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 Détails bibliques

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Détails bibliques   Lun 10 Avr 2006 - 1:06

Bonjour à tous et à chacun,

bon, je ne savais pas trop comment appeler ce fil..Arnaud changera s'il trouve mieux... Smile

J'ai relu le début de la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ selon St Marc et mon esprit de curiosité s'est arrêté sur différents petits détails que je vous expose ici afin d'avoir votre avis et vos Idea

"Le premier jour des Azyme, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disant: "Où veux-tu que nous allions faire les préparatifs pour que tu manges la Pâque?"

Question: est-ce la première fois que Jésus et ses disciples mangent la Pâque ensemble? (il me semble que non, mais...)


"Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le, et là où il entrera, dites au propriétaire:"Le Maître te fait dire: Où est ma salle, où je pourrai manger la pâque avec mes disciples?"

Question: pourquoi Jésus procède-t-il ainsi pour faire trouver aux disciples le lieu de leur rassemblement? (pour éviter qu'il ne soit arrêté avant l'heure..?)

"Un troisième fois il vient et leur dit: "Désormais vous pouvez dormir et vous reposer. C'en est fait. L'heure est venue: voici que le Fils de L'homme va être livré aux mains des pécheurs. Levez-vous! Allons! Voici que celui qui me livre est tout proche."


Remarque: Jésus dit d'abord à ses disciples: "bon, cool les gars..vous pouvez dormir sur vos deux oreilles..je m'occupe de tout... 8) Puis tout aussi vite il change de ton et dit: "Allez, debout là-dedans! Mais qui est-ce qui m'a fichu des **** pareil..!!!... :DD

Question: l'auteur a-t-il oublié de préciser qu'il s'était passé 3 heures entre la première phrase de Jésus et la dernière..??

"Et l'abandonnant, ils prirent tous la fuite. Un jeune homme le suivait, n'ayant pour tout vêtement qu'un drap, et on le saisit; mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu."

Question: est-ce là une référence symbolique au linceul? ou au début du naturisme..?... Mr. Green

Bon, je m'arrête là pour l'instant... ;)
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Détails bibliques   Lun 10 Avr 2006 - 10:19

Clotilde a écrit:


"Un troisième fois il vient et leur dit: "Désormais vous pouvez dormir et vous reposer. C'en est fait. L'heure est venue: voici que le Fils de L'homme va être livré aux mains des pécheurs. Levez-vous! Allons! Voici que celui qui me livre est tout proche."


Remarque: Jésus dit d'abord à ses disciples: "bon, cool les gars..vous pouvez dormir sur vos deux oreilles..je m'occupe de tout... 8) Puis tout aussi vite il change de ton et dit: "Allez, debout là-dedans! Mais qui est-ce qui m'a fichu des **** pareil..!!!... :DD


Ca, je sais, c'est parce que ce passage de Saint Jean reprend des propos tenus par Jésus sur toute la soirée, qui fut très longue, puisqu'à la fin les apôtres avaient tellement bien mangé et bu qu'ils s'endormaient à moitié ! En fait, on a l'impression que le discours s'enchaîne, mais il y a du temps qui s'écoule entre chaque phrase.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Détails bibliques   Lun 10 Avr 2006 - 21:51

Merci Krystyna d'avoir pris le temps de t'arrêter sur cette question.. Smile

Krystyna a écrit:
Ca, je sais, c'est parce que ce passage de Saint Jean reprend des propos tenus par Jésus sur toute la soirée, qui fut très longue, puisqu'à la fin les apôtres avaient tellement bien mangé et bu qu'ils s'endormaient à moitié ! En fait, on a l'impression que le discours s'enchaîne, mais il y a du temps qui s'écoule entre chaque phrase.

Ok, cela donne effectivement plus de sens au passage.
Cela dit, peut-on quand même voir une symbolique dans cette absence de mis en valeur du temps qui s'écoule entre la première et la dernière phrase..?
Je demande ça à tout hasard... ;)
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Détails bibliques   Lun 10 Avr 2006 - 22:13

Et bien, chère Clotilde, Saint Thomas te dirait... que Saint Augustin... enfin, chez les pélagiens... scratch bref, j'en sais rien du tout. Very Happy
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Détails bibliques   Lun 10 Avr 2006 - 22:24

merci quand même... Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 11:22

Tout simplement, c'est de l'ironie.
"Ben voilà, vous pouvez dormir maintenant que le plus dur est passé ! Tsss.... Pas foutu de veiller avec moi et de prier ! Allez ! bougez-vous ! On va venir me chercher !"
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 11:47

Citation :
[quote="Clotilde"]
"Le premier jour des Azyme, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disant: "Où veux-tu que nous allions faire les préparatifs pour que tu manges la Pâque?"

Question: est-ce la première fois que Jésus et ses disciples mangent la Pâque ensemble? (il me semble que non, mais...)

D'après la Tradition, c'est la troisième année de vie apostolique. Mais la source n'est pas évangélique; elle est portée par les Pères du III° s qui ont mis par écrit ce que leur avaient raconté les Pères du II° siècle.


Citation :
"Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le, et là où il entrera, dites au propriétaire:"Le Maître te fait dire: Où est ma salle, où je pourrai manger la pâque avec mes disciples?"

Question: pourquoi Jésus procède-t-il ainsi pour faire trouver aux disciples le lieu de leur rassemblement? (pour éviter qu'il ne soit arrêté avant l'heure..?)

Il y a dans ce dernier comportement de Jésus des tas de choses extrêmement préparées et de toute éternité. Cela marque le caractère volontaire, solennel de cette Pâques qui est l'évènement le plus important de l'histoire avant le retour du Christ.

Citation :
"Et l'abandonnant, ils prirent tous la fuite. Un jeune homme le suivait, n'ayant pour tout vêtement qu'un drap, et on le saisit; mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu."

Question: est-ce là une référence symbolique au linceul? ou au début du naturisme..?... Mr. Green

C'est un détail donné pour Lagaillette.
1° pour ses doutes éxégétiques: là ça sent le vécu et un vécu ridicule. C'est sans doute saint Pierre qui rapporte à Marc une anecdote sur lui-même.
2° pour ses doutes sur la place du corps dans le christianisme ... Mr. Green

pour le sens symbolique, c'est la mort, le dépouillement. Car ce disciple qui s'est enfui en a eu à la fois honte puis y a appris sa faiblesse durant toute sa vie.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 16:23

Merci Arnaud.
Autre question sur ce point:

Arnaud Dumouch a écrit:
1° pour ses doutes éxégétiques: là ça sent le vécu et un vécu ridicule. C'est sans doute saint Pierre qui rapporte à Marc une anecdote sur lui-même.

ce qui veut dire que Pierre se baladait simplement avec un drap..?..ou bien qu'il cherche à se ridiculiser et à montrer combien il a été lâche..lâche au point de ne pas avoir peur de s'enfuir "tout nu"..même s'il ne l'était pas vraiment...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 17:07

Clotilde a écrit:
Merci Arnaud.
Autre question sur ce point:

Arnaud Dumouch a écrit:
1° pour ses doutes éxégétiques: là ça sent le vécu et un vécu ridicule. C'est sans doute saint Pierre qui rapporte à Marc une anecdote sur lui-même.

ce qui veut dire que Pierre se baladait simplement avec un drap..?..ou bien qu'il cherche à se ridiculiser et à montrer combien il a été lâche..lâche au point de ne pas avoir peur de s'enfuir "tout nu"..même s'il ne l'était pas vraiment...?

Oui, l'un des disciples n'était vêtu que d'un drap. Mais c'était la nuit... Son pyjama peut-être?


Si c'est saint Pierre, c'est après qu'il ait essayé de défendre Jésus avec son glaive. Jésus lui a dit d'arrêter. Il a complètement perdu pied.
Et cette panique, cette fuite puis son triple reniement l'ont durablement marqué dans l'humilité, pour en faire un pape selon le coeur de Jésus: HUMBLE, serviteur des serviteurs.

Saint Pierre n'est pas un lâche. Il est simplement courageux de manière impulsive... :cool-blue:

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, l'un des disciples n'était vêtu que d'un drap. Mais c'était la nuit... Son pyjama peut-être?

il aurait pensé à emporter son "pyjamas" sur le mont des Oliviers..?? Prévoyant le bon Pierre... Mr. Green Laughing

Citation :
Saint Pierre n'est pas un lâche. Il est simplement courageux de manière impulsive... :cool-blue:

il a tout de même dû se sentir lâche, un petit peu sur les bords (parce que moi à sa place, ça aurait été "beaucoup sur les bords"... :oops: ) de se voir fuir (puis renier 3 fois)...ce qui pourrait expliquer qu'il ait voulu le raconter, non?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 18:20

C'est peut être Jésus qui a commandé de porter un drap pour qu'il puisse s'échapper?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 18:25

Laughing

En ajoutant à son récit ce petit détail, Jean se doutait-il des débats qu'allait susciter cet énigmatique jeune homme qui s'enfuit tout nu ? Symbolique ? Réaliste ? Une note de pittoresque dans un récit qui ne s'y prêtait pourtant pas ? On peut supposer tant de choses !
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sousou



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 18:31

Citation :
"Et l'abandonnant, ils prirent tous la fuite. Un jeune homme le suivait, n'ayant pour tout vêtement qu'un drap, et on le saisit; mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu."

peut-être cet homme est-il en train de faire quelques calins homosexuelles. Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 19:39

sousou a écrit:
Citation :
"Et l'abandonnant, ils prirent tous la fuite. Un jeune homme le suivait, n'ayant pour tout vêtement qu'un drap, et on le saisit; mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu."

peut-être cet homme est-il en train de faire quelques calins homosexuelles. Mr. Green

comme le dit si bien Lagaillette:

Citation :
On peut supposer tant de choses !

;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 19:54

Clotilde a écrit:
sousou a écrit:
Citation :
"Et l'abandonnant, ils prirent tous la fuite. Un jeune homme le suivait, n'ayant pour tout vêtement qu'un drap, et on le saisit; mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu."

peut-être cet homme est-il en train de faire quelques calins homosexuelles. Mr. Green

comme le dit si bien Lagaillette:

Citation :
On peut supposer tant de choses !

;)

Non, franchement, je n'avais pas pensé à ça. J'avais surtout hésité entre le détail anecdotique, histoire de dédramatiser la scène, ou bien le détail à portée symbolique.

Si on regarde le mot "nu" dans la Bible,

depuis Adam et Eve qui se découvent nus après avoir mangé la pomme jusqu'à

Michée 1:8 C’est pourquoi je pleurerai, je me lamenterai, Je marcherai déchaussé et nu, Je pousserai des cris comme le chacal, Et des gémissements comme l’autruche.
Nahum 2:7 (2-8) C’en est fait: elle est mise à nu, elle est emmenée; Ses servantes gémissent comme des colombes, Et se frappent la poitrine.

en passant par Isaïe et tous les autres prophètes, on en trouve des sens à cette "nudité".
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Manuel José



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 22:06

Bonjour à tous:

Bonn , ce que j'ai toujours entendu sur ce sujet, c'est qu'il s'agissait de quelqu'un, curieux, attiré par le bruit des soldats et gardes. Quelqu'un proche de Jésus? Le propre Jean-Marc, o quelqu'un de sa famille?

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 23:50

Manuel José a écrit:
Bonjour à tous:

Bonn , ce que j'ai toujours entendu sur ce sujet, c'est qu'il s'agissait de quelqu'un, curieux, attiré par le bruit des soldats et gardes. Quelqu'un proche de Jésus? Le propre Jean-Marc, o quelqu'un de sa famille?

Manuel

Cher Manuel, c'est vrai. Je me souviens comme vous que l'on disait que Marc parlait de lui-même en rapportant ce trait.

C'est possible.

L'Evangile de Marc est celuid'un témoin. Il est à la base de Matthieu et de Luc qui ont copié.

Qui est Marc? Est celui-là?

Citation :
2 Timothée 4, 11 Seul Luc est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi, car il m'est précieux pour le ministère.
Citation :

Philémon 23 Tu as les salutations d'Epaphras, mon compagnon de captivité dans le Christ Jésus,
Philémon 24 ainsi que de Marc, Aristarque, Démas et Luc, mes collaborateurs.

Citation :
1 Pierre 5, 13 Celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 23:54

Un autre cas de nudité.

Évangile selon saint Jean 21, 7
Citation :
Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots; "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement – car il était nu – et il se jeta à l'eau.

Pourquoi mette son vêtement pour se jeter à l'eau ensuite :?:

Je me demande si cette habitude c'est transmise avec la succession de saint Pierre :?: Tongue ;) Laughing

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mar 11 Avr 2006 - 23:56

Laughing

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Dominique



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 0:44

le jeune homme au drap, on a toujours dit que c'était Marc, en effet. On dit aussi que c'est chez lui que la Cène a eu lieu. C'était sans doute une famille amie de Jésus. Il s'appelait Jean Marc, c'est à dire un nom juif et un nom latin pour suivre la mode.
Certains y voient aussi le symbole de l'âme et du corps, un truc comme ça.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 1:02

Peut-être que c'est Marc. C'est ce qui est écrit en note de bas de page dans la Parole.

Lorsque nous lisons dans la Bible, il y a souvent des liens vers d'autres textes Bibliques. Ces liens peuvent être éclairants. Dommage qu'ils ne soient pas "cliquable".

Pour ce récit de la fuite du jeune homme laissant tomber le drap en Marc 14, 52 "mais lui, lâchant le drap, s'enfuit tout nu." nous avons un lien vers Amos 2, 16

Il est dit : "Et le plus courageux d'entre les braves s'enfuira nu, en ce jour-là, oracle de Yahvé. "

Il me semble que cela peut aussi se rapporter à saint Pierre. Le plus courageux, celui qui a tiré l'épée dans les autres écrits évangéliques. Les autres disciples n'étaient pas pour rapporter ce fait humiliant pour saint Pierre. À l'âge qu'était rendu saint Pierre lorsque Marc a écrit l'évangile, il se considérait comme un jeune homme à l'arrestation de Jésus. Tout est relatif.

Je pense que cela peu être significatif. À l'arrestation de Jésus, Pierre quitte son vêtement. Il perd son courage. Il reniera Jésus. Ensuite il sera repentant de sa trahison. Mais ce n'est qu'après la résurrection, qu'il remet son vêtement.

Est-ce que ça ne rappelle pas la nudité d'Adam au Paradis Terrestre après la faute ?

Jugez ce que je dis. Car c'est de mon cru. Je n'ai pas cherché dans la Tradition.

Qu'en pensez-vous ?

Sylvie
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Manuel José



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 1:30

Merci, Sylvie, pour la citation d'Amos; c'est assez éclairante.

Citation :
Citation:
Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots; "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement – car il était nu – et il se jeta à l'eau.


Pourquoi mette son vêtement pour se jeter à l'eau ensuite

Pierre était nu -probablement avec la tunique interieur, en caleçon et T-shirt, donc ;) - avec ses compagnons, hommes comme lui, c'est-à-dire, en rang d'égalité. C'est à l'arrivée du Christ ressuscité ("c'est le Seigneur", dit Jean) qu'il se met ses vêtements en signal de respect, je crois. C'est le même Jésus avec qui il a marché, discuté, etc, mais en même temps il n'est pas le même, puis qu'il, ressuscité, est le Seigneur.

Idea Et si on fait une petite étude sur la nudité dans la Bible et ses différents senses?

Excusez-moi les fautes d'ortographe et grammaire; je ne maîtrisse pas bien la langue française, que je parle comme une vache espagnole lol!

A bientôt

Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 12:00

Sylvie a écrit:
Un autre cas de nudité.

Évangile selon saint Jean 21, 7
Citation :
Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots; "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement – car il était nu – et il se jeta à l'eau.

Pourquoi mette son vêtement pour se jeter à l'eau ensuite :?:

Je me demande si cette habitude c'est transmise avec la succession de saint Pierre :?: Tongue ;) Laughing

Sylvie

Notre Saint Père le pape prendrait son bain tout habillé ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 12:07

Very Happy

Code:
Amos 2, 16
"Et le plus courageux d'entre les braves s'enfuira nu, en ce jour-là, oracle de Yahvé. "

Il me semble que cela peut aussi se rapporter à saint Pierre. Le plus courageux, celui qui a tiré l'épée dans les autres écrits évangéliques.

Ensuite il sera repentant de sa trahison. Mais ce n'est qu'après la résurrection, qu'il remet son vêtement.

Et on retrouve

Code:
Jean 21, 7
Citation:
Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : "C'est le Seigneur!" A ces mots; "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement – car il était nu – et il se jeta à l'eau.


Code:
une petite étude sur la nudité dans la Bible et ses différents sens

ce serait, en effet, fort intéressant. Qui s’y met ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 13:12

Il ne faut pas oublier après la faute dans la Genèse 3, 7

Citation :
Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus.

Souvent, nous entendons dans la Parole que le prophète déchirait ses vêtements et se couvrait de cendre pour signifier ainsi, je pense, la pénitence.

Qui s'y met ?

Je suggère Arnaud

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Détails bibliques   Mer 12 Avr 2006 - 13:35

Chère Sylvie, cher Lagaillette, ce mot nu, comme tous les termes bibliques, a plein de sens symboliques qui sont tous fondés sur le sens littéral de la nudité physique:

- L'innocence:
Citation :
"Genèse 2, 25 Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre."

- La convoitise charnelle:
Citation :
Genèse 3, 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.

- La honte: Genèse 9, 21
Citation :
Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors pour s'en moquer.

Citation :
Lévitique 20, 18 L'homme qui couche avec une femme pendant ses règles et découvre sa nudité: il a mis à nu la source de son sang, elle-même a découvert la source de son sang, aussi tous deux seront retranchés du milieu de leur peuple.

- Le péché:
Citation :
Judith 9, 2 "Seigneur, Dieu de mon père Siméon, tu l'armas d'un glaive vengeur contre les étrangers qui défirent la ceinture d'une vierge, à sa honte, mirent son flanc à nu, à sa confusion, et profanèrent son sein, à son déshonneur; car tu as dit: "Cela ne sera pas", et ils le firent.

- le dépouillement de nous-mêmes que Dieu et la vie nous imposent:
Citation :
Job 1, 21 et dit: "Nu, je suis sorti du sein maternel, nu, j'y retournerai. Yahvé avait donné, Yahvé a repris: que le nom de Yahvé soit béni!"
Citation :
Isaïe 20, 2 en ce temps-là, Yahvé parla par le ministère d'Isaïe fils d'Amoç; il dit: "Va, dénoue le sac que tu as sur les reins, et ôte les sandales de tes pieds." Et il fit ainsi, allant nu et déchaussé.

Et puis, un jour, lors du jegement dernier, la nudité signifiera la VERITE:

Citation :
Psaume 69, 6 O Dieu, tu sais ma folie, mes offenses sont à nu devant toi.

Vous le voyez, ce mot, pris au sens symbolique, à un sens bon et un sens mauvais.

C'est la même chose pour tout: l'eau, le feu, le sang etc.

C'est d'ailleurs comme cela dans notre vie. La nudité est ambivalente.

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Arnaud
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