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 Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 15:36

Voici une nouvelle petite étude de ma part, dans laquelle j'ai essayé de rassembler des idées que j'ai déjà exprimées ici depuis quelques temps.
Si quelqu'un sait comment faire un copier-collé propre sur ce forum pour éviter ce pénible alignement à gauche, merci de m'expliquer comment faire.



Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques dans l’évolution
des idées et les bouleversements politiques en Grèce et en Europe.


Bien que discutée quant à son ampleur réelle, son caractère déterminant et la
distinction de sa part planifiée et de sa part improvisée, la participation
maçonnique dans les grandes évolutions et bouleversements sociopolitiques des
XVIIIe, XIXe et XXe siècles est largement reconnue : leurs cercles de
pensée ont favorisé la diffusion des idées des Lumières, et leur haut degré
d’organisation leur a permis de les mettre en œuvre dans les institutions
auxquelles ils sont parvenus à se greffer. Cette puissance de la société
secrète fascine depuis longtemps, suscitant des théories fabuleuses ou des
haines viscérales. Le caractère très romanesque du concept même d’organisation
occulte influente favorise bien sûr l’intérêt du grand public pour les ouvrages
et documentaires qui lui sont consacrés,
et ce n’est pas sans raison que la presse d’information leur consacre
régulièrement des unes.

Pour autant, on ignore souvent que l’Antiquité a connu le même type de société
secrète, partageant les mêmes préoccupations à la fois spirituelles,
scientifiques et politiques, et la même méthode, ésotérico-rationaliste :
l’école pythagoricienne. C’est tout l’objet de cette étude que de comparer ces
deux sociétés secrètes, séparées par deux mille ans.

I – L’origine

Les Pythagoriciens, comme les Francs-maçons, tirent d’abord leur origine de cercles
de pensée ésotérico-scientifiques.

L’école pythagoricienne fut fondée par Pythagore de Samos, au VIe siècle avant notre ère. Sa doctrine était
centrée sur la recherche de la connaissance, dans tous les domaines, mais tout
en s’en faisant une idée extrêmement élitiste. Les pythagoriciens
s’organisèrent donc sous la forme d’une sorte d’ordre, hiérarchisé et
initiatique. Cette organisation devait beaucoup à l’influence sur Pythagore et
ses disciple de l’orphisme, une religion initiatique de l’ancienne Grèce,
naturellement contestataire de l’ordre social établi et centré sur l’individu
et le choix personnel.

Héritiers de Pythagore, à la fois mathématicien, géomètre et philosophe, les pythagoriciens, comme leur
maître, cherchaient à appliquer la raison à tous les sujets, qu’ils fussent
purement scientifiques, comme la géométrie et l’astronomie, ou spirituels,
comme l’âme ; comme l’orphisme, ils transmettaient la connaissance sous
une forme initiatique, et étaient organisés en une sorte de secte.

Les origines de la Franc-maçonnerie sont toujours très discutées, mais il paraît certain que ce type d’organisation est héritière des
confréries kabbalistiques, rosicruciennes et des grands fondateurs de la Royal Society, académie des sciences
d’Angleterre. La maçonnerie est donc à l’origine issue d’un mélange, semblable
à celui du pythagorisme, entre un courant spirituel ésotérique et une
communauté de scientifiques avides de connaissance dans toutes les matières. Au
cours du XVIIIe siècle, la Franc-maçonnerie élabora la plupart de ses codes et
modes de fonctionnement encore en vigueur aujourd’hui : l’initiation, la
hiérarchisation, les grands principes fondamentaux et la volonté d’appliquer la
raison à tous les domaines, le tout en dehors de la société des non-initiés.

L’on voit donc que l’école pythagoricienne comme la Franc-maçonnerie trouvent leur origine dans le
croisement entre deux pensées intellectuelle et mystique, toutes deux orientées
également vers l’hermétisme.

II – La politique : la quête d’une
rationalisation


Les pythagoriciens appliquèrent leur esprit rationnel au domaine de la
politique : on considère que Pythagore est le fondateur de la science
politique. Jugeant que le pouvoir, comme la connaissance, ne pouvait être confié
qu’à une élite, le grand penseur prenait parti pour l’aristocratie, et de
préférence une aristocratie savante, c’est-à-dire un gouvernement sur le modèle
de l’école pythagoricienne. Sur le fond, la pensée politique pythagoricienne
était marquée par la recherche de l’équilibre, notamment par l’idée d’égalité
géométrique, proportionnelle.

Les pythagoriciens ne se contentèrent pas de mener des réflexions, mais
participèrent activement à la vie politique en Grande Grèce (sud de l’Italie) ,
lieu de leur installation. Il exercèrent notamment le pouvoir à Crotone,
activité politique suffisamment marquante pour que le peuple finisse par les
massacrer au Ve siècle.

Néanmoins leurs idées connurent un plus grand succès que leur seule action. Le
rationalisme politique manifesté dans les réformes de Clisthène à Athènes
suggère une pénétration profonde des idées pythagoriciennes en Grèce.
Clisthène, en effet, engagea à la fin du VIe siècle les réformes qui faisaient
d’Athènes une véritable démocratie en remplaçant l’ancien système politique
fondé sur les groupes familiaux et ethnique par un découpage géographique, plus
neutre et plus rationnel. On trouve encore la marque du rationalisme
pythagoricien dans le remplacement du calendrier religieux par un calendrier
civil et la sécularisation de la politique. Il semble donc que, si l’aspect
mystique, ésotérique et initiatique de la pensée pythagoricienne ne s’est guère
répandu, en raison même de sa nature hermétique, à l’inverse l’aspect
intellectuel, rationaliste, a largement influencé les sociétés grecques et donc
l’évolution institutionnelle et sociale, en particulier le recul, dans la
sphère politique, des considérations religieuses.

On trouve les mêmes éléments dans la Franc-maçonnerie.

Si elle ne fut pas proprement à l’origine de la pensée des Lumières, il est
certain qu’elle permit sa diffusion: la Franc-maçonnerie constituait, dans des
sociétés où la liberté d’expression n’était pas totale, un espace de discussion
et de débat libre. En outre, l’égalité de mise – nonobstant la présence d’une
hiérarchie - entre les membres initiés des loges maçonniques introduisait, dans
une « société d’ordres » comme la France d’Ancien Régime un nouveau
paradigme social, celui de la citoyenneté et de l’isonomie. Néanmoins, on sait
aujourd’hui que les Francs-maçons n’étaient pas des révolutionnaires :
leur souci politique était essentiellement l’harmonie du corps social passant
par une forme de rationalisation de la politique, telle que la manifeste la
Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen – ou ses frère et soeur
d’Amérique et d’Angleterre – qui tend à établir un rapport constant entre le
citoyen et ses capacités dans la société, ne dépendant pas de sa naissance ou
de son appartenance à une caste.

On trouve dans la Franc-maçonnerie de l’époque deux courants opposés, l’un plus
favorable aux Lumières et l’autre à la religion, avec notamment Joseph de
Maistre. C’est sans doute dans le premier que se manifeste l’exaltation de la
raison et le désir de sécularisation de la société. C’est ce mouvement qui a
triomphé durant le second XIXe siècle et le début du XXe en particulier, en
France, sous la IIIe République, c’est-à-dire la véritable instauration de la
démocratie : la séparation de l’Eglise et de l’Etat, effectuée avec une
certaine agressivité, fut un projet largement porté et soutenu par les milieux
maçonniques.

Par ailleurs, dans le même temps et tout au long du XXe siècle, on note une
pénétration évidente des idées rationalistes dans toute l’Europe, et plus
largement l’Occident.

Pythagoriciens comme Francs-maçons ont donc, en leur temps porté et diffusé une pensée rationaliste et encouragé un mouvement de sécularisation des sociétés
respectivement grecque et européenne.

III - Pythagoriciens et stoïcisme,
Francs-maçons et mondialisme


Avec leur diffusion, en leurs temps et lieux respectifs, d’une forme de rationalisme et leur action en faveur
de la sécularisation de la société, les pythagoriciens comme les francs-maçons
avaient mis en œuvre l’essentiel de ce que l’on peut désigner comme leur vision
politique. Ce cap passé, ils ne se
distinguaient plus guère de sociétés largement acquise à cette idée que par
leurs mœurs et leur organisation occulte.

Cependant, à un certain stade, on constate que ces organisation ont adopté de nouvelles
idéologies et ont favorisé leur accomplissement comme ils l’avaient fait par le
passé ; pour les pythagoriciens, ou plutôt les néo-pythagoriciens, il
s’agit du stoïcisme, et pour la Maçonnerie, du mondialisme. Et une fois encore,
cette orientation rapproche ces deux organisations séparées par deux
millénaires.

Le médio(voire néo-)pythagorisme se développa tant à Rome qu’en Grèce. Il se
trouve que certains grands stoïciens était « pythagorisants »,
c’est-à-dire à la fois pythagoriciens et stoïciens, tel Poseidonios d’Apamée.
Tout en assumant l’héritage pythagoriciens, ils adhéraient à la doctrine
stoïcienne qui concevait l’humanité comme une seule grande cité
(cosmopolitisme), et considéraient tous les hommes étaient concitoyens, et que
« la cité du sage, c’est le monde », suivant la formule de Chrysippe.
Ainsi, on assista à Rome et en Grèce, dans les deux premiers siècles avant
notre ère, au mélange partiel du vieux courant pythagoricien avec la nouvelle
philosophie hellénistique stoïcienne. On notera au passage que la doctrine
universaliste stoïcienne avait comme pendant le cynisme, courant matérialiste
reconnaissant également le cosmopolitisme, mais opposait à l’amour stoïcien de
l’ordre une forme d’anarchisme, de mépris de l’autorité établie.


La Franc-maçonnerie existe toujours, et principalement en Europe et aux
Etats-Unis. L’on sait que, dès le XVIIIe siècle, elle fut un précurseur dans la
résurgence de l’idée stoïcienne que tous les hommes sont « citoyens du
monde ». De nos jours elle semble, pour une bonne part, avoir fait sienne
la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les
nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les
échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques
et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits ; raison
pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.
Comme leur écho antique, les mondialistes actuels ont pour pendant les
« altermondialistes », matérialistes mondialistes d’extrême-gauche
héritiers de l’internationalisme.

Au terme de cet exposé synthétique, l'on constate une forte identité entre l'école pythagoricienne antique et la moderne Franc-maçonnerie, tant pour ce qui est de leur origine que de leur action et de leur évolution. Ces "ordres" ésotériques ont joué un rôle identique dans leurs milieux respectifs, défendant des conceptions sociopolitiques similaires et favorisant une évolution semblable vers la rationalisation et la sécularisation de la sphère politique dans un cadre national, puis, pour une partie de l'un et l'autre ordre du moins, adopté une nouvelle vision cosmopolite et travaillé à sa diffusion et à sa mise en oeuvre.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 15:43

ben tu cliques sur "justifier"

!!??

correction :


et.... tu as raison, ça marche pas !

ben il n'y a pas moyen alors...
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 15:54

est-ce pour condamner les pythagoriciens, les numérologues et leurs semblables, (qu'un des canons -il me semble-du Concile de Tolède dit) que :


Citation :
Si quelqu'un estime qu'on doit croire à l'astrologie ou aux mathématiques, qu'il soit anathème.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 16:06

Belle synthèse !! Sujet très intéressant !

Je viens de recevoir (avant hier) ce livre de André Benzimra qui traite du même sujet...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 16:19

Alexis232 a écrit:
Belle synthèse !! Sujet très intéressant !


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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 16:31

Philippe Fabry a écrit:


III - Pythagoriciens et stoïcisme,
Francs-maçons et mondialisme


Avec leur diffusion, en leurs temps et lieux respectifs, d’une forme de rationalisme et leur action en faveur
de la sécularisation de la société, les pythagoriciens comme les francs-maçons
avaient mis en œuvre l’essentiel de ce que l’on peut désigner comme leur vision
politique. Ce cap passé, ils ne se
distinguaient plus guère de sociétés largement acquise à cette idée que par
leurs mœurs et leur organisation occulte.

Cependant, à un certain stade, on constate que ces organisation ont adopté de nouvelles
idéologies et ont favorisé leur accomplissement comme ils l’avaient fait par le
passé ; pour les pythagoriciens, ou plutôt les néo-pythagoriciens, il
s’agit du stoïcisme, et pour la Maçonnerie, du mondialisme. Et une fois encore,
cette orientation rapproche ces deux organisations séparées par deux
millénaires.

Le médio(voire néo-)pythagorisme se développa tant à Rome qu’en Grèce. Il se
trouve que certains grands stoïciens était « pythagorisants »,
c’est-à-dire à la fois pythagoriciens et stoïciens, tel Poseidonios d’Apamée.
Tout en assumant l’héritage pythagoriciens, ils adhéraient à la doctrine
stoïcienne qui concevait l’humanité comme une seule grande cité
(cosmopolitisme), et considéraient tous les hommes étaient concitoyens, et que
« la cité du sage, c’est le monde », suivant la formule de Chrysippe.
Ainsi, on assista à Rome et en Grèce, dans les deux premiers siècles avant
notre ère, au mélange partiel du vieux courant pythagoricien avec la nouvelle
philosophie hellénistique stoïcienne. On notera au passage que la doctrine
universaliste stoïcienne avait comme pendant le cynisme, courant matérialiste
reconnaissant également le cosmopolitisme, mais opposait à l’amour stoïcien de
l’ordre une forme d’anarchisme, de mépris de l’autorité établie.


La Franc-maçonnerie existe toujours, et principalement en Europe et aux
Etats-Unis. L’on sait que, dès le XVIIIe siècle, elle fut un précurseur dans la
résurgence de l’idée stoïcienne que tous les hommes sont « citoyens du
monde ». De nos jours elle semble, pour une bonne part, avoir fait sienne
la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les
nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les
échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques
et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits
; raison
pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.
Comme leur écho antique, les mondialistes actuels ont pour pendant les
« altermondialistes », matérialistes mondialistes d’extrême-gauche
héritiers de l’internationalisme.

Au terme de cet exposé synthétique, l'on constate une forte identité entre l'école pythagoricienne antique et la moderne Franc-maçonnerie, tant pour ce qui est de leur origine que de leur action et de leur évolution. Ces "ordres" ésotériques ont joué un rôle identique dans leurs milieux respectifs, défendant des conceptions sociopolitiques similaires et favorisant une évolution semblable vers la rationalisation et la sécularisation de la sphère politique dans un cadre national, puis, pour une partie de l'un et l'autre ordre du moins, adopté une nouvelle vision cosmopolite et travaillé à sa diffusion et à sa mise en oeuvre.


Pour ce qui est du projet mondialiste (babel) voici ce que nous en dit André Benzimra:



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 17:28

La FM est syncrétique… chacun fait son petit bricolage.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 17:44

Bien que discutée quant à son ampleur réelle, son caractère déterminant [(supprimer)] et la distinction de sa part planifiée et de sa part improvisée, la participation maçonnique ...

Pour répondre à la question du comment faire pour éviter le calage à gauche c'est simple il faut d'abord repasser le texte au formatage dans Word ou autre TdT. Ou bien supprimer ligne par ligne l'intervalle de mise à la ligne.

Voilà au moins à quoi peut servir la FM... on y rencontre tjrs quelqu'un qui sait.

Juste pour confirmer ce qu'écrit l'ami Benzimra on trouve en maçonnerie des "traces" de divers courants... mais pas plus qu'un curé footballeur ne fait de l'église une sté de gymnastique... ces "traces" ne font nullement de la maçonnerie "l'héritière" de ces traditions.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Lun 14 Mar 2011, 20:56

adamev a écrit:
Bien que discutée quant à son ampleur réelle, son caractère déterminant [(supprimer)] et la distinction de sa part planifiée et de sa part improvisée, la participation maçonnique ...

Pour répondre à la question du comment faire pour éviter le calage à gauche c'est simple il faut d'abord repasser le texte au formatage dans Word ou autre TdT. Ou bien supprimer ligne par ligne l'intervalle de mise à la ligne.

Oui, mais le ligne par ligne, c'est vraiment trop long à l'heure du traitement automatique.


Juste pour confirmer ce qu'écrit l'ami Benzimra on trouve en maçonnerie des "traces" de divers courants... mais pas plus qu'un curé footballeur ne fait de l'église une sté de gymnastique... ces "traces" ne font nullement de la maçonnerie "l'héritière" de ces traditions.

Pour ma part je n'ai pas dit que la FM était l'héritière des pythagoriciens, ce qui impliquerait un lien direct. Je dis seulement que les deux sont largement comparables et ont joué le même rôle dans leurs sociétés respectives.



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 10:12

Et l'usses-tu dit, Philou, que ça ne changerait rien à la réalité. Quant à ton étude, elle peut être intéressante pour ta propre culture, mais en aucun cas pour un Franc-Maçon. Avant de se livrer à ce genre de travail, il faut connaître intimement le sujet, ce qui si je ne m'abuse, n'est pas ton cas. Je te le dis sans animosité. Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet...
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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 10:50

Les Pythagoriciens, comme les Francs-maçons, tirent d’abord leur origine de cercles de pensée ésotérico-scientifiques.
Faux en ce qui concerne la FM.

Les origines de la Franc-maçonnerie sont toujours très discutées, mais il paraît certain que ce type d’organisation est héritière des confréries kabbalistiques, rosicruciennes et des grands fondateurs de la Royal Society, académie des sciences d’Angleterre.

Faux. La FM est née de deux sources majeures : A) les guerres religieuses entre catholiques et protestants d'où est né le désir de certains hommes de pouvoir se rencontrer paisiblement. B) de la transformation progressive des loges opératives en loges spéculatives par l'entrée dans les premières d'hommes rattachés au métier mais sans lien direct avec la pratique (chapelains et clercs, architectes, maitres d'ouvrages...). Les apports hermétiques sont des ajouts ultérieurs liés aux modes +- occultistes des 18 et 19ème siecles.

Au cours du XVIIIe siècle, la Franc-maçonnerie élabora la plupart de ses codes et modes de fonctionnement encore en vigueur aujourd’hui : l’initiation, la hiérarchisation, les grands principes fondamentaux et la volonté d’appliquer la raison à tous les domaines, le tout en dehors de la société des non-initiés.

Faux. Ces codes existaient bien avant le 18ème siècle. Il suffit de lire les plus anciens documents (pré) maçonniques connus pour s'en rendre compte. Il en est de même pour la (pseudo) hiérarchisation qui ne s'est faite que très progressivement pour arriver vers 1820 à des systèmes complets comme celui du Rite Ecossais Ancien et Accepté. De même en ce qui concerne la raison. Dès son départ la maçonnerie était profondément chrétienne, voire même catholique. C'est afin de devenir ce qu'elle souhait être « centre d'union » que la déchristianisation des constituants maçonniques se fit à partir du 19ème siècle et s'est poursuivie jusqu'à nos jours où un tendance inverse commence de se faire jour. Il ne s'agit pas de revenir aux fondamentaux religieux mais de se réapproprier l'essence du message évangélique.

Si elle ne fut pas proprement à l’origine de la pensée des Lumières, il est certain qu’elle permit sa diffusion: la Franc-maçonnerie constituait, dans des sociétés où la liberté d’expression n’était pas totale, un espace de discussion et de débat libre. En outre, l’égalité de mise – nonobstant la présence d’une hiérarchie - entre les membres initiés des loges maçonniques introduisait, dans une « société d’ordres » comme la France d’Ancien Régime un nouveau paradigme social, celui de la citoyenneté et de l’isonomie. Néanmoins, on sait aujourd’hui que les Francs-maçons n’étaient pas des révolutionnaires : leur souci politique était essentiellement l’harmonie du corps social passant
par une forme de rationalisation de la politique, telle que la manifeste la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen – ou ses frère et soeur d’Amérique et d’Angleterre – qui tend à établir un rapport constant entre le citoyen et ses capacités dans la société, ne dépendant pas de sa naissance ou de son appartenance à une caste.


Ca c'est assez vrai. Mais encore une fois sortez vous de la tête l'idée « hiérarchique » qui au mieux n'existe que dans les trois premiers grades mais sans relever de ce qu'on met généralement derrière ce mot (pouvoir, autorité...).

La Franc-maçonnerie existe toujours, et principalement en Europe et aux Etats-Unis. L’on sait que, dès le XVIIIe siècle, elle fut un précurseur dans la résurgence de l’idée stoïcienne que tous les hommes sont « citoyens du monde ». De nos jours elle semble, pour une bonne part, avoir fait sienne la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits ; raison pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.


Vous obliez simplement une chose c'est que le mondialisme maçonnique découle de cette vérité chrétienne : tous les hommes sont frères car il n'ont qu'un seul père. Il s'ensuit que l'économie, la société, les états, doivent être au service de l'homme et non l'iverse. Il me semble que dans Caritas in Veritate Benoît XVI ne dit pas autre chose mais va plus loin que la maçonnerie en promottant le NOM

« Chapître V - Paragraphe 67 : Face au développement irrésistible de l’interdépendance mondiale, et alors que nous sommes en présence d’une récession également mondiale, l’urgence de la réforme de l’Organisation des Nations Unies comme celle de l’architecture économique et financière internationale. [...] il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII. Une telle Autorité devra être réglée par le droit, se conformer de manière cohérente aux principes de subsidiarité et de solidarité, être ordonnée à la réalisation du bien commun, s’engager pour la promotion d’un authentique développement humain intégral qui s’inspire des valeurs de l’amour et de la vérité. Cette Autorité devra en outre être reconnue par tous, jouir d’un pouvoir effectif pour assurer à chacun la sécurité, le respect de la justice et des droits. Elle devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions par les différentes parties, ainsi que les mesures coordonnées adoptées par les divers forums internationaux."

Et je ne crois pas être désavoué par le Loup.


Dernière édition par adamev le Mar 15 Mar 2011, 10:55, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 10:53

Philippe Fabry a écrit:
Pour ma part je n'ai pas dit que la FM était l'héritière des pythagoriciens, ce qui impliquerait un lien direct. Je dis seulement que les deux sont largement comparables et ont joué le même rôle dans leurs sociétés respectives.

Désolé mon cher mais voici ce que vous avez écrit :

Les origines de la Franc-maçonnerie sont toujours très discutées, mais il paraît certain que ce type d’organisation est héritière des confréries kabbalistiques, rosicruciennes et des grands fondateurs de la Royal Society, académie des sciences d’Angleterre.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 11:04

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour ma part je n'ai pas dit que la FM était l'héritière des pythagoriciens, ce qui impliquerait un lien direct. Je dis seulement que les deux sont largement comparables et ont joué le même rôle dans leurs sociétés respectives.

Désolé mon cher mais voici ce que vous avez écrit :

Les origines de la Franc-maçonnerie sont toujours très discutées, mais il paraît certain que ce type d’organisation est héritière des confréries kabbalistiques, rosicruciennes et des grands fondateurs de la Royal Society, académie des sciences d’Angleterre.

Les rosicruciens et les confréries kabalistiques du bas Moyen-Age et de la Renaissance ne sont pas des pythagoriciens.
Ces courants ésotériques pré-maçonniques sont comparables à ce que fut l'orphisme pour les pythagoriciens.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 11:10

adamev a écrit:
Les Pythagoriciens, comme les Francs-maçons, tirent d’abord leur origine de cercles de pensée ésotérico-scientifiques.
Faux en ce qui concerne la FM.

Au contraire, c'est avéré : il y a un lien entre les sociétés kabbalistiques et rosicruciennes (ésotérisme), les fondateurs de la Royal Society (science) et les débuts de la franc-maçonnerie spéculative.

Les origines de la Franc-maçonnerie sont toujours très discutées, mais il paraît certain que ce type d’organisation est héritière des confréries kabbalistiques, rosicruciennes et des grands fondateurs de la Royal Society, académie des sciences d’Angleterre.

Faux. La FM est née de deux sources majeures : A) les guerres religieuses entre catholiques et protestants d'où est né le désir de certains hommes de pouvoir se rencontrer paisiblement. B) de la transformation progressive des loges opératives en loges spéculatives par l'entrée dans les premières d'hommes rattachés au métier mais sans lien direct avec la pratique (chapelains et clercs, architectes, maitres d'ouvrages...). Les apports hermétiques sont des ajouts ultérieurs liés aux modes +- occultistes des 18 et 19ème siecles.

Oui, je connais l'histoire de l'héritage des bâtisseurs de cathédrales. Ils se rapprochent de l'aspect scientifique des fondateurs de la Royal Society par la recherche de la connaissance.
Vous reconnaissez le mix entre science et ésotérisme qui est une réalité franc-maçonne.


Au cours du XVIIIe siècle, la Franc-maçonnerie élabora la plupart de ses codes et modes de fonctionnement encore en vigueur aujourd’hui : l’initiation, la hiérarchisation, les grands principes fondamentaux et la volonté d’appliquer la raison à tous les domaines, le tout en dehors de la société des non-initiés.

Faux. Ces codes existaient bien avant le 18ème siècle. Il suffit de lire les plus anciens documents (pré) maçonniques connus pour s'en rendre compte. Il en est de même pour la (pseudo) hiérarchisation qui ne s'est faite que très progressivement pour arriver vers 1820 à des systèmes complets comme celui du Rite Ecossais Ancien et Accepté. De même en ce qui concerne la raison. Dès son départ la maçonnerie était profondément chrétienne, voire même catholique. C'est afin de devenir ce qu'elle souhait être « centre d'union » que la déchristianisation des constituants maçonniques se fit à partir du 19ème siècle et s'est poursuivie jusqu'à nos jours où un tendance inverse commence de se faire jour. Il ne s'agit pas de revenir aux fondamentaux religieux mais de se réapproprier l'essence du message évangélique.

Je n'ai pas dit qu'elle était dès le départ rationnaliste et anticléricale. J'ai dit qu'elle avait une curiosité scientifique rationnelle, qui plus tard a favorisé le triomphe dans de nombreuses loges du rationalisme.


Si elle ne fut pas proprement à l’origine de la pensée des Lumières, il est certain qu’elle permit sa diffusion: la Franc-maçonnerie constituait, dans des sociétés où la liberté d’expression n’était pas totale, un espace de discussion et de débat libre. En outre, l’égalité de mise – nonobstant la présence d’une hiérarchie - entre les membres initiés des loges maçonniques introduisait, dans une « société d’ordres » comme la France d’Ancien Régime un nouveau paradigme social, celui de la citoyenneté et de l’isonomie. Néanmoins, on sait aujourd’hui que les Francs-maçons n’étaient pas des révolutionnaires : leur souci politique était essentiellement l’harmonie du corps social passant
par une forme de rationalisation de la politique, telle que la manifeste la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen – ou ses frère et soeur d’Amérique et d’Angleterre – qui tend à établir un rapport constant entre le citoyen et ses capacités dans la société, ne dépendant pas de sa naissance ou de son appartenance à une caste.


Ca c'est assez vrai. Mais encore une fois sortez vous de la tête l'idée « hiérarchique » qui au mieux n'existe que dans les trois premiers grades mais sans relever de ce qu'on met généralement derrière ce mot (pouvoir, autorité...).

La Franc-maçonnerie existe toujours, et principalement en Europe et aux Etats-Unis. L’on sait que, dès le XVIIIe siècle, elle fut un précurseur dans la résurgence de l’idée stoïcienne que tous les hommes sont « citoyens du monde ». De nos jours elle semble, pour une bonne part, avoir fait sienne la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits ; raison pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.


Vous obliez simplement une chose c'est que le mondialisme maçonnique découle de cette vérité chrétienne : tous les hommes sont frères car il n'ont qu'un seul père. Il s'ensuit que l'économie, la société, les états, doivent être au service de l'homme et non l'iverse. Il me semble que dans Caritas in Veritate Benoît XVI ne dit pas autre chose mais va plus loin que la maçonnerie en promottant le NOM

Je ne donne pas d'avis négatif sur le mondialisme ici, j'étudie seulement son émergence et son influence dans le milieu maçonnique.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 13:01

Loup Ecossais a écrit:
Et l'usses-tu dit, Philou, que ça ne changerait rien à la réalité. Quant à ton étude, elle peut être intéressante pour ta propre culture, mais en aucun cas pour un Franc-Maçon. Avant de se livrer à ce genre de travail, il faut connaître intimement le sujet, ce qui si je ne m'abuse, n'est pas ton cas. Je te le dis sans animosité. Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet...

Et il ne faudrait pas écrire sur les plantes parce qu'on n'en est pas non plus ? Ni sur les étoiles ?

Si j'ai dit quelque chose de faux, montrez-le. Pour ce qui est des objections présentées par Adamev, j'y ai répondu.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 13:31

Philippe Fabry a écrit:
Au contraire, c'est avéré : il y a un lien entre les sociétés kabbalistiques et rosicruciennes (ésotérisme), les fondateurs de la Royal Society (science) et les débuts de la franc-maçonnerie spéculative.

Oui, je connais l'histoire de l'héritage des bâtisseurs de cathédrales. Ils se rapprochent de l'aspect scientifique des fondateurs de la Royal Society par la recherche de la connaissance. Vous reconnaissez le mix entre science et ésotérisme qui est une réalité franc-maçonne.


Je n'ai pas dit qu'elle était dès le départ rationnaliste et anticléricale. J'ai dit qu'elle avait une curiosité scientifique rationnelle, qui plus tard a favorisé le triomphe dans de nombreuses loges du rationalisme.


Je ne donne pas d'avis négatif sur le mondialisme ici, j'étudie seulement son émergence et son influence dans le milieu maçonnique.

Et vos réponses ne tiennent pas la route.

Comme dit le Loup "Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet..."

Qu'il y ait eu des membres de la RS anglaise dans les fondateurs ne fait pas de la FM une société de scientistes. Pas plus qu'un curé footballeur.... De même ce n'est pas parce qu'il y a eu des membres se piquant d'alchimie et autres. Encore une fois le but des fondateurs est clairement exprimé dans les Constitutions d'Anderson : Etre le centre de l'union. Et ce but est toujours affirmé par la maçonnerie actuelle (et ce avec encore plus de raisons).

N'accréditez pas la fable du lien direct avec les batisseurs de cathédrales qui, de plus, étaient tout sauf des scientistes au sens de la RS anglaise. La recherche de la connaissance est aussi un travail d'église que je sache quand elle ne se borne pas à tout résoudre par les mystères divins.

Lorsqu'un pape dit qu'on doit prendre en compte les avancées de la science à la lumière de la révélation il fait bien un mix entre science et ésotérisme religieux (mystères et recherche de leur élucidation). En quoi la curiosité scientifique rationnelle serait-elle plus condamnable que l'affirmation de la fable du premier couple sorti tout armé de la cuisse de Jupiter??? Heureusement que les scientifiques sont allés voir au delà tout comme d'autres nous ont montré que c'est bien la terre qui tourne autour du soleil alors que les obscurantistes religieux ou non...

Vous ne donnez pas d'avis négatif sur le mondialisme sauf que vous écrivez :

De nos jours elle (la maçonnerie) semble, pour une bonne part, avoir fait sienne la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits ; raison pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.

qui n'est rien d'autre que la reprise de l'antienne romaine à la base de la déclaration d'incompatibilité de 1983 alors que la pensée de très grande majorité des maçons est aux antipodes de cette façon de voir qui est par contre bien celle de Benoît XVI. Si vous aviez ne serait-ce qu'une petite idée des échanges en loge vous verriez qu'il ny est pas question de "gommer les différences" mais de permettre l'échange et l'écoute sereine de points de vues différents.

Et je sais bien que ça ne plait pas aux cléricaux de tous poils, calottes et turbans parce que la maçonnerie avec ses 5 millions d'adeptes dans le monde réussit là où toutes les religions échouent "Etre le centre de l'union entre des hommes de bonne volonté".
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 14:09

adamev a écrit:

Et vos réponses ne tiennent pas la route.

Comme dit le Loup "Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet..."

Ce qui s'appelle du sectarisme.

Qu'il y ait eu des membres de la RS anglaise dans les fondateurs ne fait pas de la FM une société de scientistes.

Je n'ai pas parlé de société de scientistes. Je n'ai jamais dit que tous les franc-maçons étaient des scientifiques. Je parle d'une orientation d'une inclination pour la connaissance qui explique l'attirance que, pendant les XVIIe et XVIIIe siècles (et moins par la suite, dès lors que le débat scientifique a été moins bridé par les conventions sociales et religieuses) les milieux maçonniques ont pu avoir pour la science, et inversement le refuge ou l'appui que des scientifiques ont pu trouver dans la maçonnerie. Je n'ai pas parlé d'une identité, mais d'une proximité.

De même ce n'est pas parce qu'il y a eu des membres se piquant d'alchimie et autres. Encore une fois le but des fondateurs est clairement exprimé dans les Constitutions d'Anderson : Etre le centre de l'union. Et ce but est toujours affirmé par la maçonnerie actuelle (et ce avec encore plus de raisons).

Je n'ai pas fait de généralisation, en disant que tous les franc-maçons étaient des scientifiques. Encore une fois, je parle de la proximité et de l'importance de la perméabilité entre les deux milieux, qui est avérée pour ces périodes.

N'accréditez pas la fable du lien direct avec les batisseurs de cathédrales qui, de plus, étaient tout sauf des scientistes au sens de la RS anglaise.

Ce n'est pas moi qui en parle, c'est vous qui avez remis sur le tapis le passage de l'opérative à la spéculative, par l'introduction de férus d'architecture, etc... Ces gens n'étaient pas des scientistes, mais des amoureux de la connaissance, en particulier initiatique.

La recherche de la connaissance est aussi un travail d'église que je sache quand elle ne se borne pas à tout résoudre par les mystères divins.

Pas par la structuration en société secrète et l'initiation cooptée, qui est un caractère fondamental de la maçonnerie.


Lorsqu'un pape dit qu'on doit prendre en compte les avancées de la science à la lumière de la révélation il fait bien un mix entre science et ésotérisme religieux (mystères et recherche de leur élucidation).

Il n'y a rien d'ésotérique : pas de rassemblements en cachette, pas de signes secrets de reconnaissance.


En quoi la curiosité scientifique rationnelle serait-elle plus condamnable que l'affirmation de la fable du premier couple sorti tout armé de la cuisse de Jupiter???

Mais encore une fois arrêtez de vous énerver : où avez-vous trouvé un jugement de valeur dans ce que j'ai écrit ? Je n'ai fait que recenser des caractères communs à deux organisations, deux ordres qui sont nés, ont évolué et ont influencé leur temps à deux mille ans de distance.
Je n'ai condamné personne.

Heureusement que les scientifiques sont allés voir au delà tout comme d'autres nous ont montré que c'est bien la terre qui tourne autour du soleil alors que les obscurantistes religieux ou non...

Vous voyez : pourquoi cette hargne ? Je développe une petite étude objective de l'influence pythagoricienne et maçonnique respectivement dans l'antiquité gréco-romaine et l'époque contemporaine européenne et américaine, et tout de suite vous me sautez à la gorge comme si j'avais dénoncé un grand complot mondial illuminati, alors que précisément je cherche à démontrer que la FM est un fait culturel, social et politique qui semble lié à un type de société donné, et par conséquent qu'il n'y a pas à craindre de la maçonnerie aujourd'hui qu'elle accomplisse plus demain que les pythagoriciens n'ont fait hier.

Vous ne donnez pas d'avis négatif sur le mondialisme sauf que vous écrivez :

De nos jours elle (la maçonnerie) semble, pour une bonne part, avoir fait sienne la doctrine « mondialiste » considérant qu’il faut dépasser les nations et donner à l’humanité un gouvernement unique, tout en favorisant les échanges, tant économiques qu’humains, afin de gommer les différences ethniques et religieuses considérées comme d’inutiles sources de conflits ; raison pour laquelle la Franc-maçonnerie est profondément relativiste ou syncrétiste.

qui n'est rien d'autre que la reprise de l'antienne romaine à la base de la déclaration d'incompatibilité de 1983 alors que la pensée de très grande majorité des maçons est aux antipodes de cette façon de voir qui est par contre bien celle de Benoît XVI. Si vous aviez ne serait-ce qu'une petite idée des échanges en loge vous verriez qu'il ny est pas question de "gommer les différences" mais de permettre l'échange et l'écoute sereine de points de vues différents.

Discutons-en, alors, puisque vous avez l'expérience du terrain. Je veux bien vous croire pour ce qui est des maçons eux-mêmes.
Toutefois, j'observe que la sécularisation de la société voulue par les FM, en particulier au début du siècle dernier, et globalement la recherche de la paix par l'échange, etc... ont effectivement ouvert la porte (sans préjuger que c'était pour la FM le but poursuivi), dans nos sociétés, au relativisme et au syncrétisme ; j'observe aussi que, en tant que franc-maçon, vous témoignez souvent ici même d'une répulsion vis-à-vis des dogmes religieux, ce qui est précisément un premier pas vers le relativisme et le syncrétisme, qui tous deux nécessitent de se libérer du dogme initial.
Peut-on bien dire, alors, et bien que tous les FM ne soient pas à proprement parler syncrétistes et relativistes, que l'approche maçonnique du dialogue et le refus de tout dogme religieux favorise le relativisme et le syncrétisme ? Ou voyez-vous une objection ?


Et je sais bien que ça ne plait pas aux cléricaux de tous poils, calottes et turbans parce que la maçonnerie avec ses 5 millions d'adeptes dans le monde réussit là où toutes les religions échouent "Etre le centre de l'union entre des hommes de bonne volonté".

A l'inverse, on peut dire que la maçonnerie échoue là où la religion est censée, pour ses membres, réussir, à savoir proposer une doctrine exposant la Vérité.

En tous les cas, l'homme étant ce qu'il est, il semble qu'on ne puisse pas en ce bas-monde réussir les deux à la fois. Mais ceci est un autre débat, sans rapport avec mon petit article qui, je le répète encore, n'a pas pour objet de dénoncer, condamner ou fustiger.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 14:12

Quand je suis allé en Israël j'ai été assez surpris du lien étroit (affiché partout) entre Judaïsme et maçonnerie.
D'ou l'idée de troisième temple (juif) reconstruit par des maçons.
Les maçons étant "le centre de l'union" et les Juifs le peuple élu nous pouvons dire que la symbiose est parfaite d'autant plus que le symbolisme maçonnique est d'origine juive ainsi que son ésotérisme. (pas intégralement bien entendu)


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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 14:32

"le symbolisme maçonnique d'origine juive"

Celle-là je l'avais pas encore entendue. Le symbolisme du temple construit, détruit, à reconstruire de même que celui des outils est universel. Vous le trouverez aussi bien en Chine antique qu'en amérique latine sur les pyramides à degrés. Il se trouve seulement que la Bible est le livre sacré d'occident.

Vos lectures au premier degré sont hilarantes. Comme pour le djihad qui est avant tout un combat contre soi-même, la re-construction du temple est celle du temple intérieur, pas celle d'un temple physique dont on n'a rien à faire et surtout pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 14:41

adamev a écrit:
"le symbolisme maçonnique d'origine juive"

Celle-là je l'avais pas encore entendue. Le symbolisme du temple construit, détruit, à reconstruire de même que celui des outils est universel. Vous le trouverez aussi bien en Chine antique qu'en amérique latine sur les pyramides à degrés. Il se trouve seulement que la Bible est le livre sacré d'occident.

Le temple en question est universel mais en maçonnerie il s'agit bien de celui de Salomon et non de celui d'Amon (luxor), Hiram n'est pas chinois et pourtant la maçonnerie Asiatique intègre bien Hiram et le temple de Salomon dans ses travaux.

Vos lectures au premier degré sont hilarantes. Comme pour le djihad qui est avant tout un combat contre soi-même, la re-construction du temple est celle du temple intérieur, pas celle d'un temple physique dont on n'a rien à faire et surtout pas Dieu.

Oui sauf que le temple physique sera reconstruit,le projet est dan les "tuyaux".C'est une question de temps.

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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 15:00

Philippe.

L'inclination des hommes (pas seulement maçons) pour la connaissance est inscrite dans l'Evangile "Soyez connaissant car la connaissance rend libre".
Proximité, perméabilité des milieux... il y a aussi lorsque des scientifiques sont aussi chrétiens... ça n'empêche que l'église, jusqu'à un temps récent, a fait preuve d'obscurantisme contre lequel se sont élevées les Lumières. Et comme les maçons de l'époque étaient plutôt des gens instruits... par les soins des bons pères.... merci à eux.
Passage de l'opératif au spéculatif... c'est seulement un fait historique avéré celui-là. Il faudra m'expliquer où vous voyez qu'un vitruve ou un Delorme étaient des amoureux de la connaissance initiatique?
Sociéte secrète... en raison des persécutions bien avant 1738... et dans les mêmes termes que ceux qui ont condamné les chrétiens par les romains. Initiation cooptée... qui a sa raison d'être et dans laquelle il n'y a rien de contraire aux bonnes moeurs, à la foi...
Où voyez vous que je m'énerve... j'oppose deux conceptions de l'approche du monde.
Tout comme le christianisme (distinct du catholicisme) la maçonnerie qui, en occident en est la fille, est intemporelle traversant les sociétés, les régimes... Et avec elle l'initiation est de tous temps et de tous lieux (lisez Totems et Tabous de Freud ou Alchimistes et Forgerons de Elliade....).
La FM n'a pas "voulu" la sécularisation de la société. Celle-ci est le résultat du progrès technique, scientifique, la réaction contre l'emprise du religieux, l'évolution des moeurs, les guerres... que des maçons en aient été acteurs soit mais là encore un curé footballeur... Dès lors ce sont ces évolutions qui ont conduit au synchrétisme et au relativisme pas la maçonnerie en tant qu'institution.
Se libérer des dogmes religieux oui quand ils ne sont que d'appartenance. Je vous rappelle que la maçonnerie (institution) proclame toujours l'existence "d'un Principe Créateur".... qui en constitue le dogme au même titre que les religions qui lui ont donné un autre nom et des qualités qui les opposent alors que le concept de "Principe Créateur" est rassembleur. Il y a là une objection majeure à votre accusation de synchrétisme et de relativisme.
Les religions proclament une vérité. La Vérité absolue est inconnaissable. Vous avez beau proclamer que Jésus est la Vérité... Lui vous invite à regarder vers le Père qui est plus grand que lui... d'où il ressort que pour très grand qu'il soit Jésus n'est pa TOUTE la Vérité.
Et en effet on ne peux pas à la fois prétendre détenir sur tous la vérité et rassembler fraternellement tous les hommes... sauf à les avoir tous convertis... reste à savoir comment?
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 15:51

adamev a écrit:
"le symbolisme maçonnique d'origine juive"


Ésotérisme maçonnique et messianisme Juif (sources maçonnique) :




Kabbale juive:




Ce que je disais plus haut:

Quand je suis allé en Israël j'ai été assez surpris du lien étroit (affiché partout) entre Judaïsme et maçonnerie.
D'ou l'idée de troisième temple (juif) reconstruit par des maçons.
Les maçons étant "le centre de l'union" et les Juifs le peuple élu nous pouvons dire que la symbiose est parfaite d'autant plus que le symbolisme maçonnique est d'origine juive ainsi que son ésotérisme. (pas intégralement bien entendu)


Dernière édition par Alexis232 le Mar 15 Mar 2011, 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 15:54

adamev a écrit:
Philippe.
Sociéte secrète... en raison des persécutions bien avant 1738... et dans les mêmes termes que ceux qui ont condamné les chrétiens par les romains. Initiation cooptée... qui a sa raison d'être et dans laquelle il n'y a rien de contraire aux bonnes moeurs, à la foi...

Non, ce n'est pas seulement une question de persécution, c'est aussi un goût, qui est d'ailleurs fort prononcé chez vous, et dont vous faites régulièrement montre, (ceci n'est pas une attaque, juste une constatation) lorsque vous sous-entendez que des choses dont tel ou tel intervenant sur ce forum parle, ont un sens caché qu'il ne connaît pas, sans pour autant avoir l'intention de le révéler. Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié tout en répondant à une conception élitiste, bien que non fermée, de la connaissance.
Ce goût n'est sans doute pas exclusif aux maçons, il est extrêmement répandu dans l'humanité, d'où la multitude des clubs, des réseaux fermés, etc...
Mais il est présent chez les maçons, et fait indéniablement partie de leur identité. Le simple fait, comme vous et Loup écossais l'avez fait d'un seul homme, de proclamer qu'il faut être maçon pour parler de maçonnerie, en est un exemple flagrant.


La FM n'a pas "voulu" la sécularisation de la société.

Elle ne l'a probablement pas voulu de tout temps, c'est certain. En revanche, il est indéniable qu'elle a toujours eu un penchant pour la liberté de conscience, qui est le sas d'entrée de la sécularisation.
Et plus directement, elle l'a largement voulue et mise en oeuvre en France lors de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.


Dès lors ce sont ces évolutions qui ont conduit au synchrétisme et au relativisme pas la maçonnerie en tant qu'institution.

Non, pas ces évolutions seules, la Franc-maçonnerie a bien joué un rôle.
Cela dit précision : j'ai déjà expliqué en quoi je cherchais à montrer que la Franc-maçonnerie constitue un phénomène culturel, social et politique semblable aux pythagoriciens antiques. Cette observation, je la fais dans le cadre plus large de mes travaux, dont vous avez peut-être pris connaissances, par lesquels j'essaie de montrer la proximité de la société gréco-romaine antique entre le VIe et le Ier siècle avant Jésus-Christ et la société euro-américaine depuis la Renaissance. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que de même que le monde antique a produit les pythagoriciens dans un certain contexte, dans lequel ils ont joué un certain rôle, le monde contemporain a produit semblablement la FM qui a joué un rôle similaire.
Dans l'un et l'autre cas, il est évident que le progrès technique, institutionnel, etc... et le destin des pythagoriciens ou FM sont imbriqués et se sont mutuellement influencés.


Se libérer des dogmes religieux oui quand ils ne sont que d'appartenance. Je vous rappelle que la maçonnerie (institution) proclame toujours l'existence "d'un Principe Créateur".... qui en constitue le dogme au même titre que les religions qui lui ont donné un autre nom et des qualités qui les opposent alors que le concept de "Principe Créateur" est rassembleur. Il y a là une objection majeure à votre accusation de synchrétisme et de relativisme.

Sauf si le concept de "Principe créateur" est perçu comme la recherche d'un dénominateur commun dans une démarche syncrétique.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 16:25

Pythagore a transmis (entre autre) à l'occident la science des nombres(Tetractys),il a voyagé en Egypte et en "Phénicie".
La mystique juive (kabbale) utilise la même science des nombres ,la maçonnerie qui se veut initiatique intègre cette herméneutique qui est très intéressante,aucun problème la dessus ...
Il existe donc un lien étroit entre judaïsme et maçonnerie que ça soit d'un point de vue ésotérique mais aussi eschatologique et politique.

Je le répète en Israël la maçonnerie est considérée comme étant une branche du judaïsme car elle intègre la plupart des symboles doctrines ésotériques juives.

Maintenant on peut le nier par mauvaise foi ou par ignorance,ça c'est un'autre affaire...

Rond point à Eilat que je connais (c'est une exemple parmi tant d'autres)






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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 17:30

Citation :
Comme dit le Loup "Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet..."

Ce qui s'appelle du sectarisme.

Non mossieur. De l'intelligence et de l'humilité.
Si je me mêle de parler du nucléaire (sujet à la mode et pour cause) j'ai tout lieu de penser que je vais aligner des lieux communs, des perles et autres inexactitudes qui me feront passer pour ignare aux yeux de ceux qui savent.

Idem quand on parle de maçonnerie sans savoir "de quoi qu'on cause" à part ce qui se raconte ici ou là ou comme Alex232 en allant chercher dans des textes récusés ce qui justifie leur point de vue (ou le vôtre).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 17:34

adamev a écrit:
Citation :
Comme dit le Loup "Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet..."

Ce qui s'appelle du sectarisme.

Non mossieur. De l'intelligence et de l'humilité.
Si je me mêle de parler du nucléaire (sujet à la mode et pour cause) j'ai tout lieu de penser que je vais aligner des lieux communs, des perles et autres inexactitudes qui me feront passer pour ignare aux yeux de ceux qui savent.

Idem quand on parle de maçonnerie sans savoir "de quoi qu'on cause" à part ce qui se raconte ici ou là ou comme Alex232 en allant chercher dans des textes récusés ce qui justifie leur point de vue (ou le vôtre).

Je vous l'ai dit, je suis tout prêt à écouter votre expérience de terrain.

Mais si vous me dites encore que je ne peux pas comprendre parce que je ne suis pas maçon, désolé, mais ce sera un peu sectaire.

On est pas obligé d'être le sujet d'étude pour le maîtriser. Les physiciens nucléaires ne sont pas des noyaux d'atomes.

Votre médecin n'est pas vous, mais s'il vous explique quand vous lui dites que vous avez une douleur persistante au mollet que c'est dû à un pincement au nerfs sciatique un mètre plus haut, vous ne lui direz pas qu'il n'y connaît rien et que vous savez bien, vous, que c'est votre mollet, et pas votre dos, qui vous fait mal.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 17:41

Alexis232 a écrit:
Pythagore a transmis (entre autre) à l'occident la science des nombres(Tetractys),il a voyagé en Egypte et en "Phénicie".
La mystique juive (kabbale) utilise la même science des nombres ,la maçonnerie qui se veut initiatique intègre cette herméneutique qui est très intéressante,aucun problème la dessus ...
Il existe donc un lien étroit entre judaïsme et maçonnerie que ça soit d'un point de vue ésotérique mais aussi eschatologique et politique.

Je le répète en Israël la maçonnerie est considérée comme étant une branche du judaïsme car elle intègre la plupart des symboles doctrines ésotériques juives.

Vous irez expliquer ça aux radicaux religieux d'Israel!

Maintenant on peut le nier par mauvaise foi ou par ignorance,ça c'est un'autre affaire...

Rond point à Eilat que je connais (c'est une exemple parmi tant d'autres)

Allez en Amérique du nord et du sud, même en Angleterre et vous trouverez les mêmes. Et si vous avez l'oeil fureteur... à Paris et dans nombre de grandes villes. Mais en général c'est plus discret en Europe qu'ailleurs.

La science des nombres n'a pas attendu Pythagore et est une science universelle. Rien d'étonnant donc qu'on la retrouve un peu partout depuis au moins les Chaldéens. Le seul lien entre maçonnerie et judaïsme réside dans la référence à la Bible qui est depuis 2 000 ans (au moins) le livre sacré de l'occident.

Le mot escathologie ne figure pas au dictionnaire maçonnique... même si des auteurs l'ont utilisé.


Dernière édition par adamev le Mar 15 Mar 2011, 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 17:47

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Citation :
Comme dit le Loup "Lorsque l'on n'est pas maçon, il vaut mieux ne pas écrire sur le sujet..."

Ce qui s'appelle du sectarisme.

Non mossieur. De l'intelligence et de l'humilité.
Si je me mêle de parler du nucléaire (sujet à la mode et pour cause) j'ai tout lieu de penser que je vais aligner des lieux communs, des perles et autres inexactitudes qui me feront passer pour ignare aux yeux de ceux qui savent.

Idem quand on parle de maçonnerie sans savoir "de quoi qu'on cause" à part ce qui se raconte ici ou là ou comme Alex232 en allant chercher dans des textes récusés ce qui justifie leur point de vue (ou le vôtre).

Je vous l'ai dit, je suis tout prêt à écouter votre expérience de terrain. Mais si vous me dites encore que je ne peux pas comprendre parce que je ne suis pas maçon, désolé, mais ce sera un peu sectaire.

C'est justement parce que c'est expérience que ça ne s'explique pas... ça se vit. Comme l'expérience monastique ou celle du feu pour les soldats ou pour ces techniciens nippons qui luttent au péril de leur vie contre la prolifération nucléaire de leurs centrales.

On est pas obligé d'être le sujet d'étude pour le maîtriser. Les physiciens nucléaires ne sont pas des noyaux d'atomes.

Ben y paraîtrait que si!!!

Votre médecin n'est pas vous, mais s'il vous explique quand vous lui dites que vous avez une douleur persistante au mollet que c'est dû à un pincement au nerfs sciatique un mètre plus haut, vous ne lui direz pas qu'il n'y connaît rien et que vous savez bien, vous, que c'est votre mollet, et pas votre dos, qui vous fait mal.

Idiot (pas tant que ça parce que ma douleur récurente est dans l'épaule) parce que c'est le médecin le spécialiste et que c'est pour ça que je vais le voir.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:00

adamev a écrit:

Votre médecin n'est pas vous, mais s'il vous explique quand vous lui dites que vous avez une douleur persistante au mollet que c'est dû à un pincement au nerfs sciatique un mètre plus haut, vous ne lui direz pas qu'il n'y connaît rien et que vous savez bien, vous, que c'est votre mollet, et pas votre dos, qui vous fait mal.

Idiot (pas tant que ça parce que ma douleur récurente est dans l'épaule) parce que c'est le médecin le spécialiste et que c'est pour ça que je vais le voir.
[/quote]

Justement : un regard extérieur peut parfois être plus pénétrant, et le fait de ne pas appartenir à la FM n'empêche pas de la comprendre. Je suis homme, rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:01

Philippe.

La pratique du secret maçonnique n'est pas un goût c'est un constituant de la démarche et qui relève du vécu (en dehors du secret formel d'appartenance ou du contenu des rituels (encore que...). C'est tout comme le secret de la confession, des clôtures, des conclaves, des grands exorcismes...
Le secret de l'initiation n'a rien d'égotique. Chacun en ayant une expérience, un vécu particulier... le plus souvent intraduisible en mots.

Je ne savais pas que la liberté de conscience pouvait être perçu comme une tare???? Va falloir en parler à Benoît!!! Mais is ça permet de confiner les religions au privé alors c'est bien.

Pas de notre faute si nous savons accompagner les progrès de la pensée et de la connaissance alors que le plus souvent les religions freinent des quatre fers devant ce qui permet de sortir les hommes de la caverne étroite dans laquelle elles les ont de tout temps enfermés.

Otez-vous de la tête que le "Principe Créateur" soit un dénominateur commun puisqu'aussi bien chacun peu le nommer "selon son coeur" dans le respect de la conviction de l'autre (d'où l'interdiction de motions ou votes sur les questions touchant à la religion et à la politique).
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:03

Philippe Fabry a écrit:
Justement : un regard extérieur peut parfois être plus pénétrant, et le fait de ne pas appartenir à la FM n'empêche pas de la comprendre. Je suis homme, rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

J'avais déjà pris note de votre omniscience!!! Il est vrai qu'il y a si longtemps qu'on vous serine "la vérité".
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:11

adamev a écrit:
Philippe.

La pratique du secret maçonnique n'est pas un goût c'est un constituant de la démarche et qui relève du vécu (en dehors du secret formel d'appartenance ou du contenu des rituels (encore que...). C'est tout comme le secret de la confession, des clôtures, des conclaves, des grands exorcismes...
Le secret de l'initiation n'a rien d'égotique. Chacun en ayant une expérience, un vécu particulier... le plus souvent intraduisible en mots.

Je n'ai pas dit que c'était uniquement égotique. Je n'ai même pas dit que c'était la base du problème. Ce que j'ai dit, c'est que l'hermétisme fait partie de l'identité maçonnique, comme c'était le cas chez les pythagoriciens.

Pas de notre faute si nous savons accompagner les progrès de la pensée et de la connaissance alors que le plus souvent les religions freinent des quatre fers devant ce qui permet de sortir les hommes de la caverne étroite dans laquelle elles les ont de tout temps enfermés.

Mais c'est insensé : je vous ai dit que je ne prenais pas parti contre la maçonnerie dans cette étude : relisez-la. Pourquoi dire "pas de notre faute".
Je ne comprends pas : dès que je dis "les Franc-maçons, à l'instar des pythagoriciens, font telle chose, ont tenu tel rôle", sans émettre de jugement de valeur, votre réponse fuse : "Et alors, ça vous pose un problème ?".
Non ! Je constate seulement une similitude.


Otez-vous de la tête que le "Principe Créateur" soit un dénominateur commun puisqu'aussi bien chacun peu le nommer "selon son coeur" dans le respect de la conviction de l'autre (d'où l'interdiction de motions ou votes sur les questions touchant à la religion et à la politique).

Je n'ai pas dit que cela était lié à une volonté syncrétiste, j'ai dit que cela favorisait un mouvement syncrétique.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:13

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Justement : un regard extérieur peut parfois être plus pénétrant, et le fait de ne pas appartenir à la FM n'empêche pas de la comprendre. Je suis homme, rien de ce qui est humain ne m'est étranger.

J'avais déjà pris note de votre omniscience!!! Il est vrai qu'il y a si longtemps qu'on vous serine "la vérité".

Et voilà, encore une fois, ça finit par des fions.

C'est dingue ça. J'ouvre un simple sujet sur une curiosité historique sans la moindre volonté polémique, et immédiatement vous prenez ça pour une agression, vous dénigrez et vous balancez des vannes.

On peut pas discuter, et en plus c'est moi qui suis dogmatique !

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:26

adamev a écrit:
Alexis232 a écrit:
Pythagore a transmis (entre autre) à l'occident la science des nombres(Tetractys),il a voyagé en Egypte et en "Phénicie".
La mystique juive (kabbale) utilise la même science des nombres ,la maçonnerie qui se veut initiatique intègre cette herméneutique qui est très intéressante,aucun problème la dessus ...
Il existe donc un lien étroit entre judaïsme et maçonnerie que ça soit d'un point de vue ésotérique mais aussi eschatologique et politique.

Je le répète en Israël la maçonnerie est considérée comme étant une branche du judaïsme car elle intègre la plupart des symboles doctrines ésotériques juives.

Vous irez expliquer ça aux radicaux religieux d'Israel!

Maintenant on peut le nier par mauvaise foi ou par ignorance,ça c'est un'autre affaire...

Rond point à Eilat que je connais (c'est une exemple parmi tant d'autres)


Le seul lien entre maçonnerie et judaïsme réside dans la référence à la Bible qui est depuis 2 000 ans (au moins) le livre sacré de l'occident.

.

La maçonnerie fraternise avec le judaïsme et combat le catholicisme voilà la réalité(bien entendu pas toutes les maçonnerie mais la plupart),c'est dommage car d'une certaine façon c'est l'église qui a favorisé cette tendance via les différentes bulles pontificales.
Toutes mes références et documents sont issu d'ouvrages ayant comme auteurs des frères maçons contemporains reconnu,la maçonnerie est en grande partie une herméneutique juive l'on peut aller plus loin et dire que c'est une gnose universelle qui existe depuis la nuit des temps.
Je ne récuse pas cette gnose (à ne pas confondre avec gnosticisme),je dis simplement que le judaïsme à pris l'ascendant car d'une part vous avez été rejeté par l'église et d'autre part "vous" avez un héritage "hébraïsant" significatif.

Jean-Philippe Schreiber

Diplômé de l’Université libre de Bruxelles et de l'École des hautes études en sciences sociales (Paris), docteur en philosophie et lettres (1993), Jean-Philippe Schreiber est depuis 1996 professeur à l'Université libre de Bruxelles, où il dirige le Centre interdisciplinaire d’étude des religions et de la laïcité (CIERL). Il y enseigne notamment l’histoire des religions et des institutions. Il est également maître de recherches au Fonds national de la recherche scientifique.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:29

Cher Alexis, ce n'est pas parce que CERTAINS JUIFS combattent le catholicisme que "LE JUDAISME" combat le catholicisme.

Les Juifs sont un peuple aussi divers que nous !

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alexis, ce n'est pas parce que CERTAINS JUIFS combattent le catholicisme que "LE JUDAISME" combat le catholicisme.

Les Juifs sont un peuple aussi divers que nous !

Salut Arnaud,je dis que c'est la maçonnerie en général qui combat le catholicisme.

La maçonnerie fraternise avec le judaïsme et combat le catholicisme voilà la réalité(bien entendu pas toutes les maçonnerie mais la plupart)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:34

Alexis232 a écrit:


La maçonnerie fraternise avec le judaïsme et combat le catholicisme voilà la réalité(bien entendu pas toutes les maçonnerie mais la plupart)

Encore une fois, vous vous trompez : Si certains intellectuels Juifs sont Fm et partagent son idéal, le judaïsme n'en a rien à faire.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Alexis232 a écrit:


La maçonnerie fraternise avec le judaïsme et combat le catholicisme voilà la réalité(bien entendu pas toutes les maçonnerie mais la plupart)

Encore une fois, vous vous trompez : Si certains intellectuels Juifs sont Fm et partagent son idéal, le judaïsme n'en a rien à faire.

Je ne parle pas du judaïsme orthodoxe je parle des liens étroits entre l'herméneutique maçonnique et la mystique juive(kabbale),cette mystique est une forme de gnose qui se perd dans la nuit des temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 18:52

La kabbale est un truc marginal.

C'est comme si vous identifiiez les français à leur goût pour Nostradamus.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 19:28

Arnaud Dumouch a écrit:
La kabbale est un truc marginal.

C'est comme si vous identifiiez les français à leur goût pour Nostradamus.

La question n'est pas de savoir si c'est marginal ou pas cher Arnaud,il s'agit d'identifier les connexions entre ésotérisme maçonnique et mystique juive.(ainsi que le symbolisme)
Les connexions sont évidentes ,de par ces similitudes nous pouvons comprendre pourquoi il existe autant d'ouvrages (maçonniques) sur ces questions.
Maintenant ce qui est intéressant c'est aussi le lien qui existe entre ce qui est dit plus haut et le mondialisme,en fin de compte Philippe a très bien synthétisé la chose.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 21:42

Alex232.

Il ne vous est pas venu par hasard qu'il y a le même type de connexions avec le christianisme, voire le catholicisme? Exemple la plupart des psaumes et à tout le moins leur thème est tiré des psaumes de David, Salomon et autres...

Est-ce pour autant que vous allez conclure au complot judaïco-catholique?

Et pourquoi donc irions nous combattre le catholicisme... il se charge bien tout seul de s'autodétruire. Et plus vite ça ira et mieux ça vaudra pour le retour au Christianisme qui est la seule religion Une, Sainte, Universelle et Apostolique.
Et en plus une vraie gnose universelle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:11

Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié tout en répondant à une conception élitiste, bien que non fermée, de la connaissance.
.../... Je n'ai pas dit que c'était uniquement égotique. Je n'ai même pas dit que c'était la base du problème. Ce que j'ai dit, c'est que l'hermétisme fait partie de l'identité maçonnique, comme c'était le cas chez les pythagoriciens.

Vous ne l'avez pas dit vous l'avez écrit... " Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié ". Savez vous seulement ce qu'est l'hermétisme? Ne le confondez-vous pas un peu vite avec l'occultisme? Avez-vous déjà lu et surtout médité la Table d'Emeraude?

Mais c'est insensé : je vous ai dit que je ne prenais pas parti contre la maçonnerie dans cette étude : relisez-la. Pourquoi dire "pas de notre faute".
Je ne comprends pas : dès que je dis "les Franc-maçons, à l'instar des pythagoriciens, font telle chose, ont tenu tel rôle", sans émettre de jugement de valeur, votre réponse fuse : "Et alors, ça vous pose un problème ?". Non ! Je constate seulement une similitude.

J'ai écrit "pas de notre faute" parce que tout votre texte tend, sans bien sûr l'écrire, à démontrer que l'action des maçons, en tant qu'hommes de leur temps, engagés dans la société (l'institution maçonnique étant étrangère aux mouvements des temps), a été nocive, conduisant au syncrétisme, au relativisime, à la dissolution de la société, à la destruction du catholicisme... comme si cette seule action avait été déterminante, voire suffisante.

Je n'ai pas dit que cela était lié à une volonté syncrétiste, j'ai dit que cela favorisait un mouvement syncrétique.
Pour le coup "et alors où est le problème"? A part que ça sort du schéma de l'église romaine et des religions dogmatiques en général. Moi ça me va très bien si ce syncrétisme conduit à une définition universelle de la divinité... la paix du monde y gagnera certainement.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:22

adamev a écrit:
Alex232.

Et pourquoi donc irions nous combattre le catholicisme... il se charge bien tout seul de s'autodétruire. Et plus vite ça ira et mieux ça vaudra pour le retour au Christianisme qui est la seule religion Une, Sainte, Universelle et Apostolique.
Et en plus une vraie gnose universelle.

Eh bien voilà on y arrive petit à petit au clivage....dites moi pourquoi des maçons comme Joseph de Maistre ou Louis Claude de saint Martin étaient de fervents catholiques?
La connaissance ou gnose ne s'oppose pas au catholicisme comme vous le prétendez,au contraire...
Votre forme de maçonnerie (qui est devenue majoritaire) à cette fâcheuse tendance à vouloir opposer l'église de Pierre à la connaissance/expérience initiatique...pourquoi?regardez ces deux grands maçons que j'ai cité plus haut,ils ne faisaient pas cette erreur... que je n'arrive pas à comprendre. scratch
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:32

adamev a écrit:
Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié tout en répondant à une conception élitiste, bien que non fermée, de la connaissance.
.../... Je n'ai pas dit que c'était uniquement égotique. Je n'ai même pas dit que c'était la base du problème. Ce que j'ai dit, c'est que l'hermétisme fait partie de l'identité maçonnique, comme c'était le cas chez les pythagoriciens.

Vous ne l'avez pas dit vous l'avez écrit... " Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié ".

Oui, mais je n'ai pas dit que c'était uniquement cela.

Savez vous seulement ce qu'est l'hermétisme?

Je me suis trompé, je voulais écrire "ésotérisme".

Mais c'est insensé : je vous ai dit que je ne prenais pas parti contre la maçonnerie dans cette étude : relisez-la. Pourquoi dire "pas de notre faute".
Je ne comprends pas : dès que je dis "les Franc-maçons, à l'instar des pythagoriciens, font telle chose, ont tenu tel rôle", sans émettre de jugement de valeur, votre réponse fuse : "Et alors, ça vous pose un problème ?". Non ! Je constate seulement une similitude.

J'ai écrit "pas de notre faute" parce que tout votre texte tend, sans bien sûr l'écrire, à démontrer que l'action des maçons, en tant qu'hommes de leur temps, engagés dans la société (l'institution maçonnique étant étrangère aux mouvements des temps), a été nocive, conduisant au syncrétisme, au relativisime, à la dissolution de la société, à la destruction du catholicisme... comme si cette seule action avait été déterminante, voire suffisante.

Non, j'ai juste dit que, que ce soit ou pas la volonté initiale ou continue des maçons, ce que la société leur a pris l'a faite évoluer dans ce sens. Je ne suis pas un défenseur du complot maçonnique.
De la même façon, la tendance rationaliste des pythagoriciens a conduit la société grecque, athénienne notamment, à se séculariser alors que les pythagoriciens, au contraire, étaient pénétrés d'un certain mysticisme.
Cela semble un fait constant que des sociétés secrètes de ce type, la société ne prend que l'aspect rationaliste, voire matérialiste, et délaisse l'aspect mystique, trop ésotérique.

Je n'ai pas dit que cela était lié à une volonté syncrétiste, j'ai dit que cela favorisait un mouvement syncrétique.
Pour le coup "et alors où est le problème"?

Dans le cadre de mon article, nulle part. Il est simplement remarquable que, de la même façon, tous les courants philosophiques à Rome ont été, à partir d'une certaine époque, pythagorisants.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:34

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié tout en répondant à une conception élitiste, bien que non fermée, de la connaissance.
.../... Je n'ai pas dit que c'était uniquement égotique. Je n'ai même pas dit que c'était la base du problème. Ce que j'ai dit, c'est que l'hermétisme fait partie de l'identité maçonnique, comme c'était le cas chez les pythagoriciens.

Vous ne l'avez pas dit vous l'avez écrit... " Il y a un goût maçonnique pour le secret de l'initiation, qui flatte l'ego des initié ".

Oui, mais je n'ai pas dit que c'était uniquement cela.

Savez vous seulement ce qu'est l'hermétisme?

Je me suis trompé, je voulais écrire "ésotérisme".

Mais c'est insensé : je vous ai dit que je ne prenais pas parti contre la maçonnerie dans cette étude : relisez-la. Pourquoi dire "pas de notre faute".
Je ne comprends pas : dès que je dis "les Franc-maçons, à l'instar des pythagoriciens, font telle chose, ont tenu tel rôle", sans émettre de jugement de valeur, votre réponse fuse : "Et alors, ça vous pose un problème ?". Non ! Je constate seulement une similitude.

J'ai écrit "pas de notre faute" parce que tout votre texte tend, sans bien sûr l'écrire, à démontrer que l'action des maçons, en tant qu'hommes de leur temps, engagés dans la société (l'institution maçonnique étant étrangère aux mouvements des temps), a été nocive, conduisant au syncrétisme, au relativisime, à la dissolution de la société, à la destruction du catholicisme... comme si cette seule action avait été déterminante, voire suffisante.

Non, j'ai juste dit que, que ce soit ou pas la volonté initiale ou continue des maçons, ce que la société leur a pris l'a faite évoluer dans ce sens. Je ne suis pas un défenseur du complot maçonnique. Vous interprétez mon texte à la lumière d'autre discussions que nous avons pu avoir auparavant, alors que j'ai voulu rester objectif pour le rédiger, afin de seulement rester dans les faits pour repérer les similitudes avec les pythagoriciens.
De la même façon, la tendance rationaliste des pythagoriciens a conduit la société grecque, athénienne notamment, à se séculariser alors que les pythagoriciens, au contraire, étaient pénétrés d'un certain mysticisme.
Cela semble un fait constant que des sociétés secrètes de ce type, la société ne prend que l'aspect rationaliste, voire matérialiste, et délaisse l'aspect mystique, trop ésotérique.

Je n'ai pas dit que cela était lié à une volonté syncrétiste, j'ai dit que cela favorisait un mouvement syncrétique.
Pour le coup "et alors où est le problème"?

Dans le cadre de mon article, nulle part. Il est simplement remarquable que, de la même façon, tous les courants philosophiques à Rome ont été, à partir d'une certaine époque, pythagorisants.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:44

Cela semble un fait constant que des sociétés secrètes de ce type, la société ne prend que l'aspect rationaliste, voire matérialiste, et délaisse l'aspect mystique, trop ésotérique.


Qu'y pouvons-nous?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:50

Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Alex232.

Et pourquoi donc irions nous combattre le catholicisme... il se charge bien tout seul de s'autodétruire. Et plus vite ça ira et mieux ça vaudra pour le retour au Christianisme qui est la seule religion Une, Sainte, Universelle et Apostolique.
Et en plus une vraie gnose universelle.

Eh bien voilà on y arrive petit à petit au clivage....dites moi pourquoi des maçons comme Joseph de Maistre ou Louis Claude de saint Martin étaient de fervents catholiques?

Mais bougre d'âne à l'époque tout le monde était catholique en occident ou faisait semblant de l'être (à part qq protestants qui n'avaient pas trop intérêt à la ramener).

La connaissance ou gnose ne s'oppose pas au catholicisme comme vous le prétendez,au contraire...

Ah bon c'est nouveau ça... vous voulez des citations des papes???

Votre forme de maçonnerie (qui est devenue majoritaire) à cette fâcheuse tendance à vouloir opposer l'église de Pierre à la connaissance/expérience initiatique...pourquoi?

Mais non ce n'est pas nous qui opposons mais votre églisedepuis au moins Clément CII en 1738.

regardez ces deux grands maçons que j'ai cité plus haut,ils ne faisaient pas cette erreur... que je n'arrive pas à comprendre.

Voir ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 22:51

adamev a écrit:
Cela semble un fait constant que des sociétés secrètes de ce type, la société ne prend que l'aspect rationaliste, voire matérialiste, et délaisse l'aspect mystique, trop ésotérique.


Qu'y pouvons-nous?

Rien, sans doute.

Mais je trouve le phénomène intéressant au plan sociologique, d'autant qu'il rejoint ce que je dis par ailleurs de la reproduction du modèle gréco-romain dans l'histoire euro-américaine.

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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mar 15 Mar 2011, 23:22

adamev a écrit:
Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Alex232.

Et pourquoi donc irions nous combattre le catholicisme... il se charge bien tout seul de s'autodétruire. Et plus vite ça ira et mieux ça vaudra pour le retour au Christianisme qui est la seule religion Une, Sainte, Universelle et Apostolique.
Et en plus une vraie gnose universelle.

Eh bien voilà on y arrive petit à petit au clivage....dites moi pourquoi des maçons comme Joseph de Maistre ou Louis Claude de saint Martin étaient de fervents catholiques?

Mais bougre d'âne à l'époque tout le monde était catholique en occident ou faisait semblant de l'être (à part qq protestants qui n'avaient pas trop intérêt à la ramener).

Ces deux maçons étaient catholiques non pas par tradition ou suivisme mais parce qu'ils en connaissaient la véritable valeur...pourtant c'était en pleine période révolutionnaire et de Maistre connaissait très bien les ennemis du catholicisme et les dérives de certaines loges maçonniques...je peux vous scanner tous les passages sur ce sujet.
Les véritables maçons ne sont pas anti catholiques et ça je le sais...


La connaissance ou gnose ne s'oppose pas au catholicisme comme vous le prétendez,au contraire...

Ah bon c'est nouveau ça... vous voulez des citations des papes???

Les papes ont dénoncé le gnosticisme (pas la gnose) et la maçonnerie anglo-saxonne pour des raisons très politiques...la gnose est comparable au silence intérieur d'une vie monastique,les mystiques (catholiques) expérimentent la gnose.


Votre forme de maçonnerie (qui est devenue majoritaire) à cette fâcheuse tendance à vouloir opposer l'église de Pierre à la connaissance/expérience initiatique...pourquoi?

Mais non ce n'est pas nous qui opposons mais votre églisedepuis au moins Clément CII en 1738.
Vous rigolez?depuis que je suis sur ce forum j'ai remarque que vous attaquez l’église sans répits

regardez ces deux grands maçons que j'ai cité plus haut,ils ne faisaient pas cette erreur... que je n'arrive pas à comprendre.

Voir ci-dessus.
Voir ci-dessus aussi
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Paco



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MessageSujet: Re: Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...   Mer 16 Mar 2011, 17:22

Très intéressant, objectif et sans jugement de valeur!
Bravissimo!
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Pythagoriciens et Francs-maçons : brève étude comparée du rôle des sociétés secrètes mystico-scientifiques...
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