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 Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 10 Avr 2006, 20:51

Voici, cher Matthieu, ce que j'appelle un état des lieux réaliste...

Rien à ajouter.

A l'islam de se défendre maintenant.
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sousou



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 10 Avr 2006, 23:03

Mathieu a écrit:
Voir des "jeunes" crier "Allah Ouakbar" en lançant des cailloux contre la police, cela pèse sur tout débat concernant l'islam...


Une précision : les RG ont confirmé ceci mais la relativisent. D'après leurs rapports, les cris d'allah akbar contre la police lors des émeutes de 2005 sont exceptionnels. A mon avis, c'est surtout des problèmes sociologiques et économiques que religieuses.

pr le reste, je n'ai rien à dire.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 10 Avr 2006, 23:22

8)

Les RG, qu'on ne peut pas soupçonner de parti-pris favorable aux arabo-musulmans, ont effectivement confirmé le caractère spontané des émeutes, provoquées par des causes sociologiques et économiques et non pas par une manipulation de la part des islamistes, comme "on" s'était empressé de le suggérer.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 10 Avr 2006, 23:29

Citation :
Une précision : les RG ont confirmé ceci mais la relativisent. D'après leurs rapports, les cris d'allah akbar contre la police lors des émeutes de 2005 sont exceptionnels. A mon avis, c'est surtout des problèmes sociologiques et économiques que religieuses.


Je ne dis pas que tous criaient "Allah Ouakbar!", mais le fait qu'il y en ait qui l'aient fait montre qu'il y a bien un problème de ce côté-là. Si l'islam était la religion de paix et tolérance que MM. Boubakeur et Chebel s'acharnent à vouloir démontrer, on n'entendrait pas de tels cris, non ?...

Du reste, qu'entendez-vous par "problèmes sociologiques et économiques" ? C'est le discours de nos "élites" depuis vingt ans, et il n'a jamais cerné le problème...
Problèmes économiques : vous croyez que les "jeunes" caillasseurs s'accomoderont jamais d'un travail, forcément bas-de-gamme eu égard à leur niveau scolaire, où ils auront à obéir à des chefs, français (et donc descendants de colons et d'exploiteurs qu'on leur a appris à mépriser), non issus de leur cité ?
Problèmes sociologiques : s'il s'agit de dire qu'ils brûlent des voitures pour exprimer leur malaise, non ! On l'a déjà dit, les Italiens ou les Polonais ont eu la vie bien plus dure quand ils sont arrivés, et ils n'ont rien brûlé du tout. Et puis, vous, vous ne brûlez pas des voitures, moi non plus, et il est hors de question que ceux qui le fassent aient des circonstances atténuantes et bénéficient de mesures exceptionnelles. La discrimination "positive", c'est la meilleure machine à fabriquer de l'animosité contre ceux qui en bénéficient. Et à juste titre.
Et j'en reviens toujours, également, à l'immigration asiatique, de religion et de culture bouddhiste, confucéenne ou taoïste : conditions d'arrivée souvent pires que celle des Arabo-musulmans (boat-people, exploitation dans les circuits internes des maffias ou semi-maffias, etc.), mais aucun problème avec le pays d'accueil.


Ceci dit, nous parlons de l'islam en tant que tel, et comparé au christianisme, c'est vrai. Excusez-moi...



Amitiés,


Mathieu
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 10 Avr 2006, 23:35

Citation :
Les RG, qu'on ne peut pas soupçonner de parti-pris favorable aux arabo-musulmans, ont effectivement confirmé le caractère spontané des émeutes, provoquées par des causes sociologiques et économiques et non pas par une manipulation de la part des islamistes, comme "on" s'était empressé de le suggérer.

Je ne suggère pas que ce sont des imams qui sont allés pousser les "jeunes" aux émeutes.
Mais je constate la chose suivante : les "jeunes" en question, qui, pour X raisons, détestent la France, et s'en prennent à tous les symboles de son autorité ou de son identité, qu'il s'agisse de la police ou des écoles (ou de l'hymne national, souvenez-vous du match de 2001), vont chercher leurs symboles unificateurs ailleurs que dans notre patrimoine culturel et historique. Où ça ? Dans leur culture d'origine, qui est arabo-musulmane.

Il n'y a donc peut-être pas de complot organisé par un Ben Laden ou un Zarqaoui qui tire les ficelles, c'est exact, mais les émeutiers se rangent derrière les symboles qu'ils estiment les plus à même de les représenter, c'est tout. Et ces symboles, ce ne sont pas l'oriflamme et la fleur de lys, ou le drapeau tricolore, mais ceux d'un islam qu'ils magnifient et qui se trouve leur offrir, de plus, une justification religieuse et politique (les deux étant mélangés en islam) à leur rebellion.


Amitiés,


Mathieu
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 11:05

8)

Laurent, c'est à toi que je m'adresse puisque c'est toi qui as déclenché les hostilités et je vais te dire sans détours ma pensée car, là, tu as dépassé les bornes.

Si tu connaissais tant soit peu la culture arabe, tu saurais que si tu viens en ennemi, tu seras combattu sans rémission ; mais si viens en hôte, tu seras reçu avec tous les honneurs, car, dans cette culture, un hôte, c'est sacré. Et tu as violé outrageusement cette loi de l'hospitalité.

On sait que le Coran, ce n'est pas l'évangile ; on sait qu'il y a des sourates guerrières dans le Coran. C'est facile d'en faire des morceaux choisis de façon unilatérale ; comme ce serait facile de faire des morceaux choisis des comportements des "croisés" chrétiens au cours des siècles. Accueillir avec de telles façons un hôte qui vient les bras ouverts, c'est lui faire une injure mortelle. Si Khattab a quelque fierté, il aura beaucoup de mal à revenir affronter l'accueil qu'il a reçu.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 11:37

Une fois n'est pas coutume : je signe le message de Lagaillette.
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 13:54

Et moi je signe où ? euh... aussi!!


Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 16:56

..et bien voilà qui va sûrement encourager Laurent à revenir... :?
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:13

Et qui pense à Kattab alors ?



Manuel
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:15

Bon, excusez-moi de revenir encore sur le sujet, mais j'avoue que je suis mal à l'aise avec la tournure des réactions suite aux évènements.

Oui, je le reconnais, j'ai eu une attitude fermée et je m'en suis excusée auprès de Khattab. Ce dernier n'a pas lu mon message puisqu'il ne s'est pas reconnecté sur le forum depuis, mais je suis prête à m'excuser par mail si Arnaud veut bien me le transmettre.

Je crois aussi que Laurent a eu une attitude quelque peu cavalière et fermée également, et je ne pense pas me tromper en disant que c'était voulu de sa part parce qu'il a déjà fait l'expérience du dialogue "islamiste" et de son échec à plus ou moins long terme et parce qu'il est trés engagé à dénoncer cette islamisation occidentale. Cependant, le tord qu'il a eu, je crois, c'est de ne pas donner au moins une chance à Khattab et de le mettre illico presto dans le même panier que les autres.

Cependant, je crois aussi que Laurent se sentait "comme à la maison" sur ce forum et qu'il avait le sentiment d'être accepté comme un frère bien que n'étant pas chrétien lui-même. Et je ne suis pas persuadée que certaines remarques sur ce fil ne l'aient pas particulièrement déçu à ce niveau-là...

De plus, oui, sortir quelques sourates hors du contexte, avec l'intention de donner de cette religion une image "barbare", ce n'est pas trés hospitalier. Mais, Khattab aurait justement dû sauter sur l'occasion pour nous donner la bonne compréhension et la bonne interprétation de ces versets. J'aurai grand plaisir à la connaître pour ma part.

Et pour finir, je ne suis pas portée à l'auto-flagellation ad vitam eternam en ce qui concerne le passé de l'Église catholique. Les croisades ne sont effectivement pas des faits historiques exemplaires de la doctrine du "aimez-vous les uns les autres" mais, là aussi, il me semble important de ne pas les sortir de leur contexte et aussi de reconnaître qu'elles faisaient réponses à des attitudes et des faits qui ne se fondaient pas non plus sur le "aimez-vous les uns les autres"...tout au moins pour ce que j'en sais.

Voilà. C'est tout. Il fallait que ça sorte... Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:17

manuel a écrit:
Et qui pense à Kattab alors ?



Manuel

moi, et vous tous qui demandez son retour.
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:25

Chère clotilde,



Justement, il ne faut pas inverser l'agresseur et l'agressé. Laurent le dirait le premier.


Vous dites :

Citation :
Les croisades ne sont effectivement pas des faits historiques exemplaires de la doctrine du "aimez-vous les uns les autres" mais, là aussi, il me semble important de ne pas les sortir de leur contexte et aussi de reconnaître qu'elles faisaient réponses à des attitudes et des faits qui ne se fondaient pas non plus sur le "aimez-vous les uns les autres"...tout au moins pour ce que j'en sais.


Tout à fait d'accord et c'est ce que voulait dire Lagaillette par cet exemple des croisades sorties du contexte. Ce genre d'arguments qui se répète comme un disque rayé et qui nous font croire que ceux qui n'y adhèrent pas sont des incrédules, sont nuls à la longue.


Je dirai : extrémisme contre extrémisme (des propos, des idées, des comportements...) annihile les rapports sains des individus qui sont toujours plus que toutes les déterminations religieuses, sociales etc... C'est ce qui fait tomber les préjugés.



Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:35

manuel a écrit:
Justement, il ne faut pas inverser l'agresseur et l'agressé. Laurent le dirait le premier.

où ai-je inversé agresseur et agressé..? Shocked



Citation :
Tout à fait d'accord et c'est ce que voulait dire Lagaillette par cet exemple des croisades sorties du contexte. Ce genre d'arguments qui se répète comme un disque rayé

alors souhaitons que Khattab vienne nous expliquer ces versets du Coran afin que notre "disque raillé" soit définitivement mis aux oubliettes... Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:43

Chere Clotilde,

Mais il n'y a aucun problème.

Tout est réconcilié. Il y a juste Laurent à rapatrier. Bon, il a quité définitivement le forum... :DD

Mais dans quelques jours, on va déléguer Clotilde, Tourterelle, Krystyna, Lucie, Dominique etc. bref tout ce qu'il y a de viril et poilu dans ce site, et je suis sûr qu'il reviendra tenir sa revue de Presse.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais dans quelques jours, on va déléguer Clotilde, Tourterelle, Krystyna, Lucie, Dominique etc. bref tout ce qu'il y a de viril et poilu dans ce site, et je suis sûr qu'il reviendra tenir sa revue de Presse.


ah non, c'est trop facile ça... Rolling Eyes ..cette fois-ci c'est à vous (les pas viril et pas poilus.. Mr. Green ) de vous débrouiller tout seul pour ramasser les pots cassés... :P :P :P
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 20:09

A Clotilde,


Citation :
où ai-je inversé agresseur et agressé..?


Pas vous directement. Seulement que Kattab a été agressé et donc parti à cause de cela. Laurent est parti de lui-même...



Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 21:30

manuel a écrit:
Pas vous directement. Seulement que Kattab a été agressé et donc parti à cause de cela. Laurent est parti de lui-même...

Khattab est aussi parti de lui-même.
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 22:43

Citation :
Khattab est aussi parti de lui-même.

C'est assez gros. Il a été rejeté assez rudement. Personne n'a à ce moment-là attaqué Laurent...


Manuel[/quote]
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 22:54

manuel a écrit:
Citation :
Khattab est aussi parti de lui-même.

C'est assez gros. Il a été rejeté assez rudement. Personne n'a à ce moment-là attaqué Laurent...

non bien sûr, mais Khattab était libre tout de même de poster et de démontrer que ces versets ne sont en aucun cas des versets invitant à la violence.
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 23:03

A Clotilde,



Trés certainement. Il lui manquait la souplesse que donne la fréquentation régulière du forum. D'où l'importance de l'accueil.


Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 23:23

oui... :oops: ....c'est plate quand même qu'on ait toujours pas inventé la machine à remonter le temps.... :|

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mar 11 Avr 2006, 23:34

C'est une aventure tres positive si elle permet de se souvenir qu'il faut regarder l'islam (pas l'islamisme) comme un mystère où Dieu n'est pas étranger, loin de là.

Se rappeler des mystérieuses promesses faites à Abraham qu'il aurait DEUX DESCENCENDANCES, l'une libre et l'autre servante, et non pas UNE SEULE.

Voici le lien vers un texte qui résume ce mystère de l'islam:

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: l'Islam   Mer 12 Avr 2006, 02:19

Petit bonjour en passant :cool-blue:

Arnaud, dans ce que tu soulignes il y a quelque chose de fondamental car justement, un musulman souhaite être esclave (Agar) alors qu'un chrétien veut être enfant (Sarah). Mon souhait le plus cher serait de voir le plus de musulmans possible dire "Père je veux être ton enfant".

Pour compléter la réflexion: Il y a dans le Coran un principe dit "des versets abrogés et des abrogeants".

Par exemple au sujet de l'alcool: La sourate 5.90 dit "Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez"

Alors que la sourate 16.69 dit "Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent"

Pour justifier l'interdiction totale, on dit de la sourate 16.69 qu'elle est abrogée par la 5.90. En réfléchissant avec ma tête (heu oui, ça va mieux que sans shaking ), j'aurais plutôt tendance à comprendre que 1- l'alcool peut être utilisé quand c'est bon pour la santé, mais que 2- il est totalement prohibé si c'est pour une beuverie.

Mais voilà... je suis chrétien, pas musulman :eye:

Je n'ai jamais entendu des musulmans dire que les versets sur le jihad aient été abrogés.

En fait, je trouve que l'Évangile est bien plus simple même si les hommes ont une grande facilité à compliquer les choses albino ... Suivre Jésus, qui est la Parole de Dieu, celle qui a dit "Que la lumière soit", la même qui a dit "lève-toi et marche", elle par laquelle Dieu jugera ou fera grâce, Parole qui n'est pas une divinité à part Dieu mais engendrée de Lui, Sa voix....... Suivre Jésus. Exigeant mais simple king ... je trouve.

Amitiés à tous,
Léonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 10:53

Cher Leonardo, j'aime beaucoup quand vous venez nous visiter. Nous avons Sylvie (othodoxe) et vous (Protestant).

Citation :
Je n'ai jamais entendu des musulmans dire que les versets sur le jihad aient été abrogés.

Mais Mohamed rapporte une révélation qui le fit beaucoup pleurer: Une grande guerre, vers la fin du monde, qui fera retourner spirituellement l'islam à "Médine", c'est-à-dire à l'époque cachée ou la prière, cinq fois par jours, était la vie des musulmans.

Donc, comme pour les Juifs après leurs déboires historiques, il se peut que l'histoire abroge ces versets pour l'islam.

Mon impression est que l'heure est pour notre époque. Il y a un courant de folie guerrière et les Président Iranien n'a même pas la ruse de le cacher, 28 ans après Khomeyni...

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Arnaud
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rigveda



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 20:51

"«Toutes les questions morales n’ont pas le même poids moral que l’avortement ou l’euthanasie. Par exemple, si un catholique se trouvait en porte-à-faux avec le Saint-Père sur l’application de la peine capitale ou la décision d’entrer en guerre, il ne serait pas considéré pour cette raison indigne de se présenter pour recevoir la sainte communion. [...] Il peut y avoir une légitime diversité d’opinions parmi les catholiques sur la guerre ou la peine de mort, mais pas sur l’avortement ou l’euthanasie.»

et voila comment l église soutient Bush tout en condamnant la guerre en Irak mais en relativisant tres vite derriere ...


apres tout quoi de surprenant si les théologiens soutiennent implicitement le choc des civilisations en fustigeant les autres religions ..

Jean-Paul II / Ronald Reagan
Benoît XVI / George W. Bush.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 20:55

...hein?....comment ça? Shocked ..ah non! moi j'ai rien dit..... silent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:10

Cher Rigveda,

Vous êtes en décalage avec la pensée de l'Eglise car elle s'unifie sans doute autours d'un autre centre d'unité que le vôtre.

Pour elle, le commandement absolu, lié au décalogue, est:

"Tu ne tueras pas l'innocent", d'où sa protection absolue pour le tout petit dans le ventre de sa mère, pour l'enfant victime de pédophilie (et ne m'opposez pas le péché de certains. Nous parlons de la foi de l'Eglise).

Par contre, elle considère qu'il faut parfois tuer un adulte coupable pour sauver des innocents. Ainsi, Pie XII a mis tout son pouvoir diplomatique à renseigner les alliers sur Hitler pour que ce monstre chute. Les Russes ont été prévenus par la diplomatie vaticane de l'opération Barbarossa en préparation dès le début 1941. (et ne m'opposez pas le film "Le vicaire" qui est une oeuvre des enfants de mai 68, rêvant 20 ans après la mort d'Hitler lorsque les SS étaient devenus de doux vieillards).

Le pape Jean-Paul II était contre la guerre du Golf. C'était sans doute sa position de pasteur catholique, souhaitant secretement la chute du monstrueux tyran et ne pouvant le dire sans risquer la mort de milliers de chrétiens chaldéens.

Car le pape est un homme POLITIQUE et ses paroles engagent la vie de millions d'innocents. D'où sa prudence et sa faillibilité sur ces sujets.

Mais vous rêvez déjà de PURETE POLITIQUE dans l'Eglise.

Ce n'est pas de cette terre. Ce sera au Ciel que vous serez comblé. Ici-bas et jusqu'à la fin, l'ivraie est avec le bon grain, le yin avec le Yang :-

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Arnaud
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MessageSujet: justifier la guerre...   Mer 12 Avr 2006, 21:16

Merci Arnaud. Je n'étais pas au courant de ce "retour spirituel de l'Islam à Médine". Ton approche apaisante... apaise.

Bonjour rigveda,

Je comprends bien qu'il est de bon ton de s'opposer à la guerre en Irak. D'un autre côté, probablement que personne n'est vraiment dupe quant aux réelles intentions derrière cette guerre.

Pourtant il y avait un génocide contre les kurdes... qui eux-mêmes persécutèrent les chrétiens, à une époque. Je comprends que, d'après toi, l'Église n'a pas pris position comme elle aurait dû.

Selon toi, qu'aurait-elle dû faire?

Merci
Leonardo



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sousou



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
des enfants de mai 68

Toujours aussi obsédé par "Mai 68", mai 68 par-ci, mai 68 par-là... <_<

Pfff.... Rolling Eyes
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:28

Citation :
Si tu connaissais tant soit peu la culture arabe, tu saurais que si tu viens en ennemi, tu seras combattu sans rémission ; mais si viens en hôte, tu seras reçu avec tous les honneurs, car, dans cette culture, un hôte, c'est sacré. Et tu as violé outrageusement cette loi de l'hospitalité.

Mais ce n’est pas Laurent, vieil habitué, pour ainsi dire un pilier du forum, qui est venu en hôte, mais bien Khattab. Du reste, culture arabe ou pas, ce n’est pas le sujet, puisque le forum n’est pas de culture arabe, mais, européenne et francophone (intervenants français, belges et canadiens principalement), et d’orientation franchement judéo-chrétienne.


Citation :
C'est facile d'en faire des morceaux choisis de façon unilatérale ; comme ce serait facile de faire des morceaux choisis des comportements des "croisés" chrétiens au cours des siècles.

Différence fondamentale : on ne peut mettre sur un pied d’égalité des agissements et des textes (fondateurs). Vous trouverez toujours, partout et à toutes époques, des chrétiens assassins ou sacrilèges. Mais à ce moment-là, comparons chrétiens et musulmans, d’une part, et Evangiles et Coran d’autre part.


Citation :
Accueillir avec de telles façons un hôte qui vient les bras ouverts, c'est lui faire une injure mortelle. Si Khattab a quelque fierté, il aura beaucoup de mal à revenir affronter l'accueil qu'il a reçu.

Khattab connaît très bien le contentieux qui existe entre islam et chrétienté. Que certains l’accueillent froidement ici, cela ne peut le surprendre. On aurait tous écouté ce qu’il avait à dire, si tant est qu’il ait eu quelque chose à dire. Maintenant, s’il se vexe pour cela, eh bien, la Terre ne cessera pas de tourner.


Citation :
Et pour finir, je ne suis pas portée à l'auto-flagellation ad vitam eternam en ce qui concerne le passé de l'Église catholique. Les croisades ne sont effectivement pas des faits historiques exemplaires de la doctrine du "aimez-vous les uns les autres" mais, là aussi, il me semble important de ne pas les sortir de leur contexte et aussi de reconnaître qu'elles faisaient réponses à des attitudes et des faits qui ne se fondaient pas non plus sur le "aimez-vous les uns les autres"...tout au moins pour ce que j'en sais.

On ne saurait mieux dire.
Parler des Croisades sans mentionner qu’auparavant, depuis le VIIème s., les armées islamiques avaient envahi le Moyen-Orient, puis l’Afrique du Nord, puis l’Espagne, c’est pour le moins un déséquilibre qui fait passer (comme toujours) les Chrétiens pour des « impérialistes » (excusez l’anachronisme) et le monde musulman (en l’occurrence) comme une victime.


Citation :
Arnaud, dans ce que tu soulignes il y a quelque chose de fondamental car justement, un musulman souhaite être esclave (Agar) alors qu'un chrétien veut être enfant (Sarah). Mon souhait le plus cher serait de voir le plus de musulmans possible dire "Père je veux être ton enfant".

Eh oui, c’est sans doute la différence la plus fondamentale et la plus irréconciliable entre islam et christianisme. D’un côté, la soumission, de l’autre côté, l’amitié.
Voilà pourquoi, quoiqu'on dise, et malgré le relativisme ambiant, le christianisme n'est pas la même chose que l'islam, et LA religion, cela ne veut rien dire.


Amitiés,



Mathieu
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rigveda



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:31

a Arnaud

vous dites

"Mais vous rêvez déjà de PURETE POLITIQUE dans l'Eglise."

non je reve d une église chez elle et d un etat chez lui comme disait l autre ... la foi et le citoyen s en porteront mieux ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:42

rigveda a écrit:
a Arnaud

vous dites

"Mais vous rêvez déjà de PURETE POLITIQUE dans l'Eglise."

non je reve d une église chez elle et d un etat chez lui comme disait l autre ... la foi et le citoyen s en porteront mieux ...

C'est possible là où il peut y avoir entière séparation:

Exemple: Faut-il goudronner telle route? Où doit passer tel canal?

Mais là où l'homme, sa vie, sa morale, sont en jeu, il ne peut y avoir que DISTINCTION DE REGARD. (pas séparation)

Exemple: la peine de mort.

- L'Etat la regarde en fonction du salut de la société.

- L'Eglise en fonction du salut de l'âme du pécheur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:44

Laughing

Code:
le forum n’est pas de culture arabe, mais, européenne et francophone (intervenants français, belges et canadiens principalement), et d’orientation franchement judéo-chrétienne.

Ça va tout de même mieux en le disant.

Code:
comparons chrétiens et musulmans, d’une part, et Evangiles et Coran d’autre part.

Oui, je veux bien. Allez-y Matthieu.

Code:
la Terre ne cessera pas de tourner.

Certainement pas. Nous aurons simplement perdu une occasion de causer avec quelqu’un qui, à première vue, était de bonne volonté. Après tout, ce n’est pas tellement grave : nous sommes très bien, entre nous.


Et pour relever ce que dit rigveda :

« une église chez elle et un état chez lui ... la foi et le citoyen s’en porteront mieux ...
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 21:55

a Léonardo

je sais il est de bon ton de s opposer a la guerre en Irak c est même pour certain un fond de commerce, mais une fois dit cela il reste malgré tout une réalité

le génocide des Kurdes est un Drame , mais avant de poser le regard sous le seul Saddam il faudrait aussi demander au gouvernement Turque le rôle qu ils ont eu mais apparemment leur rôle clef dans l OTAN leur évite l respect de certaine résolution , et puis dite moi pourquoi réagir presque 15 ans après … ?? , c est drôle d aller chercher une justification 15 ans en arrière, mais c est vrai sa évite d en trouver dans les temps présent , d ailleurs les armes de destructions massives ça tenait pas trop la route … faut étayer le mensonges avec des vérité historique pour lui donner la couleur de la vérité dans les temps présent …


quoiqu il en soit et cela est un fait jamais l Irak n as connu de période aussi sanglante , au point même ou des Chiite et Kurde se demande si vraiment la chute de Saddam était une bonne chose,
pour ton info jamais ce pays même les 20 de règne de Saddam n as connu autant de mort sanglante que depuis l invasion américaine …alors si pour toi sous prétexte d éliminer Saddam et d honorer la mémoire des 5000 kurde gazés on met un pays à feu et a sang avec plus de 120 000 personne ( civils pour la plupart ) tué lors des bombardements anglo américain permet moi de douter de cet argument ( en plein milieu de l Europe 8000 musulmans se sont fait massacré devant les yeux des soldat de l ONU (hollandais) alors qu un seul coup de fil et le massacre s arrêtait



« Selon toi, qu'aurait-elle dû faire? »

éviter ce qu elle a fait pendant les élections américaine ….Bush/Kerry
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rigveda



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 22:20

à Arnaud ...


Arnaud la Peine de mort est un sujet qui est révélateur tout comme l avortement ,le divorce , la sexualité …. ( mais j y reviendrai si vous le permettez ..)

Vous me donner un exemple parfait de votre vision des choses …

Vous dites

...« - L'ETAT la regarde en fonction du salut de la société.

- L'EGLISE en fonction du salut de l'âme du pécheur. »...

une société relève d une nation donc d un peuple

une âme relève d une foi donc d un individu


une fois opérer cette distinction primaire et essentiel et comme le « bon sens est la chose du monde la mieux partagé » , vous vous rendez compte aisément qu il y a une incompatibilité a mettre sous la même enseigne un domaine qui relève de la sphère privée et un domaine qui relève de la sphère publique ….


en 2006 une société tend a devenir multiculturel et multiethnique … et c est tant mieux
en conclusion cette société comprend une somme d individu qui ont une conception de l âme totalement différente de la votre ..

une Etat doit prendre compte toutes les parties irréductible d une société … d ou le principe de laïcité dans son sens Noble .. englober et non rejeter les théiste , Athéiste , jenesaisrientiste …

ça ne me gène pas de voir un catholique , un juif , un musulmans ou un athée président par contre sa me dérange de voir un Etat religieux …faite vous la nuance ?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 22:51

Citation :
en 2006 une société tend a devenir multiculturel et multiethnique … et c est tant mieux

Faux : ce ne sont pas les sociétés en général qui tendent à devenir "multiculturelles et multiethniques", mais les seules sociétés occidentales, c'est-à-dire européennes et américaines. En ce qui concerne l'Europe, c'est un phénomène totalement nouveau.

Mais on ne peut pas dire que le multi-culturalisme ou le multi-ethnicisme est une réalité dans les sociétés africaines ou asiatiques, loin de là ! Allez au Bénin ou au Yémen, ou bien en Indonésie ou au Laos, sans parler, tout simplement de la Chine et de l'Inde, et dites-moi si vous apercevez un quelconque mouvement vers le multi-culturalisme. C'est évident que non, en tout cas pas au sens que revêt le mot en Europe. Certes, l'accélération des moyens de communication met à la portée du monde entier les modèles culturels occidentaux, d'où à la fois une influence, mais aussi des phénomènes de rejet, ou de méfiance. La Chine, même avec MacDonald ou Coca-Cola, ne cessera pas d'être la Chine. Mais ce que l'on entend par multi-culturalisme ou société multi-ethnique en Europe, c'est la présence massive de populations extra-européennes, fait inédit dans notre histoire, d'où la société "métissée" que certains oracles nous promettent.

Toutefois, il est quand même étonnant de voir que la manière dont se sont terminées les expériences coloniales européennes (dans le rejet du colon, l'émergence des nationalismes et la lutte pour l'indépendance) est unanimement considérée ici comme une bonne chose, alors que dans le même temps, on favorise depuis une trentaine ou une quarantaine d'année un processus d'immigration massive, qui consiste à faire rentrer plusieurs millions d'étrangers venus précisément des anciennes colonies. Il y a là quelque chose de parfaitement illogique. Voudrait-on relancer les conflits de la décolonisation, cette fois à demeure ?
Car il est évident, et nous le voyons tous les jours (souvenons-nous de novembre 2005), que ladite immigration ne se passe pas sans mal.

J'ajoute que ceux qui émettent des doutes sur le bien-fondé d'une société multi-ethnique, ou ceux qui sont carrément contre (votre serviteur, par exemple), sont sèchement traités de "racistes", "fascistes", voire "nazis", par ceux qui, dans le même temps, n'ont pas de termes assez positifs pour louer les fiertés nationales des pays du Tiers-Monde, ceux-là mêmes qui fournissent les bataillons des immigrés en territoire européen.
De même, on réussit l'exploit (par l'usage intensif de la culpabilisation) de rabaisser les cultures nationales européennes, tout en reconnaissant comme richesses l'apport de cultures étrangères.

Idéologiquement, j'y vois pour ma part l'influence d'un marxisme qui, bien forcé de s'adapter à la situation moderne, et constatant que son vieux cheval de bataille (le prolétaire) a disparu, garde les mêmes grilles d'analyse en substituant un opprimé imaginaire à un autre (en l'occurrence, l'immigré, ou l'habitant du Tiers-Monde). C'est ce qui permet de dire à A. Finkielkraut, que l'anti-racisme sera le communisme du XXème s, d'ailleurs.
Comme si, alors que les marxistes d'il y a un siècle voulaient changer LE peuple, ceux d'aujourd'hui voulaient changer DE peuple.


Citation :
ça ne me gène pas de voir un catholique , un juif , un musulmans ou un athée président par contre sa me dérange de voir un Etat religieux …faite vous la nuance ?

Mon pauvre Rigveda, la nuance, on fait plus que la saisir... Votre discours, c'est celui qu'on entend à longueur de semaine, celui qui est proposé par nos "intellectuels" et nos médias comme la panacée et l'antidote à ce fascisme qui serait consubstantiel à toute société occidentale osant se réclamer d'une certaine tradition (la France, elle-même, est "moisie", c'est bien connu). Pourquoi croyez-vous que nos "élites" aient toutes comme un seul homme voté Kerry en 2004 et Prodi il y a quelques jours ?



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 22:57

Citation :
une Etat doit prendre compte toutes les parties irréductible d une société … d ou le principe de laïcité dans son sens Noble .. englober et non rejeter les théiste , Athéiste , jenesaisrientiste …

Un Etat Laïc est bien obligé de prendre des décisions dans des domaines qui concernent l'homme.

Exemple: l'avortement. Il a bien fallu que l'Etat laïc prenne la décision qu'un embryon n'est pas un être humain.

Voici pourquoi il ne peut y avoir entière séparation sur un tel domaine.

Mais DISTINCTION et COLLABORATION.

Pour vos remarques politiques sur l'Irak, vous me semblez être très français:

"On aurait du.

Yaka !

Yzontpas mais yzauraientdu... "


L'essentiel est qu'ils ont tenté quelquechose. Et c'est cela la politique.

Il y a des mort VISIBLES maintenant (on estime à 75 000), qui ne viennent plus des Occidentaux mais des islamistes, en particulier de la Syrie et de l'Iran qui veulent, par l'échec Occidental, sauver leur propre régime.

A l'époque de Saddam, il y a eu 3 millions et demi de morts NON MEDIATIQUES (n'oubliez pas la guerre Iran-Irak).

Ne confondez pas VISIBILITE et REALITE.

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:16

"Faux : ce ne sont pas les sociétés en général qui tendent à devenir "multiculturelles et multiethniques", mais les seules sociétés occidentales, c'est-à-dire européennes et américaines. En ce qui concerne l'Europe, c'est un phénomène totalement nouveau."


nouveau non .. il y a deja eu l inverse .. dite moi Mathieu sa vous arrive de relfechir au lieu de conclure hativement ?

faite un petit pas en arriere et dite moi si pour vous la colonisation n a pas un rapport ? car voyez vous quand la France et l Algérie ont signé les accord d Evian c est bien la France qui a stipulé noir sur Blanc sont besoin d émigré de l ancienne colonie ...

vous etiez bien content d avoir cette main d'oeuvre pas chere et bon marché pour reconstruire une France ravagé par la guerre et le cout exorbitant de guerre colonial que se soit a Dien bien Phu ou en Algérie ...

... faut assumer son héritage au lieu de le revendiquer naivement sans vraiment comprendre sur quoi c est construite la modernité de ces société Européenne ou Américaine comme vous dites ...

vous dites
"A l'époque de Saddam, il y a eu 3 millions et demi de morts NON MEDIATIQUES (n'oubliez pas la guerre Iran-Irak)."

on se demande bien qui c est empresser de fournir des armes et d entretenir le conflit par son clientélisme ... franchement mathieu sortez de vos lieu commun et analyser l Histoire en posant vos préjugés ...

je veux bien admettre les incoherence des pays arabes mais bon relativiser l angélisme de l occident lol ...je sais qu ont est sur docteur angélique mais bon ... franchement entre nous admetter comme tous l admettent .. meme au sein des partisant de Bush maintenant tous le monde sait que cette guerre fut une erreure a tous les plan ...

vous juger trop hativement , sans prendre le temps d user de votre esprit , ouvre la fenetre , respire ...
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rigveda



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:26

Arnaud


"L'essentiel est qu'ils ont tenté quelquechose. Et c'est cela la politique."

vous appeller cela un politique moi j appelle cela un massacre ... là est la difference entre nous ...

tenté c est bien mais pensé un minimum c est encore mieux , valais mieux rien faire c est clair et c est aussi ce que pensent maintenant les plus proche conseiller de Bush ...

ce qu il faut tenté c est d arreter le massacre pas de perseverer dans l erreur et comprendre les raison d un echec plutot que de s enteter a trouver des motifs la ou il n y a qu un constat d echec a faire


quans Sarte disait que les réaliste quand il ne savent plus quoi dire s empressent de prendre le langage des idéaliste il avait oublié de preciser que c etais réciproque ..

ca doit etre ca le pragmatisme dogmatique ...
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:31

Citation :
nouveau non .. il y a deja eu l inverse .. dite moi Mathieu sa vous arrive de relfechir au lieu de conclure hativement ?

Ach ! Si ça m'arrive de réfléchir ? Mr. Green


Citation :
faite un petit pas en arriere et dite moi si pour vous la colonisation n a pas un rapport ? car voyez vous quand la France et l Algérie ont signé les accord d Evian c est bien la France qui a stipulé noir sur Blanc sont besoin d émigré de l ancienne colonie ...

Avoir besoin d'une immigration de travail ne veut pas dire vouloir une immigration de peuplement...
Le contrat avant 1975 était : "tu viens bosser en France deux ou trois ans, tu envoies l'argent au bled, tu repars, tout le monde est content".
Depuis 1975, c'est : "tu viens t'installer en France, tant pis si tu trouves pas de boulot, mais tu peux faire venir toute la famille quand même, t'en fais pas, on a des allocations pour ça." Le résultat, c'est novembre 2005...

Le fait est que l'immigration a changé de visage depuis quarante ans ! D'une immigration temporaire en période de croissance économique, on est passé à une immigration permanente en période de crise économique. Nos gouvernants ont marché sur la tête, mais je le dis tout de suite, je n'ai pas l'intention de payer les pots cassés.


Citation :
vous juger trop hativement , sans prendre le temps d user de votre esprit , ouvre la fenetre , respire ...

Et toi, apprends à écrire en français, ça changera...



Mathieu
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:36

a Mathieu …

« Idéologiquement, j'y vois pour ma part l'influence d'un marxisme qui, bien forcé de s'adapter à la situation moderne, et constatant que son vieux cheval de bataille (le prolétaire) a disparu »

quand tu aura compris que le prolétaire est a actualiser en masse salarial tu aura mieux compris Marx … malgré ses erreurs sa critique reste une des plus pertinente ..

vois tu ses premier mots furent pour les philosophes de l abstrait , ceux qui prennent plusieurs routes spirituel qui conduisent de nulle part a rien …


« C'est ce qui permet de dire à A. Finkielkraut, que l'anti-racisme sera le communisme du XXème s, d'ailleurs.
Comme si, alors que les marxistes d'il y a un siècle voulaient changer LE peuple, ceux d'aujourd'hui voulaient changer DE peuple. »

il est bien la ton problème tu as une conception du mot peuple archaïque …
les flux migratoire et le développement des communication a fait que dorénavant le peuple se pense d une autre façon … mais je comprend que pour certain cela soit dure … quand on est attaché si profondément et sentimentalement a la Terre difficile d adopter une position spirituel souple et ouverte tant l instinct grégaire accroît une sclérose de la pensée critique …

sur ce bn nuit ….
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:40

Citation :
je veux bien admettre les incoherence des pays arabes mais bon relativiser l angélisme de l occident lol ...je sais qu ont est sur docteur angélique mais bon ... franchement entre nous admetter comme tous l admettent .. meme au sein des partisant de Bush maintenant tous le monde sait que cette guerre fut une erreure a tous les plan ...

C'est à la fin de la guerre qu'il faudra conclure ainsi.

Pas de la bataille d'Irak, mais de la guerre.

Il se peut que, relisant votre message, vous disiez alors:
Citation :
"Tiens je parlais comme en 1941: "Inutile de se battre contre Hitler. Il a gagné. Tout le monde le sait bien."

Car la guerre n'est qu'à son début comme le montre le sympathique président de l'Irak et son désir "légitime" d'avoir la bombe atomique, puis de rayer Israël de la carte...

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 12 Avr 2006, 23:56

8)

Code:
L'essentiel est qu'ils ont tenté quelquechose. Et c'est cela la politique.

Et une politique se juge à ses résultats.

Et, résultat : l'Irak est en guerre civile.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 00:05

lagaillette a écrit:
8)

Code:
L'essentiel est qu'ils ont tenté quelquechose. Et c'est cela la politique.

Et une politique se juge à ses résultats.

Et, résultat : l'Irak est en guerre civile.

C'est un fait actuel. Il faut peu de terroristes pour provoquer la haine. Et les chiites, portés par le grand Allatolah, essaye de ne pas risposter.

Mais comme je le disais à Rigveda au précédant message, c'est la fin de cette grande guerre qui permettra seule de juger.

Il est possible que, au plan politique, il soit nécessaire que les musulmans avalent jusqu'à la lie comme en Algérie l'horreur des islamistes... Car l'islamisme est un courant solide, fort, meurtrier, qu'on ne pourra combattre par les seules prières, mais par les armes.

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 13:20

A propos du Coran :

Citation :
Pour les musulmans: très tôt, il est apparu clairement que de nombreux versets du Coran se contredisaient. Loin de s'en émouvoir, l'Islam a désigné les versets contradictoires en deux catégories: les nansukh, ou versets abrogés, et les nasikh, versets abrogeants. De telle sorte que, lorsque deux versets s'opposent, l'un abroge l'autre, rendant ainsi au Coran son parfait fonctionnement. Cependant, cette mécanique exégétique n'élimine pas purement et simplement les versets abrogés: ces derniers font toujours partie du Coran; et bien qu'ils ne fournissent pas la solution la plus achevée, ils peuvent être utiles en cas de situation intermédiaire, soit que l'Islam soit encore minoritaire là où il grandit, soit que, politiquement, il soit judicieux d'exposer les principes des abrogés plutôt que ceux des abrogeants qui sont le plus souvent plus nettement radicaux.

Au sujet des abrogés et des abrogeants: comme nous l'avons déjà dit, les versets coraniques peuvent être abrogés ou abrogeants. Cet état du Coran, emprunt de mutabilité mais non de contradictions, explique, tout à la fois, sa réduction par les abrogeants à la violence comme solution définitive pour convertir à l'Islam et sa capacité à apparaître tolérant si l'on ne prend pas garde de distinguer comme abrogés les versets de teneur bienveillante. Ainsi, "sur 114 sourates, il y en a seulement 43 qui ne contiennent ni abrogés ni abrogeants. Cela est naturellement très surprenant, et si inattendu que très peu d'Occidentaux savent qu'une partie significative du Coran est abrogée. Les contemporains de Mahomet étaient tout aussi surpris par ce Coran à géométrie variable. Comment savoir, quand deux versets sont contradictoires, lequel est abrogé et lequel est abrogeant? C'est une question de date: le dernier prononcé abroge tout ce qui lui est contraire dans les textes antérieurs. Les versets tolérants, notamment celui sur l'absence de contrainte en matière de religion, se trouvent dans la sourate II, qui est mecquoise, c'est-à-dire l'une de plus anciennes. A cette époque l'islam était très minoritaire, et Mahomet menacé de mort. La tolérance était présentée comme un ordre de Dieu parce qu'elle était nécessaire à l'islam naissant. Mais quand l'islam est devenu puissant, le ton a changé." (Jean-Jacques Walter, le courrier des lecteurs, in Le Figaro Magazine, -janv.1999-).

A titre d'exemple de la radicalisation du Coran par les abrogeants, nous donnons, ci-dessous, le cas du verset 53 de la sourate 39 abrogé par le verset 48 de la sourate 4. Pour commencer, écoutons le Cheick Si Boubakeur Hamza, ancien recteur de la mosquée de Paris: "Dieu est un et seul dans son essence; mettre en cause son unicité en pensée ou en acte constitue un péché irrémissible, infini comme offense à Dieu infini. Ce verset sert de mise au point au verset 53 de la Sourate XXXIX." (note de texte sur le verset 48 de la S4, in Le Coran, traduction nouvelle et commentaires, T1, -1972-).

Voici le verset 48 S4 (l'abrogeant): "Dieu ne pardonne pas qu'on lui associe d'autres divinités. Il pardonne à qui il veut les péchés moins graves que celui-là. Quiconque associe d'autres divinités à Dieu, commet un péché infini."

Et voici le verset 53 S39 (l'abrogé): "Dis: "O mes serviteurs! vous qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez point de la miséricorde de Dieu. En vérité, Dieu pardonne tous les péchés, car il est le Clément, le Compatissant par excellence."

On entrevoit plus clairement le sens de la petite "mise au point" indiquée par le Recteur Boubakeur en note de bas de page de sa traduction du Coran en français!...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 14:21

Chère Krystyna, Merci.

Et cette nature de l'islam est symbolisée par la Bible sous la figure d'Esaü, ce frère poilu et peu dégrossi de Jacob.

Ce qui n'empêche pas Esaü d'être conduit par Dieu. Par ses épreuves, il finit même par s'affiner !
A la fin, les deux frères se réconcilient mais préfèrent vivre chacun de leur côté.

C'est sans doute une prophétie.

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 21:52

Citation :
quand tu aura compris que le prolétaire est a actualiser en masse salarial tu aura mieux compris Marx

La « masse salariale », prolétaire d’aujourd’hui ? Shocked Une grande classe moyenne, majoritaire, première cliente et animatrice d’une société de consommation mondialisée ? Je cherche le prolétaire, là-dedans... Dans tous les pays occidentaux, y compris les plus « ultra-libéraux » comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, l’étendue des droits politiques et sociaux des salariés est sans commune mesure avec ceux dont pouvaient disposer les ouvriers et journaliers de la fin du XIXème s. En outre, le fait que la masse des travailleurs, jadis nombreux dans les secteurs industriels, se soit presque intégralement transférée dans le secteur tertiaire, rend le terme prolétaire caduc. Le fait est qu’il n’y a presque plus d’ouvriers aujourd’hui, et que même ceux qui subsistent, dans les classes dites « populaires », ne sont pas les derniers de la classe en matière de consommation.



Citation :
… malgré ses erreurs sa critique reste une des plus pertinente ..

Le marxisme, une théorie qui insistait sur la praxis, et qui invitait à juger un arbre à ses fruits, et dont toutes les applications, sans exception, ont produit les pires régimes totalitaires de l’histoire ? :?
Une théorie qui, depuis plus d’un siècle, prophétise la chute imminente du système capitaliste ?... Rolling Eyes
Là où je suis d’accord avec Marx, c’est quand il écrit, avec Engels : « un spectre hante l’Europe, ce spectre, c’est celui du communisme ». Sauf qu’il a à peu près un siècle d’avance... Mr. Green


Citation :
il est bien la ton problème tu as une conception du mot peuple archaïque …
les flux migratoire et le développement des communication a fait que dorénavant le peuple se pense d une autre façon … mais je comprend que pour certain cela soit dure … quand on est attaché si profondément et sentimentalement a la Terre difficile d adopter une position spirituel souple et ouverte tant l instinct grégaire accroît une sclérose de la pensée critique …

Mon Dieu, qu’en de jolis termes ces choses-là sont dites ! What a Face
Et quelle est cette « position spirituelle, souple et ouverte » dont tu te fais le chantre ? Métissage généralisé (mais uniquement dans les sociétés occidentales) ? Multi-culturalisme (mais seulement en Europe) ?



Citation :
Et une politique se juge à ses résultats.

Et, résultat : l'Irak est en guerre civile.


Et avant, l’Irak était sous la férule d’un dictateur qui avait fait ses preuves en matière de brutalité. Il est difficile à ceux qui jouent la carte de l’indignation émue face à la situation actuelle de se prendre à regretter un Saddam Hussein, non ?
Je crois que Lénine, entre autres, disait : « il n’y a que ceux qui ne font rien qui sont sûrs de ne pas se tromper ». Les Américains ont lancé deux bombes nucléaires sur le Japon fanatisé de 1945, mais ils n’ont jamais connu là-bas le chaos que provoquent les islamistes sur leur propre terre.



Citation :
Car la guerre n'est qu'à son début comme le montre le sympathique président de l'Irak et son désir "légitime" d'avoir la bombe atomique, puis de rayer Israël de la carte...

Vous voulez parler de l’Iran, bien sûr, Arnaud.
A ce sujet, je serais curieux de connaître la réaction souhaitée par les « anti-guerre d’Irak » à l’encontre de ce pays, dont les gouvernants clament avec une franchise fanfaronne qui confine à la candeur leur programme d’acquisition de l’arme nucléaire, tout en souhaitant un « monde sans sionisme », selon leurs propres termes.
Ah, bien sûr, on peut dire : « c’est le problème des Israéliens ». Mais pour ma part, j’ai tendance à penser que ce qui pose problème aux Israéliens pose également problème aux Européens...


Citation :
Ce qui n'empêche pas Esaü d'être conduit par Dieu. Par ses épreuves, il finit même par s'affiner !
A la fin, les deux frères se réconcilient mais préfèrent vivre chacun de leur côté.

Je ne demande pas mieux...


Amitiés,


Mathieu
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 22:14

Bonjour rigveda, merci de m'avoir répondu study


rigveda a écrit:
le génocide des Kurdes est un Drame , mais avant de poser le regard sous le seul Saddam il faudrait aussi demander au gouvernement Turque....

Oui, et à tous les autres qui furent tour à tour pro et anti.

rigveda a écrit:
c'est drôle d aller chercher une justification 15 ans en arrière, mais c est vrai sa évite d en trouver dans les temps présent

Je l'ai dit et nous pouvons être d'accord que le prétexte (armes de destruction massive) n'était apparemment qu'un ...prétexte. Lorsque tu demandes pourquoi invoquer les massacres des kurdes ou s'y intéresser aux génocides seulement "15 ans après" penses-tu par là comme avec Pinochet au Chili? comme avec Milosevich en Yougoslavie? En d'autres mots, est-ce que ce ne sont toujours et ne restent toujours que des prétextes?

Cela dit, je suis bien d'accord avec toi : Pourquoi si tard? Peut-on dire "Nous ne savions pas", pourquoi avoir agi à cause du pétrole plutôt que pour les gens?

rigveda a écrit:
quoiqu il en soit et cela est un fait jamais l Irak n as connu de période aussi sanglante

Faux. Une beaucoup plus sanglante: Iran-Irak dont le nombre de victimes dépasse probablement le million (http://www.aidh.org/hussein/sh01.htm)

rigveda a écrit:
(l'église aurait dû) éviter ce qu elle a fait pendant les élections américaine ….Bush/Kerry

Qu'a-t-elle fait? Le pape Jean-Paul II n'avait-il pas pris fait et cause contre la guerre? Les chrétiens quakers américains sont sortis dans les rues de leur pays. D'autres n'ont réalisé ce qui se passait, que bien plus tard ou n'ont pas encore compris.

En Yougoslavie, ce sont des américains qui sont intervenus pour faire cesser les massacres contre les populations musulmanes parce que l'Europe restait figée...

Leonardo



./.


Dernière édition par le Jeu 13 Avr 2006, 22:23, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 22:16

Cher Matthieu, comme toujours, rien à ajouter! Very Happy

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 23:32

a Léonardo


« ...prétexte. Lorsque tu demandes pourquoi invoquer les massacres des kurdes ou s'y intéresser aux génocides seulement "15 ans après" penses-tu par là comme avec Pinochet au Chili? comme avec Milosevich en Yougoslavie? En d'autres mots, est-ce que ce ne sont toujours et ne restent toujours que des prétextes? »

Pinochet était soutenu par qui au fait , et sous quel prétexte les USA on t il laissé Allende se faire tuer , soutenir un dictateur et abandonner un démocrate , bravo la cohérence dans l exemple mr léonardo , l Eglise et les Usa ont été les premier soutien de Pinochet , ( voulez vous qu on parle des excommunié d Amérique du Sud ??? ) alors évite de prendre des exemple dont apparemment tu ignore tout , affirmer que je pense comme Pinochet c est bien , le prouver c est mieux , tout ce que tout démontre c est ta vision perspectiviste de l histoire … a trop vouloir chercher des Fin on crée des impasses pour l esprit


« Faux. Une beaucoup plus sanglante: Iran-Irak dont le nombre de victimes dépasse probablement le million (http://www.aidh.org/hussein/sh01.htm) »


fais la distinction entre une Guerre contre une pays étranger et une Guerre civils , on parlait du rôle de Saddam vis-à-vis de son peuple , et sous cette optique le constat est toujours valable , jamais l Irak n as connu une guerre civils aussi sanglante , pose ta rhétorique et argument de façon intelligentes stp . ; et non en mélangeant des fait qui sont sans rapport … au fait la guerre Iran irak. a durer presque 10 ans .. alors relativise vois tu car l invasion de l Irak nous en sommes au début … comme quoi tache de être cohérent dans les deux sens , maintenant si tu veux qu on parle du conflit Iran Irak .. pas de bleme .. on va parler du Shah et de Carter ainsi que de boumédinne et de l OPEP … après je m appliquerai a t expliquer ce mot « clientélisme »


« En Yougoslavie, ce sont des américains qui sont intervenus pour faire cesser les massacres contre les populations musulmanes parce que l'Europe restait figée... »

lol .. d accord c est bon j ai compris .. on va arreter là l ami .. god Save América !

je te signal que c est l Otan et l Onu … donc des le début les Américain pouvait intervenir par ces deux institutions , donc une fois de plus tu te préoccupe plus de soigner tes réponse dans la forme que de trouver l argument judicieux …


sur ce bn nuit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 23:39

Citation :
« En Yougoslavie, ce sont des américains qui sont intervenus pour faire cesser les massacres contre les populations musulmanes parce que l'Europe restait figée... »

lol .. d accord c est bon j ai compris .. on va arreter là l ami .. god Save América !

je te signal que c est l Otan et l Onu … donc des le début les Américain pouvait intervenir par ces deux institutions , donc une fois de plus tu te préoccupe plus de soigner tes réponse dans la forme que de trouver l argument judicieux …

Vous ne seriez pas, par principe, un de ces Antiaméricains systématiques ? Laughing

La guerre en Yougoslavie était donc commandée par l'ONU? Très interessant. Voici une information nouvelle... Elle était donc légale, à la différence de la guerre en Irak.

Pourtant, il me semblait que l'Europe, n'ayant jamais pu rien obtenir de l'ONU (véto Russe) auvait fait appel aux USA pour arrêter en un mois un génocide qui durait depuis 10 ans.

Mais, vue votre objectivité sur les USA, je suppose que vous allez prouver qu'ils l'ont fait pour s'accaparer le pétrole Yougoslave.

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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 13 Avr 2006, 23:46

"La « masse salariale », prolétaire d’aujourd’hui ? Une grande classe moyenne, majoritaire, première cliente et animatrice d’une société de consommation mondialisée ? Je cherche le prolétaire, là-dedans... Dans tous les pays occidentaux, y compris les plus « ultra-libéraux » comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis, l’étendue des droits politiques et sociaux des salariés est sans commune mesure avec ceux dont pouvaient disposer les ouvriers et journaliers de la fin du XIXème"



vous faite l histoire a l envers .. Marx a permis aux enfantx de ne plus etre esclaves dans les mines ou atelier , c est comme cela qu on juge d un progres et pas en marchand a reculons ... en considerant ce qu il y avait avant et ce que l idéologie a apporter

je sais c est dur accepter l eglise en abandonnant les ouvrier pour preferer vivre dans le luxe de la bourgeoisie a semé ce qui aujourd hui gangrene l eglise catholique d occident ...

vous oublier dans votre beau discours que si les gens consomme plus c est aussi parceque les coco ont permis la réduction du temps de travail et les semaine de congés payés

vous cerner votre erreur ? ... je ne pense pas , l ententement rend aveugle ... de Marx vous ne saisisez que les caricature que l on vous donne a rongé ...

bn courage ...
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