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 Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:20

Citation :
Faites-moi vivre. Vous abandonnez tout simplement la possibilité même de toute discussion avec d'autres hommes (que sont les musulmans avant out à moins que de parler ainsi c'est encore "non-chrétien"). Et même la nécessité car autrement c'est la guerre totale.

Mais nous y allons tout droit, à la guerre !

Mais vous allez me rétorquer que c'est de notre faute, j'imagine...

Citation :
C'est bien là que vous n'avez pas compris un argument pourtant simple : l'Islam en est au XV ème siècle de son histoire et nous au XXI siècle.

L'islam en est, non pas au XVe siècle, mais au 1er...

Il est bloqué, depuis sa fondation.

Citation :
C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!!

Alors nous n'avons plus rien à nous dire.

Quand la réalité de la menace que nous n'avons de cesse de dénoncer depuis tant de mois vous tombera dessus, alors peut-être vos yeux finiront-ils par se dessiller...

Vous ne voulez pas nous croire, tant pis pour vous, c'est votre problème.

Amicalement quand même,

L.


Dernière édition par le Jeu 27 Avr 2006, 19:23, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:22

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté. salut

effectivement... salut ...mais, vous n'êtes pas le Christ... Mr. Green

Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: :|
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:22

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


or personne ici n'incrimine les musulmans!!!!!!

pour la troisieme fois je le repete,nous jugeons les textes,pas les personnes!!!!


voilà, je crois que c'est de là que vient l'incompréhension. (voir mon message plus haut)

Cela dit, il est trés difficile, me semble-t-il de dissocier les enseignements transmis par les textes, des personnes qui les tiennent pour vrai. Cela me rappelle la remarque que j'ai bien souvent lu sous la plume des évangéliques fondamentalistes et anti-catho: "nous haïssons et rejetons et vomissont le catholicisme, mais nous aimons les catholiques".... :?

oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.

dans un sens ou dans l'autre,

l'homme ne peut etre réduit à sa croyance.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:25

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté. salut

effectivement... salut ...mais, vous n'êtes pas le Christ... Mr. Green

Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: :|

oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves.

cela dit,je n'ai pas dit qu'il était un paien.

les paroles du Christ n'ont pas non plus fait plaisir à certains oui.

un disciple doit suivre son maitre,non?


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:27

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.

dans un sens ou dans l'autre,

l'homme ne peut etre réduit à sa croyance.

pour ma part je n'arrive pas à faire cette dissociation: si on me dit: je vomis sur l'Église....sachant que je suis une pierre vivante de cette Église - institution divine - c'est donc aussi sur moi que ... puker ..... :oops:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:28

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté. salut

effectivement... salut ...mais, vous n'êtes pas le Christ... Mr. Green

Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: :|

oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves.

mais c'est un jugement ça ... :| ..quand à son coeur, seul Dieu le connait sunny
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:32

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.

dans un sens ou dans l'autre,

l'homme ne peut etre réduit à sa croyance.

pour ma part je n'arrive pas à faire cette dissociation: si on me dit: je vomis sur l'Église....sachant que je suis une pierre vivante de cette Église - institution divine - c'est donc aussi sur moi que ... puker ..... :oops:

il faut savoir se placer dans les deux camps pour etre objectif et pour comprendre.

pour toi tu es une pierre vivante"tu es pierre et sur cette pierre ...",j'aime mon Eglise aussi oui et pour moi elle est plus que légitime.

mais pour les évangélistes tu es chrétienne avant d'etre fille de l'Eglise Catholique qui est pour eux une hérésie.

malgré nos divergences,il y a des choses qui nous rapprochent:

-Notre Croyance commune,en Dieu"Pere,Fils et Saint-Esprit"

-notre appartenance à l'humanité.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:33

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté. salut

effectivement... salut ...mais, vous n'êtes pas le Christ... Mr. Green

Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: :|

oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves.

mais c'est un jugement ça ... :| ..quand à son coeur, seul Dieu le connait sunny

son coeur,c'est à dire ce qu'il pense.

je juge ses idées,pas sa personne.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 19:39

Citation :
je juge ses idées,pas sa personne.

Tout est dit.
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:07

A JCMS,


Citation :
frere,

je te repose ma question:

es-tu à ce point sans intelligence?

Je t'ai prouvé AVEC DES PREUVES,non avec du blabla comme tu le fais,la vraie face de l'islam.

toi malgré les preuves,tu te détournes?

tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.

Qui est Dieu incarné,eli ou Jésus Christ?????????

Rien ne légitime dans nos Ecritures Saintes le fait qu'un homme soit inférieur à un autre!!!

Par contre dans l'islam oui!!!!! les non-musulmans sont des etres inférieurs d'apres l'islam"coran ert sounna"!!!!

d'apres le coran,nous sommes des associateurs!!!des pervers!!!des porcs!!!

cesse ta rhétorique!!!!


Ce qui peut être ennuyant pour vous est que je n'utilise pas la même logique que vous. Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments. J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout. Et l'Islam comme religion post-christique n'y échappe pas malgré son discours officiel.

Et oui Le Coran reconnaît Jésus comme Messie mais seulement il méconnaît ce que veut dire Messie. Et qui sait le mieux ce que signifie Messie : la tradition judéo-chrétienne. C'est l'ignorance mal dissimulée par le texte lui-même.

Autre fait significatif : Mohamed fut rejeté par les siens comme le rappelle Lagaillette dans son message. On n'aurait bien voulu le mettre à mort. Car il gênait. Tout comme le Christ donc qui fut rejeté par les siens.

Mais alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur ls innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est trés intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte.

En fait ce qu'il vous manque c'est une véritable pensée sur ce qu'est al violence et savoir la repérer.


Manuel
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:16

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

il faut savoir se placer dans les deux camps pour etre objectif et pour comprendre.

pour toi tu es une pierre vivante"tu es pierre et sur cette pierre ...",j'aime mon Eglise aussi oui et pour moi elle est plus que légitime.

mais pour les évangélistes tu es chrétienne avant d'etre fille de l'Eglise Catholique qui est pour eux une hérésie.

oui, ça j'ai bien compris, mais justement c'est pour faire ressortir le fait qu'il n'est pas possible de faire cette dissociation en réalité. Les évangéliques la font parce qu'ils ne connaissent et ne comprennent que trés peu ce que le mot Église pour un catholique veut dire, mais un catholique ne peut pas la faire où alors il n'est plus vraiment catholique, il se fait une foi "à la carte".

Je faisais cette analogie par rapport à la dissociation que tu fais entre textes (enseignements) et musulmans...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:19

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
Citation :
oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves.

mais c'est un jugement ça ... :| ..quand à son coeur, seul Dieu le connait sunny

son coeur,c'est à dire ce qu'il pense.

je juge ses idées,pas sa personne.

mouais.....je suis pas persuadée que ce soit comme ça qu'il l'ait pris... :?
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:24

A JCMS?


Citation :
je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté.


C'est assez ironique. Le Christ pose bien cette question au sujet du sens des paraboles... qui raconte aux chefs religieux juifs la violence qu'ils exercent sur les prophètes, les faibles etc...


No comment!


De plus vous dites ne critiquer que les textes... Vous lui donner une importance (qui participe du sacré séparé du profane qui n'est d'autres que nous-mêmes entre nous) que vous reprochez et critiquez aux musulmans.

Clotilde a tout à fait raison. On ne peut séparer le texte comme si un objet inerte ne prenait pas vie et faisait violence que par le biais des hommes inscrits dans une histoire, une culture, une terre particulière.

La séparation que vous vivez, celle entre votre famille encore musulmane et votre critique intellectuel du Texte, cette séparation que vous maintenez contre le meilleur bon sens dont fait preuve Clotilde, cette séparation que vous rappelez à chaque fois quand nécessaire, dont la nécessité n'est pas simplement intellectuelle mais vivante, existentielle, cette séparation que vous vivez crie contre vous et que j'entends car c'est bien la question que je me suis posé dès le départ.


De plus je l'affirme bien : vous avez fait bien plus qu'insinuer que j'étais païen, non-chrétien etc... malgré et pour le compte c'est ici vous quui êtes visé, une rhétorique utilisée.


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:30

[quote="Laurent"]
lagaillette a écrit:

j'aimerais que tu répondes à ces deux questions :

Que penses-tu de l'actuelle crise iranienne ?

Le programme nucléaire iranien est-il pacifique ?

D'abord, la seconde ; franchement, je crois que "Non".

Coincé par la détermination de la "Communauté internationale" de réserver la possession de "la bombe" aux 8 pays qui en sont actuellement détenteurs, l'Iran est obligé de louvoyer pour tenter de se la procurer, ne voyant pas pourquoi ces huit pays ne désarmeraient pas et interdiraient aux autres de s'armer.

La première question est plus complexe.

Ce que tu appelles la "crise iranienne", c'est, je suppose, le bras de fer actuel entre l'Iran et les "puissances occidentales". Si l'Iran n'avait pas, à sa disposition, le moyen d'handicaper sérieusement l'alimentation en pétrole de l'économie mondiale, je pense que les américains et leurs alliés sionistes seraient très tentés par une opération militaire, y compris peut-être avec armes nucléaires. Cette opération militaire serait encore plus aventureuse que celle que les USA ont menée en Irak.

Voilà une première esquisse de mon point de vue sur cette "crise".

Un détail : je ne suis pas "antiaméricain" pour la bonne raison que je suis, objectivement, dans le même camp qu'eux.

On poursuit si tu veux.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:31

Clotilde a écrit:

Cela me rappelle la remarque que j'ai bien souvent lu sous la plume des évangéliques fondamentalistes et anti-catho: "nous haïssons et rejetons et vomissont le catholicisme, mais nous aimons les catholiques".... :?

Ouh la!!!! Les protetestants aiment les Catholiques? Il y en a sans doute. Et inversement. C'est mon cas. Cela dit, je crois que tu fais un mauvais procès à notre nouvel ami, fraîchement convertit à ce qui doit devenir (UNIVERSEL), autrement dit, Catholique. Il stigmatise les textes et non les personnes. Toutes, ne se reconnaissent pas dans le Livre (les soufistes en particulier, qui eux détiennent la véritable tradition, (du latin tradere = transmettre), tout comme les esséniens, qui l'ont transmise à Jésus.
Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée. C'est également la cas chez les muslims, protestants, apostoliques etc. sans le fanatisme meurtrier.

Donc, qui dit plusieurs courants de pensée, dit également division. Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post. Tout relève, encore une fois, du "Point de Vue". Je réitère ce que j'avais écrit à Sylvie. Si je me trouve en bas de l'échelle, mon "Point de Vue" ( = champ de vision — spirituel s'entend) sera forcément réduit. Par contre, si je m'élève, j'observerais les/des choses qui m'étaient cachées à un niveau d'observation inférieur, et qui existent pourtant. Il faut donc les chercher, ce qui relève de la démarche personnelle, que notre ami a eu le courage d'entreprendre en se convertissant avec tous les risques intrinsèques.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:45

manuel a écrit:
A JCMS,


Citation :
frere,

je te repose ma question:

es-tu à ce point sans intelligence?

Je t'ai prouvé AVEC DES PREUVES,non avec du blabla comme tu le fais,la vraie face de l'islam.

toi malgré les preuves,tu te détournes?

tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.

Qui est Dieu incarné,eli ou Jésus Christ?????????

Rien ne légitime dans nos Ecritures Saintes le fait qu'un homme soit inférieur à un autre!!!

Par contre dans l'islam oui!!!!! les non-musulmans sont des etres inférieurs d'apres l'islam"coran ert sounna"!!!!

d'apres le coran,nous sommes des associateurs!!!des pervers!!!des porcs!!!

cesse ta rhétorique!!!!


Ce qui peut être ennuyant pour vous est que je n'utilise pas la même logique que vous. Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments. J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout. Et l'Islam comme religion post-christique n'y échappe pas malgré son discours officiel.

Et oui Le Coran reconnaît Jésus comme Messie mais seulement il méconnaît ce que veut dire Messie. Et qui sait le mieux ce que signifie Messie : la tradition judéo-chrétienne. C'est l'ignorance mal dissimulée par le texte lui-même.

Autre fait significatif : Mohamed fut rejeté par les siens comme le rappelle Lagaillette dans son message. On n'aurait bien voulu le mettre à mort. Car il gênait. Tout comme le Christ donc qui fut rejeté par les siens.

Mais alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur ls innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est trés intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte.

En fait ce qu'il vous manque c'est une véritable pensée sur ce qu'est al violence et savoir la repérer.


Manuel

frere,

pour etre honnete je n'ai pas lu en entier votre message"ci-haut"

la seule premiere phrase me parait suffisante à illustrer votre aveuglement.

"Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments."

j'ai repeté bon nombre de fois qu'il s'agit des interpretations officielles de l'islam sunni émanant d'al azhar.

les arguments viennent d'al arabi,jalalayn,qurtubi,ibn hisham...et non de moi.


je n'irai pas plus loin dans la discussion avec vous.

l'on ne peut aider celui qui ne veut l'etre.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:51

Ecossais a écrit:
Ouh la!!!! Les protetestants aiment les Catholiques? Il y en a sans doute. Et inversement. C'est mon cas.

mais moi aussi je les aime les protestants, d'autant plus que je ne "vomis" pas sur leurs enseignements. J'avais ouvert un forum spécialement à leur intention, mais....ils m'ont fait faux-bond... :no

Citation :
Cela dit, je crois que tu fais un mauvais procès à notre nouvel ami


ah bon? Shocked Je suis désolée s'il le prend ainsi. Je cherche simplement à montrer que le point de mésentente entre Manuel et lui vient peut-être de la dissociation qu'il fait entre les textes/enseignements et les musulmans...dissociation qu'il me semble difficile de faire pour ma part, d'où l'exemple avec ce que disent les évangéliques concernant le catholicisme et les catholiques. C'est pratique comme "rhétorique" que de dire: "attention, moi je vomis le catholicisme mais j'aime les catholiques", mais dans la réalité, ça ne marche pas, en tout cas pas pour moi qui justement suis catholique. Comme tu le dis, c'est juste un "point de vue" que je donne en utilisant une situation que je connais. C'est tout. C'est pour faire un peu avancer le schmilblick.... Mr. Green


Citation :
Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée.

probablement, mais pour ma part, celui qui me semble le plus fiable c'est celui du Magistère... ;)


Citation :
Donc, qui dit plusieurs courants de pensée, dit également division. Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post.

oui, effectivement j'aurai tendance à penser la même chose et c'est pour cela que je questionnais à savoir comment JCMD considérait les musulmans qui n'ont pas cet esprit de conquête ni l'esprit guerrier...mais je n'ai pas eu de réponse... :| ....De plus je ne suis pas persuadée que pour JCMD et pour Laurent, il y ait des "exceptions", cette fameuse minorité qui a réussi à s'élever à un niveau de compréhension, d'interprétation supérieure et une spiritualité qui en est le reflet... :? ...j'ai cru comprendre que cela ne relevait en faite que la "takia"....mais je peux me tromper....
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 20:56

8)

Code:
Posez-vous la question de savoir pourquoi le monde musulman n'a pas décollé, alors que la Chrétienté, elle, l'a fait...

Je suppose que le « décollage » auquel il est fait allusion est le décollage « économique ». Si c’est le cas, la question mérite un examen sérieux.


Code:
nous y allons tout droit, à la guerre !

Mais vous allez me rétorquer que c'est de notre faute, j'imagine...

Nous y sommes déjà, dans la guerre, Laurent, une « drôle de guerre » comme on disait en 39.
A qui la faute ? Dans une querelle, c’est toujours « la faute à l’autre ».


Code:
alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur les innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est très intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte.

Oui. Et il y a deux choses :
. les circonstances historiques qui « expliquent » cette différence de « tactique »
. et la question de savoir laquelle de ces deux « tactiques » est la plus efficace.


Code:
Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité,

Et il y a aussi la grande masse des musulmans qui ne sont ni fanatiques ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 23:31

Citation :
Et que raconte la Bible du la pureté que les juifs doivent préserver à l'égard des non-juifs?

Et en quoi cela concerne les Chrétiens que nous sommes, et qui ont cessé, dès le début, de se référer aux textes juridiques et politiques de l’Ancien Testament ? Les seules critiques qui peuvent être faites à propos des textes fondateurs du christianisme proviennent de citations de l’Ancien Testament. Mais précisément, le christianisme a revisité le Tanakh. L’ennui, c’est que personne n’a revisité le Coran.


Citation :
Et sur quoi s'appuyer l'Europe Chrétienne à cette époque, si ce n'est sur une interprétation anti-judaïque par exemple des Evangiles

Vous ne trouverez nul part dans les Evangiles l’équivalent des versets maintes fois cités par Laurent, et qui appellent, sans équivoque et sans aucun effort d’interprétation, à la guerre physique contre le non-musulman…


Citation :
Ne sommes-nous pas au XXI ème siècle de notre histoire et la culture Islamique au XV ème siècle de son histoire alors qu'elle a été confronté dans ce siècle à la modernité? Qu'en aurait-il été de l'Europe Chrétienne du XV ème siècle si elle aurait été confronté à cette modernité?


Dire, comme je l’entends souvent, que l’islam en est « à son Moyen-Âge », et dans la même situation que nous au XIVème s., cela me dépasse !
Car les populations arabes et musulmanes, avant Mahomet, existaient déjà. Elles ne sont pas apparues ex nihilo, comme ça, un beau matin de 632…
De même, nos populations occidentales ont une histoire qui a commencé avant le christianisme. Tout n’a pas démarré à partir des années 30 de notre ère…
Toutes ces populations ont coexisté pendant des millénaires, et il n’y en a pas une qui serait apparue après, et qui devrait suivre le même chemin que les autres, avec du retard.
J’ajoute que pendant notre XIVème s., il n’existait pas d’autre civilisation réputée « plus avancée », qui aurait été notre modèle et notre repoussoir.
La notion de modernité est purement relative. La modernité, au XIVème s., c’était l’état d’avancement des connaissances et des techniques de l’époque.
Rien, absolument rien n’empêche la civilisation islamique, réputée être en son XIVème s., d’adopter notre « modernité » d’hommes du XXIème s. Au contraire.
Il n’y a aucune fatalité chronologique.


Citation :
Vous abandonnez tout simplement la possibilité même de toute discussion avec d'autres hommes

D’une part, il ne s’agit pas de discussion avec d’autres hommes, mais avec des textes qui servent de référence à d’autres hommes. Comprenez bien que la critique radicale de l’islam n’est pas la critique des musulmans en tant qu’hommes, mais la critique de leurs textes fondateurs. D’autre part, vous savez bien qu’avec certains hommes, on ne peut pas (et on ne doit pas) parler. Discuter avec Hitler eût été (a été) inutile. De même avec un Ben Laden ou un Zarqaoui. Et ces gens-là, ce ne sont pas nous qui les tirons du néant pour les besoins de je-ne-sais quelle rhétorique purement agressive. Il s’agit d’une réaction à des faits de guerre objectifs. Cette réaction est 1) de rejeter le dialogue avec les terroristes, 2) de se pencher sur les textes qui les motivent. Quand on arrive à 2) et que l’on découvre que l’islam est un système religieux ET éminemment politique, verrouillé (Coran parole de Dieu), en plein réveil, et tourné (ce sont les textes mêmes qui le disent) vers la conquête du monde non-musulman par tous les moyens, là, on dénonce.


Citation :
C'est bien là que vous n'avez pas compris un argument pourtant simple : l'Islam en est au XV ème siècle de son histoire et nous au XXI siècle.

Je répète que cet argument n’a aucune valeur. Les peuples en question existaient avant 632, tout comme nous existions avant notre an 1. De plus, nous ne disposions pas de modèle-repoussoir à notre XIVème s., et, par conséquent, les situations ne sont pas comparables.



Citation :
C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!!

De grâce, n’essayez pas de nous faire passer pour nazis ! D’abord, la reductio ad hitlerum est un aveu d’impuissance. Ensuite, il n’y a aucune comparaison possible entre l’Allemagne des années 30 et la France du tout début du XXIème s.
Je pourrais vous parler de la présence d’environ six millions de musulmans en France, fait inédit dans toute notre histoire. Je pourrais vous parler de la guerre lancée par les islamistes à l’occident depuis le 11 septembre 2001. Je pourrais vous parler de la sympathie qu’éprouvent bien de nos « jeunes » de banlieue pour des figures comme Ben Laden, Zarqaoui ou le « français » (lui-même refuse qu’on l’appelle ainsi…) Moussaoui…
Rien à voir avec le racisme biologique et a priori contenu dans Mein Kampf.


Citation :
J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout.


Mais l’amour, face à la réalité, je dis bien à la réalité de l’agression, n’empêche pas l’usage défensif de la violence. Ou bien le christianisme serait une doctrine suicidaire. La résistance au mal n’a jamais été proscrite par le Christ. Ne parlons pas de soi-même. Mais quand on a la charge de protéger quelqu’un, ou quand autrui est attaqué, il est de notre devoir d’intervenir. Et cette intervention, dans la réalité, sous-entend souvent le recours à la violence.



Citation :
Et il y a aussi la grande masse des musulmans qui ne sont ni fanatiques ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions.


C’est exact. Il serait contraire à la vérité de dire : « tous les musulmans sont des islamistes fanatiques ». Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’une majorité de musulmans, dans le monde entier, cultive un ressentiment très fort pour l’occident. Pour les Etats-Unis, d’abord, qui restent un des rares pays occidentaux à ne pas avoir peur du recours à la force et à afficher sans complexe leur fierté nationale et « civilisationnelle » (ce qui était encore notre position il y a une cinquantaine d'années à peine...). Et, par ricochet, par amalgame ou par souvenir, pour l’Europe. Et c’est ce ressentiment, exprimé à des degrés divers (de la méfiance vague et instinctive à la haine absolue et compacte) qui est inquiétant. D’abord, en pratique, parce que nous comptons, en Europe, un grand nombre de musulmans, et qu’il est périlleux d’avoir en son sein des groupes de populations mal disposés envers leur civilisation d’accueil (on en a fait une petite expérience en novembre dernier).
Ensuite, il est intéressant de noter que jamais n’ont eu lieu des manifestations spontanées et massives, dans le monde islamique, pour dénoncer le terrorisme. Jean-François Revel, que l'on ne peut soupçonner de sympathies nazies ou racistes, l'a lui-même exprimé sans ambiguité. On n’assiste dans ces pays qu’à des manifestations de haine contre les USA, Israël et l’Occident en général… Deux raisons à cela, qui ne sont, je crois, nullement exclusives :
1) le ressentiment dont je parle, assez fort pour justifier, même passivement, même tacitement, les attentats commis contre l’occident, et que l’on met en parallèle avec une geste islamique diffusée par tous les médias musulmans, et toute empreinte de victimisation (Irak, Palestine, etc.).
2) le sentiment diffus que, après tout, même si on désapprouve la méthode, on sait que, dans le fond, la lutte armée par tous les moyens, contre l’infidèle, est justifiable, sinon tout simplement justifiée par les textes fondateurs et la tradition de l’islam.
La première raison alimente évidemment la deuxième.



Amitiés,


Mathieu
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 23:51

Merci Mathieu, c'est imparable..! ;)

Je me questionne toujours en ce qui me concerne au sujet de la dissociation entre textes/enseignements et musulmans. Elle ne me parait pas possible. Qu'en penses-tu?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 27 Avr 2006, 23:55

8)

Code:
Ce qui est vrai, c’est qu’une majorité de musulmans, dans le monde entier, cultive un ressentiment très fort pour l’occident.

Et c'est justement sur les causes, complexes, qui ont provoqué ce ressentiment qu'il faudrait s'interroger.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 00:18

Citation :
D'abord, la seconde ; franchement, je crois que "Non".

Coincé par la détermination de la "Communauté internationale" de réserver la possession de "la bombe" aux 8 pays qui en sont actuellement détenteurs, l'Iran est obligé de louvoyer pour tenter de se la procurer, ne voyant pas pourquoi ces huit pays ne désarmeraient pas et interdiraient aux autres de s'armer.

Very Happy

Je m'attendais à cette réponse.

Dis-moi, pourquoi passes-tu sous silence une des raisons principales, à savoir le fanatisme apocalyptique des mollahs, sans parler de la "tumeur" qu'il faut "rayer de la carte" ?

Citation :
La première question est plus complexe.

Ce que tu appelles la "crise iranienne", c'est, je suppose, le bras de fer actuel entre l'Iran et les "puissances occidentales". Si l'Iran n'avait pas, à sa disposition, le moyen d'handicaper sérieusement l'alimentation en pétrole de l'économie mondiale, je pense que les américains et leurs alliés sionistes seraient très tentés par une opération militaire, y compris peut-être avec armes nucléaires. Cette opération militaire serait encore plus aventureuse que celle que les USA ont menée en Irak.

"et leurs alliés sionistes"

Tu as tant de mal que ca à nommer l'Etat Hébreu par son nom, Israël ???

Citation :
Un détail : je ne suis pas "antiaméricain" pour la bonne raison que je suis, objectivement, dans le même camp qu'eux.

Shocked

Citation :
Je suppose que le « décollage » auquel il est fait allusion est le décollage « économique ». Si c’est le cas, la question mérite un examen sérieux.

Pas seulement, l'économie seule ne résoud pas tout...

Je suppose que tu vois où je veux en venir...

Citation :
Nous y sommes déjà, dans la guerre, Laurent, une « drôle de guerre » comme on disait en 39.

Ici (miracle Shocked ) nous sommes d'accord, je le martèle à longueur de post.

Citation :
A qui la faute ? Dans une querelle, c’est toujours « la faute à l’autre ».

Il ne s'agit pas d'une querelle, mais bien d'une guerre qui nous a été déclarée, un certain 11 Septembre 2001...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 01:22

lagaillette a écrit:


Et il y a aussi la grande masse des musulmans ne sont pas fanatiques, ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions.

Mon cher JP,

En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques. Ceci dit, vu le niveau de culture, ça en fait potentiellement tout de même une partie non négligeable, susceptible d'être manipulée.

L'Europe a eu sa dose pour ses propres conneries. Le seul, ce soir, qui a osé dire la vérité sur le plateau d'Arlette Chabot était Philippe de Villiers qui a ouvertement traité ce taré à la tête de l'Iran, de fou furieux. Les autres, excepté Marine Le Pen, on continué leur habituelle langue de bois.
Je développerai davantage ce jour.

Quant aux 8 pays, riches selon toi (alors que la France est en cessation de paiement avec ses 6000 milliard de dettes), détenteurs de l'arme nucléaire, eh bien oui! Il est normal qu'ils la possèdent. Nous avons des intérêts communs à défendre. Tandis que ceux qui essaient de s'en doter actuellement (grâce à la fuite des cerveaux de l'ex URSS) et le trafic de matières fissiles provenant également de là-bas, veulent une arme supplémentaire pour mettre l'Occident à genoux. Ils nous tiennent déjà par ce que tu sais avec le pétrole. N'est-ce pas suffisant?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 01:43

Citation :
En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques. Ceci dit, vu le niveau de culture, ça en fait potentiellement tout de même une partie non négligeable, susceptible d'être manipulée.

On assiste clairement à un basculement du monde musulman vers une radicalisation de plus en plus nette...

Citation :
Quant aux 8 pays, riches selon toi (alors que la France est en cessation de paiement avec ses 6000 milliard de dettes), détenteurs de l'arme nucléaire, eh bien oui! Il est normal qu'ils la possèdent. Nous avons des intérêts communs à défendre. Tandis que ceux qui essaient de s'en doter actuellement (grâce à la fuite des cerveaux de l'ex URSS) et le trafic de matières fissiles provenant également de là-bas, veulent une arme supplémentaire pour mettre l'Occident à genoux. Ils nous tiennent déjà par ce que tu sais avec le pétrole. N'est-ce pas suffisant?

Sans compter, on l'oublie un peu trop souvent, que la "Bombe islamique" existe DEJA (Pakistan).

Et là, on ne parle pas d'une bombe, mais de 50-60...

Sans parler des vecteurs.

Je l'ai déjà dit, le jour où un des multiples coups d'Etat islamistes qui ont régulièrement lieu réussira...
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 02:32

A Ecossais,

Ecossais a écrit :

Citation :
Toutes, ne se reconnaissent pas dans le Livre (les soufistes en particulier, qui eux détiennent la véritable tradition, (du latin tradere = transmettre), tout comme les esséniens, qui l'ont transmise à Jésus.
Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée. C'est également la cas chez les muslims, protestants, apostoliques etc. sans le fanatisme meurtrier


Nous sommes d'accord au moins sur ce principe. La différence existe aussi à l'intérieur de chaque groupe...


Citation :
Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post.


Je ne crois pas que JCSM fasse cela. Je soutiens que au-delà de cela, s'il y a des musulmans qui ont compris cete vraie tradition, c'est qu'elle s'inscrit aussi dans le texte. C'est tout. On peut ne pas être d'accord. Ca c'est une autre histoire.


Citation :
En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques.

Pourtant c'est bien, peut-être pas par vous directement, ce qui se passe. En tout cas le résultat est le même. Je pense qu'il faut reconnaître cette tradition véritable dont vous parliez dans le texte même sans se guider sur la méthode d'interprétation du texte coranique (ce n'est que reconduire la méthodologie qui mène à l'erreur selon nous) mais sur les textes mêmes. Et alors montrer quelle est la véritable voie de paix et viable pour tous.


Manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 03:02

A Matthieu,


Vous avez écrit :


Citation :
Et en quoi cela concerne les Chrétiens que nous sommes, et qui ont cessé, dès le début, de se référer aux textes juridiques et politiques de l’Ancien Testament ? Les seules critiques qui peuvent être faites à propos des textes fondateurs du christianisme proviennent de citations de l’Ancien Testament. Mais précisément, le christianisme a revisité le Tanakh. L’ennui, c’est que personne n’a revisité le Coran.


C'est un exemple comme un autre. Par ailleurs, les juifs eux-même ne prennent plus ces textes à la lettre. Et dans l'Europe du Moyen-âge on a su utiliser à nouveau frais ces textes pour son propre intérêt.

La Bible n'a pas été revisité (Bible chrétienne pour le compte) mais son interprétation a évolué à coup sûr. Celle du Coran aussi mais dans une moindre mesure. Le tout est de savoir si nous la prenons en compte sans l'exclure et ainsi doubler l'anathème que subissent les musulmans qui la soutiennent dans leur propre religion.


Citation :
Vous ne trouverez nul part dans les Evangiles l’équivalent des versets maintes fois cités par Laurent, et qui appellent, sans équivoque et sans aucun effort d’interprétation, à la guerre physique contre le non-musulman…

Ca c'est bien vrai. A cela près qu'il faut bien user d'interprétation ne serait-ce que dans le choix explicite de certains versets, l'annulation d'autres (au passage : cette annulation ne doit pas être reconduit par nous quand on re-lit le Coran). Et encore une fois et je rejoins Lagaillette, ces versets comme son interprétation rétrograde, sont historiquement situés comme ceux qui sont dans l'Ancien Testament. C'est notre devoir comme le Christ le fera avec ses contemporains, que de le dire ainsi aux musulmans.

Ce qui n'empêche pas qu'ils pourraient ne pas vouloir entendre. Et peut-être une guerre totale (plus généralisée encore que celle actuelle) est toujours possible. Alors et seulement à partir de là, Christ lui-même dit de laisser ce frère au Jugement de Dieu.


Citation :
D’une part, il ne s’agit pas de discussion avec d’autres hommes, mais avec des textes qui servent de référence à d’autres hommes. Comprenez bien que la critique radicale de l’islam n’est pas la critique des musulmans en tant qu’hommes, mais la critique de leurs textes fondateurs. D’autre part, vous savez bien qu’avec certains hommes, on ne peut pas (et on ne doit pas) parler. Discuter avec Hitler eût été (a été) inutile. De même avec un Ben Laden ou un Zarqaoui. Et ces gens-là, ce ne sont pas nous qui les tirons du néant pour les besoins de je-ne-sais quelle rhétorique purement agressive. Il s’agit d’une réaction à des faits de guerre objectifs. Cette réaction est 1) de rejeter le dialogue avec les terroristes, 2) de se pencher sur les textes qui les motivent. Quand on arrive à 2) et que l’on découvre que l’islam est un système religieux ET éminemment politique, verrouillé (Coran parole de Dieu), en plein réveil, et tourné (ce sont les textes mêmes qui le disent) vers la conquête du monde non-musulman par tous les moyens, là, on dénonce.


Je dis simplement que cette critique là n'est pas suffisamment radicale et uniquement négative. Ce n'est que l'image du miroir inversant l'interprétation et l'attitude des fondamentalistes.

C'est aller plus loin à mon sens que d'y voir inscrit la logique de l'Amour même éparpillé. C'est assez subversif et a bien le don d'énerver les fondamentalistes et qui pour le coup, c'est bien cela qu'ils voudraient nous dissimuler. Cela se comprend. Mais nous qui possédons la Vréité évangélique et l'exemple de la Passion du Christ et sa Résurrection, nous avons et la méthode et le fond pour dénoncer et révéler cette Amour.

Donc au contraire, selon moi l'Esprit de Vérité travaille le monde en profondeur, étranger à la violence des hommes car Dieu y est étranger, il n'en a justement pas besoin. C'est ce que Christ a bien montré dans son obéissance à la Croix. Seulement nous sommes pas Christ!!


Citation :
De grâce, n’essayez pas de nous faire passer pour nazis ! D’abord, la reductio ad hitlerum est un aveu d’impuissance. Ensuite, il n’y a aucune comparaison possible entre l’Allemagne des années 30 et la France du tout début du XXIème s.


J'ai bien conscience de la provocation. Mais je soulignais le mécanisme même du bouc émissaire. J'aurais pu en citer d'autres à travers l'histoire. C'est assez symptômatique que dans l'interprétation on ait cru que je comparais la France d'aujourd'hui à l'allamagne nazi alors que c'est plutôt le fait de faire de nouvelles victimes que je visais...


Citation :
C’est exact. Il serait contraire à la vérité de dire : « tous les musulmans sont des islamistes fanatiques ». Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’une majorité de musulmans, dans le monde entier, cultive un ressentiment très fort pour l’occident. Pour les Etats-Unis, d’abord, qui restent un des rares pays occidentaux à ne pas avoir peur du recours à la force et à afficher sans complexe leur fierté nationale et « civilisationnelle » (ce qui était encore notre position il y a une cinquantaine d'années à peine...). Et, par ricochet, par amalgame ou par souvenir, pour l’Europe. Et c’est ce ressentiment, exprimé à des degrés divers (de la méfiance vague et instinctive à la haine absolue et compacte) qui est inquiétant. D’abord, en pratique, parce que nous comptons, en Europe, un grand nombre de musulmans, et qu’il est périlleux d’avoir en son sein des groupes de populations mal disposés envers leur civilisation d’accueil (on en a fait une petite expérience en novembre dernier).
Ensuite, il est intéressant de noter que jamais n’ont eu lieu des manifestations spontanées et massives, dans le monde islamique, pour dénoncer le terrorisme. Jean-François Revel, que l'on ne peut soupçonner de sympathies nazies ou racistes, l'a lui-même exprimé sans ambiguité. On n’assiste dans ces pays qu’à des manifestations de haine contre les USA, Israël et l’Occident en général… Deux raisons à cela, qui ne sont, je crois, nullement exclusives :
1) le ressentiment dont je parle, assez fort pour justifier, même passivement, même tacitement, les attentats commis contre l’occident, et que l’on met en parallèle avec une geste islamique diffusée par tous les médias musulmans, et toute empreinte de victimisation (Irak, Palestine, etc.).
2) le sentiment diffus que, après tout, même si on désapprouve la méthode, on sait que, dans le fond, la lutte armée par tous les moyens, contre l’infidèle, est justifiable, sinon tout simplement justifiée par les textes fondateurs et la tradition de l’islam.
La première raison alimente évidemment la deuxième.


Primo : votre analyse du ressentiment est tout à fait juste. C'est exactement mon propos pour expliquer en partie notre situation actuelle dans le monde. cela suit la logique même que je poursuis.

Secundo : le mal occidental qui connsiste à s'auto-flageller est une manière moderne de rejeter sa tradition judéo-chrétienne alors qu'elle s'y abreuve au plus profond pourtant. Il en va de même de l'accusation d'ethnocentrisme. Cependant tomber dans l'excès inverse n'est pas moins critiquable et la réalité montre que les deux coexistent en vérité.


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 09:47

;)

Laurent et l'Ecossais, à ce soir pour la poursuite de nos échanges qui touchent, je pense, le fond du problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 19:28

Citation :
Et alors? Qui a fait et promulgué la loi?
Faut-il assimiler le Parlement français (députés, sénateurs, conseil économique....) à une officine maçonnique?

Cher Noel,

Comme je vous l'ai dit, que les Loges maçonniques débattent partout du rêve d'une société multiculturelle "ouverte et tolérante" du fait de son multi-culturalisme est un courant qui a rejoint un point de convergeance dans toute la société française des années 70, y compris le clergé catholique qui, pour sa part, y a mis une autre intention:
Citation :
"L'accueil du pauvre, l'aide au tiers monde etc."

Et ce courant commun, pourtant venant de plusieurs sources, s'est cristalisé autours d'un rejet violent des racismes et nationalismes des deux guerres mondiales.

En France, le diable commun à tous, l'incarnation de ce qui était rejeté fut justement, pendant trente ans, celui que vous représentez (J M Le Pen).

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 28 Avr 2006, 22:11

;)

Laurent et l'Ecossais, j'avais dit : "A ce soir." mais je ne sais même pas si vous avez envie de continuer.

De toutes façons, je vais être absent tout ce week-end. A la semaoner prochaine, donc ; si le sujet n'est pas épuisé d'ici là.
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Acri



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 02 Juil 2008, 20:51

Dialoguons, dialoguons...

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Petrum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 02 Juil 2008, 21:54

C'est vraiment honteux de la part de ces personnes.

Mais svp ne véhiculons pas une mauvaise image de l'Islam. Il faut distinguer les personnes de la religion.
Il y a des chrétiens débiles, il y a des musulmans débiles. Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
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Acri



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Mer 02 Juil 2008, 23:11

De la même façon, il y a le bon chasseur et il y a le mauvais chasseur...




http://youtube.com/watch?v=vH2GdDrJpKg
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bajulum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 10:42

Petrum a écrit:
Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
Pardonnez-moi, cher Petrum, mais je déteste qu'on mette Christianisme et islam sur le même pied.

qui plus est, on ne peut pas dire que l'islam soit une religion de paix. Le message est trop brouillé sur cette question.

il y a par contre des pratiques pacifiques de l'islam.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 12:05

bajulum a écrit:
Petrum a écrit:
Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
Pardonnez-moi, cher Petrum, mais je déteste qu'on mette Christianisme et islam sur le même pied.

qui plus est, on ne peut pas dire que l'islam soit une religion de paix. Le message est trop brouillé sur cette question.

il y a par contre des pratiques pacifiques de l'islam.


Exact.
Et elles s'appuient sur certains versets...

mais c'est bien en cela que l'islam ne peut être mis sur le même plan que le christianisme qui lui, ne véhicule pas autre chose qu'un message et une exigeance de charité, sans contradiction interne.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 13:56

Petrum a écrit:
C'est vraiment honteux de la part de ces personnes.

Mais svp ne véhiculons pas une mauvaise image de l'Islam. Il faut distinguer les personnes de la religion.
Il y a des chrétiens débiles, il y a des musulmans débiles. Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
C'est au contact de l'occident que l'Islam se présente comme religion de paix, par certains musulmans.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 19:56

bajulum a écrit:
Petrum a écrit:
Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
Pardonnez-moi, cher Petrum, mais je déteste qu'on mette Christianisme et islam sur le même pied.

qui plus est, on ne peut pas dire que l'islam soit une religion de paix. Le message est trop brouillé sur cette question.

il y a par contre des pratiques pacifiques de l'islam.

L'Islam est une religion de paix.

Rien que sémantiquement, le mot "Islam" contient une forte conotation de paix, avec l'association des lettres "s"l"m", que l'on retrouve dans "salam" ou "shalom", qui signifient "paix".
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Petrum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 19:59

spidle33 a écrit:
Petrum a écrit:
C'est vraiment honteux de la part de ces personnes.

Mais svp ne véhiculons pas une mauvaise image de l'Islam. Il faut distinguer les personnes de la religion.
Il y a des chrétiens débiles, il y a des musulmans débiles. Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
C'est au contact de l'occident que l'Islam se présente comme religion de paix, par certains musulmans.

Je n'ai sans doute pas compris. L'Islam ne serait pas une religion de paix dans les pays musulmans? Ou bien certains musulmans en Occident feraient croire que l'Islam est une religion de paix?
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Acri



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 20:12

Hum ! La paix qu'apporte la soumission l'islam.


Dernière édition par Acri le Mar 08 Juil 2008, 12:46, édité 2 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 21:08

Petrum a écrit:
L'Islam est une religion de paix.

Rien que sémantiquement, le mot "Islam" contient une forte conotation de paix, avec l'association des lettres "s"l"m", que l'on retrouve dans "salam" ou "shalom", qui signifient "paix".
Avez-vous lu in extenso le coran. Si oui, je rends les armes et sinon, je me tais
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Petrum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Jeu 03 Juil 2008, 21:19

bajulum a écrit:
Petrum a écrit:
L'Islam est une religion de paix.

Rien que sémantiquement, le mot "Islam" contient une forte conotation de paix, avec l'association des lettres "s"l"m", que l'on retrouve dans "salam" ou "shalom", qui signifient "paix".
Avez-vous lu in extenso le coran. Si oui, je rends les armes et sinon, je me tais
Non j'avoue, je ne l'ai que parcouru...
Mais je me suis renseigné beaucoup cette année sur l'Islam, et un peu discuté avec un ami musulman.
Mais je compte bien m'y mettre ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 04 Juil 2008, 00:26

Petrum a écrit:
spidle33 a écrit:
Petrum a écrit:
C'est vraiment honteux de la part de ces personnes.

Mais svp ne véhiculons pas une mauvaise image de l'Islam. Il faut distinguer les personnes de la religion.
Il y a des chrétiens débiles, il y a des musulmans débiles. Et pourtant le Christianisme et l'Islam sont des religions de paix.
C'est au contact de l'occident que l'Islam se présente comme religion de paix, par certains musulmans.

Je n'ai sans doute pas compris. L'Islam ne serait pas une religion de paix dans les pays musulmans? Ou bien certains musulmans en Occident feraient croire que l'Islam est une religion de paix?
L'Islam vit une confrontation avec l'occident, qui le pousse à avoir un discours de notre temps. Dire "l'Islam est une religion de paix", ce serait comme dire "Jésus est un pacifiste". C'est une sorte d'anachronisme, et on relit tout l'Islam en mettant en valeur tout ce qui prouve que c'est une religion de paix.

L'Islam est une religion... POINT !
A savoir si elle est de paix, on voit et on sait que cela dépend avant tout des courants d'interprétation du Coran, quoiqu'en disent ceux qui refusent qu'on l'interprète.

Alors oui il existe des musulmans pour qui cette religion est une religion de paix. Mais il existe aussi des integristes pour qui c'est une religion de haine. En substance, l'Islam est la religion du Coran. Elle est de paix quand elle est vécue par des hommes de bonne volonté. D'ailleurs, on pourrait dire de même pour notre religion (en tant que religion !).
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 04 Juil 2008, 02:10

bonjour,

je ne sais plus qui a dit " qui veut des amis doit être amicale " c'est écris dans un bouquin mais où ??
faut dire qu'on entend des fois n'importe quoi !!!

bref, Khattab ne semble pas pressé de recevoir les accueilles et amitiés du site qui il faut bien le dire sont pas chaudes !!

peut être que l'Evangile et les fruits de l'Evangile auraient fini par marquer son cœur , mais là j'avoue vu la douche froide s'intéresser au Christ ou a l'Eglise ?? (au temps où je cherchais la Vérité , j'aurais fuit aussi) !! se convertir Aïe !! on lapide aussi bien en terre islamique pourquoi changer :hello:
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bajulum



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 04 Juil 2008, 21:15

spidle33 a écrit:
Alors oui il existe des musulmans pour qui cette religion est une religion de paix. Mais il existe aussi des integristes pour qui c'est une religion de haine. En substance, l'Islam est la religion du Coran. Elle est de paix quand elle est vécue par des hommes de bonne volonté. D'ailleurs, on pourrait dire de même pour notre religion (en tant que religion !).
Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion.

Le coran invite au combat contre l'incrédule. Le maximum que l'on puisse faire c'est de considérer que cette invite se limite aux incrédules qui agressent l'islam.

Mais CHRIST lui, nous demande de remettre nos épées au fourreau, même lorsqu'il s'agit de sa défense.

On ne peux pas et on ne doit pas comparer les deux. Le faire, c'est flétrir l'évangile.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Ven 04 Juil 2008, 21:42

Ce qui fait qu'une religion est "de paix" ou non, c'est son fondement, et ce qu'elle annonce.

L'annonce fondamentale de notre religion est "Dieu est Amour".
Elle n'en est d'ailleurs pas pour autant "de paix", le Christ lui-même le dit.

Mais on voit bien qu'avant tout, cette idée est surtout une idéologie, selon laquelle pour être bien, il faut être une religion de paix.

C'est balayer d'un trait la consistance même des religions, et essayer de les mettre toutes sur le même plan.

Ma conclusion n'est pas vraiment ce que je dit à la fin. Elle est bien plus de dire : c'est un faux débat !
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Sam 05 Juil 2008, 08:19

spidle33 a écrit:
Ce qui fait qu'une religion est "de paix" ou non, c'est son fondement, et ce qu'elle annonce.
L'annonce fondamentale de notre religion est "Dieu est Amour".
Elle n'en est d'ailleurs pas pour autant "de paix", le Christ lui-même le dit.
Mais on voit bien qu'avant tout, cette idée est surtout une idéologie, selon laquelle pour être bien, il faut être une religion de paix.
C'est balayer d'un trait la consistance même des religions, et essayer de les mettre toutes sur le même plan.
Ma conclusion n'est pas vraiment ce que je dit à la fin. Elle est bien plus de dire : c'est un faux débat !

Rien de ce que vous dites ne m'agrée.

1 - Si CHRIST dit qu'il n'est pas venu porter la paix mais le glaive, c'est par prophétie, car lui est la réconciliation de sorte qu'il est inconcevable qu'un Chrétien ne la cherche pas.

2 - La vache II 193 s. Combattez dans le chemin de DIEU ceux qui luttent contre vous ... Tuez-les partout où vous les rencontrerez ... S'ils s'arrêtent, cesser de combattre sauf contre ceux qui sont injustes ... soyez hostiles envers quiconque vous est hostile, dans la mesure où il vous est hostile ... Le combat vous est prescrit, et vous l'avez en aversion. Il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose et elle est un bien pour vous. Il se peut que vous aimiez une chose, et elle est un mal pour vous. Dieu sait et vous, vous ne savez pas ...

Rien de commun avec le Christianisme là dedans pour une simple raison. Il s'agit pour le Chrétien de cesser de dire non à l'amour de DIEU. Il s'agit pour le musulman de se soumettre à l'amour de DIEU ... sous la menace des malheurs qui ne manqueront pas de pleuvoir sur lui.

Le coran se moque de la paix. Il veut le prix et concède pour ce faire la soumission.

Nous Chrétiens, nous ne voulons rien, nous sommes.
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boudo



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Sam 05 Juil 2008, 08:34

Je crois aussi que "Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive " est une simple constatation , pas une règle morale .
Et cette constatation est le lien entre l'ancien Testament et sa terrible cruauté , et le Nouveau où la cruauté doit être subie mais plus infligée ( autant que possible ) .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Dim 06 Juil 2008, 03:20

Bonjour,

Jésus n'a pas fondé de religion, IL a donné Sa Vie pour que l'homme mort a Dieu (mort spirituellement) Ressuscite et Vive de LUI.
Il nous donne Son Esprit pour que nous vivions, je ne vois pas en quoi cette Oeuvre de Dieu puisse être nommée une religion ?
une religion c'est au mieux un a propos de Dieu, mais quand Dieu SE donne Se Manifeste c'est La VIE , LA VÉRITÉ, l'Eglise est sencée être cela et pas une religion.

une religion dit "voila la loi, tu suis la régle tu te tais, tu comprend pas qu'importe fais ce que l'on te dit " ça c'est l'islam et autres.
Jésus nous a donné l'Evangile et L'Esprit qui permet de Vivre Dieu (du dedans) de Le Connaître et d'Aimer comme IL Aime et trouver le courrage de Se donner comme IL Se Donne !

aucune loi aucune régle ne nous oblige a vivre, a annoncer l'Evangile, nul ne nous oblige a être Chrétien. seulement quand Jésus vit en toi et oi en Lui l'Amour t'appelle sans cesse a Le Vivre , parce que Dieu que tu deviens veux Se donner a travers toi en toi et avec toi.

Dés lors que viendrait faire une quelconque violence ? un quelconque besoin de dominer le monde par la puissance militaire ou politique ?

le péché est la mort son dû a un actes spirituel.
Jésus nous dit " Le Royaume de Dieu est au dedans de vous" aussi avons nous a gagner un combat spirituel en nous même là où le démon cherche sans cesse a nous remettre sous sa coupe, si nos marchons comme Jésus l'enfer a déja perdu, mais si nous nous laissons duper a croire qu'en filant une racler militaire ou autre en ce monde aux hommes (nos fréres) nous avançons vers Jésus (les armes a la main !!) toto a de beaux jors devant lui encore pour asservir les âmes.

La Foi c'est Le Christ pas la religion , nous vivons avec une Personne en nous et au milieu de nous , tenons nous en fermement au modéle qui a manifesté et laissons Son Esprit nous arracher a la domination et tiranie du price de ce monde de ténébre quia grand intérêt a promouvoir la haine et la discorde et la mort comme moyen de paix et justice !
dés qu'une bonne idée , bonne solution nous fait perdre Jésus de vue (intérieur) sûr c'est pas la bonne !!

" Je vous envoie comme des Agneaux au milieu des loups" non pas comme des loups au milieu des loups !

si nous vivons Le Christ nous n'aurons aucun goût a prétendre aider les hommes en les tuant, car Jésus n'a jamais fait ainsi, jamais un tel désir n'a habité Son Esprit car cela n'existe pas en Dieu Notre Père !

les religions s'opposent et appelent a se battre ,
mais DIEU EST AMOUR IL BÉNIT a en MOURIR D'AMOUR !

choisissez entre Jésus et la religion !
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Jayceon



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Dim 06 Juil 2008, 16:27

je comprends pas trop le sujet , c'est un musulman qui parle de l'islam ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Dim 06 Juil 2008, 23:37

bajulum a écrit:
spidle33 a écrit:
Ce qui fait qu'une religion est "de paix" ou non, c'est son fondement, et ce qu'elle annonce.
L'annonce fondamentale de notre religion est "Dieu est Amour".
Elle n'en est d'ailleurs pas pour autant "de paix", le Christ lui-même le dit.
Mais on voit bien qu'avant tout, cette idée est surtout une idéologie, selon laquelle pour être bien, il faut être une religion de paix.
C'est balayer d'un trait la consistance même des religions, et essayer de les mettre toutes sur le même plan.
Ma conclusion n'est pas vraiment ce que je dit à la fin. Elle est bien plus de dire : c'est un faux débat !

Rien de ce que vous dites ne m'agrée.

1 - Si CHRIST dit qu'il n'est pas venu porter la paix mais le glaive, c'est par prophétie, car lui est la réconciliation de sorte qu'il est inconcevable qu'un Chrétien ne la cherche pas.

2 - La vache II 193 s. Combattez dans le chemin de DIEU ceux qui luttent contre vous ... Tuez-les partout où vous les rencontrerez ... S'ils s'arrêtent, cesser de combattre sauf contre ceux qui sont injustes ... soyez hostiles envers quiconque vous est hostile, dans la mesure où il vous est hostile ... Le combat vous est prescrit, et vous l'avez en aversion. Il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose et elle est un bien pour vous. Il se peut que vous aimiez une chose, et elle est un mal pour vous. Dieu sait et vous, vous ne savez pas ...

Rien de commun avec le Christianisme là dedans pour une simple raison. Il s'agit pour le Chrétien de cesser de dire non à l'amour de DIEU. Il s'agit pour le musulman de se soumettre à l'amour de DIEU ... sous la menace des malheurs qui ne manqueront pas de pleuvoir sur lui.

Le coran se moque de la paix. Il veut le prix et concède pour ce faire la soumission.

Nous Chrétiens, nous ne voulons rien, nous sommes.

Cher bajulum,

vous n'avez pas compris le sens de mon message. Le fond des religions est une chose. Ce que je dis est tout autre : le débat de savoir si une religion est "de paix" ou non est un débat de bien-pensance, qui rend comme critère qu'une religion est acceptable si elle est de paix.
Pas étonnant qu'on joue les démagogues sur tous les côtés !

Pour moi c'est une fausse question, et un faux débat. La paix, on sait très bien ce qu'elle est, en tant que croyant. Il y a la paix du monde, qui arrange bien mais qui est fausse. Et celle de Dieu, profonde et vraie, qui passe par la confrontation au monde.

Alors ma question n'est pas de savoir si l'Islam est une religion de paix. Mais bien plus s'il est capable de s'intégrer dans le monde occidental.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 07 Juil 2008, 10:20

spidle33 a écrit:
vous n'avez pas compris le sens de mon message. Le fond des religions est une chose. Ce que je dis est tout autre : le débat de savoir si une religion est "de paix" ou non est un débat de bien-pensance, qui rend comme critère qu'une religion est acceptable si elle est de paix.
Pas étonnant qu'on joue les démagogues sur tous les côtés !

Pour moi c'est une fausse question, et un faux débat. La paix, on sait très bien ce qu'elle est, en tant que croyant. Il y a la paix du monde, qui arrange bien mais qui est fausse. Et celle de Dieu, profonde et vraie, qui passe par la confrontation au monde.

Alors ma question n'est pas de savoir si l'Islam est une religion de paix. Mais bien plus s'il est capable de s'intégrer dans le monde occidental.
Cher Spiddle, Je n'avais effectivement rien compris. Embarassed

Je suis d'accord sur les risques que la "bien pensance" fait courir au "bien penser".

On ne peut pour autant pas évacuer le débat sur la valeur et les risques intrinsèques de l'islam. CHRIST lui-même nous y invite lorsqu'il avertit qu'on reconnait la qualité d'un arbre aux fruits qu'il porte.

Quant à savoir si l'islam peut s'intégrer, je répondrai oui, si nous sommes capables de limiter l'immigration et d'imposer une laïcité stricte limitant le religieux à la sphère privée. Il ne s'agit pas de museler les religions, mais d'imposer là où le conflit est sous jacent, c'est à dire la rue, un respect sourcilleux d'autrui qui passe notamment par l'interdiction des signes religieux ostentatoires.

La problématique est pourtant difficile. Une telle interdiction nourrirait sans doute le sentiment de haine de la part des populations musulmanes. Laisser faire, c'est pourtant nourrir la haine montante pour les musulmans.
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 07 Juil 2008, 10:38

bajulum a écrit:
On ne peut pour autant pas évacuer le débat sur la valeur et les risques intrinsèques de l'islam. CHRIST lui-même nous y invite lorsqu'il avertit qu'on reconnait la qualité d'un arbre aux fruits qu'il porte.

Non seulement je suis tout à fait d'accord, mais je dis que cette notion de "religion de paix" nous empêche de bien le faire.

Car c'est aujourd'hui ce qui rassure tout ceux qui veulent laisser l'Islam prendre sa place : il suffit de trouver quelques exemples de musulmans modérés pour fermer les yeux sur ce qui pose vraiment problème dans l'Islam.

C'est là que se situe la démagogie et l'absurdité de ce débat (selon moi).
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MessageSujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam   Lun 07 Juil 2008, 11:11

bajulum a écrit:
Nous Chrétiens, nous ne voulons rien, nous sommes.

Vanité des vanités. tout est vanité... et prétention, orgueil...

Vous prétendez être... Alors lisez Sagesse (à Job) "Où étais-tu quand...".

Tout comme d'autres les chrétiens ne sont rien car, comme tous les autres, nous sommes dans la main de Dieu.
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Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam
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