans l'histoire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme#Antijuda.C3.AFsme_chr.C3.A9tien_dans_l.27histoire

Wikipedia?!?! J'me marre! Vous auriez pu me citer Pif gadget ou le manuel des Castors Juniors, tant qu'on y est...
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:40

fredsinam a écrit:
Chris Prols a écrit:


Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):

L'Eglise n'a jamais été antisémite (la preuve c'est la manière dont elle s'est battu durant la 2e guerre mondiale pour protéger les juif) mais par contre elle a développé une théologie depuis les père de l'Eglise jusqu'à Vatican II qui a pu légitimer l'antisémitisme ( çàd la haine du juif ) à certaines périodes et cette théologie c'est La théologie de la substitution . Pour l'Eglise la théologie rependu dans l'esprit chrétien depuis les pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II c'est que le peuple juif est un peuple déicide qui mérite tout le malheur qui le frappe ("Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ) et de ce fait nous avons toujours considéré que dans l’économie divine le peuple juif n'existe plus ou n'a plus d'importance et qu'il a été remplacé par l'Eglise .
Cette théologie s'est toujours heurté à la théologie du judaïsme qui considère le peuple juif comme le peuple élu ...et cela a évidemment crée des haine de part d'autre et de fait l’antisémitisme en occident où le christianisme était puissant . Il ne faut donc pas oublier que si les juifs se serait trouvé dans la position de force ils n'auraient pas hésité à persécuter aussi les chrétiens comme ils l'ont fait dans les premiers années de l'Eglise.

OK cher ami.

Mais juste une question, les avez-vous lus, ces Pères dont la théologie aurait légitimé la haine du juif? Parce qu'il se trouve que moi si, et la seule chose qu'il en ressort, c'est que l'Eglise du plus profond de ses entrailles les conjure d'accepter le Christ.

De plus, si vous lisez la Bible, il y en aurait des appels à la haine... depuis Moïse jusqu'au Christ. Prenz le livre du Prophète juif Sophonie, vous verrez, en 5 pages, ça décoiffe...

Mais pourtant, ce ne sont en rien des appels à la haine, mais à la conversion du peuple qui n'a pas accepté son Messie qui lui avait été prédit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:46

Cher Chris Prols, en prenant des extraits du Nouveau Testament, et en séparant certaines phrases du Christ et de saint Paul, on peut élaborer une théologie de la haine des Juifs. Et on trouve cette théologie haineuse chez certains écrivains du XIX° s.

Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:51

Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 14:56

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Il y a ici un long article sur l'antijudaïsme chrétien dans l'histoire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme#Antijuda.C3.AFsme_chr.C3.A9tien_dans_l.27histoire

Wikipedia?!?! J'me marre! Vous auriez pu me citer Pif gadget ou le manuel des Castors Juniors, tant qu'on y est...

Il n'y a rien de vrai dans l'article ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:16

Chris Prols a écrit:
fredsinam a écrit:
Chris Prols a écrit:


Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):

L'Eglise n'a jamais été antisémite (la preuve c'est la manière dont elle s'est battu durant la 2e guerre mondiale pour protéger les juif) mais par contre elle a développé une théologie depuis les père de l'Eglise jusqu'à Vatican II qui a pu légitimer l'antisémitisme ( çàd la haine du juif ) à certaines périodes et cette théologie c'est La théologie de la substitution . Pour l'Eglise la théologie rependu dans l'esprit chrétien depuis les pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II c'est que le peuple juif est un peuple déicide qui mérite tout le malheur qui le frappe ("Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ) et de ce fait nous avons toujours considéré que dans l’économie divine le peuple juif n'existe plus ou n'a plus d'importance et qu'il a été remplacé par l'Eglise .
Cette théologie s'est toujours heurté à la théologie du judaïsme qui considère le peuple juif comme le peuple élu ...et cela a évidemment crée des haine de part d'autre et de fait l’antisémitisme en occident où le christianisme était puissant . Il ne faut donc pas oublier que si les juifs se serait trouvé dans la position de force ils n'auraient pas hésité à persécuter aussi les chrétiens comme ils l'ont fait dans les premiers années de l'Eglise.

OK cher ami.

Mais juste une question, les avez-vous lus, ces Pères dont la théologie aurait légitimé la haine du juif? Parce qu'il se trouve que moi si, et la seule chose qu'il en ressort, c'est que l'Eglise du plus profond de ses entrailles les conjure d'accepter le Christ.

De plus, si vous lisez la Bible, il y en aurait des appels à la haine... depuis Moïse jusqu'au Christ. Prenz le livre du Prophète juif Sophonie, vous verrez, en 5 pages, ça décoiffe...

Mais pourtant, ce ne sont en rien des appels à la haine, mais à la conversion du peuple qui n'a pas accepté son Messie qui lui avait été prédit.

Je t'invite à écouter cette série de conférence (3) ,ensuite on en parlera après : A écouter :ICI
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:18

Arnaud a écrit:
Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Et en avant la musique! Du Saint Augustin, excusez du peu!

Saint Augustin, discours sur le Psaume LXIII:


Citation :
Vous savez quelles étaient ces assemblées de méchants: c’étaient celles des Juifs; vous connaissez l’iniquité de cette multitude de pécheurs: elle a consisté dans le dessein formé par eux de faire mourir Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Citation :
ils formèrent donc le projet de le perdre, comme s’ils voulaient s’assurer de ce qu’il était: un homme, comme les autres, sujet à la mort, ou un homme supérieur aux autres, et à l’abri des coups du trépas. Le livre de la Sagesse de Salomon a prédit les paroles qu’ils prononcèrent alors : « Condamnons-le à mourir d’une mort infâme : éprouvons si ce qu’il a dit est véritable. S’il est le Fils de Dieu, que Dieu le délivre (Sag. II, 18-20.) !» « Ils ont aiguisé leurs langues comme une épée. Les dents des enfants des hommes sont comme des armes et des flèches: leur langue est comme une épée perçante (Ps. LVI, 5)». Ce que le Psalmiste dit ailleurs, nous le retrouvons ici : « Il ont aiguisé leur langue comme une épée ». Que les Juifs ne disent pas : Nous n’avons pas fait mourir le Christ. Car s’ils l’ont traduit au tribunal de Pilate, c’était afin de rejeter sur le gouverneur romain l’odieux de la condamnation du Sauveur, et de n’être point eux-mêmes accusés. En effet, lorsque Pilate leur dit: « Faites-le vous-mêmes mourir», ils lui firent cette réponse: « Il ne nous est permis de faire mourir personne (Jean, XVIII, 31) ». Leur dessein était donc de faire peser sur un seul, sur le juge, toute la responsabilité de leur crime; mais pouvaient-ils tromper le souverain Juge ? Ce qu’a fait Pilate pèse donc sur lui dans la proportion de la part qu’il a prise à la perpétration du déicide. Mais, si l’on compare sa conduite à celle des Juifs, il est de beaucoup moins coupable qu’eux.

Citation :
Néanmoins, il le condamna. Il agit contre son gré, et tout le monde lui impute l’injustice de celte condamnation; et ceux qui l’ont forcé à rendre l’inique sentence seraient innocents ! Oh ! non, Pilate a prononcé le verdict; il a donné l’ordre de crucifier Jésus; il l’a, en quelque sorte, tué de sa main : mais, en réalité, ô Juifs, c’est vous qui lui avez donné le coup de la mort. Et comment lui avez-vous ôté la vie ? De quel instrument vous êtes-vous servi? Du glaive de votre langue, car vous l’avez aiguisée comme une épée. Et à quel moment avez-vous frappé votre victime? C’est lorsque vous vous êtes écriés : « Crucifie-le, crucifie-le (Luc, XXXIII, 21) !»

Citation :
Mais l’autre évangéliste, considérant les dispositions intérieures des Juifs, et leur désir ardent de détourner d’eux l’odieuse responsabilité de leur déicide, les condamne, par son récit, comme réellement coupables de la mort du Sauveur, puisqu’il nous dit que Jésus a été crucifié à la troisième heure.

Citation :
Par leurs cris ils devinrent donc les véritables auteurs de sa mort : les agents du pouvoir l’attachèrent à la croix à midi, et les violateurs de la loi demandèrent son supplice à la troisième heure : ce que les uns ont accompli au milieu du jour, les autres l’avaient commandé à neuf heures du matin:

Citation :
le Christ a été mis à mort par la langue de ceux-ci, et par la main de ceux-là. Les plus coupables n’étaient certainement pas ceux qui agissaient par obéissance, c’étaient ceux qui par leurs clameurs arrachaient à Pilate une sentence capitale. Voilà donc le but où tendaient les malicieux efforts des Juifs ; voilà le résultat auquel ils voulaient parvenir: en finir avec Jésus-Christ, mais ne pas le condamner eux-mêmes; le faire mourir, et ne pas en assumer la responsabilité devant l’opinion publique. « Ils ont aiguisé leur langue comme une épée ».

Citation :
L’un a été effrayé, quoiqu’il fût investi du pouvoir ; parvenus au comble de la fureur, les autres n’ont ressenti ni trouble ni tourment : Pilate a voulu laver ses mains, les Juifs ont souillé leur langue. Pourquoi ? « Parce qu’ils se sont affermis dans leurs desseins pervers ». Pourtant, que n’a pas fait Pilate ? Que n’a-t-il pas dit? Quels moyens n’a-t-il pas employés pour les arrêter dans la funeste voie où la fureur les engageait? « Ils ne se sont pas moins affermis dans leurs desseins pervers ». Ils se sont écriés: « Crucifie-le, crucifie-le».

Citation :
Les Juifs portaient donc envie au Sauveur, ils n’avaient d’autre désir que celui de dominer, et d’exercer le pouvoir souverain : aux yeux de plusieurs d’entre eux, Jésus leur enlevait ce pouvoir; aussi la soif ardente qu’ils ressentaient pour la domination les poussait-elle à se révolter contre lui.

Citation :
Qu’est devenue la fureur des Juifs? A quoi ont abouti les rugissements du lion, les cris effrénés de ce peuple ivre de colère: « Crucifie-le! Crucifie-le ? » Les piéges, creusés par ceux qui ont tendu leur arc, ont-ils servi à prendre leur victime? Mais non, car « leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants ». Vous le savez : les enfants se servent de roseaux pour faire des flèches. Avec de telles armes, qui pourraient-ils blesser? Comment pourraient-ils en blesser d’autres? Quels bras pour lancer un trait? Quels traits entre pareilles mains? Quelles mains? Quelles armes? «Leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants».

Citation :
Dieu fut donc glorifié : le Christ fut annoncé; dès lors plusieurs d’entre les Juifs s’aperçurent que

leurs coreligionnaires avaient échoué dans la réalisation de leurs projets : une foule de miracles s’opéraient, en effet, sous leurs yeux, au nom de Celui qu’ils avaient crucifié et fait mourir de leurs propres mains. Ils se séparèrent donc de coeur et d’affection de leurs frères endurcis, trouvant dans l’opiniâtre impiété de ces malheureux aveugles un sujet de dégoût et d’horreur : et, mieux inspirés par rapport à leur salut, ils s’adressèrent aux Apôtres, et leur dirent : « Que ferons-nous? Tous ceux qui les virent, furent plongés dans le trouble (Act. II, 1-37.)». En d’autres termes, on vit tomber dans le trouble tous ceux qui s’aperçurent de l’inutilité de leurs projets, et comprirent que leurs malicieux complots tourneraient à leur propre confusion et à leur propre perte.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/psaumes/ps61a70/ps63.htm

Et attendez que je mette en ligne S. Chrysostome, vous allez capoter comme disent les québecois!

P.S. J'ai résisté à l'envie de mettre en gras, en grand et en couleurs certains passages...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:21

Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
Raccourci vraiment pas intelligent . Peux tu expliquer en qoui une langue peut vider les Eglise uniquement en Europe de l'Ouest ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:21

Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...

Et moi, cher ami, je vous aime comme moi-même pour l'amour de Dieu.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:22

fredsinam a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
Raccourci vraiment pas intelligent . Peux tu expliquer en qoui une langue peut vider les Eglise uniquement en Europe de l'Ouest ?

Ben z'avez qu'à voir autour de vous, non?

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110311.AFP5402/banlieue-respects-mettre-a-disposition-des-eglises-vides-pour-les-musulmans.html

Loup écossais a bien raison...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:24

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Et en avant la musique! Du Saint Augustin, excusez du peu!

Saint Augustin, discours sur le Psaume LXIII:


Citation :
Vous savez quelles étaient ces assemblées de méchants: c’étaient celles des Juifs; vous connaissez l’iniquité de cette multitude de pécheurs: elle a consisté dans le dessein formé par eux de faire mourir Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Citation :
ils formèrent donc le projet de le perdre, comme s’ils voulaient s’assurer de ce qu’il était: un homme, comme les autres, sujet à la mort, ou un homme supérieur aux autres, et à l’abri des coups du trépas. Le livre de la Sagesse de Salomon a prédit les paroles qu’ils prononcèrent alors : « Condamnons-le à mourir d’une mort infâme : éprouvons si ce qu’il a dit est véritable. S’il est le Fils de Dieu, que Dieu le délivre (Sag. II, 18-20.) !» « Ils ont aiguisé leurs langues comme une épée. Les dents des enfants des hommes sont comme des armes et des flèches: leur langue est comme une épée perçante (Ps. LVI, 5)». Ce que le Psalmiste dit ailleurs, nous le retrouvons ici : « Il ont aiguisé leur langue comme une épée ». Que les Juifs ne disent pas : Nous n’avons pas fait mourir le Christ. Car s’ils l’ont traduit au tribunal de Pilate, c’était afin de rejeter sur le gouverneur romain l’odieux de la condamnation du Sauveur, et de n’être point eux-mêmes accusés. En effet, lorsque Pilate leur dit: « Faites-le vous-mêmes mourir», ils lui firent cette réponse: « Il ne nous est permis de faire mourir personne (Jean, XVIII, 31) ». Leur dessein était donc de faire peser sur un seul, sur le juge, toute la responsabilité de leur crime; mais pouvaient-ils tromper le souverain Juge ? Ce qu’a fait Pilate pèse donc sur lui dans la proportion de la part qu’il a prise à la perpétration du déicide. Mais, si l’on compare sa conduite à celle des Juifs, il est de beaucoup moins coupable qu’eux.

Citation :
Néanmoins, il le condamna. Il agit contre son gré, et tout le monde lui impute l’injustice de celte condamnation; et ceux qui l’ont forcé à rendre l’inique sentence seraient innocents ! Oh ! non, Pilate a prononcé le verdict; il a donné l’ordre de crucifier Jésus; il l’a, en quelque sorte, tué de sa main : mais, en réalité, ô Juifs, c’est vous qui lui avez donné le coup de la mort. Et comment lui avez-vous ôté la vie ? De quel instrument vous êtes-vous servi? Du glaive de votre langue, car vous l’avez aiguisée comme une épée. Et à quel moment avez-vous frappé votre victime? C’est lorsque vous vous êtes écriés : « Crucifie-le, crucifie-le (Luc, XXXIII, 21) !»

Citation :
Mais l’autre évangéliste, considérant les dispositions intérieures des Juifs, et leur désir ardent de détourner d’eux l’odieuse responsabilité de leur déicide, les condamne, par son récit, comme réellement coupables de la mort du Sauveur, puisqu’il nous dit que Jésus a été crucifié à la troisième heure.

Citation :
Par leurs cris ils devinrent donc les véritables auteurs de sa mort : les agents du pouvoir l’attachèrent à la croix à midi, et les violateurs de la loi demandèrent son supplice à la troisième heure : ce que les uns ont accompli au milieu du jour, les autres l’avaient commandé à neuf heures du matin:

Citation :
le Christ a été mis à mort par la langue de ceux-ci, et par la main de ceux-là. Les plus coupables n’étaient certainement pas ceux qui agissaient par obéissance, c’étaient ceux qui par leurs clameurs arrachaient à Pilate une sentence capitale. Voilà donc le but où tendaient les malicieux efforts des Juifs ; voilà le résultat auquel ils voulaient parvenir: en finir avec Jésus-Christ, mais ne pas le condamner eux-mêmes; le faire mourir, et ne pas en assumer la responsabilité devant l’opinion publique. « Ils ont aiguisé leur langue comme une épée ».

Citation :
L’un a été effrayé, quoiqu’il fût investi du pouvoir ; parvenus au comble de la fureur, les autres n’ont ressenti ni trouble ni tourment : Pilate a voulu laver ses mains, les Juifs ont souillé leur langue. Pourquoi ? « Parce qu’ils se sont affermis dans leurs desseins pervers ». Pourtant, que n’a pas fait Pilate ? Que n’a-t-il pas dit? Quels moyens n’a-t-il pas employés pour les arrêter dans la funeste voie où la fureur les engageait? « Ils ne se sont pas moins affermis dans leurs desseins pervers ». Ils se sont écriés: « Crucifie-le, crucifie-le».

Citation :
Les Juifs portaient donc envie au Sauveur, ils n’avaient d’autre désir que celui de dominer, et d’exercer le pouvoir souverain : aux yeux de plusieurs d’entre eux, Jésus leur enlevait ce pouvoir; aussi la soif ardente qu’ils ressentaient pour la domination les poussait-elle à se révolter contre lui.

Citation :
Qu’est devenue la fureur des Juifs? A quoi ont abouti les rugissements du lion, les cris effrénés de ce peuple ivre de colère: « Crucifie-le! Crucifie-le ? » Les piéges, creusés par ceux qui ont tendu leur arc, ont-ils servi à prendre leur victime? Mais non, car « leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants ». Vous le savez : les enfants se servent de roseaux pour faire des flèches. Avec de telles armes, qui pourraient-ils blesser? Comment pourraient-ils en blesser d’autres? Quels bras pour lancer un trait? Quels traits entre pareilles mains? Quelles mains? Quelles armes? «Leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants».

Citation :
Dieu fut donc glorifié : le Christ fut annoncé; dès lors plusieurs d’entre les Juifs s’aperçurent que

leurs coreligionnaires avaient échoué dans la réalisation de leurs projets : une foule de miracles s’opéraient, en effet, sous leurs yeux, au nom de Celui qu’ils avaient crucifié et fait mourir de leurs propres mains. Ils se séparèrent donc de coeur et d’affection de leurs frères endurcis, trouvant dans l’opiniâtre impiété de ces malheureux aveugles un sujet de dégoût et d’horreur : et, mieux inspirés par rapport à leur salut, ils s’adressèrent aux Apôtres, et leur dirent : « Que ferons-nous? Tous ceux qui les virent, furent plongés dans le trouble (Act. II, 1-37.)». En d’autres termes, on vit tomber dans le trouble tous ceux qui s’aperçurent de l’inutilité de leurs projets, et comprirent que leurs malicieux complots tourneraient à leur propre confusion et à leur propre perte.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/psaumes/ps61a70/ps63.htm

Et attendez que je mette en ligne S. Chrysostome, vous allez capoter comme disent les québecois!

Merci de parler de nous. ;)

P.S. J'ai résisté à l'envie de mettre en gras, en grand et en couleurs certains passages...

Mais, encore là, saint Augustin parle-il du peuple juif ou de la clique de prêtres et de pharisiens ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:32

Citation :
Merci de parler de nous. ;)

C'est ço qu'est ço, pantoute, lo.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:33

fredsinam a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
Raccourci vraiment pas intelligent . Peux tu expliquer en qoui une langue peut vider les Eglise uniquement en Europe de l'Ouest ?
Mon cher ami, la "messe", est un rituel, défini avec précision. On n'en change pas les règles en fonction des doléances de quelques prélats mal informés. Le Rituel d'une messe, est sacré. Mais à l'heure moderne, il n'est pas étonnant que l'on vide la liturgie de sa substance. Je ne suis pas "sédé", mais je donne raison à Chris Prols.
Quant à vos positions "pro musulmanes", je vous laisse la responsabilité de votre choix. Sachez, mon cher Fred, que la brutalité du réveil sera à la hauteur de votre naïveté...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:37

Chris Prols a écrit:
Citation :
Merci de parler de nous. ;)

C'est ço qu'est ço, pantoute, lo.

Tape là-d'dans, man !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:47

Loup Ecossais a écrit:
fredsinam a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
Raccourci vraiment pas intelligent . Peux tu expliquer en qoui une langue peut vider les Eglise uniquement en Europe de l'Ouest ?
Mon cher ami, la "messe", est un rituel, défini avec précision. On n'en change pas les règles en fonction des doléances de quelques prélats mal informés. Le Rituel d'une messe, est sacré. Mais à l'heure moderne, il n'est pas étonnant que l'on vide la liturgie de sa substance. Je ne suis pas "sédé", mais je donne raison à Chris Prols.
Quant à vos positions "pro musulmanes", je vous laisse la responsabilité de votre choix. Sachez, mon cher Fred, que la brutalité du réveil sera à la hauteur de votre naïveté...

Votre naïveté est incroyable croyez vous vraiment qu'un jour les brésiliens , les argentins , ...les américains du sud , les africains ,les asiatiques ...célébreront la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas (le latin ) et pourquoi pas l'araméen tant qu'on y est après tout ce fut la langue du Christ ou le grec la langue dans laquelle on a écrit l’évangile ... Pourquoi 1 milliard de catholique célébraient la plus grande prière de leur vie dans une langue morte qu'ils ne comprennent pas ...Ou alors vous allez me dire que Dieu ne comprend que le latin comme certains musulmans croient que Dieu ne parle que l'arabe
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:48

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Merci de parler de nous. ;)

C'est ço qu'est ço, pantoute, lo.

Tape là-d'dans, man !

Il fait de la provoc partout !!! sa conscience ne doit pas être en paix à ce Chris Prols !!! Rolling Eyes
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 15:49

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Merci de parler de nous. ;)

C'est ço qu'est ço, pantoute, lo.

Tape là-d'dans, man !

Il fait de la provoc partout !!! sa conscience ne doit pas être en paix à ce Chris Prols !!! Rolling Eyes

Comme j'ai dit, ça doit être une grande souffrance d'être en-dehors de l'Église... comme un damné en enfer ! Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 16:05

Chris Prols a écrit:
Arnaud a écrit:
Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Et en avant la musique! Du Saint Augustin, excusez du peu!

Saint Augustin, discours sur le Psaume LXIII:


Citation :
Vous savez quelles étaient ces assemblées de méchants: c’étaient celles des Juifs; vous connaissez l’iniquité de cette multitude de pécheurs: elle a consisté dans le dessein formé par eux de faire mourir Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Citation :
ils formèrent donc le projet de le perdre, comme s’ils voulaient s’assurer de ce qu’il était: un homme, comme les autres, sujet à la mort, ou un homme supérieur aux autres, et à l’abri des coups du trépas. Le livre de la Sagesse de Salomon a prédit les paroles qu’ils prononcèrent alors : « Condamnons-le à mourir d’une mort infâme : éprouvons si ce qu’il a dit est véritable. S’il est le Fils de Dieu, que Dieu le délivre (Sag. II, 18-20.) !» « Ils ont aiguisé leurs langues comme une épée. Les dents des enfants des hommes sont comme des armes et des flèches: leur langue est comme une épée perçante (Ps. LVI, 5)». Ce que le Psalmiste dit ailleurs, nous le retrouvons ici : « Il ont aiguisé leur langue comme une épée ». Que les Juifs ne disent pas : Nous n’avons pas fait mourir le Christ. Car s’ils l’ont traduit au tribunal de Pilate, c’était afin de rejeter sur le gouverneur romain l’odieux de la condamnation du Sauveur, et de n’être point eux-mêmes accusés. En effet, lorsque Pilate leur dit: « Faites-le vous-mêmes mourir», ils lui firent cette réponse: « Il ne nous est permis de faire mourir personne (Jean, XVIII, 31) ». Leur dessein était donc de faire peser sur un seul, sur le juge, toute la responsabilité de leur crime; mais pouvaient-ils tromper le souverain Juge ? Ce qu’a fait Pilate pèse donc sur lui dans la proportion de la part qu’il a prise à la perpétration du déicide. Mais, si l’on compare sa conduite à celle des Juifs, il est de beaucoup moins coupable qu’eux.

Citation :
Néanmoins, il le condamna. Il agit contre son gré, et tout le monde lui impute l’injustice de celte condamnation; et ceux qui l’ont forcé à rendre l’inique sentence seraient innocents ! Oh ! non, Pilate a prononcé le verdict; il a donné l’ordre de crucifier Jésus; il l’a, en quelque sorte, tué de sa main : mais, en réalité, ô Juifs, c’est vous qui lui avez donné le coup de la mort. Et comment lui avez-vous ôté la vie ? De quel instrument vous êtes-vous servi? Du glaive de votre langue, car vous l’avez aiguisée comme une épée. Et à quel moment avez-vous frappé votre victime? C’est lorsque vous vous êtes écriés : « Crucifie-le, crucifie-le (Luc, XXXIII, 21) !»

Citation :
Mais l’autre évangéliste, considérant les dispositions intérieures des Juifs, et leur désir ardent de détourner d’eux l’odieuse responsabilité de leur déicide, les condamne, par son récit, comme réellement coupables de la mort du Sauveur, puisqu’il nous dit que Jésus a été crucifié à la troisième heure.

Citation :
Par leurs cris ils devinrent donc les véritables auteurs de sa mort : les agents du pouvoir l’attachèrent à la croix à midi, et les violateurs de la loi demandèrent son supplice à la troisième heure : ce que les uns ont accompli au milieu du jour, les autres l’avaient commandé à neuf heures du matin:

Citation :
le Christ a été mis à mort par la langue de ceux-ci, et par la main de ceux-là. Les plus coupables n’étaient certainement pas ceux qui agissaient par obéissance, c’étaient ceux qui par leurs clameurs arrachaient à Pilate une sentence capitale. Voilà donc le but où tendaient les malicieux efforts des Juifs ; voilà le résultat auquel ils voulaient parvenir: en finir avec Jésus-Christ, mais ne pas le condamner eux-mêmes; le faire mourir, et ne pas en assumer la responsabilité devant l’opinion publique. « Ils ont aiguisé leur langue comme une épée ».

Citation :
L’un a été effrayé, quoiqu’il fût investi du pouvoir ; parvenus au comble de la fureur, les autres n’ont ressenti ni trouble ni tourment : Pilate a voulu laver ses mains, les Juifs ont souillé leur langue. Pourquoi ? « Parce qu’ils se sont affermis dans leurs desseins pervers ». Pourtant, que n’a pas fait Pilate ? Que n’a-t-il pas dit? Quels moyens n’a-t-il pas employés pour les arrêter dans la funeste voie où la fureur les engageait? « Ils ne se sont pas moins affermis dans leurs desseins pervers ». Ils se sont écriés: « Crucifie-le, crucifie-le».

Citation :
Les Juifs portaient donc envie au Sauveur, ils n’avaient d’autre désir que celui de dominer, et d’exercer le pouvoir souverain : aux yeux de plusieurs d’entre eux, Jésus leur enlevait ce pouvoir; aussi la soif ardente qu’ils ressentaient pour la domination les poussait-elle à se révolter contre lui.

Citation :
Qu’est devenue la fureur des Juifs? A quoi ont abouti les rugissements du lion, les cris effrénés de ce peuple ivre de colère: « Crucifie-le! Crucifie-le ? » Les piéges, creusés par ceux qui ont tendu leur arc, ont-ils servi à prendre leur victime? Mais non, car « leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants ». Vous le savez : les enfants se servent de roseaux pour faire des flèches. Avec de telles armes, qui pourraient-ils blesser? Comment pourraient-ils en blesser d’autres? Quels bras pour lancer un trait? Quels traits entre pareilles mains? Quelles mains? Quelles armes? «Leurs flèches sont devenues comme des traits lancés par des enfants».

Citation :
Dieu fut donc glorifié : le Christ fut annoncé; dès lors plusieurs d’entre les Juifs s’aperçurent que

leurs coreligionnaires avaient échoué dans la réalisation de leurs projets : une foule de miracles s’opéraient, en effet, sous leurs yeux, au nom de Celui qu’ils avaient crucifié et fait mourir de leurs propres mains. Ils se séparèrent donc de coeur et d’affection de leurs frères endurcis, trouvant dans l’opiniâtre impiété de ces malheureux aveugles un sujet de dégoût et d’horreur : et, mieux inspirés par rapport à leur salut, ils s’adressèrent aux Apôtres, et leur dirent : « Que ferons-nous? Tous ceux qui les virent, furent plongés dans le trouble (Act. II, 1-37.)». En d’autres termes, on vit tomber dans le trouble tous ceux qui s’aperçurent de l’inutilité de leurs projets, et comprirent que leurs malicieux complots tourneraient à leur propre confusion et à leur propre perte.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/psaumes/ps61a70/ps63.htm

Et attendez que je mette en ligne S. Chrysostome, vous allez capoter comme disent les québecois!

P.S. J'ai résisté à l'envie de mettre en gras, en grand et en couleurs certains passages...

Vous ne m'apprenez rien. Et cette théologie n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère de l'Eglise. Vous ne trouverez aucun Concile ou dogme confirmant ces opinions.

_________________
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 16:47

Citation :
Votre naïveté est incroyable croyez vous vraiment qu'un jour les brésiliens , les argentins , ...les américains du sud , les africains ,les asiatiques ...célébreront la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas (le latin ) et pourquoi pas l'araméen tant qu'on y est après tout ce fut la langue du Christ ou le grec la langue dans laquelle on a écrit l’évangile ... Pourquoi 1 milliard de catholique célébraient la plus grande prière de leur vie dans une langue morte qu'ils ne comprennent pas ...Ou alors vous allez me dire que Dieu ne comprend que le latin comme certains musulmans croient que Dieu ne parle que l'arabe

La vôtre de naïveté l'est encore plus...

En quelle langue croyez-vous qu'était dite la Messe en Argentine, au Brésil, en Afrique du nord, au Japon avant 1968?

Vos grands-parents ne comprenaient-ils rien à la Messe lorsqu'ils y allaient?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 17:13

Chris Prols a écrit:
fredsinam a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...
Raccourci vraiment pas intelligent . Peux tu expliquer en qoui une langue peut vider les Eglise uniquement en Europe de l'Ouest ?

Ben z'avez qu'à voir autour de vous, non?

Non, pas du tout. Le problème n'est pas la langue - vous le sauriez si vous aviez assisté à une vraie messe d'un beau rite en français.
Le problème, ce sont les petites inventions des progressistes qui ont pris le passage à la langue vernaculaire pour une autorisation de faire des inventions toutes plus ridicules les unes que les autres.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 18:09

Chris Prols a écrit:
Citation :
Votre naïveté est incroyable croyez vous vraiment qu'un jour les brésiliens , les argentins , ...les américains du sud , les africains ,les asiatiques ...célébreront la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas (le latin ) et pourquoi pas l'araméen tant qu'on y est après tout ce fut la langue du Christ ou le grec la langue dans laquelle on a écrit l’évangile ... Pourquoi 1 milliard de catholique célébraient la plus grande prière de leur vie dans une langue morte qu'ils ne comprennent pas ...Ou alors vous allez me dire que Dieu ne comprend que le latin comme certains musulmans croient que Dieu ne parle que l'arabe

La vôtre de naïveté l'est encore plus...

En quelle langue croyez-vous qu'était dite la Messe en Argentine, au Brésil, en Afrique du nord, au Japon avant 1968?

Vos grands-parents ne comprenaient-ils rien à la Messe lorsqu'ils y allaient?


Evidemment qu'ils ne comprennent en rien en Latin à part quelque chants de la liturgie qu'ils connaissent par coeur ...Quant à l’Amérique du sud à l'Afrique et à l'Asie Vous aurez remarqué qu’après Vatican II , leurs clergé s'est multiplié au moins par 20 ce qui est normal car ils comprennent ce qu'ils prient , ce qu'ils chantent ...bref leur foi est actuelement sienne elle ne la voit pas comme parachute d'ailleurs avec une langue qu'ils ne connaissent pas et une culture qui n'est pas des leurs .
Mais il ne s'agit pas seulement des ces pays du sud ... personnellement je suis quasi sûr qu'une messe en Latin (ou en dans une autre langue que je ne connais pas ) diminuerait mon intériorité durant la messe .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Lun 14 Mar 2011 - 18:37

C'est évident que si on ne comprend pas la langue, la prière, la louange ou l'action de grâce est sans doute belle mais on n'en ressentira pas les mêmes effets que dans notre langue. C'est donc un grand bienfait que d'avoir permis la messe dans la langue du peuple. Smile
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 5:58

La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:27

Chris Prols a écrit:
Simon a écrit:
Donc vous maintenez ce vieux discours des méchants Juifs "ennemis du genre humain" et qui a nourri l'antisémitisme jusqu'aux sommets d'horreur de la Shoah et qui se continue dans le monde musulman ?

Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés (Rom 10, 1).

Simon a écrit:
Ce n'est pas en traitant les Juifs de déicides ou de perfides qu'on les fera se convertir. Et ce n'est pas en forçant les autres peuples à se convertir qu'on leur fera aimer le Christ. Jésus n'a jamais obligé personne à croire en lui.

Êtes-vous du genre "Crois ou meurs" ?

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):


DÉCLARATION DE LA S. CONGRÉGATION DES RITES SUR LE SENS SUSCEPTIBLE D'ÊTRE DONNÉ AUX EXPRESSSIONS " PERFIDI JUDAEI " ET " JUDAICA PERFIDIA "
(10 juin 1948) a écrit:



Dans les Oraisons liturgiques du Vendredi Saint, l'Église prie pour tous les hommes, - fidèles et infidèles; deux de ces prières sont en faveur du peuple juif :

Oremus et pro perfidis judaeis..., dit le texte latin.

Omnipotens sempiterne Deus qui etiam Judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis... On s'est posé la question, comment faut-il traduire dans les différentes langues ces expressions ?

Il y a en effet deux aspects à ce problème :

1° En envisageant le sens des mots perfidi judaei et perfidia judaica. ceux-ci ne signifient pas « perfide », ni « perfidie », mais incroyants.

2° En considérant la situation historique du peuple juif, celui-ci a refusé de croire, il est donc incroyant, et il n'est pas perfide, c'est-à-dire manquant à la bonne foi.

La Sacrée Congrégation des Rites s'est bornée à dire qu'on pouvait dans les traductions adopter la traduction « infidèle », « incroyant ».

Dans les deux prières que Notre Mère la sainte Église récite dans les oraisons solennelles du vendredi saint et où elle implore la miséricorde de Dieu pour le peuple hébreux, elle utilise les mots perfidi judaei et judaica perfidia. On a demandé quel était le sens véritable de ces mots latins, car dans les diverses traductions faites en langue vulgaire à l'usage des fidèles, les mots employés ont paru offenser les oreilles de ce peuple.

La Sacrée Congrégation, interrogée sur ce point, déclare simplement : « Elle ne désapprouve pas, dans les traductions en langue vulgaire, l'emploi de mots dont le sens est « infidélité, infidèles dans la croyance »1.

1. Il y a vingt-cinq ans déjà, l'Association des Amis d'Israël (supprimée depuis, pour certaines exagérations, par Décret du Saint Office du 25 mars 1928, A. A. S. XX, 1928, p. 103), avait entrepris une action pour faire rayer, du texte des oraisons du Vendredi-Saint, les deux expressions susdites.
2. D'après le texte latin des A. A. S., 40, 1948, p. 372; traduction française de La Documentation Catholique, t. XLV, col. 1295.

Ceci sans parler des juifs pontificaux, spécialement protégés par le S. Siège durant toute l'histoire.

Simon a écrit:
Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés


Eh bien justement! Ne sont-ce pas les juifs eux-mêmes qui s'offusquent de ce que l'Eglise prie pour leur conversion? Ne sont-ce pas eux-mêmes qui demandent depuis plus de 50 ans à l'Eglise d'arrêter de le faire? Quel malade se scandaliserait-il de ce que le médecin veuille le guérir?

Enfin, n'est-ce pas NS-JC qui a déclaré aux juifs que

Mat. 21, 43 a écrit:
le Royaume des Cieux vous sera enlevé, et sera donné à un peuple qui le fera fructifier

Question Question Question

J'espère, cher Simon, que vous m'épargerez vos remarques stupides selon lesquelles je serais du genre crois ou meurs.

Vous ne parlez pas du silence de Pie XII qui est quand même lourd de conséquence!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:32

fredsinam a écrit:
Chris Prols a écrit:


Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):

L'Eglise n'a jamais été antisémite (la preuve c'est la manière dont elle s'est battu durant la 2e guerre mondiale pour protéger les juif) mais par contre elle a développé une théologie depuis les père de l'Eglise jusqu'à Vatican II qui a pu légitimer l'antisémitisme ( çàd la haine du juif ) à certaines périodes et cette théologie c'est La théologie de la substitution . Pour l'Eglise la théologie rependu dans l'esprit chrétien depuis les pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II c'est que le peuple juif est un peuple déicide qui mérite tout le malheur qui le frappe ("Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ) et de ce fait nous avons toujours considéré que dans l’économie divine le peuple juif n'existe plus ou n'a plus d'importance et qu'il a été remplacé par l'Eglise .
Cette théologie s'est toujours heurté à la théologie du judaïsme qui considère le peuple juif comme le peuple élu ...et cela a évidemment crée des haine de part d'autre et de fait l’antisémitisme en occident où le christianisme était puissant . Il ne faut donc pas oublier que si les juifs se serait trouvé dans la position de force ils n'auraient pas hésité à persécuter aussi les chrétiens comme ils l'ont fait dans les premiers années de l'Eglise.

Prenez le temps d'écouter cette conférence!
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/7/2/module_6080.php
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:35

Loup Ecossais a écrit:
Je n'apprécie pas du tout Chris machin. Cependant, je suis en plein accord avec lui, lorsqu'il dénonce Vatican II. La messe en langue vernaculaire, a plus que largement contribuée à la désertification de nos églises. Le résultat, la racaille musulmane occupe le territoire déserté...

La dessertification de vos églises est un problème bien plus profond que celui de la langue!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:42

Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Sacralisons l' anglais et la messe en anglais sera comprise par tous!
Que pensez-vous de l'acculturations alors?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:43

Mister be a écrit:


Vous ne parlez pas du silence de Pie XII qui est quand même lourd de conséquence!

Cher Mister be,

Il s'explique comme le silence actuel de Benoît XVI face aux persécutions des chrétiens par les islamistes.

En 1940, l'archevêques des pays-bas protesta énergiquement contre la déportation des Juifs et fit lire une lettre pleine de force dans toutes ses Eglise. La réaction d'Hitler fut immédiate et terrible. Il ne reste plus que 5% des Juifs vivants aux Pays-bas en 1945.

Mettez vous à la place de Pie XII : si protester empire la situation des victimes qu'on veut protéger, ne vaut-il pas mieux agir ?

C'est toute la question de conscience du choix politique du moindre mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:49

Le seule qui peut unifier les nations et les peuples c'est Yéshoua pas un rites ni une langue

"Quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux" (Matthieu 18, 20)

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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 6:55

Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Mais si personne ne comprend le latin, on n'est pas plus avancés... confused
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 7:00

Mister be a écrit:
Chris Prols a écrit:
Simon a écrit:
Donc vous maintenez ce vieux discours des méchants Juifs "ennemis du genre humain" et qui a nourri l'antisémitisme jusqu'aux sommets d'horreur de la Shoah et qui se continue dans le monde musulman ?

Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés (Rom 10, 1).

Simon a écrit:
Ce n'est pas en traitant les Juifs de déicides ou de perfides qu'on les fera se convertir. Et ce n'est pas en forçant les autres peuples à se convertir qu'on leur fera aimer le Christ. Jésus n'a jamais obligé personne à croire en lui.

Êtes-vous du genre "Crois ou meurs" ?

Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):


DÉCLARATION DE LA S. CONGRÉGATION DES RITES SUR LE SENS SUSCEPTIBLE D'ÊTRE DONNÉ AUX EXPRESSSIONS " PERFIDI JUDAEI " ET " JUDAICA PERFIDIA "
(10 juin 1948) a écrit:



Dans les Oraisons liturgiques du Vendredi Saint, l'Église prie pour tous les hommes, - fidèles et infidèles; deux de ces prières sont en faveur du peuple juif :

Oremus et pro perfidis judaeis..., dit le texte latin.

Omnipotens sempiterne Deus qui etiam Judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis... On s'est posé la question, comment faut-il traduire dans les différentes langues ces expressions ?

Il y a en effet deux aspects à ce problème :

1° En envisageant le sens des mots perfidi judaei et perfidia judaica. ceux-ci ne signifient pas « perfide », ni « perfidie », mais incroyants.

2° En considérant la situation historique du peuple juif, celui-ci a refusé de croire, il est donc incroyant, et il n'est pas perfide, c'est-à-dire manquant à la bonne foi.

La Sacrée Congrégation des Rites s'est bornée à dire qu'on pouvait dans les traductions adopter la traduction « infidèle », « incroyant ».

Dans les deux prières que Notre Mère la sainte Église récite dans les oraisons solennelles du vendredi saint et où elle implore la miséricorde de Dieu pour le peuple hébreux, elle utilise les mots perfidi judaei et judaica perfidia. On a demandé quel était le sens véritable de ces mots latins, car dans les diverses traductions faites en langue vulgaire à l'usage des fidèles, les mots employés ont paru offenser les oreilles de ce peuple.

La Sacrée Congrégation, interrogée sur ce point, déclare simplement : « Elle ne désapprouve pas, dans les traductions en langue vulgaire, l'emploi de mots dont le sens est « infidélité, infidèles dans la croyance »1.

1. Il y a vingt-cinq ans déjà, l'Association des Amis d'Israël (supprimée depuis, pour certaines exagérations, par Décret du Saint Office du 25 mars 1928, A. A. S. XX, 1928, p. 103), avait entrepris une action pour faire rayer, du texte des oraisons du Vendredi-Saint, les deux expressions susdites.
2. D'après le texte latin des A. A. S., 40, 1948, p. 372; traduction française de La Documentation Catholique, t. XLV, col. 1295.

Ceci sans parler des juifs pontificaux, spécialement protégés par le S. Siège durant toute l'histoire.

Simon a écrit:
Faudrait pas oublier que Paul priait pour que les Juifs soient sauvés


Eh bien justement! Ne sont-ce pas les juifs eux-mêmes qui s'offusquent de ce que l'Eglise prie pour leur conversion? Ne sont-ce pas eux-mêmes qui demandent depuis plus de 50 ans à l'Eglise d'arrêter de le faire? Quel malade se scandaliserait-il de ce que le médecin veuille le guérir?

Enfin, n'est-ce pas NS-JC qui a déclaré aux juifs que

Mat. 21, 43 a écrit:
le Royaume des Cieux vous sera enlevé, et sera donné à un peuple qui le fera fructifier

Question Question Question

J'espère, cher Simon, que vous m'épargerez vos remarques stupides selon lesquelles je serais du genre crois ou meurs.

Vous ne parlez pas du silence de Pie XII qui est quand même lourd de conséquence!

Et le silence des Alliés ? Et le silence de l'archevêque de Canterbury ? Et le silence du dalai-lama ?

Est-ce que Hitler aurait renoncé à exterminer les Juifs suite à une condamnation ferme de Pie XII ? Non ! Même plus, il projetait de le faire enlever parce qu'il l'accusait de défendre les Juifs ! Pie XII a tout de même parlé de la Shoah, sans trop en dire, mais il a préféré agir dans l'ombre et cela a permis de sauver des centaines de milliers de Juifs. La preuve, après la guerre, de nombreux Juifs l'ont remercié ! Avouons que c'est mieux que les condamnations retentissantes mais sans effets.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 7:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Vous ne parlez pas du silence de Pie XII qui est quand même lourd de conséquence!

Cher Mister be,

Il s'explique comme le silence actuel de Benoît XVI face aux persécutions des chrétiens par les islamistes.

En 1940, l'archevêques des pays-bas protesta énergiquement contre la déportation des Juifs et fit lire une lettre pleine de force dans toutes ses Eglise. La réaction d'Hitler fut immédiate et terrible. Il ne reste plus que 5% des Juifs vivants aux Pays-bas en 1945.

Mettez vous à la place de Pie XII : si protester empire la situation des victimes qu'on veut protéger, ne vaut-il pas mieux agir ?

C'est toute la question de conscience du choix politique du moindre mal.

L’attitude de Pie XII, lors de la guerre, à l’égard de la Shoah est l’objet de discussions et parfois de polémiques violentes. Quelques rappels s’avèrent nécessaires avant tout débat et toutes réflexions. Il faut d’abord pas tomber dans la tentation de réécrire l’histoire avec des Si. "Si" Pie XII avait parlé, la machine exterminatrice se serait arrêtée et la Shoah n’aurait pas eu lieu. C’est une attitude tentante pour synthétiser, sinon stigmatiser, la part de responsabilité de l’Eglise Catholique dans ce drame. Mais ce n’est là ni une attitude, ni un travail d’historien. Ce dernier n’est pas là pour réécrire l’histoire avec des "SI......"

Nous devons également veiller à ne pas reporter sur l’époque de la seconde guerre mondiale le poids qu’on pris les médias aujourd’hui et plus spécialement peut être pour l’Eglise le changement opéré par la personnalité de Jean-Paul II. Il ne faut donc pas faire d’anachronisme an analysant la situation de ces années-là avec ce que nous avons connu récemment. Même si l’on peut faire la remarque que des déclarations de Jean Paul II et ses appels n’ont pas empêcher un certain nombre de massacre où d’opérations militaires...


De la même façon, il faut toujours se resituer dans le contexte de l’époque pour comprendre les attitudes, non avec toutes les informations et le recul que nous avons après coup. On est à peu près d’accord aujourd’hui sur les informations qui avaient pu remonter jusqu’au Siège Apostolique, tout comme auprès des autorités alliées, mais, là encore pour comprendre l’histoire, ne faut-il pas se dire que ces hommes avaient peut être du mal à prendre conscience de l’ampleur et de la réalité de ce qui se passait. Il suffit de voir combien après la victoire et la libération des camps le monde mettra du temps à réaliser ce qui c’était passé.
L’Eglise doit éviter d’être dans une logique d’apologétique, la vérité se suffit à elle-même et nous rendra libre. Le Pape Jean-Paul II a justement fait entrer l’Eglise dans cette attitude d’examen de conscience mais dans la vérité. Il n’y a pas à faire porter le poids de responsabilité qui n’incombe pas à l’Eglise.

Le fait que Pie XII n’est pas fait de déclaration publique, hors mis l’allusion dans le Radio message de Noël 1942, ne peux pas faire l’objet de discussion. Les jugements par rapport à cette attitude engagent chacun, non l’histoire en elle même. Le fait est là et ce qui est intéressant c’est de savoir le pourquoi. Là commence le travail d’analyse qui permet de porter une appréciation sur les comportements des hommes et une forme de jugement. C’est là le lot pour les hommes qui conduisent l’humanité, y compris les Papes !


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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 8:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prols, en prenant des extraits du Nouveau Testament, et en séparant certaines phrases du Christ et de saint Paul, on peut élaborer une théologie de la haine des Juifs. Et on trouve cette théologie haineuse chez certains écrivains du XIX° s.

Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 8:36

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prols, en prenant des extraits du Nouveau Testament, et en séparant certaines phrases du Christ et de saint Paul, on peut élaborer une théologie de la haine des Juifs. Et on trouve cette théologie haineuse chez certains écrivains du XIX° s.

Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.

Une alliance n'abolit pas l'autre!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 8:51

Mister be a écrit:
fredsinam a écrit:
Chris Prols a écrit:


Concernant les relations entre l'Eglise et les juifs, je voudrais bien savoir, cher Simon, où et quand l'Eglise fut antisémite.

Juste en passant, sous le pontificat de Pie XII, la bonté, la charité et j'oserais dire la sainteté de Pie XII durant la Deuxième Guerre Mondiale a été cause de nombreuses conversions parmi les juifs ses contemporains; la plus remarquable fut celle du grand rabbin de Rome, Israël Zolli, qui a pris comme nom de baptème Eugenio, du nom d'Eugeni Pacelli, Pie XII. On lui doit justement, à lui et à l'ex-rabbin Zolli, la nouvelle traduction de la prière du vendredi saint (juifs perfides):

L'Eglise n'a jamais été antisémite (la preuve c'est la manière dont elle s'est battu durant la 2e guerre mondiale pour protéger les juif) mais par contre elle a développé une théologie depuis les père de l'Eglise jusqu'à Vatican II qui a pu légitimer l'antisémitisme ( çàd la haine du juif ) à certaines périodes et cette théologie c'est La théologie de la substitution . Pour l'Eglise la théologie rependu dans l'esprit chrétien depuis les pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II c'est que le peuple juif est un peuple déicide qui mérite tout le malheur qui le frappe ("Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ) et de ce fait nous avons toujours considéré que dans l’économie divine le peuple juif n'existe plus ou n'a plus d'importance et qu'il a été remplacé par l'Eglise .
Cette théologie s'est toujours heurté à la théologie du judaïsme qui considère le peuple juif comme le peuple élu ...et cela a évidemment crée des haine de part d'autre et de fait l’antisémitisme en occident où le christianisme était puissant . Il ne faut donc pas oublier que si les juifs se serait trouvé dans la position de force ils n'auraient pas hésité à persécuter aussi les chrétiens comme ils l'ont fait dans les premiers années de l'Eglise.

Prenez le temps d'écouter cette conférence!

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/7/2/module_6080.php

Je l'ai déjà écoute il y a un mois ...il y a des chose intéressant mais ce que ce rabbin propose in fine c'est tout simplement IMPOSSIBLE. Il voudrait que les religions abandonne le principe d'exclusivisme autrement dit que les chrétiens abandonne le fait de dire que seul la foi en Jésus sauve ,et que nul ne peut aller au ciel sans passer par le Christ et que de l'autre côte les juif abandonnent aussi le fait de dire que seul l'application de la torah sauve .Vous comprenez que pour les chrétiens c'est tout simplement impossible
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 8:56

Mister be a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prols, en prenant des extraits du Nouveau Testament, et en séparant certaines phrases du Christ et de saint Paul, on peut élaborer une théologie de la haine des Juifs. Et on trouve cette théologie haineuse chez certains écrivains du XIX° s.

Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.

Une alliance n'abolit pas l'autre!

Dans l'absolue l'ancienne alliance n'existe plus , tout homme est invité à vivre de la nouvelle alliance sauf que pour les juifs leur conversion totale est tout simplement décalé dans le temps et non dans l'absolue .Autrement dit ce qui Est c'est la nouvelle alliance , l'ancienne n'existe que fictivement .Jésus a parfaitement accompli l'ancienne alliance et de fait elle n'a plus lieu d'être , il ne reste qu'aux juifs de le reconnaître officiellement au temps voulu par Dieu
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:10

Simon1976 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Mais si personne ne comprend le latin, on n'est pas plus avancés... confused

Mon cher Simon, ce qui fait votre incompréhension est peut-être le fruit d'une méconnaissance de la chose.

Tous les catholiques, avant 1969 environ, suivaient le catéchisme dans leur paroisse. La vie sociale de l'Eglise était englobante, et en même temps protectrice.

On naissait sous l'oeil de l'Eglise, on était baptisé par l'Eglise, la maman qui venait d'accoucher se voyait bénie par les relevailles, on se mariait à l'Eglise, on entrait parfois dans les Ordres, on se confessait chaque dimanche, on mourrait accompagnés par l'Eglise.

Toute la vie était rythmée par le cycle liturgique: jeûnes en commun, fêtes, processions, occasions de joies ou de peines en commun, prières nombreuses en commun.

Les paysans français avaient l'habitude de nommer les dimanches de l'année par le début de l'introït: par exemple, ils se donnaient rendez-vous le dimanche de laetare, ou le dimanche in albis. Je dis les paysans, car s'ils étaient parfois illétrés, il comprenaient fort bien les prières en latin qui rythmaient leurs journées. Tout ceci était expliqué, enseigné et appris.

Il est donc totalement faux de croire que les gens ne comprenainet rien au latin.

Vous avez trop tendance à voir les choses avec vos yeux d'aujourd'hui, alors que hier avait ses propres réalités, inconnues de ce monde actuel aux idées si courtes.

Si vous avez la chance d'avoir vos grands-parents, demandez-leur (s'ils sont ou étaient catholiques) si lorsqu'ils allaient à la messe, ils ne comprenaient rien.

Enfin, à cette époque, l'on pouvait aller n'importe où sur terre, et dans une église, entendre la Messe comme on l'avait dans sa paroisse. Aujourd'hui, allez donc assister à une messe en polonais, en allemand, en turc, en bulgare, en chinois, en japonais, etc. Là oui, vous n'y comprendrez rien, à moins de connaitre la langue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:19

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Mais si personne ne comprend le latin, on n'est pas plus avancés... confused

Mon cher Simon, ce qui fait votre incompréhension est peut-être le fruit d'une méconnaissance de la chose.

Tous les catholiques, avant 1969 environ, suivaient le catéchisme dans leur paroisse. La vie sociale de l'Eglise était englobante, et en même temps protectrice.

On naissait sous l'oeil de l'Eglise, on était baptisé par l'Eglise, la maman qui venait d'accoucher se voyait bénie par les relevailles, on se mariait à l'Eglise, on entrait parfois dans les Ordres, on se confessait chaque dimanche, on mourrait accompagnés par l'Eglise.

Toute la vie était rythmée par le cycle liturgique: jeûnes en commun, fêtes, processions, occasions de joies ou de peines en commun, prières nombreuses en commun.

Les paysans français avaient l'habitude de nommer les dimanches de l'année par le début de l'introït: par exemple, ils se donnaient rendez-vous le dimanche de laetare, ou le dimanche in albis. Je dis les paysans, car s'ils étaient parfois illétrés, il comprenaient fort bien les prières en latin qui rythmaient leurs journées. Tout ceci était expliqué, enseigné et appris.

Il est donc totalement faux de croire que les gens ne comprenainet rien au latin.

Vous avez trop tendance à voir les choses avec vos yeux d'aujourd'hui, alors que hier avait ses propres réalités, inconnues de ce monde actuel aux idées si courtes.

Si vous avez la chance d'avoir vos grands-parents, demandez-leur (s'ils sont ou étaient catholiques) si lorsqu'ils allaient à la messe, ils ne comprenaient rien.

Enfin, à cette époque, l'on pouvait aller n'importe où sur terre, et dans une église, entendre la Messe comme on l'avait dans sa paroisse. Aujourd'hui, allez donc assister à une messe en polonais, en allemand, en turc, en bulgare, en chinois, en japonais, etc. Là oui, vous n'y comprendrez rien, à moins de connaitre la langue.

Moi, je suis né en 1976, donc je n'ai pas connu ce temps ou tout était rythmé selon le temps liturgique. L'Église n'avait déjà plus l'influence qu'elle avait avant les années 1960.

Mes grands-parents sont dans l'autre monde mais ma mère est encore de ce monde. J'ai un missel qu'elle utilisait plus jeune, un missel latin-français. À le parcourir, je vois qu'effectivement, les choses étaient bien différentes à cette époque ! J'ai appris une prière en latin, le Tantum Ergo, qu'on récite le vendredi à la fin de l'heure d'adoration, avant la messe.

Faut-il revenir à cette époque ? Moi, je suis à l'aise avec les décisions prises il y a 40 ans. Si je déménage dans un pays non-francophone, que je décide d'aller à la messe et que je ne comprend pas la langue, ça pourrait poser problème mais le Seigneur comprend les prière que nous lui adressons, peu importe la langue.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:28

http://www.youtube.com/watch?v=yEXkwjKp2C4&feature=related

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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:51

Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Sur terre rien n'est parfait et surtout pas la liturgie ...en faisant la messe dans les langues vernaculaire il n'est plus en effet possible de suivre la messe dans n'importe quel pays dans une langue qu'on comprend mais en même temps la messe n'est plus la propriété du prêtre , les fidèles participent plus activement dans la messe parce qu'ils comprennent toutes les prières . Par ailleurs le fait de mettre la messe dans les langue locale fut un signe prophétique pour notre temps car comment il aurait été possible d'étudier le latin dans des écoles actuelles qui privilégient les langues vivante afin de faciliter la tâche de leur étudiant au marché du travail ...nos parents étudiaient le latin à l’école parce qu'à leur époque la sécularisation n'était pas encore là mais maintenant c'est diffèrent ...on n'est dans une période où le capitalisme est roi et donc l'anglais est devenu incontournable où l'emploie est rare si on ne parle pas au moins 3 langue vivante (maintenant va se rajouter le chinois ) .En même temps cette obligation d'étudier plusieurs langue pour devenir international fait qu'un français qui se rend par exemple en Angleterre a plus de facilite de suivre la messe en anglais qu'il y a 100ans . De plus la facilite de se procurer les missels fait qu'on peut suivre la messe dans sa langue dans n'importe quel pays .
Bref sur terre on ne peut pas approcher la perfection l'Eglise est obligé d'ajuster ce qui est ajustable en fonction des changement de culture . Par exemple avant le concile de Trente dans l'Eglise il y avait plusieurs rites , et le concile a imposé un seul rite pour mieux contre la reforme protestante mais actuellement on voit que cette diversité de rite revient , ainsi les anglicans sont entrain de réintégrer l'Eglise avec leur rite , on a déjà la forme extraordinaire et ordinaire du rite romain qui s'enrichissent , il y a déjà les rites d'orient et peut être dans les années à avenir on aura les rite orthodoxes et protestants lorsque ceux -ci intégreront l'Eglise catholique .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:54

Simon1976 a écrit:


Faut-il revenir à cette époque ? Moi, je suis à l'aise avec les décisions prises il y a 40 ans. Si je déménage dans un pays non-francophone, que je décide d'aller à la messe et que je ne comprend pas la langue, ça pourrait poser problème mais le Seigneur comprend les prière que nous lui adressons, peu importe la langue.

Si vous changez de pays vous étudierez la langue de ce pays pour pouvoir communiquer avec les locaux et en même temps suivre la messe dans leur langue
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 11:56

Chris Prols a écrit:
on se confessait chaque dimanche

Cela est très exagéré.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 12:00

Chris Prols a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=yEXkwjKp2C4&feature=related


Tu vois par exemple j'adore cette prière mais lorsque on la récite en latin , même si on connait sa traduction ce n'est pas la même chose du moins le coeur n'y est pas de la même façon ...lorsqu'on récite une prière dans une langue qu'on parle couramment on arrive à la faire sienne , on peut rentrer en contemplation à cause de la force d'un mot ...elle peut vite devenir comme une prière spontané par contre lorsqu'on ne parle pas la langue couramment la récitation peut vite devenir machinale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 12:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
[

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.

La première alliance est périmée pour ceux qui vivent de la nouvelle alliance, mais active pour ceux qui vivent de la première. Ce ne sont pas les mêmes personnes.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 12:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
[

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.

La première alliance est périmée pour ceux qui vivent de la nouvelle alliance, mais active pour ceux qui vivent de la première. Ce ne sont pas les mêmes personnes.

Un peu comme les mises à jour d'iTunes : les anciennes versions fonctionnent, mais la mise à jour est disponible et donne accès à plus de fonctionnalités.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 12:50

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La messe en latin, langue sacrée et officielle de l'Eglise, permettait à n'importe quel fidèle d'y assister dans n'importe quel Pays occidental sans être dépaysé. Comment obtenir un égrégore, lorsque seule une partie de l'assemblée comprend la langue ???

Mais si personne ne comprend le latin, on n'est pas plus avancés... confused

Mon cher Simon, ce qui fait votre incompréhension est peut-être le fruit d'une méconnaissance de la chose.

Tous les catholiques, avant 1969 environ, suivaient le catéchisme dans leur paroisse. La vie sociale de l'Eglise était englobante, et en même temps protectrice.

On naissait sous l'oeil de l'Eglise, on était baptisé par l'Eglise, la maman qui venait d'accoucher se voyait bénie par les relevailles, on se mariait à l'Eglise, on entrait parfois dans les Ordres, on se confessait chaque dimanche, on mourrait accompagnés par l'Eglise.

Toute la vie était rythmée par le cycle liturgique: jeûnes en commun, fêtes, processions, occasions de joies ou de peines en commun, prières nombreuses en commun.

Les paysans français avaient l'habitude de nommer les dimanches de l'année par le début de l'introït: par exemple, ils se donnaient rendez-vous le dimanche de laetare, ou le dimanche in albis. Je dis les paysans, car s'ils étaient parfois illétrés, il comprenaient fort bien les prières en latin qui rythmaient leurs journées. Tout ceci était expliqué, enseigné et appris.

Il est donc totalement faux de croire que les gens ne comprenainet rien au latin.

Vous avez trop tendance à voir les choses avec vos yeux d'aujourd'hui, alors que hier avait ses propres réalités, inconnues de ce monde actuel aux idées si courtes.

Si vous avez la chance d'avoir vos grands-parents, demandez-leur (s'ils sont ou étaient catholiques) si lorsqu'ils allaient à la messe, ils ne comprenaient rien.

Enfin, à cette époque, l'on pouvait aller n'importe où sur terre, et dans une église, entendre la Messe comme on l'avait dans sa paroisse. Aujourd'hui, allez donc assister à une messe en polonais, en allemand, en turc, en bulgare, en chinois, en japonais, etc. Là oui, vous n'y comprendrez rien, à moins de connaitre la langue.

Et la foi dans tout cela?
On était Chrétien de tradition non de conviction!
Si vous habitiez dans un pays musulman, vous seriez certainement musulman dont la langue est l'arabe!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et les juifs   Mar 15 Mar 2011 - 12:53

fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Chris Prols, en prenant des extraits du Nouveau Testament, et en séparant certaines phrases du Christ et de saint Paul, on peut élaborer une théologie de la haine des Juifs. Et on trouve cette théologie haineuse chez certains écrivains du XIX° s.

Ce peuple serait maudit depuis qu'il a crucifié Jésus.
Son alliance serait terminée et périmée depuis que Jésus l'a accomplie.

Cette théologie là n'a JAMAIS été canonisée par le Magistère ce qui n'empêche pas qu'elle a existé.

Si la première Alliance n'est pas périmée, alors la deuxième Alliance est inutile et sans valeur.

Une alliance n'abolit pas l'autre!

Dans l'absolue l'ancienne alliance n'existe plus , tout homme est invité à vivre de la nouvelle alliance sauf que pour les juifs leur conversion totale est tout simplement décalé dans le temps et non dans l'absolue .Autrement dit ce qui Est c'est la nouvelle alliance , l'ancienne n'existe que fictivement .Jésus a parfaitement accompli l'ancienne alliance et de fait elle n'a plus lieu d'être , il ne reste qu'aux juifs de le reconnaître officiellement au temps voulu par Dieu

Je dirais que c'est la même Alliance d'Adam à Yéshoua adaptée en fonction de notre verticalisation
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L'Eglise et les juifs
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